ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 206, 2010-01-05 09:00

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני, שר הרווחה, יצחק (בוז'י) הרצוג, יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חברי היקר, חבר הכנסת חיים כץ, יושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, מנכ"ל משרד הרווחה, מר נחום איצקוביץ', פרופ' אבי בן בסט, גב' מאור, גב' אסתר דומיניסיני, מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, חברי הכנסת הנכבדים, הנוכחים כאן, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: אני רוצה לספר סיפור בתחילת הדברים, לשר הרווחה והשירותים החברתיים, על ירושלים הקטנה, אותו אני מספר מפעם לפעם, כאשר אנחנו מדברים בנושאי רווחה.

ראובן ריבלין: אותה ירושלים הקטנה שהרב הרצוג הגיע מאירלנד על מנת להיות הרב הראשי לישראל, ירושלים הקטנה שהרב עוזיאל היה הראשון לציון וירושלים הקטנה שבה הרב אסף היה חבר בבית המשפט העליון, מבלי להיות משפטן.

ראובן ריבלין: ירושלים שבה כאשר היינו מברכים את ברכת המזון בביתי, שהוא בית מעורב, של חסידים ומתנגדים, וכאשר היינו מסיימים את הברכה והיינו מגיעים לאותו משפט האומר 'נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי צדיק נעזב וזרעו מבקש לחם', היה אומר זאת אבי, וכך למדתי אני, בלחש.

ראובן ריבלין: מיניה התבגרתי בשנותיי והתחלנו לצאת גם לבתים אחרים והיינו אורחים במקומות כאלה ואחרים והייתי רואה שאחינו הספרדים, את המשפט הזה שרים בקול רם ובחדווה רבה, 'נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי צדיק נעזב וזרעו מבקש לחם', וגם בחצרות חסידיות כאלה או אחרות הייתי שומע את כולם שרים בקול רם, כפי שהיו שרים את שיר המעלות ואת ברכת המזון, בדרך שבה היו זועקים את האמירה הזאת, כמתפארים באמת בגאווה רבה על העובדה שנער הייתי וגם זקנתי, אז עוד לא הבנתי מה זה 'גם זקנתי', היום אני מבין היטב, נער הייתי, הבנתי כבר אז, 'גם זקנתי', חשבתי שזאת איזה פרפראזה, ושאלתי את אבי, בבית הכנסת ישורון, 'תגיד לי, למה כולם שרים זאת בחדווה כל כך גדולה, ואנחנו בביתנו אומרים זאת בלחש?

ראובן ריבלין: ' הוא אמר 'כי אנחנו, המתנגדים בירושלים, כמו כל תושבי ירושלים, ראינו, ראינו זקנים וצדיקים נעזבים וזרעם מבקש לחם.

ראובן ריבלין: מכובדיי, ראשית אני מברך על קיומו של יום העיון הזה ורואה בו אמצעי נוסף ובעל חשיבות גדולה בביסוסה של הכנסת כבמה של דיון ופולמוס ציבורי.

ראובן ריבלין: כותרת הדיון, המבדילה בין תפקידי הכנסת לבין תפקידי הממשלה, עלולה ליצור את הרושם, המוטעה לטעמי, כאילו ראוי שאכן יהיו שני ערוצים נפרדים של חקיקה חברתית, האחד פרלמנטרי פרטי, והשני שלטוני, כדי לבלום את הפער הסוציו אקונומי ההולך ומתרחב בישראל.

ראובן ריבלין: להבנתי, ברמה העקרונית חקיקה חברתית פרטית, אין בכוחה ליצור את המהפך החברתי הנדרש אם לא תקבל, אדוני השר, גיבוי מהממשלה.

ראובן ריבלין: חקיקה פרטית יכולה להציף את העיוותים, להגביר את המודעות הציבורית לכשלים, להוות מנוף להפעלת לחצים על הממשלה ואפילו לתעל אליה את הזעם והתסכול של אוכלוסיות כאלה ואחרות, אבל היא איננה יכולה להוות סדר יום שלטוני, ואם הממשלה לא תעמיד זאת כיעד, שדרכו היא עומדת למבחן הציבור, ותמשיך ליישם סדרי עדיפויות שבטווח הארוך דווקא מרחיבים את הפער, אזי לא חקיקה פרטית ספורדית או מזדמנת היא זו שתשנה את המגמה מקצה לקצה.

ראובן ריבלין: פרויקטים חברתיים מהפכניים, כמו חוק הנגישות, או חוק הפיצויים למפוני גוש קטיף, יכולים לצמוח מתוך הכנסת, בתנאי שהם חוצים מפלגות.

ראובן ריבלין: זכור לי כיצד חבר הכנסת חיים אורון נלחם לא על זכויותיהם של המתיישבים לא לשבת בעזה, אלא זכויותיהם להיות מפוצים על כל נזק שייגרם להם, כתוצאה מאקט שלטוני.

ראובן ריבלין: כי רק אם הקונצנזוס רואה בהם סדר עדיפויות לאומי ראוי, ייתכן ואפשר להעבירם.

ראובן ריבלין: במציאות שלנו, היקף החקיקה החברתית מטעם הממשלה נמוך, ואפשר לומר בתקופות מסוימות נמוך ביותר.

ראובן ריבלין: ישנם תחומים שלמים בבריאות, בתעסוקה, בחינוך, שנותרים פרוצים לחלוטין מבלי שהממשלה מסדירה אותם או מתווה מדיניות כלשהי לגביהם.

ראובן ריבלין: צרפו לכך את העובדה שמשרד האוצר חולש באופן מוחלט על תקציביהם של המשרדים החברתיים, עד כדי מצב אבסורדי שהשרים מפצירים בחברי כנסת להגיש הצעות חוק פרטיות לקידום אי אלה רפורמות במשרדיהם והנה קיבלתם ואקום חריף שאליו נשאבת החקיקה החברתית הפרטית.

ראובן ריבלין: האדישות מצד הממשלה מגלגלת את היוזמה לכנסת ומזמינה אותה להתוות מדיניות, אף שברור שזה כלל אינו תפקידה של הכנסת, ואף ברור, כמו שהניסיון כבר מלמד, שהממשלה תסכל לרוב את החקיקה הזו בהזדמנות הראשונה שתיקרה לפניה.

ראובן ריבלין: ניסיון העבר מלמד גם שפער זה יוצר למעשה שני עיוותים.

ראובן ריבלין: הראשון, מתבטא בכך שחקיקה חברתית פרטית עלולה להפוך למכשיר זמין ונח להפקת רווחים פוליטיים אישיים מידיים מבלי שהשקפת עולם כלכלית חברתית עומדת מאחוריהם.

ראובן ריבלין: חוקים בנושאים חברתיים מובהקים יכולים בקלות ליפול קרבן לפופוליזם זול, לכלי שרת בידיהם של כאלו שמאסו בעבודה הפרלמנטרית הסיזיפית וזיהו נכונה שהנה רק יניחו הצעת חוק חברתית, רצוי כזו שעלותה אסטרונומית, וכבר הופ! שמם נישא בפי כל, למרות שאין בין זה ובין שינוי חברתי עמוק ולא כלום.

ראובן ריבלין: העיוות האחר, המשמעותי יותר, לצערי הרב, הוא למעשה אותו אקדח בדמות חוק ההסדרים אשר מציב בפני הכנסת את הבררה; או שתקבלו את סדרי העדיפויות של הממשלה כגזרה, ולא, נלך לבחירות.

ראובן ריבלין: באמצעות חוק ההסדרים מונפת החרב על חוקים חברתיים פרטיים שנחקקו כדת וכדין בכנסת, בארבע קריאות, בהליך תקין ופומבי, כדי להכרית אותם מספר החוקים באבחת סעיף, וזאת בטענה שאינם עולים בקנה אחד עם היעדים התקציביים שהציבה הממשלה.

ראובן ריבלין: זהו החוק שלא בכדי נתפס בידי הארגונים החברתיים כחקיקה אנטי חברתית מובהקת, כאויבת מספר אחד.

ראובן ריבלין: כרבים אחרים גם אני הייתי סבור שזהו חוק לא רק אנטי חברתי, אלא גם אנטי דמוקרטי שיש להיאבק בו, כפי שעשו זאת ראשי כנסת מהכנסת ה-14 והלאה, וכפי שגם אני ניסיתי בכוחי הדל לעשות בעונת התקציב האחרונה.

ראובן ריבלין: לשמחתי הדבר צלח, אכן לא בוטלה השנה חקיקה פרטית.

ראובן ריבלין: המשבר שפוקד את החקיקה החברתית הוא רק מיקרו קוסמוס ליחסים הבעייתיים בין שתי הרשויות.

ראובן ריבלין: בעונת התקציב האחרונה החריפו כיפופי הידיים בין הכנסת לממשלה סביב חוק ההסדרים, עד שניכר היה שאיבדנו כיוון לחלוטין.

ראובן ריבלין: ניכר היה שחוק ההסדרים הפך מאמצעי נקודתי למטרה בפני עצמה של הממשלה.

ראובן ריבלין: מכלי לגיטימי להשגת יעדי התקציב למכשיר דרקוני עוקף חקיקה המשמש לקידום רפורמות מהפכניות שספק אם היו עוברות במהלך עניינים רגיל, אדוני יושב ראש ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: ניכר היה שהממשלה במידה רבה התייאשה מהכנסת.

ראובן ריבלין: אם בשל היעדר משמעת קואליציונית, או בשל חוסר היכולת לקדם חקיקה בערוצים השגרתיים, היא איבדה כל עניין בזירת החקיקה התקנית, המתנהלת כל ימות השנה.

ראובן ריבלין: משכך, היא מרכזת את מרב הכוחות שלה בבליץ הקרוי חוק ההסדרים שכאמור מקבל את ביטויו גם בביטול חקיקה, ובעיקר זו החברתית.

ראובן ריבלין: זו אותה חקיקה שיזמו חברי כנסת פעמים רבות בשום שכל ודעת, ולא מתוך פופוליזם ריק, על מנת לקדם עניינים אשר בהם הם לא היו יכולים לבוא ולזעוק ולצעוק ולהתרגש ולומר, 'נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי צדיק נעזב'.

ראובן ריבלין: הם ראו והם קמו על מנת לפעול.

ראובן ריבלין: תחושה זו, שהגיעו מים עד נפש, הובילה אותי להחלטה לשים לכך סוף.

ראובן ריבלין: ראיתי בהעברת התקציב הדו שנתי הזדמנות ממשית לקיים הידברות בין הכנסת לבין משרד האוצר, באמצעות פורום משותף ולשמחתי, בשונה מהשנים הקודמות, גם באוצר מבינים שמצבי הקיצון לא מיטיבים עם שני הצדדים.

ראובן ריבלין: תפקידו של הפורום הזה, בראשותו של מזכיר הכנסת, יהיה להחזיר חוש של מידתיות ואחריות לחוק ההסדרים, כפי שהדבר מקובל ומתנהל במדינות דמוקרטיות רבות אחרות, לגבש אמות מידה ברורות וקפדניות אשר יבטיחו שחוק ההסדרים יקיים את תכליתו על הציר שבין המשילות לייצוגיות, להפחית במידה ניכרת את הנפח וההיקף של החוק, ובמיוחד את הסעיפים שאין ביניהם ובין יישום התקציב קשר אינהרנטי ברור.

ראובן ריבלין: וכפועל יוצא, גם להשיב את החקיקה הממשלתית ובתוכה גם את זו החברתית, אל ערוצי החקיקה השגרתיים והתקניים.

ראובן ריבלין: אני שומע בימים האחרונים טענה מצד האוצר, לפיה אחוזים לא מבוטלים מתוך הסעיפים שפוצלו מחוק ההסדרים כלל לא קודמו על ידי ועדות הכנסת ולא הוחל בהם אפילו כל דיון.

ראובן ריבלין: טרם קיבלתי לידי נתונים מדויקים לכך, אך כבר אומר שעל הכנסת מצדה מוטלת החובה לקיים את חלקה בהבנות שהושגו עם האוצר ולקדם את אותם סעיפים שפוצלו בוועדה ובמליאה.

ראובן ריבלין: לקדם, פירושו של דבר להביא לדיון ציבורי את הנושא בין שהכנסת מסכימה לו ובין שמתנגדת לו, על מנת לקיים את הליבון הציבורי, להביא את כל אותם דברים להם צריך על מנת להכריע, ולהכריע.

ראובן ריבלין: אין הבטחה לממשלה, בוודאי שאין הבטחה לאוצר, להעביר חוקים כפי שהם מבקשים, אלא כל מה שאנחנו מחויבים בו, לקיים את הדיון הציבורי.

ראובן ריבלין: לקואליציה יש תפקיד משלה, כמובן שסדר העדיפויות אינו מאפשר את כל הדברים להעביר, אבל הכנסת חייבת להביא לידי הכרעה.

ראובן ריבלין: אני בהחלט תומך בכך שעל מנת להבטיח זאת, יקצו ועדות הכנסת מדי שבוע יום ממשלה שבו יידונו בוועדות הצעות חוק ממשלתיות בלבד.

ראובן ריבלין: בדומה למה שקבוע בסדר היום של מליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: אינני רואה דרך אחרת להוביל מהפכים, במיוחד בתחום החברתי, כשהשותפות בין הממשלה כמתווה מדיניות לבין הכנסת כמבקרת, מפקחת ומשפיעה עליה, היא קריטית.

ראובן ריבלין: חקיקה חברתית היא חובה לאומית ומוסרית.

ראובן ריבלין: חברה שאינה דואגת לחסרי הישע שבקרבה אינה ראויה להיקרא חברה.

ראובן ריבלין: זאת שמעתי ממר יאיר צבן בעת כניסתי לכנסת בפעם הראשונה, ומאז אני מאמץ גישה זו הקובעת בצורה חד משמעית שחברה, אשר רוצה להיות חברה ראויה, חייבת בדאגה לחסרי הישע שבקרבה.

ראובן ריבלין: רק איחוד כוחות, כנסת וממשלה, מסוגל לממש זאת.

ראובן ריבלין: רבותיי, תודה רבה.

דר' שירלי אברמי: תודה ליושב ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, על דבריו.

דר' שירלי אברמי: אתם תראו בהמשך יום העיון שהדוברים הנוספים יתייחסו לסוגיות רבות וחשובות שהעלה יושב ראש הכנסת בדבריו, בין אם מדובר בסוגיית המשילות והייצוגיות, ובין אם מדובר בחוק ההסדרים, בדילמות שבין הרשויות, כל הדברים האלה שהוזכרו בדבריו של יושב ראש הכנסת ימצאו ביטוי גם בהמשך היום.

דר' שירלי אברמי: אני מזמינה את שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: בוקר טוב לכולכם, אדוני ומכובדי, יושב ראש הכנסת, ראובן ריבלין, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, מנכ"לי המשרדים, מנכ"ל משרד הרווחה, מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, נציגי הארגונים, מזכיר הכנסת.

יצחק הרצוג: אני מבקש להודות במיוחד לדר' שירלי אברמי, שהיא בעצם הרוח החיה בארגון יום העיון הזה, יחד עם הצוות שלנו.

יצחק הרצוג: גב' אברמי כרגיל מראה מקצועיות רבה מאוד ואני חייב לומר שגם התפוקות של מרכז המחקר והמידע עוזרות גם לנו, בממשלה, בהרבה נושאים.

יצחק הרצוג: נמצאים פה המון שחקנים שמשחקים בזירה הזאת, ויום העיון הזה מבחינתנו הוא חשוב מאוד.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר כמה דברים.

יצחק הרצוג: יום העיון הזה נולד מתפיסת עולמנו, עולמי ועולמנו, שהגיע הזמן לדיאלוג פורה ואמיתי בין הממשלה לכנסת על מה שנקרא חקיקה חברתית.

יצחק הרצוג: יש שתי גישות.

יצחק הרצוג: גישה אחת אומרת; אני השלטון, אתנכר לכל פנייה של חבר כנסת, לכל רעיון של חבר כנסת, ואני אעשה מה שאני רוצה.

יצחק הרצוג: והגישה שאני מוביל אומרת, ויוכלו להעיד על כך גם נחום וגם אסתר, אין חבר כנסת שפונה שלא מקבל אצלנו שירות, אין, מכל קצוות הבית.

יצחק הרצוג: יקבל תשובה, יקבל הסבר, יקבל מענה, נתייחס לשאילתה, לחוק, לכל, אבל אנחנו גם מבקשים קשב, ריכוז ולא קופצנות וחוסר רצון להבין מה עומד מאחורי עמדת הממשלה, או הלבטים של הגורמים המקצועיים שבכל זאת צוברים מידע ברבות השנים ודיאלוג פורה.

יצחק הרצוג: יש מצבים שאנחנו באים לחבר כנסת, ונחום יציג את זה, ואומרים לו 'תשמע, זה לא מתאים לחקיקה, זה מתאים לתהליך מובנה, לתכנית לאומית, להסדרה, לתקנה, לתקצוב, לא יכול להיות שזה יהיה בחקיקה', ומה שאנחנו באים פה ביום העיון הזה קודם כל להסביר לכם איפה הבעיות שאנחנו רואים מהצד שלנו למול יוזמות החקיקה שהן רבות מאוד, ובתחום שלנו רבות עוד יותר, ואני דוגם את ועדת שרים לחקיקה שאני יושב בה כל שבוע.

יצחק הרצוג: כמות החוקים שמגיעה בנושאים של משרד הרווחה והביטוח הלאומי עולה על כולם.

יצחק הרצוג: עכשיו קצת יש יותר בבריאות, פה ושם איזה בולטות כזאת, וזה מביא למצב שאתה לכאורה מצטייר בתור השלטון שאומר 'לא', אבל אתה גם צריך להסביר סדרי עדיפויות וצרכים ובעיות שלך, וגם איפה לפתור בעיות.

יצחק הרצוג: אני רואה בדיאלוג הזה דיאלוג מאוד פורה.

יצחק הרצוג: בתוך הדיאלוג הזה יש עוד שחקן.

יצחק הרצוג: השחקן שאני מכיל אותו וקורא לו 'המגזר השלישי', השדלנים, כל אדם שיש לו יוזמה והוא חושב שהיא הדבר הכי חשוב עלי אדמות לעומת כל נושא אחר.

יצחק הרצוג: הכל לגיטימי, הכל בריא, הכל בסדר, אבל שייקבעו כללי משחק מסודרים, כי מה קורה?

יצחק הרצוג: יכול להיות מצב שמאחורי איזה שהוא מלכ"ר עומד איל הון שהחליט שזה הדבר שהוא רואה אותו כהכי חשוב, הוא מרים אלינו קמפיין, מכל הכיוונים, עם תקשורת, ואז הדיון נהיה שטחי, הוא לא נהיה דיון רציני, עמוק ומעמיק.

יצחק הרצוג: היות שהשלטון, הרבה שנים לפחות, בוודאי בעולם הרווחה והשירותים החברתיים, ניגף הרבה מאוד זמן למול כוחות אחרים והם האוצר, מצד אחד, כמו שאמר היושב ראש בצדק, חוק ההסדרים, השדלנים והמחוקקים הפרטיים מצד שני, מצאנו את עצמנו במצב שאנחנו נדחקנו הצדה והמדיניות שלנו אומרת, לא, אנחנו חוזרים למרכז הבמה, אנחנו מנסים להכתיב מדיניות, רוצים להציג סדרי עדיפויות שקופים שלנו, רוצים להסביר לכם איפה אנחנו נמצאים, שמים את המשרד, את הביטוח הלאומי ואת העובדים במרכז הבמה, כדי שהם יהיו מקור ומוקד להתייחסות, למענה, להתקדמות, אבל לא רק מוקד לחבטות מבחוץ.

יצחק הרצוג: אחת הבעיות שלנו, ואמר את זה היושב ראש, בצדק, שהממשלה מאוד מסורבלת בחקיקה החברתית שלה.

יצחק הרצוג: לוקח לה המון זמן, זה עלה בדיון בין מזכיר הממשלה הקודם למזכיר הכנסת.

יצחק הרצוג: הצעות החוק הממשלתיות מתנהלות בקצב צב, הן עוברות כל כך הרבה גורמים, כל כך הרבה שחקנים, וכשכבר אנחנו גומרים את הדיונים הפנימיים אצלנו, זה מגיע למשרד המשפטים ושם יש צוואר בקבוק לא קטן.

יצחק הרצוג: אז ברור שהפיתוי הוא עצום, לגלגל קדימה יוזמת חקיקה פרטית.

יצחק הרצוג: הבעיה שאז לעתים זה כמובן יוצא משליטה, אתה נכנס לדילמות ודואליות של תפקוד וזה גורם להמון רעשים במערכת.

יצחק הרצוג: זו בעיה שהממשלה צריכה להתמודד איתה ואני מסכים לחלוטין עם כל ביקורת בנושא הזה.

יצחק הרצוג: ללא ספק זה מקור לחולשה שפקדה ופוקדת אותנו לעתים.

יצחק הרצוג: לסיכום אני רוצה לומר שאנחנו מקווים שיום העיון הזה ישכיל את כולם ותיווצר שפה משותפת, תיווצר הבנה יותר עמוקה של איפה אנחנו נמצאים בכל נושא ונושא וכיצד יש לעבוד איתנו.

יצחק הרצוג: אנחנו דורשים ומגבים והולכים למהלך גדול של שקיפות יתר בכל מה שאנחנו עושים, ואנחנו גם מבקשים שיובן שלעתים, כמו שאמר היושב ראש, הנימה הפופוליסטית בדיאלוג הזה, שהיא נורא נוחה, כי נושאים של רווחה הם הכי קלים לדברים האלה, תנסה להיות יותר מתונה ותאפשר לנו להגיע לתוצאות ביחד באופן המרבי והמיטבי.

יצחק הרצוג: תודה רבה, ויום מוצלח לכולם.

דר' שירלי אברמי: תודה רבה לשר הרווחה והשירותים החברתיים.

דר' שירלי אברמי: אני מזמינה את יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הוועדה המארחת את הדיון, חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ: בוקר טוב, יושב ראש הכנסת, חברי, חבר הכנסת ראובן ריבלין, שר הרווחה בוז'י הרצוג, חברי כנסת, אורחים ויוזמת היום הזה, גב' שירלי אברמי, חקיקה חברתית.

חיים כץ: כשביקשתי להיות יושב ראש ועדת העבודה והרווחה והבריאות, אמרתי שתהיה הזדמנות אדירה לנסות ולקדם חקיקה, ואכן כל יום שני, אחרי אי האמון, אני עולה לדוכן ומקדם חקיקה.

חיים כץ: חשבתי שאנחנו עושים מספיק ועשינו חקיקה נגד הממשלה, אלמנות צה"ל.

חיים כץ: ממשלת ישראל מזה 60 שנה טוענת שצריך לפתור את בעיית אלמנות צה"ל, ואף אחד מהם לא דחף את זה, ואנחנו העברנו את זה.

חיים כץ: מכשירי MRI וכן הלאה וכן הלאה.

חיים כץ: היום, כשאני פותח את העיתון, אני מבין כמה אנחנו לא עושים כלום.

חיים כץ: אני רואה את עיתון 'ידיעות אחרונות' ואני קורא על ילדה בת 10 שקיימה יחסי מין עם חמישה ילדים.

חיים כץ: ביום ראשון בוועדת שרים לענייני חקיקה הגישה חברת הכנסת אורלי לוי הצעת חוק שכל מי שתעבור תקיפה מינית, תקבל ייעוץ פסיכולוגי.

חיים כץ: זה עבר בוועדת שרים ושר האוצר הגיש ערעור, למה?

חיים כץ: זה עולה 4 מיליון שקלים.

חיים כץ: אנחנו באים לוועדת שרים ואנחנו מדברים על הממשלה, אז יש לנו שני דברים.

חיים כץ: יש לנו את חוק ההסדרים, שזה מכבסת חוקים, או מבקשים מאיתנו להעביר רפורמות בדיון של שעה, כשאי אפשר להיכנס לעומקם של דברים, אי אפשר להיכנס לגופו של עניין, העיקר להעביר רפורמות, ובאים לוועדת שרים לענייני חקיקה, שוק פרסי.

חיים כץ: מגישים להם 20, 30 הצעות חוק, חברי הכנסת לא יודעים על מה הם מצביעים, מסתובבים שם כל העוזרים.

חיים כץ: ..

חיים כץ: ואנחנו רואים איך אנחנו נופלים ואנחנו נופלים בחקיקה ואם כבר חלילה מישהו עובר באיזה חקיקה, אז מגישים ערעור ובאופוזיציה לא מצליחים להעביר כל כך חוקים.

חיים אורון: תעזרו לנו.

חיים כץ: תעזרו לעצמכם קודם.

חיים כץ: יש לנו בעיה גדולה.

חיים כץ: אני חושב שאדוני, יושב ראש הכנסת, מה שעשית בחוק ההסדרים, יש לך אפשרות לעשות שינוי דרמטי גם בקטע של החקיקה.

חיים כץ: הלוא אתה עמדת באש צולבת נגדי על הנושא של ויסקונסין.

חיים כץ: רק רציתי לדעת על מה מדובר, אמרתי איך אפשר לקחת מיליארד שקלים ולחלק אותו בשעתיים דיון.

חיים כץ: איך אפשר?

חיים כץ: אמרו 'לא, אתה מחליט היום', אז אני לא מחליט היום, אז תפטרו אותי, אני לא מחליט היום.

חיים כץ: או הביטוח הלאומי, הוא בא אלינו עם תקנות, זה ראה וקדש.

חיים כץ: אין כזה דבר 'זה ראה וקדש'.

חיים כץ: אני אגיד לך מה אמרת, שכל מי שנוסע לחוץ לארץ ולא שילם שלושה או ארבעה חודשים ביטוח לאומי, יילך לחצי שנה בית סוהר, הוא יהיה עבריין פלילי.

חיים כץ: אז ילד שגמר צבא והוא לא יודע שהוא צריך לשלם ביטוח לאומי---

אסתר דומיניסיני: זו עבירה מנהלית, זה לא פלילי.

יצחק הרצוג: זה בדיוק גדר הוויכוח.

יצחק הרצוג: ביטוח לאומי מביא את ההצעה ואתם בוחנים אותה.

חיים כץ: באווירה אופטימית זו אני יכול לסיים, כבר יש דיון, כבר יש עניין.

יצחק הרצוג: זה חלק מכללי המשחק.

חיים כץ: ואז אמרו שמי שלא ישלם ביטוח לאומי, אותו ילד שגמר צבא ונסע לחוץ לארץ, לא יודע, ייסע, לא שילם, הוא כבר חצי שנה כלא, או שהוא עבריין.

חיים כץ: אמרתי 'אני מוכן, אבל 30 שנה, בלי חנינה'.

חיים כץ: אז אמרו, 'טוב, בלי כלא'.

חיים כץ: גם המשרדים הממשלתיים, הם לוקחים את הוועדות כאילו זה כלום.

חיים כץ: אנחנו חברי הכנסת כשמביאים לנו את החקיקה לוועדות, אנחנו מתייחסים ברצינות, יש לנו יועצים משפטיים שעוזרים לנו.

חיים כץ: גם הממשלה, אם היא רוצה לא להשחית את זמן חברי הכנסת שיושבים בדיונים על חקיקה, שיישבו גם עם היועצים המשפטיים.

חיים כץ: יום אחד בשבוע, אנחנו עושים הרבה מעבר, אדוני יושב ראש הכנסת, הרבה מעבר ליום אחד בשבוע על חקיקה ממשלתית, הרבה מעבר.

חיים כץ: שעות העבודה שלנו הן על חקיקה ממשלתית.

חיים כץ: לצערי, הגורמים הממשלתיים חושבים שאנחנו עובדים אצלם, ואנחנו לא עובדים אצלם.

חיים כץ: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לייצג את הציבור ששלח אותנו, ואם אנחנו נעביר חקיקה, נעביר חקיקה מסודרת, מוקדשת ועד כמה שיותר מקיפה ומלאה.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

דר' שירלי אברמי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים כץ, יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דר' שירלי אברמי: אני מזמינה את מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, מר נחום איצקוביץ', בבקשה.

נחום איצקוביץ': בוקר טוב לכולם.

נחום איצקוביץ': אני אנסה ברבע השעה שניתנה לי לתת את ההדגמה מהזווית שלי, כמנכ"ל משרד ממשלתי מזה שלוש וחצי שנים עוד מעט, אחרון המוהיקנים כמעט, ולהסביר מה אנחנו רואים, כאשר לטעמנו מה שקובע בסופו של דבר זה השירות לאזרח ומתן המענה לאזרח והראייה שלנו מבחינה זו היא זו המכרעת, כי בסופו של דבר אני מאמין, שגם הכנסת וגם הממשלה אמורות לדאוג לאזרח.

נחום איצקוביץ': יש לנו שלוש אפשרויות.

נחום איצקוביץ': אנחנו מדברים על חקיקה ביוזמה של הכנסת, אנחנו מדברים על חקיקה ביוזמה של ממשלה ואנחנו מדברים על הסדרים תקציביים שגם הם בסופו של דבר מעוגנים בחוק התקציב.

נחום איצקוביץ': איך אנחנו יכולים להבטיח מתן מענה תקציבי וכח אדם?

נחום איצקוביץ': כי אחת הלקויות הגדולות ביותר של חקיקה חברתית פרטית, שהיא איננה נותנת דגש לסוגיית כח האדם, אלא רק לסוגיית התקציב, ואדוני, יושב ראש הכנסת, צריך לתת לזה מענה בסוגיית החקיקה הפרטית.

נחום איצקוביץ': התשובה לא פשוטה.

נחום איצקוביץ': (מצגת): בואו נראה האם החוק מבטיח בכך מימון מלא.

נחום איצקוביץ': למערכת החינוך יש חוק, חוק חינוך חובה---

ראובן ריבלין: צריך להבהיר לאנשים שאינם בקיאים בדיני הכנסת; יש חוק הקובע כרגע ש-50 חברי כנסת צריכים לתמוך בהצעת חוק שהיא הצעה תקציבית.

ראובן ריבלין: 55 יהיה אם זה יעבור בקריאה שנייה-שלישית.

ראובן ריבלין: המצב החוקי כרגע, 50 חברי כנסת, תאמין לי, זה מספיק, אבל רוצים 55?

נחום איצקוביץ': אני לא התייחסתי לסוגיה הזו, אדוני היושב ראש.

ראובן ריבלין: לא, אבל יש בהחלט דבר שמגביל את חברי הכנסת.

נחום איצקוביץ': אני יודע את החוק, אבל זה לא ה-5 מיליון.

נחום איצקוביץ': חברי הכנסת אינם יודעים שחקיקה חברתית מגלמת בתוכה שני מרכיבים מבחינת יכולת הביצוע, אחד זה התקציב, השני זה תקינת כח האדם.

נחום איצקוביץ': בתקינת כח אדם לא היתה הצעת חוק פרטית אחת שהוגשה שעשתה איזה שהוא מעשה בתקינת כח האדם.

נחום איצקוביץ': מערכת שירותי הרווחה קורסת, קורסת, קורסת בגלל שכל החקיקה, גם הממשלתית וגם הפרטית, איננה נותנת את דעתה לסוגיית כח האדם.

נחום איצקוביץ': אני מעיר הערה, שגם חקיקה פרטית וגם ממשלתית צריכה לתת מענה לסוגיית כח האדם.

נחום איצקוביץ': זו רק הערה, היא איננה נוגעת להיקף של האישור, אם זה 50 חברי כנסת, או ההיקף של ה-5 מיליון, לשניהם צריך לתת ביטוי בחקיקה, גם לסוגיית כח האדם.

נחום איצקוביץ': היא קריטית ליכולת הביצוע והמימוש של כל החקיקה החברתית.

נחום איצקוביץ': אני רוצה לתת דוגמה.

נחום איצקוביץ': אני יכול לתת הרבה דוגמאות.

נחום איצקוביץ': במשרד החינוך יש חוק חינוך חובה.

נחום איצקוביץ': אם תסתכלו בקו האלכסוני העולה, אנחנו עוסקים באוכלוסייה עצמה, זה גידול האוכלוסייה משנת 2000 ל-2008.

נחום איצקוביץ': אנחנו רואים שלמרות שיש חוק חינוך חובה ויש חוק ממלכתי לשירותי הבריאות, בסך הכל שני החוקים האלה לא הדביקו את קצב הגידול של האוכלוסייה, למרות שיש חוקים, שהם חוקים מאוד מאוד משמעותיים.

זבולון אורלב: מה פירוש לא הדביקו את קצב הגידול?

זבולון אורלב: יש תלמיד שלא לומד בגלל שאין מימון לחוק חינוך חובה?

זבולון אורלב: אין תלמיד במדינת ישראל שלא לומד בגלל שאין תקציב.

נחום איצקוביץ': יש פחות שעות לימוד, יש יותר ילדים בכיתה.

נחום איצקוביץ': המחקר הזה לא נעשה על ידי משרד הרווחה, המחקר הזה עובד קודם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואחר כך הוא עובד על ידי מכון טאוב.

נחום איצקוביץ': אנחנו רק מציגים את התמונה.

יצחק הרצוג: אני ממליץ לקרוא את הספר השנתי של מכון טאוב.

נחום איצקוביץ': אני רוצה להראות דוגמה של חוק אחד שמאוד מאוד השפיע, והוא כן הדביק את קצב גידול האוכלוסייה וזה חוק הסיעוד.

נחום איצקוביץ': אני מניח שגב' דומיניסיני תדבר על זה, אבל מצד שני אני רוצה להראות את שלושת המשרדים החברתיים בנושאים הללו עם קצב הגידול.

נחום איצקוביץ': אנחנו רואים למשל שבשנה שחבר הכנסת אורלב היה שר הרווחה היתה קפיצה תקציבית, למרות שלא היתה חקיקה.

נחום איצקוביץ': ואנחנו רואים, עם כל הצניעות, שגם בקדנציה הזו יש גידול גדול מאוד בתקציבי משרד הרווחה, למרות שהחקיקה החברתית אינה הגורם המשפיע, אלא ההסדר התקציבי.

נחום איצקוביץ': הפער הזה הוא פער, כאשר מבחינתנו בשורה התחתונה אנחנו צריכים לתת את השירות ולכן האיזון בין הסדר החקיקה או ההסדר התקציבי, צריך ללמוד אותו ולדעת כיצד לנהוג בו.

נחום איצקוביץ': אני רוצה להציג בפניכם כמה דילמות.

נחום איצקוביץ': מי שיודע, ורבים כאן יודעים, שאחרי שתקציב המדינה מאושר, יש את דילמת תקציב ה-0.

נחום איצקוביץ': כל חקיקה, ממשלתית או פרטית, במסגרת ההסדרים הקיימים, היא חקיקה שאומרת שאם אתה מוסיף עכשיו חוק חדש שההיקף התקציבי שלו זה 5 מיליון שקלים, הוא צריך להיספג במסגרת תקציב המשרד עצמו.

נחום איצקוביץ': אין כאן תוספת תקציבית, אלא אם מאשרים את זה כתוספת תקציבית.

נחום איצקוביץ': גם אם האוצר איננו מתנגד לחוק, עדיין המשמעות אצלנו, כמשרד, זה ספיגה תקציבית.

נחום איצקוביץ': זה קרה לנו לא אחת, בכמה חוקים.

נחום איצקוביץ': בוא ניקח למשל חוק שהוא החוק לעיגון הזכויות לדיור חוץ ביתי לאנשים עם פיגור שכלי שהוא חוק שנחקק בתקופתה של השרה אורה נמיר.

נחום איצקוביץ': הוא חוק חשוב ממדרגה ראשונה.

נחום איצקוביץ': באופן בולט הוא יצר, במתווה המדיניות בין השמה חוץ ביתית, טיפול חוץ ביתי במסגרות חוץ ביתיות, לבין שירותים בתוך הקהילה, העדפה מוחלטת תקציבית לנושא של ההשמה החוץ ביתית, כיוון שהחוק לא סגר את הקטע הקהילתי.

נחום איצקוביץ': בואו ניקח את הנושא של מעונות יום השיקומיים.

נחום איצקוביץ': חוק בלתי רגיל שנחקק לפני כמדומני חמש שנים שעוסק בילדים עם לקויות שצריכים לקבל שירות מאיתנו מגיל---

שלומית אשרי: סליחה, ביוזמה פרטית, בהתנגדות ממשלה, כי הוא עלה 7 מיליון שקלים ולא 5.

נחום איצקוביץ': אני דווקא מברך על החוק הזה, זה חוק נהדר.

נחום איצקוביץ': אני אוהב את החוק הזה.

שלומית אשרי: זו חקיקה פרטית.

נחום איצקוביץ': שלא יובן שאני מתנגד לחקיקה, אני רק מסביר את הדילמות שלנו.

נחום איצקוביץ': אני קורא להן דילמות, בדיאלוג בין הכנסת לבין המשרד.

נחום איצקוביץ': החוק הזה הוא חוק נפלא, הוא נותן שירותים בלתי רגילים לילדים הכי עם הלקויות הכי קשות.

נחום איצקוביץ': אלא מאי?

נחום איצקוביץ': הוא מגביל אותנו לתת שירות עד גיל 3, ואם אנחנו רוצים, למשל, לתת את זה גם לילד בגיל 4, זה בניגוד לחוק.

יצחק הרצוג: יש לי בעיות של ילדים שבגלל בעיה התפתחותית לא מסוגלים לצאת מהמעון, ופה כופים עליהם לצאת מהמעון כי זה קבוע בחוק.

זבולון אורלב: אז למה אתם לא מגישים הצעת חוק ממשלתית?

נחום איצקוביץ': אנחנו כרגע עוסקים בתיקון הצעת החוק.

יצחק הרצוג: יש סדרי עדיפויות, יש קופה מסוימת שעליה אנחנו חייבים ללכת.

נחום איצקוביץ': חבר הכנסת אורלב, אנחנו מתכוונים להגיש לתקציב 2011, במהלך דיוני 2010.

נחום איצקוביץ': עובדים על הנושא הזה.

נחום איצקוביץ': אני רק מביא את זה כדוגמה שלעתים הסדר מאפשר לנו לתת מענה יותר נכון בוא נדבר על חוק הנופשונים.

נחום איצקוביץ': למשרד הרווחה יש תקציב לנושא של נופשונים שעיקרם להוציא ילדים קשים מביתם שנמצאים בבית, לתת להם אפשרות לנופשון במקום מסוים, מוסדר על ידי המשרד בחוזים והסדרים, ולאפשר למשפחה הקלה בחגים ובסופי שבוע, לחזק אותם.

נחום איצקוביץ': חבר הכנסת אמסלם בא אלינו בהצעת חוק שעיקרה 4 מיליון שקלים.

נחום איצקוביץ': האוצר לא התנגד לעניין, אבל הוא אמר 'אתה תספוג את זה במסגרת תקציבך' והתוצאה היתה שבמקום שאני אקבל תוספת תקציבית על אותה קבוצת אנשים קשים ביותר שצריך לסייע להם, הייתי צריך לספוג את זה ולחלק את זה קצת כסף להרבה.

נחום איצקוביץ': שכנענו את חבר הכנסת אמסלם ואת האוצר וקיבלנו תוספת תקציבית שהרחיבה את העניין ונותנת מענה כוללני לקבוצה הקשה ביותר עם תוספת תקציבית.

נחום איצקוביץ': אם היינו הולכים רק לנושא של החקיקה, היינו מגיעים למצב שבשורה התחתונה במקום שתהיה לנו תוספת תקציבית, יהיה לנו פחות כסף.

נחום איצקוביץ': דבר מסוג זה צריך לתת עליו את הדעת, באיזה עיתוי אפשר להעביר אותו, גם מבחינת הממשלה ומבחינתנו כמשרד, זה לא שלא צריך חוק בעניין הזה, רק העיתוי, במהלך שנת הכספים, כאשר המערכת סגורה, יוצר מצב מאוד קשה.

נחום איצקוביץ': אני מדבר דווקא על החקיקה החברתית הקטנה.

נחום איצקוביץ': בואו ניקח את דילמת הדחוף והחשוב.

נחום איצקוביץ': חבר הכנסת לשעבר, רן כהן, היה איתנו בדיאלוג, עם מספר חברי כנסת נוספים, בסוגיה מאוד חשובה, שעיקרה השמה חוץ ביתית לילדים בסיכון.

נחום איצקוביץ': אנחנו עובדים על בסיס מכסתי של אלפי ילדים שמקבלים תקציב מהמדינה, לטובת השמתם של ילדים בסיכון.

זבולון אורלב: השמה על פי חוק, על פי צו בית משפט.

נחום איצקוביץ': או על פי ועדת החלטה.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלו דיברה על כך שהחוק יבטיח שכל מי שבית משפט כפה בצו, יהיה כיסוי תקציבי.

נחום איצקוביץ': אני חולק עליך, חבר הכנסת אורלב, במלוא הצניעות.

נחום איצקוביץ': הצעת החוק אמרה שגם ועדת החלטה שקובעת את זה, 70% מהילדים מושמים בהצעת חוק על פי המצב הקיים על ידי ועדות החלטה, ורק 30% על ידי בתי המשפט.

נחום איצקוביץ': בגדול, אני לא נכנס לפרטים.

נחום איצקוביץ': במקביל להצעת החוק הזה, אנחנו ניהלנו דיאלוג עם האוצר שייתן לנו יותר משאבים לפתח שירותים לילדים בסיכון בקהילה, כדי שתופעות שאנחנו חווים אותן לאחרונה... לא כל ילד צריך להוציא מביתו, יש הרבה דברים שצריך לתת לילדים בקהילה.

נחום איצקוביץ': כתוצאה מהדיאלוג, ואני משבח את הדיאלוג שהיה עם הכנסת בעניין הזה, זה היה בוועדת העבודה והרווחה, הצלחנו להגיע להסדר תקציבי כך; אל"ף, קיבלנו תוספת של מכסות.

נחום איצקוביץ': אין לנו מגבלה בפועל של השמה של ילדים שצריך להוציא אותם מחוץ לביתם בגלל סיכון.

נחום איצקוביץ': בי"ת, קיבלנו בהסדר ארוך טווח, כבר שנה שלישית אצלנו, בהיקף תקציבי של 175 מיליון שקל, על מנת לפתח שירותים בתוך הקהילה.

נחום איצקוביץ': אז לפעמים אפשר ללכת להצעת חוק, ייקוב הדין את ההר, לפעמים אפשר להגיע להסדרה, ועשינו את זה עם הכנסת.

נחום איצקוביץ': היו מספר חברי כנסת שהיו מאוד בעניין הזה.

נחום איצקוביץ': הדוגמה האחרונה.

נחום איצקוביץ': לטעמי, כמי שמצוי במלאכה הזו של אספקת שירותים, שחקיקה חברתית זה דבר חיוני, חשוב, וצריך קודם כל ללכת לחקיקה ראשית.

נחום איצקוביץ': השר אמר את זה קודם, אנחנו דוחפים בעצם הימים האלה את חוק שירותי הרווחה, שיחליף את חוק שירותי הסעד, שיצטרך לתת מענה לשאלת הסל והזכות.

נחום איצקוביץ': שאלת הסל והזכות היא שאלה לגיטימית ואני חושב שיהיה כאן

נחום איצקוביץ': דיון מאוד משמעותי בכנסת ואני מאוד מקווה שהכנסת תסייע בידינו, כי אני לא בטוח שהאוצר יסייע בידינו בסוגיה הזו.

נחום איצקוביץ': אני חושב שצריך לבחון ביחד מתי אנחנו מדברים על הסדר תקציבי ומתי אנחנו מעדיפים שתהיה חקיקה, באיזה נתונים.

נחום איצקוביץ': אנחנו צריכים לדעת שלעתים, כפי שאמר יושב ראש הכנסת, בכל אופן יש שר ויש מנכ"ל ויש אנשי מקצוע שקובעים מדיניות, ביחד עם גורמים מקצועיים, לעתים הדיאלוג הזה מתחייב האם אין כאן הסטה של סדרי עדיפויות.

נחום איצקוביץ': הדיאלוג מתחייב, לא צריך להגיע להסכמה, אבל עצם הדיאלוג, חבר כנסת שרוצה ליצור איזה שהיא חקיקה חברתית, אנחנו פתוחים לדיאלוג הזה.

נחום איצקוביץ': לפעמים אנחנו מבקשים שזה ייעשה, כדי לקדם אינטרסים בתחום העניין שלנו.

נחום איצקוביץ': הדבר האחרון, אני חושב שצריך לדבר על התזמון.

נחום איצקוביץ': התזמון של החקיקה החברתית, לטעמי לפחות, הוא בעל משמעות מאוד מאוד גדולה.

נחום איצקוביץ': במהלך חודשים ינואר עד מאי, כאשר הממשלה מגבשת את הצעת התקציב שלה לשנת הכספים הבאה, אנחנו מגבשים את ההסדרים התקציביים שלנו עם האוצר.

נחום איצקוביץ': בעיתוי הזה של ארבעה חודשים, אני פונה לכנסת, לכל חבר כנסת שרוצה לייצר חקיקה חברתית, לבוא איתנו בדברים.

נחום איצקוביץ': אל"ף, שזה יהפוך להיות לחלק מהמדיניות שלנו, בי"ת, שאפשר יהיה לתרגם את זה בהסדרים התקציביים ובהסדרים החקיקתיים, שאם לא כן הכח של האוצר לטרפד ולעצור כמעט כל חקיקה חברתית יגבר על כל הסדר, גם אם אנחנו רוצים בו ביותר.

נחום איצקוביץ': לכן החשיבות של הדיאלוג בין חברי הכנסת שהם חברתיים לבינינו הוא קריטי להצלחה של יצירת מדיניות שמביאה בסופו של דבר לתועלת לאזרח הקטן שזקוק לעניין.

נחום איצקוביץ': הטיימינג הוא קריטי.

נחום איצקוביץ': אני פירטתי את זה לכל אורך הדרך, ואני קורא לכל חברי הכנסת שרוצים בכך באופן מוסדר לקיים איתנו דיונים, אנחנו נבוא אליהם, הם יבואו אלינו, עם אנשי המקצוע, בכדי לראות את התמונה הכוללת מחד, ומאידך לקדם נושאים שהם בתחום המדיניות שלנו.

נחום איצקוביץ': תודה רבה.

דר' שירלי אברמי: תודה רבה למר נחום איצקוביץ', מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

דר' שירלי אברמי: אני מזמינה, גם מהמשרד, את מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, הגב' אסתר דומיניסיני, בבקשה.

אסתר דומיניסיני: בוקר טוב.

אסתר דומיניסיני: לפני שאני אתייחס לנושא בין הכנסת לבין הממשלה בנושא חקיקה חברתית, אני רוצה לומר שני דברים מאוד עקרוניים לעניין הביטחון הסוציאלי, כי בסופו של דבר החקיקה בתחום הביטחון הסוציאלי הוא פרק נכבד ביותר מהנושא של חקיקה חברתית.

אסתר דומיניסיני: אם אנחנו מסתכלים היום על התפתחות הביטחון הסוציאלי והולכים קצת אחורנית, אז בעצם הראשון שדיבר על ביטחון סוציאלי בצורה פרקטית היה הלורד בוורידז' באנגליה של 1945, לאחר מלחמת העולם, שרצה להביא למצב של חיסול המחסור, העוני, החולי, הבערות, האבטלה, ולפתח תקווה ועתיד בקרב האנשים שעברו את מלחמת העולם השנייה.

אסתר דומיניסיני: החדשנות בחשיבה היתה בראייה האוניברסלית של נושא רווחה.

אסתר דומיניסיני: הוא רצה להביא את הנושא הזה מהשוליים אל מרכז הדיון החברתי.

אסתר דומיניסיני: לא עוד, הוא אמר, חוקי עניים, לא עוד חסד של שלטון, אלא זכות.

אסתר דומיניסיני: ולכן כשאנחנו מדברים על חקיקה בתחום הביטחון הסוציאלי, אנחנו מדברים על זכות.

אסתר דומיניסיני: ומה במדינת ישראל?

אסתר דומיניסיני: ה-1 באפריל 1954 היה ציון דרך בחקיקה הסוציאלית במדינת ישראל.

אסתר דומיניסיני: בתאריך הזה נכנס לתוקפו חוק הביטוח הלאומי הראשון בספר החוקים בישראל שעניינו ביטוח סוציאלי.

אסתר דומיניסיני: ואמר אז מי שהיה שר העבודה יגאל אלון, שהקמת המוסד לביטוח לאומי הינה ציון דרך בולט בתולדות החברה הישראלית ובמאמצים להמשיך בכינון חברה המושתתת על עקרונות של צדק חברתי וערבות הדדית.

אסתר דומיניסיני: בימינו, אמר, אין די בלקט, שכחה ופאה כדי להבטיח את צרכיהם של הנזקקים.

אסתר דומיניסיני: בעולמנו המתקדם, בארגון החברתי שלו, ביכולתו הכלכלית, יש לדאוג דאגה מאורגנת כדי לעקור את האביונות מקרב העם.

אסתר דומיניסיני: יגאל אלון, כאמור.

אסתר דומיניסיני: אם אנחנו מסתכלים היום על מהלך השנים ועל ההתרחשויות שהיו בתחום החקיקה של הביטחון הסוציאלי בשנות ה-60, עם קצבאות הילדים, בשנות ה-70, עם הפנתרים השחורים, בשנות ה-80, הנושא של הבטחת הכנסה, ב-90, משפחות חד הוריות, ילדים בחינוך מיוחד וכהנה וכהנה, אני לא אפרט, רוב האנשים שיושבים פה מכירים היטב את חוקי המוסד לביטוח לאומי, ואני רוצה להתייחס ספציפית לאינטראקציה בין הכנסת לבין הממשלה.

אסתר דומיניסיני: אני הסתכלתי על נתונים של הצעות חוק פרטיות שהונחו על שולחן הכנסת, מהכנסת הראשונה ועד הכנסת ה-15, כולל בשנת 2009.

אסתר דומיניסיני: הנתונים הם מרתקים.

אסתר דומיניסיני: בכנסות הראשונות היו 8 הצעות, 24 הצעות, כמובן לא כולן בתחום הביטחון הסוציאלי, וככל שהתקדמנו כמות החקיקה הפרטית עלתה בכנסת ה-15---

זבולון אורלב: זה הולם לגמרי את הגידול במספר העניים.

זבולון אורלב: ככל שמספר העניים והפערים גדלים, כך גם הצעות החוק הפרטיות גדלות.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות?

זבולון אורלב: תבדקי פעם את הנתון הזה, תראי דבר מאוד מעניין.

אסתר דומיניסיני: מכל מקום, בשנת 2009 הונחו בכנסת 1,900 הצעות חוק פרטיות, מתוכן כ-120 הצעות שנוגעות למוסד לביטוח לאומי.

אסתר דומיניסיני: מה היה בממשלה?

אסתר דומיניסיני: בממשלה משנת 86', שהסתכלתי, ראיתי שזה נע בין 30 ל-100, ל-169 בנושאים האלה.

חיים כץ: כמה הצעות חוק תקציביות עברו?

חיים כץ: מה זה משנה כמה עולות?

חיים כץ: אם הכנסת לא מעבירה הצעת חוק תקציבית אחת, אחת, מה זה משנה כמה מניחים?

אסתר דומיניסיני: חבר הכנסת חיים כץ, עוד לא הגעתי לנקודה שאני רוצה להדגיש.

חיים אורון: אולי תראי גם סטטיסטיקה כמה פעמים אמרת במליאה 'חברתי'.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: הצעת חוק אחת לא עוברת.

חיים כץ: זה בגלל הממשלה.

חיים כץ: אם לדיון ליום שלישי צריך 50 איש, קובעים אותו ליום שלישי בשעה 20:00 בערב, אין 50 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: מה זה הם קובעים דיון?

חיים כץ: המזכירות.

ראובן ריבלין: על מה אתה מדבר?

ראובן ריבלין: אנחנו קובעים את הדיון, זאת לא הבעיה, אנחנו מתאמים עם הממשלה, אבל אנחנו לא צריכים להאשים את הממשלה כאשר זה בידינו.

ראובן ריבלין: יש פה עניינים של אילוצים קואליציוניים ושל סדרי עדיפויות שנקבעים על ידי ממשלה שהיא מגובה על ידי כנסת.

ראובן ריבלין: אבל הכנסת בוודאי שהיא יכולה לעשות את כל מה שהיא תחליט---

חיים כץ: הגישו הצעות חוק, נו, ואז?

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

חיים כץ: אבל אחת לא עברה.

אסתר דומיניסיני: אני עוד לא הגעתי למה שאני רוצה להגיד, זה רק רקע.

אסתר דומיניסיני: המוסד לביטוח לאומי, לפני 2002, שזו אותה חקיקה של יסוד הממשלה על הנושא של החובה להעביר ברוב מיוחד, היה כר נרחב להרבה מאוד יוזמות של חקיקות פרטיות, חלקן לא התחשבו בעלויות, לא קבעו סדרי עדיפויות, ראה חוק הלפרט של שנת 2000 שעלה חצי מיליארד שקל, לא בטוח שהוא היה בקונסטלציה המתאימה בראייה כוללת של הביטחון הסוציאלי במדינת ישראל.

אסתר דומיניסיני: חוק ההסדרים בעצם נתן מכשיר בידי הממשלה, מכשיר אכזרי, שרצה לבלום את הסחף התקציבי שיצרו החקיקות הפרטיות.

אסתר דומיניסיני: נכון שהוא עצמו העלה חקיקות שלא עלו כלל וכלל במסגרת המטרות של המוסד ומדיניותו, הצעות שהפכו את המוסד לכלי במדיניות שאינה מתחום עיסוקו, לא מתחשבת באיתנות הפיננסית שלו.

אסתר דומיניסיני: לדוגמה אפילו השנה הזאת, העלאת תקרת הביטוח הלאומי לעשר פעמים משכר הבסיס, כשאף אגורה אחת לא נכנסת לקופת המוסד לביטוח לאומי, אלא היא מס שעובר ישירות לאוצר.

אסתר דומיניסיני: למשל, פעולה נהדרת, שהוסיפו שעות סיעוד לקשישים, אבל המטרה בכלל לא היתה חברתית, רצו באמצעות החקיקה הזאת להשפיע על הנושא של שיעור העובדים הזרים.

אסתר דומיניסיני: זה לא היה בכלל בראייה חברתית.

אסתר דומיניסיני: בכלל לא שייך לחוק הביטוח הלאומי.

אסתר דומיניסיני: התוצאה נהדרת, שהקשישים מקבלים עוד שעות סיעוד, אבל זו לא המחשבה, בטח בנושא הזה.

אסתר דומיניסיני: אנחנו בעצם רואים בשנים האחרונות מגמה גוברת של שימוש בחוק ההסדרים.

אסתר דומיניסיני: כמובן שזה פוגע בעבודה הסדירה של המוסד ובתהליך חקיקה מובנה, מתוכנן וארוך טווח.

אסתר דומיניסיני: אני רוצה לומר שאנחנו בביטוח הלאומי צופים בדאגה על חלק מהצעות החוק הפרטיות הפופוליסטיות, שלא כולן משקפות מערכת ביטחון סוציאלי ראויה וכך גם לעתים מתן מענקים לאוכלוסיות ספציפיות אלה ואחרות שמועלות על ידי חברי הכנסת, כולל חוק ההסדרים, שמשתמשים בו בדרך כלל כדי לצמצם דווקא חקיקה בתחום הסוציאלי.

אסתר דומיניסיני: אני רוצה לומר שחסרה כאן ראייה מערכתית כוללת, ארוכת טווח ומעמיקה.

אסתר דומיניסיני: החקיקה האקלקטית הגורמת להיעדר תכנון כולל של מדיניות הביטחון הסוציאלי ולמטוטלת, אשר מרחיבה לעתים את מספר הזכאים לסיוע מהמדינה ואת תנאי הזכאות ולעתים מצמצמת אותם---

זבולון אורלב: את מדברת על החקיקה הפרטית או על החקיקה הממשלתית?

אסתר דומיניסיני: שתיהן.

זבולון אורלב: כשלא היתה חקיקה פרטית, תראי לאיזה שיאים בין לאומיים הגענו, לשיא שיעורי העוני, לשיא הפערים החברתיים, לשיא האבטלה.

זבולון אורלב: היה תכנון, הכל היה מסודר ותראי לאן הגענו.

אסתר דומיניסיני: חבר הכנסת אורלב, אני סבורה שמדיניות של ביטחון סוציאלי צריכה להיות בראייה בין דורית כוללת, ארוכת טווח ומעמיקה.

זבולון אורלב: היא היתה בידי הממשלה, אבל לאן הגענו?

אסתר דומיניסיני: לא מטוטלת.

אסתר דומיניסיני: לא פעם אחת מקצצים ופעם אחת מוסיפים.

שלי יחימוביץ': היא לא מטוטלת סתם, בגלל המדיניות של האוצר שהיא לא בין דורית וצופה פני עתיד.

זבולון אורלב: אין מדיניות, אז צריך מדיניות ממשלה.

ראובן ריבלין: גברתי, אני רוצה להעיר לחבר הכנסת אורלב ולאחרים, באופן מפתיע כל האנשים שהם באמת משפיעים בכנסת הם פעם אחת שרים, פעם אחת חברי כנסת.

ראובן ריבלין: מעניין שכל הדברים שהם אומרים הם לא אומרים כשהם שרים.

זבולון אורלב: אני אומר את זה כמי שהיה שר רווחה ויצא מתוסכל לחלוטין לעניין.

ראובן ריבלין: נכון, אבל יחד עם זה היית בממשלה.

ראובן ריבלין: אני אף פעם לא התפטרתי מהממשלה, בגלל שלא קיבלו חוק שלי.

ראובן ריבלין: עשיתי שטויות יותר גדולות.

זבולון אורלב: היושב ראש, כידוע לך, אני התפטרתי מן הממשלה.

אסתר דומיניסיני: אני רוצה לסיים ולומר ששינויים מרחיקי לכת בחקיקה, בהיעדר דיון ציבורי על המדיניות הסוציאלית בישראל, הן באשר להרחבת הקצבאות והן באשר לצמצומם, בדרך של מחטפים, ללא דיון ציבורי מעמיק, במסגרת חקיקה חפוזה, הכפופה לעתים לאינטרסים פופוליסטיים ומגזריים, הביאו לכך שהשלכות של היעדים החברתיים לא נבחנו לעומק.

אסתר דומיניסיני: כפי שציינתי, שיטת המטוטלת אינה נכונה ואנו נדרשים לבנות את מערכת הביטחון הסוציאלי כתפיסה מאוזנת בין דורית וארוכת טווח, איזון שייעשה מתוך ההבחנה שחלק מן הגמלאות המשולמות הן גמלאות ליבה שצריכות להיות מנותקות מן התקציב השוטף וחלק הגמלאות הן גמלאות שממומנת במלואן באופן ממשלתי ונתונות מטבע בריאתן לתמורות הכלכליות והחברתיות של המדינה.

אסתר דומיניסיני: אני חושבת שיש שעת כושר שמסתמנת היום שנעוצה בהבנה המחלחלת בקרב גורמי חברה, כלכלה ומשק, לפיה התרחבות משמעותית ו/או צמצום משמעותי נוסף של הביטחון הסוציאלי בישראל, לא ייתכן שייעשו אלא באמצעות הסתמכות על מודל כולל שיתחשב בהשלכות של המהלכים שייעשו על פי דור.

אסתר דומיניסיני: אדגיש כי ראוי שהדברים ייעשו במשורה, תוך התחשבות המדינה במחויבותה להבטחת תנאי קיום מינימליים לאזרחיה, בראי הקיצוצים המכאיבים שכבר בוצעו.

אסתר דומיניסיני: אם אין אנו רוצים להפוך למדינת בית תמחוי, לא יהיה מנוס מלעצב מחדש את מערכת הביטחון הסוציאלי וכדאי שזה יתרחש לפני שחרב הגירעון התקציבי תונח על הצוואר.

אסתר דומיניסיני: המוסד בגירעון תקציבי.

אסתר דומיניסיני: זה מה שקרה בעבר בכל החקיקות של חוק ההסדרים; היה משבר כלכלי ואז התחילו לחתוך בצורה לא מבוקרת, לא נכונה, לא במקומות הנכונים, עם פגיעות קשות ביותר באוכלוסיות החלשות ביותר.

אסתר דומיניסיני: זה מה שקרה בעבר, ואם אנחנו לא רוצים שזה יקרה בעתיד, אנחנו חייבים לדון דיון מעמיק בביטחון הסוציאלי של מדינת ישראל.

דר' שירלי אברמי: תודה רבה לגב' אסתר דומיניסיני, מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי.

דר' שירלי אברמי: בינתיים הצטרפו אלינו, ואני מקדמת בברכה, חברי הכנסת אורלי לוי-אבקסיס וחבר הכנסת אילן גילאון.

דר' שירלי אברמי: אנחנו ממשיכים עם הצד המחקרי של יום העיון.

דר' שירלי אברמי: אני מזמינה את פרופ' אבי בן בסט, מהאוניברסיטה העברית והמכון הישראלי לדמוקרטיה.

דר' שירלי אברמי: הפרופ' בן בסט ידבר על היוזמה והפיקוח בחקיקת זכויות חברתיות.

דר' שירלי אברמי: רק עוד הערה, דיברה מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי על נושא הנתונים.

דר' שירלי אברמי: מרכז המחקר והמידע יציג, בהרצאה שלו, נתונים לגבי היקף החקיקה הפרטית לעומת הממשלתית וגם לגבי השאלה מה מתוך זה אכן בסופו של דבר עבר כחוקים בכנסת.

דר' שירלי אברמי: אנחנו נתייחס בהרצאה שלנו לא רק לצד הכמותי, אלא גם לניתוח תוכן ולצד האיכותי של הצעות החוק שהוגשו ושעברו בתחומים החברתיים בכנסת.

דר' שירלי אברמי: פרופ' בן בסט, בבקשה.

פרופ' אבי בן בסט: בוקר טוב.

פרופ' אבי בן בסט: כבוד יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, כבוד שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, כבוד יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, חברי כנסת נכבדים, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה וקהל נכבד.

פרופ' אבי בן בסט: ראשית, אני מודה לכם על ההזמנה להציג את עמדתי כאן.

פרופ' אבי בן בסט: העמדה תתבסס על מחקר שעשיתי יחד עם הדר' מומי דהן, גם הוא מהאוניברסיטה העברית והמכון הישראלי לדמוקרטיה.

פרופ' אבי בן בסט: השיפוט שלנו של תהליך התקציב בכללותו, ומיד נראה מדוע אני רוצה לדון במכלול הדברים, מתבסס בעצם על שלושה יעדים שאני חושב שכל תקציב אמור להשיג אותם.

פרופ' אבי בן בסט: אפשר כמובן להציג הרבה מאוד יעדי משנה אחרים, אבל אחד הוא משמעת תקציבית, כי זה חשוב ליציבותו של המשק, השני שיהיה שימוש יעיל בכספי המסים, כלומר שנקבל את התפוקות הגבוהות ביותר בשביל המסים שאנחנו משלמים, ואחרון שאכן התקציב יבטא את סדר ההעדפות של החברה הישראלית.

פרופ' אבי בן בסט: מתוך המטרות הללו אנחנו גם שופטים את התהליך.

פרופ' אבי בן בסט: אני אגש ישר לבעיות שאנחנו ראינו, ואחר כך אני אפרט יותר.

פרופ' אבי בן בסט: למעשה יש בעיות גדולות בכל שלבי הכנת התקציב, מהכנתו ועד לביצועו.

פרופ' אבי בן בסט: בשלב הכנת התקציב אני אראה שיש ריכוזיות יתר של האוצר, בהשוואה למשרדים הייעודיים, שזאת בעינינו אפילו הבעיה המרכזית והגדולה ביותר.

פרופ' אבי בן בסט: בשלב החקיקה שתי בעיות שכבר הרבו לדבר עליהן, גם חוק ההסדרים וגם החקיקה ביוזמה פרטית.

פרופ' אבי בן בסט: אבל תתפלאו, גם בשלב יישום התקציב יש בעיות שפוגעות במטרות שדיברנו עליהן.

פרופ' אבי בן בסט: שוב, גם כאן יש ריכוזיות יתר של משרד האוצר, בהשוואה למשרדים הייעודיים, וגם היעדר פיקוח אפקטיבי של הכנסת על פעולות הממשלה.

פרופ' אבי בן בסט: אשתדל לנגוע בכל הנקודות הללו בתמציתיות.

פרופ' אבי בן בסט: ראשית, מה הבעיה בריכוזיות יתרה?

פרופ' אבי בן בסט: אני אקדים ואומר שיש גם יתרונות בריכוזיות, אבל יש גם חסרונות בריכוזיות והחכמה היא למצוא את שביל הזהב שבו אנחנו ננסה להשיג את המרב של המטרות שלנו.

פרופ' אבי בן בסט: מחקרים שנעשו בעולם, אגב בארצות רבות מאוד באירופה, באסיה, בדרום אמריקה, כולם מוצאים את אותו ממצא; נגדיר ריכוזיות כשליטה גדולה יותר של משרד האוצר וראש הממשלה, אני מדגיש וראש הממשלה, בדרך כלל כשאין גיבוי של ראש הממשלה אז גם למשרד האוצר אין כח יתר, אבל במדינות שבהן יש ריכוזיות גבוהה של משרד האוצר וראש הממשלה בתהליך התקציב, אנחנו מוצאים קודם כל שסך ההוצאה במונחי תוצר היא קטנה יותר, הגירעון בתקציב קטן יותר, והחוב הציבורי קטן יותר, ובהקשר ליציבות, גירעון וחוב, אפילו הפערים שמוצאים הם פערים גדולים מאוד, אבל זו לא כל התמונה.

פרופ' אבי בן בסט: יש מחיר לריכוזיות יתרה בתהליך התקצוב.

פרופ' אבי בן בסט: בסופו של דבר תקציב לא בא רק לקבוע מה תהיה סך ההוצאה, מה יהיה גודל המסים ומה יהיו ממדי הגירעון, תקציב צריך להכריע גם את סדר ההעדפות, כמה להשקיע בחינוך ובבריאות ובתוך כל משרד ומשרד איך להקצות את המקורות בין יעדים שונים.

פרופ' אבי בן בסט: רבותיי, גם אני עבדתי במשרד האוצר ויש באוצר פקידים מצוינים, מומחים מצוינים, אבל מספרם מוגבל.

פרופ' אבי בן בסט: באגף התקציבים יש 50 עובדים, על כל תחום ותחום מופקדים בין שניים לארבעה לכל היותר, ואין ספק שבכל תחום ותחום ספציפי יש הרבה יותר ידע ומומחיות במשרד הייעודי, במשרד הרווחה ברווחה, במשרד החינוך בחינוך וכו'.

פרופ' אבי בן בסט: אז גם אם אותם שניים או ארבעה אנשים מצוינים באגף התקציבים יעבדו יומם וליל על הנושאים שהם מופקדים עליהם, לא ננצל את כל הידע הנדרש לתכנון תקציב ראוי ולכן ריכוזיות יתרה עלולה לפגוע, ולהערכתי גם פוגעת, בהקצאה היעילה של התקציב ובשיקוף סדר העדפות, לכן שיתוף רב יותר של המשרדים נראה לי כמטרה חשובה ביותר בתיקון תהליך התקצוב.

פרופ' אבי בן בסט: בואו נראה מספר נתונים על מנת שנתרשם איפה אנחנו עומדים ואחר כך אני אגיע גם להמלצות.

פרופ' אבי בן בסט: אנחנו השווינו את הריכוזיות במדינת ישראל בתהליך התקצוב, על כל שלביו, בהשוואה למדינות ה-OECD, על בסיס סקר בין לאומי שנערך על ידי ה-OECD והבנק העולמי.

פרופ' אבי בן בסט: קודם כל המדד המסכם את כל שלבי התקצוב, מההכנה ועד היישום, זה ממוצע של המדדים בשלבים השונים, שאני מיד אציג אותם.

פרופ' אבי בן בסט: ובכן, אנחנו יכולים לראות שישראל עומדת כמעט בראש הטבלה.

פרופ' אבי בן בסט: אגב, זה לא חשוב אם אנחנו במקום ראשון, במקום שני או במקום רביעי.

פרופ' אבי בן בסט: בסך הכל מה שעולה מהטבלה הזאת, העמודה האדומה מייצגת את ישראל, שדרגת הריכוזיות בתהליך התקצוב בכללותו בישראל היא בין הגבוהות ביותר בעולם המערבי.

פרופ' אבי בן בסט: במה אנחנו חריגים?

פרופ' אבי בן בסט: אנחנו חריגים הן בתכנון של התקציב.

פרופ' אבי בן בסט: כלומר מידת המעורבות של המשרדים בהכנת התקציב שמוגש לממשלה היא נמוכה ביותר, המשרדים מתבקשים להגיש את ההצעות שלהם חודשיים-שלושה לפני שמשרד האוצר מגיש אותן לממשלה, אבל כתוצאה מאי מעורבותם בעבר, בדרך כלל הדבר שאנחנו עדים לו, שיש משרדים שכלל לא מגיבים למכתבים הללו ויש מכתבים שמגיבים בקנטרנות לבקשות הללו, כך שבסופו של דבר המשרדים מעורבים מעט מאוד.

זבולון אורלב: מה זה דפי מעבר?

פרופ' אבי בן בסט: נקודת המוצא לתקציב של שנה הבאה.

פרופ' אבי בן בסט: זאת אומרת, התקציב שאישרנו פלוס כל ההחלטות שהתקבלו במהלך השנה ופלוס שינויים דמוגרפים כמו מספר ילדים, זקנים וכדומה.

חיים אורון: פרופ' בן בסט יגיד לך שזה המסמך הכי מהותי בדיון על התקציב.

פרופ' אבי בן בסט: זה מסמך קריטי בהכנת התקציב.

פרופ' אבי בן בסט: אם אינך שותף בהכנתו, אז יש פה בעיה מרכזית.

פרופ' אבי בן בסט: היא נקודת המוצא האמיתית.

פרופ' אבי בן בסט: לא התקציב של שנה שעברה, אלא התקציב של שנה שעברה בתוספת כל ההסכמים, כל השינויים ולא רק כל השינויים, מה מתחייב מהשינויים הדמוגרפים על פי חוק.

פרופ' אבי בן בסט: זו נקודת המוצא.

פרופ' אבי בן בסט: הרבה פעמים קוראים לזה בסלנג 'טייס אוטומטי'.

פרופ' אבי בן בסט: בכל אופן, שיתוף המשרדים בתהליך הזה הוא מוגבל ביותר וכפי שאמרתי, מאחר ובמשרדים מצוי הרבה יותר ידע בתחומים הספציפיים, יש פה מכשלה שראוי לתקן אותה.

פרופ' אבי בן בסט: בואו נראה את התיאור של הריכוזיות רק בהכנת התקציב.

פרופ' אבי בן בסט: קודם נתתי מדד מסכם, פה עלינו למקום מספר 1.

פרופ' אבי בן בסט: אני אומר שוב, אל תתרשמו מהמיקום הספציפי, זה מבוסס על אותן שאלות שיש בסקר.

פרופ' אבי בן בסט: יכול להיות שאם היינו לוקחים סט שאלות אחר אז מיקומנו היה משתנה.

פרופ' אבי בן בסט: מה שחשוב לי זה שאנחנו נמצאים במקום גבוה, בין אם זה ראשון, שני או שלישי, רמת הריכוזיות ברמת התקציב, קרי שליטת משרד האוצר וראש הממשלה בהכנת התקציב, היא מאוד גבוהה.

פרופ' אבי בן בסט: נכון שראש הממשלה עצמו לא מעורב, אבל ללא הגיבוי הזה, סביר להניח ש...

פרופ' אבי בן בסט: השאלות, זה סקר שנערך על ידי הבנק העולמי וה-OECD, למשל האם יש יעדים פיסקאליים מחייבים, על איזה חלק מהתקציב האוצר דן עם המשרדים.

פרופ' אבי בן בסט: בישראל זה מהנמוכים ביותר שיש בכלל בעולם.

שלי יחימוביץ': זה עשר דקות במסדרון בדיונים על התקציב, בלילה.

שלי יחימוביץ': זה הדיון.

פרופ' אבי בן בסט: יש סדרה של שאלות שיש להן דירוגים.

פרופ' אבי בן בסט: חלק מהשאלות אני מיד אראה, כי אני רוצה בעיקר לייחד את דבריי לנושא של חלוקת הסמכויות בין הכנסת לבין הממשלה, ושם אני אציג יותר שאלות.

פרופ' אבי בן בסט: גם בשלב היישום, אני רוצה להשאיר את החקיקה לסוף, כי זה הנושא המרכזי, כוחם של המשרדים נמוך מאוד.

פרופ' אבי בן בסט: יש גם ביישום הגבלות רבות בתהליך התקציב בכל המדינות, כדי לשמור שהתקציב יתבצע ככתבו וכלשונו.

פרופ' אבי בן בסט: למשל בכל המדינות תמצאו שיש הגבלה להעביר כסף מסעיף אחד לסעיף אחר בתוך התקציב.

פרופ' אבי בן בסט: בזה אנחנו לא חריגים.

פרופ' אבי בן בסט: אנחנו חריגים במספר הסעיפים בתקציב שלגביהם מתחייב אישור האוצר כדי להעביר מסעיף לסעיף.

פרופ' אבי בן בסט: כדי לסבר את האוזן, ברוב ארצות אירופה המספר הזה הוא בערך כ-500 סעיפים, זאת אומרת בכל משרד יש בסך הכל 20, 30 סעיפים ואם אתה רוצה להעביר מסעיף כל כך גדול אחד למשנהו, אתה צריך את אישור האוצר.

פרופ' אבי בן בסט: במדינת ישראל היו לנו בעבר 12,000 סעיפים, ירדנו בהדרגה ל-7,500 סעיפים.

פרופ' אבי בן בסט: למשל במשרד החינוך יש 800 סעיפים שהעברת כסף מסעיף אחד למשנהו מחייבת את אישור האוצר.

פרופ' אבי בן בסט: זה גוזל זמן, זה מעכב את התהליך, זה נותן כח יתר למשרד האוצר ושוב אני חוזר על הטענה המרכזית שלי, כשמגיעים לרמת פירוט גבוהה כל כך, הידע והמומחיות במשרד החינוך בתחומי החינוך ובמשרדים אחרים בתחומם הוא לאין ערוך גדול יותר, וירידה לרמת פירוט כל כך גבוהה, כדי לאשר שינויים, פוגעת מאוד ביעילות של ניצול התקציב.

פרופ' אבי בן בסט: אם נסתכל על מדד הריכוזיות ביישום התקציב, שהוא מתבסס על מכלול השאלות הללו, כמו היכולת להעביר מסעיף לסעיף, היכולת להעביר כסף משנה לשנה, פה רמת הריכוזיות יותר גבוהה, אבל עדיין אנחנו במקום מאוד גבוה ולא כל כך רחוקים מארבעת המקומות הראשונים.

פרופ' אבי בן בסט: אני רוצה לעבור למאזן הכוחות בין הכנסת לבין הממשלה.

פרופ' אבי בן בסט: פה אנחנו כבר לא מדברים על שר בודד.

פרופ' אבי בן בסט: כאן אני אציג מספר שאלות מתוך הסקר כשעל בסיסם חושבו הדירוגים.

פרופ' אבי בן בסט: ראשית, כמה זמן יש לכנסת לדון בתקציב.

פרופ' אבי בן בסט: אתם רואים את ההתפלגות.

פרופ' אבי בן בסט: יש מספר מדינות שלפרלמנט ניתן רק חודש אחד, בישראל לפרלמנט ניתנים חודשיים לדון בתקציב,

חיים אורון: חודשיים לשנתיים.

חיים אורון: זה מה שהיה עכשיו.

פרופ' אבי בן בסט: זה לא נושא הדיון, אבל למי שלא שמע, אני מתנגד לתקציב דו שנתי.

פרופ' אבי בן בסט: חודשיים לדון ואנחנו רואים שב-60% מהמדינות זה למעלה מחודשיים.

פרופ' אבי בן בסט: זאת אומרת, אם נסכם את המדינות שבהן זה למעלה מחודשיים, הן מהוות 60% מהמדינות.

פרופ' אבי בן בסט: אנחנו לא מאוד חורגים מהשכיח, אבל עדיין אפשר לומר שמשך הדיונים בכנסת יחסית קצר יותר מאשר ברוב המדינות, הייתי אומר בערך בכחודש ימים.

פרופ' אבי בן בסט: הנקודה היותר מעניינת היא יכולתו של המחוקק לשנות את הצעת התקציב להלכה ולמעשה.

פרופ' אבי בן בסט: ראשית כדאי לדעת שבמדינות רבות יש הגבלות, אפילו הגבלות חמורות בחלק מהן, על יכולתו של הפרלמנט לשנות את התקציב ובחלק מהמדינות אין הגבלות כאלה.

פרופ' אבי בן בסט: אבל הדבר המעניין הוא, בהינתן היכולת לשנות את התקציב, האם באמת הפרלמנטים בעולם המערבי מנצלים את כוחם לשנות את התקציב ומשנים אותו.

פרופ' אבי בן בסט: כאן אתם רואים דבר מעניין.

פרופ' אבי בן בסט: יש מדינות שאין בהן הגבלות ובכל זאת יש ריסון עצמי רב ואין בכלל שינויים בפועל על ידי הפרלמנט.

פרופ' אבי בן בסט: יש מדינות שבהן יש הגבלות אבל השינויים בפועל הם עד 3% מהיקף התקציב.

פרופ' אבי בן בסט: כלומר גם פה אפשר לראות מידה של ריסון עצמי לא מבוטלת, אם כי יש שינוי.

פרופ' אבי בן בסט: יש מדינות שבהן יש הגבלות אז אין הפתעה שאין שינויים בכלל.

פרופ' אבי בן בסט: בסך הכל העיקרון שאפשר להגביל את הפרלמנט הוא עיקרון שמקובל בהרבה מדינות, לא בכל המדינות.

פרופ' אבי בן בסט: גם במדינות שלא מגבילים את הפרלמנט, אנחנו מצאנו שהפרלמנט מנצל את הכח הזה במידה מועטה.

פרופ' אבי בן בסט: גורם חשוב נוסף שעולה הרבה פעמים בשיח, גם בארץ, האם ראוי שתהיה לנו רק ועדה אחת שדנה בתקציב המדינה, או שראוי שתהיינה מספר ועדות, ועדות סקטוריאליות, שידונו בתקציב, למשל ועדת בריאות תדון בתקציב הבריאות וכדומה.

פרופ' אבי בן בסט: הניסיון המחקרי בעולם מראה שככל שמספר הוועדות שדנות בתקציב רב יותר, אזי המשמעת התקציבית היא קטנה יותר, אבל בואו נראה מה מראה הסקר.

פרופ' אבי בן בסט: אפשר לראות שבמחצית המדינות רק ועדה אחת דנה בתקציב.

פרופ' אבי בן בסט: במדינות אחרות יש מגוון אלמנטים, למשל ועדה מרכזית שדנה בתקציב, אבל כאשר היא דנה בנושא ספציפי, מצטרפים אליה חברי הוועדה הספציפית.

פרופ' אבי בן בסט: כלומר, כאשר היא דנה בחינוך, יצטרפו לוועדת הכספים אנשי ועדת החינוך וכו'.

פרופ' אבי בן בסט: בסך הכל, אם נסתכל על מדד הריכוזיות בתהליך התקצוב בשלב החקיקה, אנחנו רואים שגם פה הריכוזיות היא גבוהה.

פרופ' אבי בן בסט: כלומר בהקשר הזה משמעות של ריכוזיות גבוהה זה מתן כח עודף לממשלה בהשוואה לכנסת.

פרופ' אבי בן בסט: סיכומו של דבר, שהתהליך ריכוזי מאוד.

פרופ' אבי בן בסט: התהליך הזה לא כולל התייחסות לחוק ההסדרים משום שברוב מכריע של המדינות חוק כזה לא קיים בכלל ולכן מדינות לא נשאלו עליו.

פרופ' אבי בן בסט: אם היו נשאלים עליו, אני מניח שהיינו מוצאים שדרגת הריכוזיות אצלנו היא גבוהה מאוד.

פרופ' אבי בן בסט: מה שמטריד אותנו, גם את מומי דהן וגם אותי, הוא שהשימוש בכלי הזה גדל מאוד בשנים האחרונות.

פרופ' אבי בן בסט: אמנם ב-2008 היה בו שימוש מוגבל, אבל חזרנו ב-2009 ו-2010 לשימוש ניכר.

פרופ' אבי בן בסט: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לחוק ההסדרים.

פרופ' אבי בן בסט: קודמיי הרחיבו מאוד בנושא, בכותרות.

פרופ' אבי בן בסט: זה אכן חוק לא דמוקרטי והדבר שאולי אפילו חמור יותר, זה חוק מאוד בלתי יעיל משום שהוא מחייב לדון בעשרות רבות של חוקים בפרק זמן מאוד קצר, לא רק שהדיון בממשלה הוא מוגבל, גם הדיון בכנסת הוא מוגבל, גם הדיון הציבורי הוא מוגבל והיכולת לעשות פה טעויות חמורות היא בלתי מבוטלת.

פרופ' אבי בן בסט: אם אני אסכם את הבעיות שאנחנו רואים; אל"ף, יש מעורבות מוגבלת של משרדי ההוצאה בתכנון התקציב.

פרופ' אבי בן בסט: השקיפות של התקציב בשלב הדיון בממשלה מאוד נמוכה בהשוואה לכנסת.

פרופ' אבי בן בסט: הכנסת מקבלת חומר רב מאוד על התקציב, הממשלה מקבלת חומר מוגבל ביותר על התקציב.

פרופ' אבי בן בסט: אני חושב שזה אפילו מדאיג ביותר.

פרופ' אבי בן בסט: למשל בסך הכל מוגשים לממשלה ארבעה לוחות.

פרופ' אבי בן בסט: תשוו את זה לספרים שאתם מקבלים, אני ממש מופתע איך השרים יכולים לקבל החלטות על בסיס חומר דל כל כך.

פרופ' אבי בן בסט: בי"ת, יש בעיה בחוק ההסדרים.

פרופ' אבי בן בסט: גימ"ל, יש דומיננטיות יתר של האוצר גם ביישום התקציב וכפי שאמרתי קודם, ולכאן אני אכנס עכשיו, הפיקוח של הכנסת על עבודת הממשלה אינו מספיק.

פרופ' אבי בן בסט: מה אנחנו ממליצים?

פרופ' אבי בן בסט: ראשית, חשוב מאוד להאריך את תקופת הדיונים כולה בתהליך התקצוב, לא רק בכנסת, גם בממשלה, וזאת כדי לאפשר שני דיונים למשל שהם קריטיים לדעתי בתכנון תקציב ולא מתקיימים היום.

פרופ' אבי בן בסט: הרי בסופו של דבר אנחנו כל הזמן אומרים תקציב, תקציב, תקציב.

פרופ' אבי בן בסט: מה זה תקציב?

פרופ' אבי בן בסט: זאת תשומה, מה עם התפוקה?

פרופ' אבי בן בסט: מה התקציב הזה משיג?

פרופ' אבי בן בסט: האם שיפרנו באמצעותו את הציונים בבחינות הבגרות?

פרופ' אבי בן בסט: האם צמצמנו באמצעותו את העוני?

פרופ' אבי בן בסט: האם צמצמנו באמצעותו את הפשיעה?

פרופ' אבי בן בסט: צריך להתחיל כל שנה את דיוני התקציב בדיון שאנחנו קוראים לו ניתוח של תשומה ותפוקה, כמה השקענו בשנה שעברה לכל נושא ונושא ומה הצלחנו להשיג בתוצאות באותו נושא.

פרופ' אבי בן בסט: הכסף בלבדו לא נותן לנו מענה ראוי.

פרופ' אבי בן בסט: אין היום דיון כזה, ראוי שיתווסף לעבודת הממשלה.

פרופ' אבי בן בסט: שניים, לפני שעוד דנים בגודל התקציב ובהקצאתו, צריך לעשות דיון עקרוני מה סדר העדיפויות שלנו לשנה הבאה.

פרופ' אבי בן בסט: הרי יש מצוקות שקיימות כל הזמן, אבל יש תמיד גם נושאים חדשים.

פרופ' אבי בן בסט: אלה שני נושאים שלא קיימים היום, צריך להוסיף אותם למסגרת.

פרופ' אבי בן בסט: על מעורבות המשרדים דיברתי.

פרופ' אבי בן בסט: אני רוצה להציע פה דבר.

פרופ' אבי בן בסט: גם קודמיי העלו פה הן את הבעיה של חוק ההסדרים והן את הבעיה של חקיקה פרטית.

פרופ' אבי בן בסט: אני רוצה להציג, חברי הכנסת, הצעה.

פרופ' אבי בן בסט: יש פה שתי בעיות שאני חושב שבהידברות עם הממשלה יש סיכוי לשפר, win-win situation, את מצב הציבור כולו, להגביל את שני הנושאים הללו, וכיצד?

פרופ' אבי בן בסט: הצענו במפורש בספר איך היינו מציעים להגביל את זה.

פרופ' אבי בן בסט: ראשית, אי אפשר לא להשתמש כלל בחוק ההסדרים, הרי חוק ההסדרים נולד בתקופת משבר.

פרופ' אבי בן בסט: אנחנו חושבים שצריך להגביל את השימוש בחוק ההסדרים אך ורק לשעת משבר, וכדי שלא יהיו ויכוחים, אנחנו הגדרנו לפחות, על פי נקודת ראותנו, מה היא שעת משבר.

פרופ' אבי בן בסט: שעת משבר היא שנה שבה צפויה נסיגה בתוצר לנפש בשנה הקרובה, ואז תהיה צפויה ירידה מאוד גדולה במסים ולכן אין בררה אלא להשתמש בחוק הזה.

פרופ' אבי בן בסט: אבל מה הקשר בין משבר לבין רפורמות מבניות, בחשמל, ברכבות, בתחבורה בכלל ובבנקאות?

פרופ' אבי בן בסט: אנחנו חושבים שבכל מקרה, גם בשעת משבר, צריך לכלול בחוק ההסדרים רק הצעות שהן בעלות משמעות תקציבית.

פרופ' אבי בן בסט: ביתר צריך לדון לגופו של עניין בהרחבה.

פרופ' אבי בן בסט: מנגד, צריך להגביל את הצעות החוק ביוזמה פרטית.

פרופ' אבי בן בסט: מה שאנחנו מציעים זה שהן תחויבנה באישור הממשלה.

פרופ' אבי בן בסט: זה נשמע לא דמוקרטי, אני יכול להגיד לכם שמנייר שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כבר בשנת 2000 או 2001, נסקר המצב הקיים בארצות אחרות.

פרופ' אבי בן בסט: רבותיי, ברוב הארצות הדמוקרטיות יש הגבלות פורמליות על החקיקה הפרטית, החל באיסור גורף של חקיקה פרטית, עבור בחיוב של אישור הממשלה לפני הדיון בחוק וכלה באישור של הנשיא.

שלי יחימוביץ': חוק זקוק בראש ובראשונה לתמיכת ועדת שרים לענייני חקיקה, כלומר לתמיכת ממשלה והרוב המכריע, כמעט 100% של החוקים שעוברים, זוכים לתמיכת ועדת שרים לחקיקה, כלומר לתמיכת הממשלה.

חיים אורון: לכן אין אף הצעת חוק פרטית, כל החוקים הם של הקואליציה.

שלי יחימוביץ': זה נכון.

חיים אורון: אני לא מסוגל להעביר אף חוק---

זבולון אורלב: זה לא מדויק, האופוזיציה מעבירה, אבל זה נכון מה שאומרים.

זבולון אורלב: הרי לממשלה יש רוב---

חיים אורון: בלי הממשלה אין אף הצעת חוק.

זבולון אורלב: לממשלה יש רוב וזה תפקידה, לבלום הצעות חוק שהיא לא מעוניינת בהן והיא עושה את זה, אגב, ביעילות רבה.

זבולון אורלב: בכנסת הנוכחית לא עברה אף הצעה באף שלב משלביה ללא אישור הממשלה.

חיים אורון: אלא כדיל בין חלק מהקואליציה והממשלה.

פרופ' אבי בן בסט: הדבר שאני שומע היום והוא לא חדש לי, שממילא החקיקה הפרטית---

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, 45 יום ניתנים לממשלה על מנת להביע את דעתה על החוק בהתאם לחוקי הכנסת.

ראובן ריבלין: לאחר 45 יום יכול להעלות חבר הכנסת את ההצעה שלו לפני מליאת הכנסת על פי קווטה מסוימת בין הסיעות, אבל כמעט ואין הגבלה לחבר כנסת להעלות את הצעתו.

ראובן ריבלין: השאלה אם הכנסת מאשרת או לא מאשרת היא גם שאלה פוליטית.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני עושה את זה כל יום רביעי ויודע מראש ש-50 נגד 10 אני אפול בלי שכולם יודעים מה הציעו.

ראובן ריבלין: אבל, חבר הכנסת אורון, זה לא דבר שהוא---

חיים אורון: לכן אני חושב שהפוקוס בדיון הוא לא נכון.

חיים אורון: הפוקוס בדיון הוא לא נכון, בין פרטי וממשלתי.

חיים אורון: אין פרטי.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: זה שאתה לא מעביר אותו, הוא בגלל האפשרות הפוליטית להעביר אותו.

שלי יחימוביץ': זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': זה גם עניין של כישרון ויכולת.

שלי יחימוביץ': יש חברי כנסת מאוד פוטנטיים באופוזיציה שמעבירים חוקים.

ראובן ריבלין: ודרך אגב, כבר בשנה זאת היו חברי כנסת מהאופוזיציה, כמו דב חנין, שהעבירו חוקים שבדרך כלל אינם זקוקים לתקציב מיוחד.

שלי יחימוביץ': אגב, אחת מגדולות המחוקקות היתה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שכל חייה היתה באופוזיציה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אורון, אני העברתי יותר חוקים כשהייתי באופוזיציה מאשר בקואליציה.

ראובן ריבלין: כן, אבל חלקם אחר כך בוטל בחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: לא, אף חוק שלי לא בוטל.

ראובן ריבלין: מדוע?

ראובן ריבלין: מהטעם הפשוט שהממשלה אומרת, 'למה לי להיכנס בכנסת כל ימות השנה?

ראובן ריבלין: אבוא ביום אחד ואבטל את כל עשייתה'.

זבולון אורלב: הצלחתי להתחמק מהדבר הזה.

ראובן ריבלין: אבל צריך בסופו של דבר להבין שאם הכנסת כולה תעמוד ותאמר 'אנחנו רוצים את החוק הזה', אין בידי הממשלה בררה.

חיים אורון: אבל הבעיה של החקיקה החברתית היא לא החקיקה הפרטית.

חיים אורון: זה הממשלה.

פרופ' אבי בן בסט: הערה שאולי לא אמרתי בתחילת דבריי, אני חושב שבכותרת של הדיון בעצם ההבחנה היא בין חקיקה שיש לה עלות תקציבית לבין חקיקה שאין בה עלות תקציבית, כי חברתי, למעט ביטחון, הכל הוא חברתי; חינוך ובריאות וגם ביטחון, אז כל התקציב הוא כזה, זה לב הדיון.

פרופ' אבי בן בסט: אני רוצה לעבור לשקף האחרון ואני אגיד שאני פה נסמך יותר על עבודתם של שתי קולגות שלי, פרידברג וחזן, בספר שהם פרסמו לאחרונה.

פרופ' אבי בן בסט: הנושא מטריד אותי כל הזמן, אבל הם עשו עבודה ראויה ורחבה בתחום הזה ואני רוצה לצטט אותם.

פרופ' אבי בן בסט: הדבר העיקרי שברוב הפרלמנטים נאמר המערביים הפרלמנט עוסק בהם, אנחנו לא עוסקים במידה מספקת וזה פיקוח של הכנסת, פיקוח אפקטיבי על עבודת הממשלה.

פרופ' אבי בן בסט: פרידברג וחזן נתנו מתכון מאוד מפורט.

פרופ' אבי בן בסט: אני אומר שלא כל הצעה שהם נתנו אני מקבל, אני חושב שבכללותו זה מתכון שנראה לי מאוד ראוי ואני רוצה להזכיר רק כמה מההצעות העיקריות שיגבירו את אפקטיביות הפיקוח כי הוא מאוד חיוני ומאוד נדרש.

פרופ' אבי בן בסט: ראשית להגדיר בחוק, באופן קשיח, את מספר משרדי הממשלה והגדרתם.

פרופ' אבי בן בסט: זה עוד לא שייך לכנסת, אבל זה יתרום גם ליעילות של המשילות.

פרופ' אבי בן בסט: מבנה הוועדות יחפוף את משרדי הממשלה, כך שתהיה ביקורת ישירה בין ועדה למשרד מסוים.

פרופ' אבי בן בסט: מבנה תת הוועדות יחפוף את מבני האגפים במשרדים השונים.

פרופ' אבי בן בסט: בדרך כזו תושג אפקטיביות הרבה יותר גדולה של הביקורת.

פרופ' אבי בן בסט: אבל זה לא מספיק.

פרופ' אבי בן בסט: צריך להעניק לוועדות סמכויות שימוע מהסוג שאנחנו שומעים עליהם בסנאט בארצות הברית, למשל.

פרופ' אבי בן בסט: לחייב את כל האזרחים להופיע בפני הוועדות.

פרופ' אבי בן בסט: להגדיל את הצוות המקצועי שתומך בוועדות.

פרופ' אבי בן בסט: רבותיי, בלי צוות מקצועי אי אפשר לעשות עבודה מספיק יסודית.

פרופ' אבי בן בסט: הצוות המקצועי הוא לא מספיק, הייתי מגדיל גם את הצוות המקצועי של הוועדות, גם את מרכז המחקר בכנסת.

פרופ' אבי בן בסט: גם זו המלצה של חזן ופרידברג.

פרופ' אבי בן בסט: צריך לקבוע מנגנונים ליישום מסקנות הפיקוח של ועדות הכנסת.

פרופ' אבי בן בסט: ואחרון, ולא פחות חשוב, בין הדברים שיותר מטרידים אותי בשני העשורים האחרונים, נעשתה פה פעולה ברוכה, אבל לא מספקת, צריך להגביל את הפעילות של השדלנים ולהגביר את הפיקוח על עבודתם.

פרופ' אבי בן בסט: אפילו בגדולה שבקפיטליסטיות, בארצות הברית, יש הגבלות רבות יותר ופיקוח רב יותר.

פרופ' אבי בן בסט: אם אנחנו רוצים באמת מערכת החלטות דמוקרטית, גם זה חשוב.

פרופ' אבי בן בסט: תודה רבה.

דר' שירלי אברמי: תודה רבה לפרופ' אבי בן בסט מהאוניברסיטה העברית והמכון הישראלי לדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: ברשותך, היה לי כבוד וגם עניין להשתתף בבוקר הזה וחבל שאני לא יכול להמשיך בהמשכו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר ששמעתי היום שיש משרדי ממשלה אשר נדרשים לשלם 100,00 או 150,000 שקל על מנת להשתתף בדיונים כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: אני מתחייב לכך שהכנסת לא תגבה ממשרדי הממשלה ולו אגורה אחת על מנת להביע את עמדתה בנושאים כל כך חשובים.

ראובן ריבלין: מר איצקוביץ', זכית היום ב-100,000 שקל שהוספת למשרדך, על ידי כך שאנחנו לא חייבנו אותך.

ראובן ריבלין: שמעתי על תופעה שהיא דבר שצריך לעקור מן השורש, שבה משרדי ממשלה, במקום לבוא לכנסת ישראל ולקיים דיונים כפי שהם נעשים כאן היום, מתבקשים על ידי מוסדות חיצוניים כאלה או אחרים, יוקרתיים כאלה או אחרים, לבוא ולהציג את מדיניותם---

יצחק הרצוג: זה בא במקום.

ראובן ריבלין: זה לא בא במקום?

ראובן ריבלין: אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליו, הייתי שמח לשמוע את הפרופסורים השונים, גם את בן בסט, האם מן הראוי שממשלה תשלם 150,000 שקל עבור הרצאה שהיא נותנת כדי להסביר את מדיניותה, כאשר במשטר פרלמנטרי, שאין בלתו במדינת ישראל, כל הרהור בכך שאנחנו משנים את שיטת הבחירות, במצב שבו אנחנו נבחר ולא נוכל לחזור בנו מכל החלטה שקיבלנו מתוך מרכולת שהוצגה בפנינו ונכזבה תוחלת שהיא הציגה כהרף עין, המשטר הפרלמנטרי הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה הישראלית, ואם משרדי ממשלה חושבים שהם צריכים לשלם ממון כה רב כדי להציג את מדיניותם, אני מפקפק מאוד בעתיד שלנו.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לחזור ומיד מהרגל מגונה זה.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, אני רוצה לסיים בדברי שבח, מבחינתי.

ראובן ריבלין: בכנסת ה-15 זכיתי להיות סגנו של יושב ראש הכנסת, אברום בורג, ואז הוא הגה, בתמיכתי הרבה, את רעיון הקמת המ.מ.מ., שהוא מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

ראובן ריבלין: היתה ביקורת קשה כלפי הרעיון הנלוז שבו לכנסת גם יהיו אמצעים לבוא ולעמוד מול הממשלה כאשר היא מגיעה ופקידי האוצר באים ואומרים, 'אנחנו הבוקר הולכים לכנסת על מנת לסבר את אוזנם של חברי הכנסת, לספר להם סיפורים כאלה או אחרים ובסופו של דבר לקבל את האישור למדיניותנו כהרף עין ומבלי שאף אחד יבין על מה מדובר'.

ראובן ריבלין: מרכז המידע והמחקר זכה בחברה הישראלית ובדמוקרטיה הישראלית להכרה מלאה ביכולת שלו לעמוד באופן עצמאי מול נתונים אשר מביאה לפנינו הממשלה, דבר שהפך להיות גורם שמתחשבים בו בהתחשבות רבה.

ראובן ריבלין: אני יודע אפילו שפקידי האוצר מבקשים לדעת מה מרכז המידע והמחקר הציג בפני חברי הכנסת ואיזה נתונים הוא הביא בפניהם, כאשר הם באים ומתייצבים בפני הכנסת היום בדחילו ורחימו הרבה יותר גדולה מאשר היתה מנת חלקם בעבר.

ראובן ריבלין: על כך אני שמח שהיתה לי הזכות, על פי רעיונו של יושב ראש הכנסת אברום בורג, ליישם את הקמתו של מכון המחקר שלנו, ואני מקווה שנרבה בקיום ימי עיון כאלה, לא רק כדי לחסוך לממשלה את הכסף שבו היא צריכה לשלם לגורמים ולמוסדות אחרים, שהיא חושבת שהם יותר יוקרתיים מכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: הכנסת היא המקום היחידי שבו יש נציגות לריבון האמיתי של מדינת ישראל והוא הציבור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני מסכימה איתך.

דר' שירלי אברמי: תודה רבה ליושב ראש הכנסת, תודה רבה, שוב, על תמיכתו בקיום יום העיון הזה, על דבריו ועל הזמן שהוא הקדיש לדיון.

דר' שירלי אברמי: אני מבקשת לציין שהצטרף אלינו אחד המגיבים, חבר הכנסת מאיר שטרית.

דר' שירלי אברמי: אנחנו נעבור להרצאת מרכז המחקר והמידע.

דר' שירלי אברמי: תציג אותה שלי לוי, רכזת מחקר בכירה במרכז המחקר והמידע.

דר' שירלי אברמי: היא תציג ממצאי מחקר שהיא הכינה במרכז המחקר והמידע בהנחיית שרון סופר, במיוחד עבור יום העיון.

דר' שירלי אברמי: המחקר הזה ניתח את תפקידי החקיקה החברתית הפרטית.

דר' שירלי אברמי: שלי מציעה נקודת הסתכלות חדשה על החקיקה הפרטית, לא רק מדידה כמותית, כפי שנעשדה בדרך כלל כשאנחנו מדברים על חקיקה פרטית מול ממשלתית, כאשר אנחנו מדברים על האינפלציה בחקיקה פרטית, אלא גם מדידה איכותית וניתוח תוכן שהיא ערכה שיצר מדד חדש של הצעת תפקידיהן של הצעות החוק הפרטיות בתחום החברתי.

דר' שירלי אברמי: אנחנו חילקנו עותקים של המצגת שלנו, ככל שהספיקו לנו בין המשתתפים.

דר' שירלי אברמי: אני מבקשת להזכיר, המצגת תעלה לאתר הכנסת מיד בתום הדיון, בקישור 'מחקר ומידע', כפי שניתן למצוא באתר הכנסת בקישור 'מחקר ומידע' את המסמכים שאנחנו כותבים עבור חברי הכנסת וועדותיהן.

דר' שירלי אברמי: המסמכים נמצאים, לאחר שהכנסת עושה בהם שימוש, באתר הכנסת, לשימוש הציבור.

דר' שירלי אברמי: אני מזמינה את הציבור להיכנס לאתר הכנסת, קישור 'מחקר ומידע' ולראות גם מסמכים שנכתבים כאן באופן שוטף וגם את המצגת שתציג שלי לוי.

דר' שירלי אברמי: בבקשה.

שלי לוי: כותרת המצגת שלנו, של מרכז המחקר והמידע, היא בעצם חקיקה חברתית פרטית בכנסת ה-17, כשהמטרה של ההרצאה היא לעסוק בחקיקה הפרטית מנקודת מבט נוספת.

שלי לוי: זאת אומרת, לצד הדיון באשר לגידול בהיקף הצעות החוק וההשלכות של הגידול הזה, השלכות חיוביות או שליליות, צריך אולי גם לבחון מה התרומה ואם יש תרומה של הצעות החוק הפרטיות בכלל והחברתיות בפרט על קביעת מדיניות ציבורית בישראל ועל קביעת מדיניות חברתית בישראל.

שלי לוי: האם בכל זאת אפשר למצוא איזה שהם תפקידים, או לסמן איזה שהיא תרומה שאפשר יהיה לדבר עליה באופן כללי.

שלי לוי: צריך לזכור שכל דיון על חקיקה פרטית מתנהל בתוך איזה שהוא קונטקסט שאנחנו צריכים לזכור, שכל מערכת פוליטית מבקשת בעצם למצוא את האיזון הראוי בין משילות לבין ייצוגיות.

שלי לוי: זאת אומרת, בין הרצון לשמור על היכולת של הממשלה לקבוע סדר עדיפויות, לקבוע מדיניות, לעצב מדיניות וליישם אותה, לבין הצורך לשמור גם על ייצוגיות, זאת אומרת שחברי הכנסת, כנבחרי הציבור, יוכלו באמת לבטא את קולו של העם ושל קבוצות אוכלוסייה רבות בכלל.

שלי לוי: .

שלי לוי: הרצון לשמור על האיזון הזה הוא כמובן לא קל והוא אתגר שעומד בפני כל מערכת פוליטית.

שלי לוי: נכון שגולת הכותרת של כל פרלמנט ושל כל בית מחוקקים הוא חקיקה, אבל כמובן שלחברי הכנסת יש תפקידים נוספים ויש ערוצי פעילות נוספים שמסייעים לחברי הכנסת לקדם מטרות שונות ובהם להשפיע על המדיניות הציבורית בישראל.

שלי לוי: אי אפשר להגיד שבית מחוקקים הוא רק כזה שהוא מגיב להצעות הממשלה ומאשר או לא מאשר כל מה שהיא מביאה לפתחה, או מצב שבו הוא יוזם, מקדם או אפילו מנסה לבלום הצעות או מדיניות שהממשלה מנסה לקבוע, אלא אנחנו יותר מדברים על משהו שהוא באמצע, ניסיון של הכנסת ושל הממשלה לפעול ביחד, על מנת לעצב יחדיו את המדיניות הציבורית ולהגיע באמת לנקודת איזון שתהיה מקובלת על כולם ואולי תסייע בקביעת מדיניות מיטבית עד כמה שניתן.

שלי לוי: אז בעצם הטענה המרכזית היום בשיח על חקיקה פרטית הוא שמדובר בהיקף נרחב מדי של הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת, שמדובר בהצעות חוק פופוליסטיות, הצעות חוק שכל המטרה שלהם היא ליצור ערוץ של חבר הכנסת לתקשורת, שהמטרה היא בעצם להביא לכך שחבר הכנסת ייבחר מחדש ולא בהכרח להשפיע על קביעת המדיניות.

שלי לוי: הטענה הזאת מתבססת על נתונים יבשים, שנביא כרגע את חלקם, שכפי שניתן לראות שבאמת מהכנסת הראשונה עד הכנסת ה-17 חל גידול מאוד משמעותי במספר הצעות החוק שמונחות על שולחן הכנסת, מ-230 בכנסת הראשונה לכמעט 5,000 בכנסת ה-17, שבזמן שמספר הצעות החוק הממשלתיות גדל בכפי שניים, מספר הצעות החוק הפרטיות גדל בהרבה יותר.

זבולון אורלב: מי אמר לך, אבל, שהגידול הזה הוא בגלל הסיבה שאת נקבת?

זבולון אורלב: את יכולה להציג נתונים, הסיבה למה זה קרה, אפשר להתווכח על זה.

זבולון אורלב: אני יודע שזה פופולרי להגיד, זה פופוליזם להגיד שאנחנו פופוליסטי, אבל על סמך מה את מתבססת?

שלי לוי: זה לא מה שאמרתי.

זבולון אורלב: ניתן היה להבין מדברייך ככה.

זבולון אורלב: זה טרנד כזה, להגיד פופוליסטי.

יצחק הרצוג: היא רוצה בסך הכל להציג נתונים.

שלי לוי: אמרתי שהטענה היום שמדובר בחקיקה שהמטרה שלה היא פופוליסטית, מי שטוען את זה, יכול, בין השאר, ועושה את זה, להסתמך על הנתונים האלה.

שלי לוי: זאת אומרת, לא הבעתי כאן עמדה שזה אכן ההסבר הבלעדי, כמו שאפשר יהיה לראות בהמשך המצגת שזה לא ההסבר כנראה.

זבולון אורלב: השר הרצוג, בכנסת הראשונה אתה יודע מה היה שיעור העוני?

זבולון אורלב: אתה יודע מה היה שיעור הפערים, אתה יודע מה שיעור האבטלה?

זבולון אורלב: אולי בגלל זה החקיקה עלתה?

זבולון אורלב: אולי יש סיבות אחרות, אמיתיות, שכואב---

יצחק הרצוג: השיח היה אחר.

זבולון אורלב: ---לחברת הכנסת אורלי לוי על כך שלא מטפלים בנערים נפגעי עבירה מינית והיא רוצה להציע, ולא בגלל פופוליזם.

יצחק הרצוג: השיח היה אחר, הקשב היה אחר והספין היה אחר.

זבולון אורלב: אולי בגלל מה שאמר פרופ' בן בסט, שהאוצר השתלט לחלוטין, נטרל את המשרדים, השתלט לחלוטין על התקציב, אולי בגלל זה באים חברי הכנסת לתקן?

אורלי לוי אבקסיס: אולי פעם משרדי הממשלה היו עושים את תפקידם וקשובים יותר לעם, היום מי שצריך להציף את זה הם חברי הכנסת שמבינים שלאוצר יש שיקולים שהם לפעמים לא רלוונטיים.

חיים הרצוג: אין בעיה, הם יכולים להציף ואנחנו נייצג את האינטרס הכולל לפי סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: אני חושב שהכנסת מייצגת את האינטרס הכולל, לא הממשלה.

יצחק הרצוג: בסדר, אז זה נמצא במחלוקת.

זבולון אורלב: זו טעות דמוקרטית לשר לומר שהממשלה מייצגת את אינטרס הכולל.

זבולון אורלב: הכנסת מייצג ת את האינטרס הכולל.

יצחק הרצוג: אני אמרתי שאנחנו מייצגים את האינטרס של סדרי העדיפויות שקובעת הממשלה ואתה יכול להחליט אחרת.

יצחק הרצוג: אמרתי את זה בדברי הפתיחה, הצגתי את כל הדילמה בכללותה.

יצחק הרצוג: היות שכולנו על הקרוסלה הזאת, אז אנחנו נמצא את עצמנו מצוטטים מכאן ומכאן.

שלי לוי: כמו שאמרתי, אני אדגיש שוב, מדובר בעצם בלהציג את הנתונים שההצגה שלהם, או השימוש בהם, משמש את הטוענים לעובדה שמדובר בעצם בהיקף גדול מאוד שיש לו השלכות חיוביות ושליליות, והמטרה היא רק להציג את הנתונים.

שלי לוי: מרב הגידול הוא בשל הגידול במספר הצעות החוק הפרטיות.

שלי לוי: אני אחזור קצת אחורה, אפשר לומר שהקפיצה הגדולה ביותר במספר הצעות החוק היתה בין הכנסת ה-12 ל-13, זו היתה קפיצה בערך מ-1,700 הצעות חוק, ל3,900 בערך, כאשר מספר הצעות החוק בכנסת ה-16 היה גבוה הרבה יותר, הוא היה מעל 5,700 הצעות חוק.

שלי לוי: אם מסתכלים באשר לשיעור הצעות החוק הפרטיות לעומת הממשלתיות בכנסות נבחרות, אפשר לראות שהיה היפוך מגמה, ממצב שבו 99% מהצעות החוק שהונחו על שולחן הכנסת היו ממשלתיות, אנחנו היום במצב שהרוב המכריע הן הצעות חוק פרטיות, כשהשינוי נעשה בכנסת העשירית, אז הצעות החוק הפרטיות היוו 66% ובעצם מהכנסת ה-13 אנחנו פחות או יותר נמצאים בשיעור הצעות חוק פרטיות שהוא פחות או יותר יציב, מ-93% יש ירידה קטנה בכנסת ה-17.

שלי לוי: יש לציין שהרוב המכריע של הצעות החוק הפרטיות נותרות על שולחן הכנסת ואינן מקודמות.

שלי לוי: זאת אומרת, מנתונים שבחנו בכנסת ה-17 אפשר לראות שרק שליש, מתוך 4,363 הצעות חוק פרטיות, עברו טרומית, רק 8% עברו קריאה ראשונה ובסופו של דבר רק 5% הפכו לחוקים.

שלי לוי: זה נתון שצריך לזכור גם אותו בזמן שמדברים על היקף החקיקה הפרטית.

שלי יחימוביץ': אלה שעברו בשנייה ושלישית, או אלה שהוגשו?

שלי לוי: לא, אנחנו מדברים עכשיו באופן כללי, נותנים רקע כללי לגבי הצעות החוק שהונחו על שולחן הכנסת.

שלי יחימוביץ': שהונחו?

שלי יחימוביץ': אז זה ממש נתון לא רלוונטי, הרי הרוב המכריע לא עובר.

שלי לוי: וזה מה שאני מציינת.

שלי לוי: התחלתי את ההרצאה בעצם בטענה שמי שמבסס את טיעוניו באשר לעובדה שהיקף הצעות החוק הפרטיות והגידול שלהם וההשלכות שלהם הוא טיעון פופוליסטי, עושה שימוש בנתונים האלה.

שלי יחימוביץ': כל הנתונים האלה זה על הנחה?

דר' שירלי אברמי: אני רוצה להבהיר, על מנת שלא יהיו אי הבנות, אנחנו דייקנו בדברים, כאשר כתוב חוקים, מדובר על הצעות חוק שעברו בקריאה שנייה ושלישית ולכן כתוב 'חוקים' שמקורם בהצעות חוק פרטיות.

דר' שירלי אברמי: וכאשר בשקפים הקודמים כתבנו 'הצעות חוק', אז דיברנו על מספר הצעות החוק.

דר' שירלי אברמי: מדובר על נתונים נפרדים, כפי שמוגדר בכותרות השקפים השונות.

שלי לוי: העמודה הימנית ביותר מסמנת את סך הצעות החוק שהונחו על שולחן הכנסת.

שלי לוי: אנחנו מדברים כרגע על החוקים, החוקים שהתקבלו ואפשר לראות שמספר החוקים שנחקק בסופו של דבר גדל רק בפי שניים, לעומת הגידול המאוד משמעותי בסך הצעות החוק הפרטיות.

שלי לוי: בכל זאת אפשר לזהות כאן מגמה שלפיה ממצב שהחוקים שמקורם בהצעות חוק פרטיות היו דבר שולי לחלוטין, זאת אומרת רק בערך חצי אחוז מכלל החוקים שהתקבלו בכנסת הראשונה, בכנסת ה-17 אנחנו מגיעים כבר למצב של איזון.

שלי לוי: כמעט מחצית מהחוקים שהתקבלו מקורם בהצעות חוק פרטיות.

שלי לוי: זאת אומרת שבמהלך השנים, ככל שחלפו השנים ובכנסות האחרונות יש יותר ייצוג בקביעת המדיניות הציבורית גם להצעות חוק שבאות מחברי הכנסת.

שלי לוי: הצעות החוק האלה כן בסופו של דבר עוברות לחוקים, וחצי מהחוקים שעברו בכנסת ה-17 הם מהצעות חוק שמקורם בבית הזה.

יצחק הרצוג: תיקחו את שאול יהלום ותראו איך מחוקק אחד הוביל פה חקיקה חברתית.

יצחק הרצוג: יש גם אחרים שעשו את זה, גם חבר הכנסת אורלב עושה, יש פה הרבה, אבל יש חוקים---

שלי יחימוביץ': רק את אלה מהמפלגה שלך אתה שוכח.

יצחק הרצוג: לא, אני מסכים, חברת הכנסת יחימוביץ.

יצחק הרצוג: לכן מה זה אפס?

יצחק הרצוג: איזה אפס?

יצחק הרצוג: רוב החקיקה החברתית היא של המחוקקים הפרטיים.

שלי לוי: אז אחרי שהצגנו את הנתונים האלה, שהם כלליים, אנחנו נציג עכשיו נתונים שנוגעים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

שלי לוי: במסגרת ההרצאה הזאת אנחנו עברנו על 162 הצעות חוק פרטיות שהונחו על שולחן הוועדה במטרה לבחון אותן ולזהות את התפקידים המרכזיים שהצעות החוק האלה ממלאות בסופו של דבר בקביעת המדיניות, ותיכף נסביר שגם הצעות חוק שבסופו של דבר לא הפכו לחוקים, גם להן היתה השפעה.

שלי לוי: אבל לפני זה נציג מידע כללי בנוגע לעבודה בכלל, להיקף הצעות החוק והחוקים שאושרו בוועדה.

שלי לוי: צריך לציין, אגב, שהצעת חוק חברתית כמו שאמרו גם לפניי יכולה להיות בנושאים רבים.

שלי לוי: גם איכות סביבה, גם חינוך, גם דיור ציבורי הם נושאים חברתיים, אבל הם לא במנדט של הוועדה שאנחנו דנים כאן כרגע, ולכן ההתמקדות שלנו היתה לצורך יום העיון הזה בהצעות החוק שהונחו על שולחן הוועדה וחלקם אף אושרו בה.

שלי לוי: אפשר לראות שבסך הכל, אם מסתכלים על הצעות החוק שעברו קריאה טרומית, והועברו לטיפול הוועדה, בסך הכל הרוב של הצעות החוק בשלוש הכנסות האחרונות הן הצעות חוק פרטיות, מעל 70%, למרות שניתן לזהות ירידה קטנה בשיעור הצעות החוק הפרטיות וגידול יחסי במספר הצעות החוק הממשלתיות שהונחו על שולחן הוועדה, אבל עדיין הרוב המכריע הן הצעות חוק פרטיות.

זבולון אורלב: באיזה שלב חקיקה?

זבולון אורלב: זה מאוד חשוב.

זבולון אורלב: הרי חוק טרומי שנידון ולא הבשיל לקריאה ראשונה, הוא לא כמו חוק בקריאה שנייה ושלישית של הממשלה.

שלי לוי: אנחנו מדברים כרגע על הצעות חוק שעברו טרומית והונחו על שולחן הוועדה.

שלי לוי: באשר לחוקים שהתקבלו; בערך שליש מהצעות החוק שהונחו על שולחן הוועדה, התקבלו כחוקים, עברו קריאה שלישית, וכאן אנחנו בוחנים בעצם את הפילוח לפי שיעור החוקים שמקורם בהצעות חוק פרטיות, לעומת שיעור החוקים שמקורם בהצעות חוק ממשלתיות ואפשר לראות ששיעור הצעות החקו הפרטיות שהפכו לחוקים הלך וקטן במהלך השנים, בעוד ששיעור החוקים שמקורם בהצעות חוק ממשלתיות עלה, ובכנסת ה-17 אנחנו מדברים כמעט על איזון, כמעט כמחצית לכל צד, עדיין עם יתרון לחוקים שמקורם בהצעות חוק פרטיות.

שלי לוי: זה רק כדי להמחיש את הכנסת ה-17.

יצחק הרצוג: סך הכל 55% זה פרטיות.

יצחק הרצוג: זה מראה הכל, זה הישג עצום למחוקק הפרטי.

שלי לוי: אם אנחנו נבחן את מה שאפשר לכנות שיעורי הצלחה, זאת אומרת כמה חוקים מסך הצעות החוק הפרטיות נחקקו בסופו של דבר וכמה חוקים מכלל הצעות החוק הממשלתיות נחקקו, אפשר לראות שבעוד ששיעור החוקים מכלל הצעות החוק הפרטיות פחות או יותר יציב, בין 20% ל-30%, יש ירידה ביכולת של הממשלה להעביר חוקים שהיא מגישה לכנסת.

שלי לוי: ממצב שהיא היתה מצליחה להעביר מעל ל-70% מהחוקים, למצב שבכנסת ה-17 היא הצליחה להעביר פחות ממחצית.

שלי יחימוביץ': וטוב שכך.

שלי יחימוביץ': כל חוק שלא עבר, זו הצלה גדולה לציבור.

יצחק הרצוג: לא, זה לא נכון.

שלי לוי: אם יורשה לי להציג הסבר לירידה בשיעור ההצלחה הממשלתית, נקרא לזה כך.

שלי לוי: בחנו מספר חוקים שהממשלה הצליחה להעביר בכנסת ה-15, ב-16 וב-17 והמספר נשאר פחות או יותר יציב.

שלי לוי: מדובר בערך ב-28, 30 חוקים.

שלי לוי: מה שהשתנה הוא מספר הצעות החוק שהממשלה הניחה על שולחן הכנסת.

שלי לוי: זאת אומרת, בכנסת ה-17 חל גידול משמעותי במספר הצעות החוק שהממשלה הניחה על שולחן הכנסת וזה הוביל בעצם לירידה בשיעור ההצלחה שלה בהעברת חוקים.

שלי לוי: עכשיו אחת הטענות המרכזיות שטוענים על החקיקה הפרטית היא שחברי הכנסת מגישים המון הצעות חוק שאין כוונה שיתקדמו לחקיקה, ואגב, אפשר לטעון את אותה טענה גם בכיוון ההפוך.

שלי לוי: כאן זה אולי נקרא 'עזים' שהרבה מאוד פעמים בכל מיני סעיפים של חוק ההסדרים הממשלה מניחה על שולחן הכנסת כמה סעיפים בודדים בחוק ההסדרים ורובם כנראה לא עברו וזה מסביר את שיעורי ההצלחה היחסית נמוכים.

שלי לוי: כאן רק רצינו לתת מידע כללי לגבי היקף החקיקה בוועדה.

שלי לוי: אפשר לראות שהתחום המרכזי שבו נחקקו חוקים בכנסת ה-17 הוא הביטוח הלאומי, עם 40%, אחריו התעשייה, מסחר ותעסוקה ובריאות.

שלי לוי: אם בוחנים, אגב, את הצעת החוק, אפשר לראות שהרוב המכריע עוסק בתחום הבריאות, בערך כשליש, ואחר כך תעשייה, מסחר ותעסוקה עם 27%.

אורלי לוי אבקסיס: דווקא בענייני רווחה יש את הבעייתיות הגבוהה ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: 3% ברווחה, זה השינוי הגדול.

יצחק הרצוג: זה לא נכון, מכיוון שנחום הציג שאפשר לעשות הרבה דברים בצורה תקציבית מבלי שיש צורך בחקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: שאין ביטחון שהם ימומשו גם לאחר שהשר יתחלף, ואני מקווה שלא.

יצחק הרצוג: הם ממומשים מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמעתי הכל בטלפון, הייתי תקועה שלוש שעות בפקקים, לי לוקח מהפריפריה להגיע למרכז ואת הכל שמעתי און ליין בטלפון.

אורלי לוי אבקסיס: דיבורים כאלה אני לא מפספסת.

יצחק הרצוג: אנחנו עדיין סבורים שאפשר הרבה מאוד מהדברים דווקא לקדם בצורה מנהלית, אם כי יש דברים שאנחנו מתכוונים להביא בקרוב, שורת חוקים מדינתיים, כולל חוק שירותי רווחה גדול שאני מקווה שבוועדת העבודה והרווחה נקיים עליו דיון מקיף והוא יהיה הקונסטיטוציה של שירותי הרווחה בצורה מסודרת.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעשה כל שביכולתנו כדי שהוא יעבור.

אסתר דומיניסיני: אדוני השר, חוק הביטוח הלאומי הוא באחריות שלך גם.

יצחק הרצוג: ברור, חוק הביטוח הלאומי הוא חלק בלתי נפרד מהמערכת הרווחה בישראל.

יצחק הרצוג: זה ברור לגמרי.

שלי לוי: לקחנו את 162 הצעות החוק שכאמור עברו קריאה טרומית והועברו לטיפול הוועדה וניסינו לבחון אילו תפקידים ומה בעצם באו הצעות החוק האלה לקדם, מה הם ניסו לשפר או מה הם ניסו להציע.

שלי לוי: אני רק רוצה לומר שניתוח כמותי של התפקידים האלה הוא קשה מכיוון שהצעת חוק יכולה למלא יותר מתפקיד אחד.

שלי לוי: יש מחלוקת באשר למה הוא התפקיד המרכזי שאפשר לסווג אותו להצעה מסוימת, לכן הסתפקנו בניתוח איכותי יותר שמתמקד בזיהוי ארבעה תפקידים ואנחנו ננסה להמחיש כל אחד מהתפקידים האלה באמצעות כמה מהצעות החוק בוועדה.

שלי לוי: התפקיד הראשון הוא בעצם הצעת חוק שהיא מציעה מדיניות שונה מהמדיניות שהצהירה עליה הממשלה, או הציעה הממשלה.

שלי לוי: לרוב מדובר בהצעות חוק שמגלמות מחלוקת ערכית.

שלי לוי: זאת אומרת, הממשלה חושבת שצריך לספק שירות מסוים בדרך הזאת ובא חבר הכנסת ואומר 'אני מציע הצעה, כי אני חושב שאפשר לעשות את זה אחרת'.

שלי לוי: לרוב מדובר, כמו שאמרתי, במחלוקת ערכית, מדובר במספר קטן יחסית של הצעות חוק, הן לרוב עוסקות בהתנגדות להפרטה של שירות מסוים וצריך לציין, בגלל אחוזי ההצלחה הנמוכים של הצעות החוק האלה, לרוב הן מלוות גם בכלים פרלמנטריים נוספים, אם זה דיון ציבורי, אם זה פנייה למשרד הממשלתי, אם זה דיון ציבורי ומאבק במסגרת דיון על הצעת חוק שהממשלה הניחה על שולחן הכנסת, פנייה לבג"צ, פנייה למבקר המדינה.

שלי לוי: אחת הדוגמאות מהכנסת הקודמת, היא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלי לוי: בשנת 2007 משרד הבריאות והאוצר הוציאו את שירותי בריאות התלמיד מידי משרד הבריאות והעבירו אותו לידי האגודה לבריאות הציבור, שהיא מלכ"ר.

שלי לוי: חברי הכנסת הגישו הצעת חוק שבמסגרתה ביקשו שהשירות הזה יינתן ישירות בידי הממשלה, בידי משרד הבריאות, או בידי רשויות מקומיות, אבל לא באמצעות נותני שירותים.

שלי לוי: זאת הצעה שהצטרפו אליהו 61 חברי כנסת, היא אושרה בוועדה לקריאה ראשונה, אבל בגלל התפזרות הכנסת היא לא התקדמה ובעצם מהציטוט כאן אפשר לראות את אותה מחלוקת בין חברי הכנסת לבין המשרד הממשלתי באשר להצעה כזו.

שלי לוי: אז כאמור מדובר בהצעות שמציעות דרך אחרת לאספקת שירות או פעילות אחרת שהממשלה מבצעת.

שלי לוי: התפקיד השני הוא קביעת מדיניות בהיעדר מדיניות.

שלי לוי: פה חבר הכנסת מנסה למלא איזה שהיא לקונה שהיא אחריו המשרד הממשלתי, מכיוון שהוא לא קבע מדיניות.

שלי לוי: זה יכול להיות אי קביעת מדיניות בשל אי הכרה בצרכים.

שלי לוי: זאת אומרת יש התפתחויות שהחקיקה הקיימת לא מספקת להם מענה.

שלי לוי: חברי הכנסת, באמצעות הקשר עם הציבור ודרכים אחרות, זיהו את ההתפתחויות האלה ואת הצרכים האלה ולכן הם מציעים הצעת חוק שמבקשת לתקן את החקיקה, כך שהיא תיתן מענה להתפתחויות האלה.

שלי לוי: זה יחסית שכיח מאוד בכל מה שנוגע לחקיקה בתחום העבודה.

שלי לוי: למשל בכנסת הקודמת, חבר הכנסת חיים כץ תיקן את חוק עבודת נשים.

שלי לוי: חוק עבודת נשים קובע שאישה שמועסקת מעל לחצי שנה והיא בהריון לא ניתן לפטר אותה ללא אישור של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, והתיקון לחוק קבע בעצם שהאיסור הזה יחול גם על המעסיק בפועל ולא רק על קבלן כח אדם כפי שהשתמע עד לאותו תיקון.

שלי לוי: במקרים רבים חברי הכנסת מציעים הצעת חוק לקבוע מדיניות במצב שבו אין מדיניות.

שלי לוי: במצב שבו אולי המשרד הממשלתי היה צריך לקבוע מדיניות, אבל הוא לא עשה כן.

שלי לוי: אחת הדוגמאות מהכנסת הקודמת היא חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות.

שלי לוי: יש כמה מקצועות בריאות, בהם פיזיותרפיה, קלינאי תקשורת, שלא היו מוסדרים בחקיקה, הם היו מוסדרים מבחינה מנהלית.

שלי לוי: בג"צ קבע שלא ניתן להמשיך להסדיר את זה בצורה כזאת.

שלי לוי: אנחנו יודעים שמשרד הבריאות עבד על הצעת חוק בנושא הזה, אבל לא קידם אותה, וחברי הכנסת הם אלה שקידמו אותה.

שלי לוי: זה נחקק בכנסת הקודמת, זה הסדיר ארבעה מקצועות מסוימים.

שלי לוי: בכנסת הזאת נמשך התהליך בניסיון להסדיר מקצועות נוספים.

שלי לוי: אגב, לא מדובר פה במצב שבו רק חבר הכנסת חושב שצריך לקבוע פה מדיניות כי היא חסרה, גם המשרד הממשלתי מביע את הקשיים שלו בהעברת חוק כזה.

שלי לוי: הוא מודע לצורך בחוק כזה ומביע את הקשיים שלו בחקיקה כזאת.

שלי לוי: ניתן פה רק דוגמה קטנה, חוק שתוקן דווקא בכנסת ה-16, שהקנה לנציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי סמכות אכיפה באשר להחלטות שלה, וכאן בעצם חבר הכנסת אריה אלדד אמר, 'כששאלתי את שר הבריאות, הוא אמר לי נכון מאוד, אין לנו אמצעי אכיפה, אין כלים בידי הנציבה לאכוף החלטה מחייבת, תציע הצעת חוק.

שלי לוי: כשתמהתי למה הממשלה לא עושה את זה, הוא סיפר לי את הצרות שלו, שהצעת חוק כזאת היתה לוקחת לו שנים ארוכות'.

שלי לוי: אני חושבת שזה באמת מבטא את העובדה שהצעות חוק באות להתמודד עם הבעייתיות הזאת להעביר חוקים בממשלה.

שלי לוי: חלק לא קטן מהצעות החוק הוא תיקון של מדיניות קיימת, אם זה להעלות שיעור של קצבה מסוימת, או לערוך תיקון אחר.

שלי לוי: זאת אומרת הכנסת חושבת שצריך להכניס איזה שהוא תיקון במתן שירות מסוים או במדיניות מסוימת, לא התנגדות למדיניות עצמה, אלא תיקון שלה והרבה מאוד פעמים היא מבקשת לעשות את זה.

שלי לוי: זה לא שהמשרד הממשלתי לא מכיר בצורך לבצע את זה, אלא הוא לא עושה את זה בשל העלות התקציבית, בשל מגבלות פוליטיות אחרות, ואנחנו מכירים לא מעט דוגמאות שבהן ההצעה לשינוי התחילה בכנסת והממשלה הצטרפה אליה בהמשך.

שלי לוי: אחת הדוגמאות מהכנסת הקודמת הוא תיקון של חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

שלי לוי: משפחות שכולות היו מקבלות תגמול על פי מבחן הכנסה, שר הביטחון מופז מינה ועדה מקצועית ציבורית שבחנה את הנושא הזה והיא המליצה לבטל את מבחן ההכנסה.

שלי לוי: השר אימץ את ההמלצות, גם השר שבא אחריו, אבל החוק לא תוקן.

שלי לוי: לא נעשה דבר, באו חברי הכנסת, קידמו את הצעת החוק, 61 חברי כנסת הצטרפו לזה, בסופו של דבר הצעת החוק הפרטית הזאת, שהתחילה את התהליך כפרטית, נחקקה כהצעת חוק ממשלתית.

שלי לוי: התפקיד האחרון שניתן לזהות הוא בעצם עיגון זכות או שירות בחקיקה.

שלי לוי: כאן בעצם אפשר לזהות שני דברים.

שלי לוי: קודם כל עיגון זכות או אפילו נורמה.

שלי לוי: נורמה שהיא מובנת מאליה ומקובלת על כולם, לעגן אותה בחקיקה, כי זיהו מצב שבו הנורמה הזאת מופרת בצורה תמידית ורצו להגן עליה, למשל חוק הזכות לעבודה בישיבה שמאפשר לעבוד בישיבה, או מצבים אחרים דוגמה שגם משרד הרווחה העלה, עיגון החובה לספק שירות מסוים בחקיקה, למרות שהוא לא מסופק היום בחוק וזה באמת הסידור החוץ ביתי, הצעת חוק של רן כהן משנת 2000, שביקשה בעצם לעגן בחקיקה את החובה שכל ילד שהוצא מביתו בהחלטת בית משפט, או ועדת החלטה, יקבל סידור חוץ ביתי מיידי שהולם את מצבו.

שלי לוי: אני חושבת שהמשרד הציג את הצד השני של הדילמות בהסדרה שכזאת, ולכן אני אדלג על זה.

אורלי לוי אבקסיס: ועדיין מבקר המדינה שזה לא מיושם במלואו מאחר שיש למעלה מ-500 ילדים שמחכים לתורם, או שיתפנה מקום.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא שאין מקום במקלטים, יש מקום במקלטים, אין מספיק כח אדם.

נחום איצקוביץ': אני לא אקיים איתך את הדיון הזה.

נחום איצקוביץ': אם את רוצה לקיים את הדיון, אני מוכן לקיים אותו במקום אחר.

אורלי לוי אבקסיס: זה שיש חוק זה עדיין לא אומר שהוא מופעל דה-פקטו.

נחום איצקוביץ': אני מסכים, אני מקווה שגם את יודעת שלא תמיד הצעת חוק מבצעים אותה, מכיוון שהיא לא לוקחת בחשבון דברים שאמרתי לפני כן, כמו מגבלת כח האדם והתקציב עצמו שנלקח ממסגרת קיימת.

אורלי לוי אבקסיס: חוק לא נוצר ביום אחד ויש זמן על מנת להיערך לשם יישומו של החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כשמדינה לא מקיימת את החוק, אנחנו בבעיה.

זבולון אורלב: הוויכוח לא איתך, מר איצקוביץ', הוויכוח הוא עם הממשלה.

זבולון אורלב: ברגע שהכנסת מחוקקת חוק, הממשלה חייבת להביא את התקציב ואת כח האדם.

נחום איצקוביץ': לצערי נותרתי היחידי כאן מהממשלה.

זבולון אורלב: אתה צדיק, אבל לא אתה זה הבעיה.

נחום איצקוביץ': אני מדבר לגבי המשרד, אנחנו מבקשים את התיאום---

זבולון אורלב: אין משרד, יש ממשלה.

זבולון אורלב: יש כנסת, יש ממשלה.

זבולון אורלב: אין לנו ויכוח עם משרד הרווחה.

נחום איצקוביץ': חברת הכנסת לוי אבקסיס תוקפת אותנו על העניין הזה, אז אני חייב להשיב.

אורלי לוי אבקסיס: למה אתה לוקח את זה אישית?

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת שזה שיש חוק לא מבטיח שכולו מיושם.

אורלי לוי אבקסיס: וכאשר מחוקקים חוק, יש מספיק זמן ויש אפילו הוראת שעה עד אשר מתארגנים כדי ליישם את החוק הזה ולפעמים צריכים לעשות התארגנות בשטח.

שלי לוי: אם יורשה לי רק לסכם, המטרה של ההרצאה הזאת באמת היתה לספק נקודת מבט נוספת.

שלי לוי: לומר שהדיון על חקיקה פרטית לא יכול להסתכם רק בלאמוד את היקף החקיקה הזאת ואת ההשלכות החיוביות והשליליות שלה, אלא גם לבחון את התרומה שלה בעיצוב המדיניות ואת התפקידים שהיא ממלאת בעיצוב המדיניות הזאת.

שלי לוי: תודה רבה.

דר' שירלי אברמי: תודה רבה לגב' שלי לוי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דר' שירלי אברמי: כפי שאמרה שלי, ההרצאה שלנו מנתחת את הצעות החוק הפרטיות שהונחו על שולחן ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בכנסת ה-17, וכמו כן אני רוצה להזכיר שכל הציטוטים שהובאו בהרצאה הם מתוך פרוטוקולים של דיוני הכנסת, בתוך פרוטוקולים של דיוני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בכנסות השונות, בכנסת ה-17 ובאחרות.

דר' שירלי אברמי: כפי שאמרתי בתחילת היום הזה, חילקנו את היום לכמה חלקים, והחלק האחרון הוא החלק של הריבון, תגובותיהם של חברי הכנסת לדברים שנאמרו כאן במשך הבוקר המעניין הזה, ועל הדברים שנאמרו בהרצאות השונות.

דר' שירלי אברמי: אנחנו ביקשנו מחמישה חברי כנסת להגיב, יש פה חברי כנסת נוספים שביקשו גם כן את רשות הדיבור, וככל שיאפשר לנו הזמן, אנחנו גם ניתן לקהל להשתתף בדיון.

דר' שירלי אברמי: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': קודם כל, גב' שירלי אברמי, תודה על היום הזה, ובכלל תודה שאתם קיימים, מחלקת המחקר של הכנסת, שמסייעת לנו להפוך את החקיקה הפרטית במקרים רבים מאוד עמוקה ועתירת ידע יותר מחקיקה ממשלתית, עד כמה שזה נשמע אבסורדי.

שלי יחימוביץ': אני שמחה שהמנגנון הזה קם ושהוא כל כך מוצלח ופוטנטי, כיוון שמנגד, אסור לשכוח, יש לנו את הלוביסטים שהזכיר כאן פרופ' בן בסט, שמהווים כח מניע מופרז ומזיק בעבודת החקיקה, הן הממשלתית והן הפרלמנטרית.

שלי יחימוביץ': מופרז ומזיק, כיוון שמטבע הדברים הם מייצגים קומץ של בעלי עניין, שעה שהאינטרסים של הציבור הרחב לא באים לידי ביטוי באמצעות אותם לוביסטים.

שלי יחימוביץ': למקבלי שכר מינימום אין כסף לקחת משרד לוביסטים.

שלי יחימוביץ': גם לא למקבלי קצבאות, גם לא לעובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': לכן הנוכחות המאוד מסיבית שלכם והמקצועית מאוד היא באמת מהווה סוג של איזון שהופך את העבודה שלנו להרבה יותר פרודוקטיבית, נכונה ועמוקה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להעיר כמה הערות על דברים שנשמעו כאן.

שלי יחימוביץ': יש המון מה לומר, מדובר באמת בעולם ומלואו, אבל כמה הערות מרכזיות ואני רוצה לדבר גם על חקיקה שבעיניי היא הכי קריטית והיא חקיקת העבודה, זה להשקפת עולמי.

שלי יחימוביץ': ראשית דיברה כאן מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, אסתר דומיניסיני, שהסכמתי עם הרוב המכריע של דבריה, על השטחיות והאקלקטיות של הצעות החוק הפרטיות.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר, השטחיות והאקלקטיות הן נחלתה של החקיקה הממשלתית הרבה יותר מאשר של זו הפרלמנטרית, והדוגמה הקלאסית היא התקציב וחוק ההסדרים, וגם על כך דיבר פרופ' בן בסט, על אותו מחקר שמראה שבישראל האוצר לא נועץ בכלל במשרדים המקצועיים.

שלי יחימוביץ': הרי לאף אחד אין ספק שהשר יצחק הרצוג מבין ברווחה ובוודאי מנכ"לו, מר איצקוביץ' וגב' אסתר דומיניסיני מבינים ברווחה יותר מפקידי האוצר, אבל בסופו של דבר, ברגע קביעת התקציב בחוק ההסדרים, התקציב נכפה עליהם על ידי האוצר.

שלי יחימוביץ': במקרים רבים מאוד ההתייעצות בין הממשלה ובין המשרד שלגביו נגזרות רפורמות מרחיקות לכת, מדיניות מרחיקת לכת, הדברים האלה נסגרים בעשר דקות במסדרון בלילה של אישור חוק ההסדרים והתקציב.

פרופ' אבי בן בסט: בחוק ההסדרים גם המשרדים חוטאים, לא רק האוצר.

שלי יחימוביץ': לא, יש מגמה ברורה של האוצר להעלים מהשרים הרלוונטיים את חוק ההסדרים עד לדקה ה-90.

יצחק הרצוג: הבעיה ששלי יחימוביץ יודעת לפני כולם.

שלי יחימוביץ': אבל אני לא שומרת את זה לעצמי, אני מעבירה מיד את הטיוטות.

יצחק הרצוג: מזלנו שיש את האתר של שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': תודה, השר הרצוג.

שלי יחימוביץ': העניין הוא שהסתרת האינפורמציה היא כלי בידי האוצר, שלא להיוועץ עם השרים המקצועיים, עם המשרדים המקצועיים ועם אנשי המקצוע, ואז נכפה על השרים הר כגיגית בתהליך שערורייתי, אנטי דמוקרטי, שטחי, כפייתי, אלים.

שלי יחימוביץ': כל שר מקבל כמה גרושים לבייבי שלו, כדי שהוא יסכים לתמונה הכוללת, שהיא לפעמים עשויה להיות מאוד מאוד מזיקה.

שלי יחימוביץ': זה תהליך מאוד שטחי שלעומתו החקיקה הפרטית ואפילו העבודה על חוק ההסדרים בכנסת היא מעמיקה שבעתיים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתדעו את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אם בכנסת דנים בכנסת חודשיים מאוד אינטנסיביים בכל הוועדות בחוק ההסדרים, בדרג הביצועי, זה לא מגיע לקרסולי הדיון בכנסת, אז בואו נשמור פה על פרופורציות בענייני שטחיות ואקלקטיות.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף, החוקים במדינת ישראל הם חוקים טובים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדינה מאוד מתקדמת, גם מבחינת חקיקת עבודה, גם מבחינת חוקים שנוגעים להטרדה מינית.

שלי יחימוביץ': למשל אנחנו ממש מובילי דרך בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אם תשאלו אותי מה חסר במדינה, זה לא חוקים, ואני אומרת את זה כמחוקקת מאוד מאוד פעילה.

שלי יחימוביץ': לא חסרים לנו חוקים.

שלי יחימוביץ': הבעיה המרכזית שאפשר לשים עליה את האצבע היא ייבוש אלים ומזיק של הסקטור הציבורי והרזיה ואנורקסיה שלו כאידיאולוגיה.

שלי יחימוביץ': ברגע שהסקטור הציבורי מורעב וברגע שיש קיצוץ בעובדות סוציאליות בנתיבות, בגלל קיצוץ במענקי האיזון, לא יעזור שום חוק סוציאלי וחברתי טוב.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר מלת המפתח היא כסף, מימון ותקצוב, ואין ספר שמשקף את עולם הערכים של מדינה יותר מספר התקציב.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים באמת מגמה מתמשכת שבאה לידי ביטוי גם בהפרטות, גם בקיצוצים של הסקטור הציבורי, שהיא הרעה החולה שלנו.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר חקיקה יותר טובה תועיל פחות ממדיניות ארוכת טווח ממשלתית בתקצוב נאות.

שלי יחימוביץ': אני מסתכלת על חקיקה חברתית לא רק כעל חקיקה למסכנים בלבד, למרות שיושבים כאן באמת נציגי אחד המשרדים היותר טובים והיותר מתפקדים היום.

שלי יחימוביץ': גם אסתר, גם נחום, גם השר הרצוג, באמת מהווים צוות מאוד משמעותי בהובלת המשרד שלהם, אבל תפיסת העולם שלי שחקיקה חברתית היא לא חקיקה לנזקקים, בהכרח, אלא חקיקה להקטנת פערים ברווחה.

יצחק הרצוג: זה לא רק של משרד הרווחה.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': זאת ההערה שלי, שחקיקה חברתית היא לא בהכרח חקיקת רווחה במובנה הקלאסי, או חקיקת סעד, אם נשתמש בביטוי הישן, אלא חקיקה שנועדה ליצור יותר שוויון בחברה הישראלית, יותר הוגנות, כלכלה הוגנת.

שלי יחימוביץ': היא נועדה בהחלט גם למעמד הביניים ואפילו למעמד הביניים הגבוה.

שלי יחימוביץ': בעיניי הספקטרום של חקיקה חברתית הוא הרבה יותר נרחב מאשר חקיקה לנזקקים ואני גם מתקשה להבחין בין חקיקה חברתית לחקיקה כלכלית.

שלי יחימוביץ': אני לא אוהבת את ההפרדה המסורתית הזאת.

שלי יחימוביץ': אגב, במקצוע שבאתי ממנו זה היה מאוד נהוג.

שלי יחימוביץ': כתבים חברתיים, בדרך כלל נשים, היו הולכים לצלם את המקרר הריק, הכתבים הכלכליים התעסקו בשוק ההון ובאלכסון וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': יש לינקג' מאוד ברור בין הכלכלה והחברה, המקרר ריק בגלל שאבא עובד קבלן ומרוויח 20.70 לשעה.

שלי יחימוביץ': הדברים האלה קשורים אחד בשני ולכן בעיניי חקיקה חברתית היא חקיקה כלכלית.

שלי יחימוביץ': בעיניי עולם העבודה הוא העולם המרתק והחשוב ביותר לחקיקה, כל אחד להשקפת עולמו.

שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה כיוון שחלו בו תמורות מפליגות ויש כרסום עמוק ביותר באופן ההעסקה, בביטחון התעסוקתי של אנשים עובדים ובסופו של דבר גם בתפיסה היהודית, המעלה הגדולה ביותר היא לדאוג לאדם לפרנסה ולא לתת לו נדבה, בוודאי לא נדבה פומבית ומיוחצנת, אלא מתן בסתר, אבל המעלה הגבוהה ביותר היא לספק לאדם פרנסה בכבוד.

שלי יחימוביץ': בעיניי זו גם השליחות המרכזית שלנו.

שלי יחימוביץ': ברגע שאנשים יתפרנסו כאן בכבוד וההעסקה תהיה הוגנת וייפסק הכרסום הנורא הזה בביטחון התעסוקתי והמעבר המאסיבי להעסקה באמצעות קבלנים, חברות כח אדם, חוזים גלובליים נצלניים ושאר שלל של צורות העסקה נצלניות ומשעבדות.

שלי יחימוביץ': אז גם יתייתר התפקיד של כל המנגנון של הרווחה.

שלי יחימוביץ': בעיניי זה הדבר המשמעותי ביותר, הלימבו הגדול ביותר וחקיקה נכנסת לאן?

שלי יחימוביץ': חקיקה היא בעיקר רגולטיבית, לפחות החקיקה שלי.

שלי יחימוביץ': סך הכל חוקקתי עד היום 22 חוקים, רק אחד מהם, שנכנס לספר החוקים, היה חוק תקציבי שעבר נגד הממשלה וזה הארכת חופשת לידה בשבועיים, יחד עם גדעון סער, היום שר החינוך.

שלי יחימוביץ': אבל כל החוקים האחרים הם לא חוקים תקציביים, הם חוקים רגולטיביים, תיקון 24 לחוק ההגנה על השכר, שהוא מאוד משמעותי למקבלי השכר באשר הם.

שלי יחימוביץ': זה תיקון רגולטיבי.

שלי יחימוביץ': מניעת פיטורים מחזוריים, חקיקה שעברה לפני שבוע.

שלי יחימוביץ': שותפי היה יושב ראש ועדת העבודה והרווחה חיים כץ.

שלי יחימוביץ': חקיקה רגולטיבית.

שלי יחימוביץ': אין לה עלות כספית.

שלי יחימוביץ': שלא לדבר על חוק הזכות לעבודה בישיבה, שחוקקתי עם עוד כמה חברי כנסת וביניהם חבר הכנסת אורלב, או חוק הזכות ליציאה לשירותים.

שלי יחימוביץ': מתי החוקים האלה באים?

שלי יחימוביץ': הם באים כשנוצר לימבו, לימבו מוסרי ורגולטיבי והעולם הזה הופך לתוהו ובוהו ואין מי שיבוא ויאמר שדברים שהם מובנים מאליהם והיו אמורים להתרחש כמעשה שבשגרה, ברגע שהם מתרחשים באופן כל כך אלים, כמו למשל לא לתת לעובדים לצאת לשירותים, או כמו למשל להעמיד עובד במשך עשר שעות על הרגליים כשהוא יכול לשבת, אז נכנס המחוקק, כדי להשליט סדר במקום שבו אין סדר.

שלי יחימוביץ': כך אני רואה את זה.

שלי יחימוביץ': אני רואה אתגר מאוד גדול בחקיקת העבודה, למרות שאני יודעת שמעט מאוד חברי כנסת עוסקים בזה.

שלי יחימוביץ': מעט חברי כנסת עוסקים בזה כי זה לא סקסי.

שלי יחימוביץ': לך תסביר עכשיו את תיקון 24 לחוק ההגנה על השכר.

שלי יחימוביץ': זה אי אפשר.

שלי יחימוביץ': הזכות לעבודה בישיבה אפשר להסביר.

שלי יחימוביץ': וגם זה דורש מיומנות וכניסה מאוד עמוקה לתחום של דיני עבודה ועולם העבודה.

שלי יחימוביץ': אבל מצד שני הוא מאוד מאתגר והוא צופן בתוכו, בגלל שיש גם בעיות אכיפה, גם פטנטים לאכיפה פנימית, כמו הפיצויים, לדוגמה, מנגנון שכבר הכנסתי בשלושה חוקים שלי ואני לא ארחיב בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': הדבר הבא, שוב, מקום שיש בו כאוס מוחלט והיעדר רגולציה והוא מקום אלים כמעט זה שוק ההון, שנוגע לכולנו, כי החסכונות של כולנו נמצאים בשוק ההון וזה הכר הבא, שדה הקוצים הבא, שדה הבור הבא שצריך להתהלך בו המחוקק והרגולטור.

שלי יחימוביץ': אגב, הכנס הבא יעסוק בשוק ההון, זה כנס שאני מארגנת, ולאלה מכם שמעוניינים להישאר מוזמנים, למרות שיהיה מאוד צפוף שם.

שלי יחימוביץ': לסיום אני אומר שבסופו של דבר למרות שעבודת החקיקה שלנו היא חשובה וכל היושבים כאן כבר חוקקו חוקים חשובים ומשמעותיים, החקיקה הפרטית היא לא תחליף למדיניות ממשלתית צופה פני עתיד.

שלי יחימוביץ': החקיקה הפרטית היא לעתים קרובות מדי פלסטר לחולי סרטן ואת המחלה העמוקה ואת התכנון ארוך הטווח ואת החשיבה המערכתית צריכה לספק הממשלה ולא אנחנו.

שלי יחימוביץ': תודה.

דר' שירלי אברמי: תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

דר' שירלי אברמי: הדובר הבא, חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: ראשית, סליחה שנעדרתי, אבל עשיתי פעולה חברתית מאוד חשובה.

חיים אורון: כרגע ועדת המשנה של ועדת הכספים סוף סוף הצליחה להביא את בנק לאומי ואת החברה להשבת נכסי ניצולי השואה לבוררות והוציאו אותם מתוך בתי המשפט ואני מקווה שהעניין הזה יסתיים בתוך תקופה קצרה וזה נושא חברתי מאין כמוהו.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה לטעון שאני קצת מתקשה עם הכותרת.

חיים אורון: פרופ' בן בסט אמר את זה במשפט, אני רוצה להגיד את זה במשפט יותר קיצוני.

חיים אורון: אני לא יודע מהי לא חקיקה חברתית.

חיים אורון: חוק משאל העם רמת הגולן, זה חברתי או לא חברתי?

חיים אורון: אני בכוונה הולך לקצה הכי רחוק.

חיים אורון: 443, שמותר ליהודים ולערבים לנסוע, זה חברתי או לא חברתי?

חיים אורון: מבחינה זאת, לפי הבנתי, חקיקה שהיא אולי המעשה הכי עליון של הכנסת והיא הביטוי של העמדות של חבריה, היא חברתית ואני לבטח לא רוצה ללכת למקומות שאין להם שום משמעות תקציבית.

חיים אורון: למשל עונשי מינימום, עונשי מקסימום, כל התפיסה של ענישה, זכויות אדם, זכויות אזרח, הם כולם חלק מתפיסת עולם.

חיים אורון: נוצרה איזה שהיא משבצת, כאילו.

חיים אורון: .. אגב, חברתי זה לא פוליטי.

חיים אורון: פלשתינאים זה פוליטי, חברתי זה לא פוליטי.

חיים אורון: אני לא מכיר חברתי שהוא לא פוליטי.

חיים אורון: אני חניך של הכלכלה המדינית או הכלכלה הפוליטית ולכן זה הוויכוח הגדול.

חיים אורון: גם לכן הצגת העניין של הכנסת מול הממשלה, אני לא יודע בדיוק על מי היא מקילה.

חיים אורון: מה זאת אומרת הכנסת מול הממשלה?

חיים אורון: זאת אומרת החקיקה הפרטית מול החקיקה הממשלתית ואחר כך עושים סטטיסטיקה.

חיים אורון: חברים, בפרק קטן בחוק ההסדרים של 2003, אם אני לא טועה, כשקיצצו את קצבאות הילדים ואת קצבאות הנכים וכן הלאה, זה היה רק ארבעה סעיפים קצרים, זה פי מאה יותר מכל החקיקה החברתית של כולנו מאה פעמים, ושניהם כאילו מופיעים ברובריקה אותו דבר.

חיים אורון: אני בעד חקיקה פרטית ואני אומר את זה, איך אומרים הילדים שלי?

חיים אורון: אני אומר את זה ממקום שאני לא חף מהכלי הזה, ויש לי אפילו רשימה ואני לא רוצה לחזור עליה.

חיים אורון: אני רוצה להעיד על עצמי.

חיים אורון: הפעולה החברתית הכי גדולה שאני עשיתי בכנסת היא במספר חוקים ממשלתיים שיצאו אחרת מהכנסת מאשר נכנסו אליה, והמשמעות שלהם הרבה הרבה יותר גדולה.

חיים אורון: אין בקרדיט למטה 'חבר הכנסת אורון', ואפילו לא סיעת מרצ ואפילו לא סיעת מפ"ם של פעם, אבל אם ויסקונסין, שהצבעתי בסוף נגדו, יצא מהכנסת בגלגול הראשון שלו הרבה הרבה יותר טוב מכפי שהוא נכנס, והצבעתי נגדו, או ועדת בכר, שהצבעתי בעדה, היא לא יצאה מהכנסת כמו שהיא נכנסה.

חיים אורון: יש טענה שהיא יצאה לא טוב, אולי פרופ' בן בסט עד היום חושב... אני לא יודע בדיוק מה דעתך, אבל נעזוב את זה, אבל אני נותן את זה כדוגמה.

חיים אורון: או מה שהזכיר היושב ראש---

פרופ' אבי בן בסט: חוק העמלות יצא טוב מאוד.

חיים אורון: אני מרגיש יותר טוב, כי אני הצבעתי בעד.

חיים אורון: אני אמרתי, חוק שהצבעתי בעדו.

חיים אורון: או מה שהיושב ראש הזכיר קודם, פינוי מפוני גוש קטיף, או חוק שעבר עכשיו בכנסת ועוד לא הגיע למעלה, על הפקעת קרקעות, שוועדת הכספים עוסקת בו כבר שלוש כנסות והוא בעצם ידפוק פחות את מי שהיהודים דפקו לאורך השנים, קרי את הערבים בהפקעה, והחוק עכשיו יותר טוב מהמצב הקיים לפני החוק.

חיים אורון: למה אני אומר את הדבר הזה?

חיים אורון: כי צמצום העניין בין החקיקה הפרטית ובין החקיקה הממשלתית הוא לחלוטין מלאכותי.

חיים אורון: אמרתי את זה בקריאת ביניים, אין חקיקה פרטית.

חיים אורון: בחיים לא היתה אופוזיציה שהיה לה מעל 50 להעביר חוק.

חיים אורון: תזכירו לי מתי זה היה.

חיים אורון: 61 היה אצל ברק פעם ואז לא העבירו שום דבר.

חיים אורון: האופוזיציה היתה 59.

אורלי לוי אבקסיס: גם חוק הגיור שהעברתם, זה היה בשותפות עם חברים מהקואליציה.

חיים אורון: חברים, חוק הלפרט, קנו את ש"ס לקראת הבחירות.

חיים אורון: תפסיקו לספר פה לציבור סיפורים.

חיים אורון: וביטלו את זה כשנגמרו הבחירות ולא היה צריך אותה.

חיים אורון: כל הדברים הקשים האלה והמעוותים האלה לפעמים בסופו של דבר...

חיים אורון: גם פה הוזכרו חוקים, אני לא רוצה להיכנס לפירוט שלהם, מר איצקוביץ' הזכיר פה חוקים שנתנו לחבר כנסת מהקואליציה להעביר אותם ואתה לחשת לו 'מסבנים אותך, כי אין לי תקנים לזה'.

חיים אורון: אתה סיפרת, אני לא רוצה להגיד שמות.

חיים אורון: זה בדיוק התרגיל.

חיים אורון: אז בסדר, זה חלק מהמשחק, אני שותף לו, אבל אני רוצה בכל זאת, אם מקיימים יום עיון כזה, בואו נרד למהות והמהות של העניין שהוויכוח הזה בין פרטי ולא פרטי מטשטש פעם נוספת, בפעם המי יודע כמה, את המחלוקת האמיתית שקיימת בבית הזה.

חיים אורון: היא לא מוכרעת, הממשלה לא דנה בה שנים.

חיים אורון: גב' דומיניסיני 'מדיניות כלכלית ארוכת טווח'.

חיים אורון: תגידו, מה אנחנו בדיוק רוצים שיהיה פה?

חיים אורון: איזה סוג של מדינת רווחה?

חיים אורון: אנחנו רוצים להיות בממוצע של ה-OECD, זה מה שאני שומע מהבוקר עד הערב.

חיים אורון: אין אף מדינה בממוצע של ה-OECD, יש מעל הממוצע ויש מתחת לממוצע, תלוי במה, ולא באים ואומרים לכנסת, 'אנחנו רוצים להיות כמו שבדיה', או כמו דנמרק, או כמו פורטוגל, או כמו איטליה, או כמו יוון, אז יש מה לבחור.

חיים אורון: אנחנו לא אומרים את זה.

חיים אורון: אז באים אלינו כל המשרדים עם הממוצעים של ה-OECD, שבעצם מטשטשים את המחלוקת המהותית, והמחלוקת המהותית שבאה לידי ביטוי באין סוף פרקי חקיקה, רציפים, מתמשכים, כל הזמן, לא חוק אחד.

חיים אורון: כי באמת מה שקרה אז, עם קיצוץ קצבאות טוטאלי, הוא באמת אירוע חד פעמי, אבל בעצם יש רצף של חקיקה או היעדר חקיקה, או מניעת חקיקה, שמונחת היום על שולחן הכנסת.

חיים אורון: אני יכול לקחת כל תחום שאתם רוצים.

חיים אורון: אתם רוצים להתחיל בבריאות?

חיים אורון: נתחיל בבריאות.

חיים אורון: אתם רוצים ברווחה?

חיים אורון: נתחיל ברווחה.

חיים אורון: השר הרצוג יספר לכם איזה הצעות חוק פרטיות, שאין שום אפשרות להעביר אותן כהצעת חוק פרטית, מונחות על שולחן ועדת השרים לחקיקה.

חיים אורון: למשל שיסדירו טיפה יותר את מערכת הבריאות, עם סל התרופות ועם גודל הקפיטציה ועם איך זה יהיה.

חיים אורון: או הכנסת הסיעוד לתוך הסל, או הכנסת רפואת השיניים לתוך הסל, לא במין תרגיל כזה של 65 מיליון שקל, אלא כחוק שמונח בוועדת שרים לחקיקה.

חיים אורון: אם הממשלה רוצה להסדיר את זה, וזה חלק מבניית מדינת רווחה אחרת, היא תלך על זה.

חיים אורון: זה מיד נכנס לוויכוח, שכל הזמן לא נמצא כאן, כי הוא בתוך מחלוקת ענקית בין החברתיים, כאילו, מה אנחנו אומרים בקשר למסים?

חיים אורון: אנחנו מוכנים להגיד לא להוריד מס?

חיים אורון: אנחנו מוכנים להגיד לפעמים להעלות את נטל המס, הממשלה הרחבה הזאת היא לא גדולה מדי לממדים של מדינת ישראל?

חיים אורון: אני לא אומר שכל מה שמתחלק בתוכה הוא נכון, אבל היא לא גדולה ואין שום אתגר להקטין אותה, הלוואי והיא תקטן בתל"ג, כי התל"ג יעלה, אבל אין אתגר, מה שהיה אצל ביבי, להקטין אותה נטו, על ידי מה?

חיים אורון: על ידי 1-7 למשל.

חיים אורון: הדיון על 1-7 עובר ככה.

חיים אורון: הוא יותר משמעותי.

חיים אורון: מה שהזכיר קודם פרופ' בן בסט, את הניירות המוקדמים שאף אחד לא דן עליהם, גם לא בכנסת.

חיים אורון: הם בעצם מה שקובעים.

חיים אורון: אחרי שהניירות האלה כבר עוברים, הוא יספר לכם בתור חוקר.

חיים אורון: אחרי שהניירות האלה עוברים, פקידי האוצר נשענים אחורה ואומרים 'תראו, עכשיו יריבו', הרצוג יריב עם שלום שמחון על 50 מיליון שקל.

חיים אורון: שלום שמחון יריב עם סטאס מיסז'

חיים אורון: ניקוב על 40 מיליון שקל, כי לנו זה כבר לא משנה, ולפעמים יש לאיזה פקיד באוצר בכל זאת גם איזה תפיסה והוא אומר 'בזה אני לא רוצה שיפגעו', הדבר הזה קרה לי עם קובי הבר בסל התרופות לפני שלוש שנים, כי הוא הבין שמה שקרה עם סל התרופות זה קטסטרופה והוא עזר לכנסת להעביר עוד 200 מיליון שקל.

חיים אורון: לכן אני חושב שהתפקיד של הבמות האלה הוא כן לחדד את הוויכוח.

חיים אורון: בואו נקיים פעם יום עיון על השאלה איזה נטל מס אנחנו נותנים על מדינת ישראל.

חיים אורון: ובקשה אחרונה מהמרכז למחקר ומידע.

חיים אורון: קחו 20 או 40 חוקים ותעשו עבודה איך החוקים הללו נכנסו לכנסת ואיך הם יצאו ומה היה כיוון השינוי שלהם, מה היתה התוצאה.

חיים אורון: אני חושב שאז גם נגיד לציבור וגם אולי נגיד לחברי הכנסת, סליחה שאני מדבר קצת כמו יהודי זקן, שזאת העבודה הכי חשובה ושם אתה מגיע לפעמים להישגים הכי גדולים בתיקון סעיף---

יצחק הרצוג: במלה אחת.

חיים אורון: במלה או בתיקון סעיף על מי זה חל ועל מי זה לא חל, שאם תעביר את זה בהצעת חוק פרטית, בחיים לא תעביר את זה.

חיים אורון: למשל התחולה של החוק, על מי חלה, אם מאיזה שנה ואם באיזה רוחב היא לפעמים יותר משמעותית מכל תיקון הצעת חוק פרטית שעשיתי בחוקים הכי מוצלחים שהיו לי.

דר' שירלי אברמי: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

דר' שירלי אברמי: אנחנו נרים את הכפפה ונכין את המחקר לבקשתך, וגם יום העיון שעליו אתה מדבר, אני בהחלט מקבלת עלינו.

דר' שירלי אברמי: הדובר הבא, חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה לומר שכשמדברים על חקיקה חברתית בהקשר של יום העיון הזה, חבר הכנסת אורון, אני מבין שמדברים על חקיקה חברתית שנמצאת פחות או יותר בגבולות של ועדת העבודה והרווחה והבריאות, ואני מסכים איתך שהכל זה חברתי.

זבולון אורלב: אבל כרגע מצטמצמים בהקשר הזה.

זבולון אורלב: החקיקה הפרטית היא לא צמחה יש מאין.

זבולון אורלב: עובדה שהיא לא היתה בראשית המדינה והיא לא צומחת בפרלמנטים אחרים.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך להכיר בשתי עובדות בסיסיות, שהן המקור לעוצמה ולהיקף של החקיקה הפרטית החברתית.

זבולון אורלב: אחד זה שיעורי העוני, הפער בשכר ושיעור האבטלה, שהם גבוהים מאוד ביחס לאותן מדינות שאנחנו רוצים להשתוות אליהן.

זבולון אורלב: בכמה פרמטרים אנחנו בשיא העולמי.

זבולון אורלב: והדבר השני, שהוא אולי יותר חשוב, שהנתונים האלה הם לא מכה משמים, אלא הם צמחו כתוצאה משינוי דרמטי במדיניות החברתית והכלכלית במדינת ישראל.

זבולון אורלב: לא היינו כאלה 40 שנה.

זבולון אורלב: אנחנו כאלה ב-20 השנים האחרונות, שיש תהליך מזורז, בעשור האחרון התהליך הזה הואץ מאוד, של מדיניות כלכלית ניאו-ליברלית קיצונית שהיא מביאה אותנו לקיטוב חברתי ולתחושה שהממשלה שכחה אוכלוסיות רבות מאחוריה, מסיבות כאלה ואחרות ושיעורי העוני מדברים בעד עצמם.

זבולון אורלב: לדעתי זאת הסיבה.

זבולון אורלב: אפשר לומר את זה במלים אחרות; החקיקה הפרטית משקפת את הכשל של המדיניות הכלכלית החברתית של הממשלה.

זבולון אורלב: אם המדיניות הכלכלית החברתית של הממשלה היתה בהסכמה רחבה יותר ולא בצעדים אלימים, אכזריים לעתים, אני חושב שהיוזמות של החקיקה הפרטית היו מעטות יותר.

זבולון אורלב: פשוט לא היה צורך.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך שהמספרים, אגב, הם מאוד מטעים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אורון דיבר על תיקון אחד בחוק, אני יכול להוסיף לך הסתייגות שהתקבלה.

זבולון אורלב: יש הסתייגויות בהצעות חוק ממשלתיות שהתקבלו במליאה, כתוצאה מהסדרים, ששינו גם כן באופן דרמטי.

זבולון אורלב: ואני רוצה לומר עוד משהו.

זבולון אורלב: אי אפשר להשוות הצעת חוק ממשלתית שהיא בדרך כלל גדולה, כבדה, מקיפה, להצעת חוק פרטית שהיא נקודתית, במקום 3,000 יהיה 4,000, במקום זה יהיה זה.

זבולון אורלב: יש משקל לחוקים.

זבולון אורלב: לכן אני מאלה שחושבים שכמה שנחשוב על חקיקה פרטית והיקפה, ויש פה מספרים מרשימים, זה לא נכון, זה מטעה.

זבולון אורלב: החקיקה הפרטית היא בשוליים, היא לא מצליחה לשנות באופן אמיתי את המדיניות החברתית של הממשלה.

זבולון אורלב: המדיניות החברתית של הממשלה מנצחת ולא יעזור אם יתקבלו עוד 20 חוקים.

זבולון אורלב: אז הכל נקודתי, אז הצלחנו להעביר חוק כזה והצלחנו להעביר חוק כזה ויכול להיות שבאותו תחום נקודתי עשינו שינוי, אבל במבט הכולל הפחתנו את מספר העניים?

זבולון אורלב: הקטנו את הפערים החברתיים?

זבולון אורלב: צמצמנו את האבטלה?

זבולון אורלב: הקלנו על סבל של אנשים?

זבולון אורלב: פה ושם הצלחנו לעשות את זה, אבל לא יותר.

זבולון אורלב: ואני יודע מה הם מאבקים של שר רווחה מניסיון אישי, וזה לא נעים להיות שר רווחה בממשלה שהמדיניות שלה היא מדיניות ניאו ליברלית קיצונית.

זבולון אורלב: החקיקה הפרטית היא גם כשל, כמו שאמר, בצדק, שר הרווחה, שצריך לחזק אותו ולתת לו גיבוי על עבודתו, לו ולמנכ"לו ולמנכ"לית של הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: כידוע אני מחוקק לא רע, בינוני כזה, קרוב ל-40 חוקים, בממשלה לא הצלחתי להעביר חוק אחד.

זבולון אורלב: אני הייתי שר רווחה קרוב לשנתיים, בתקופה שמר נתניהו שר האוצר.

זבולון אורלב: לא הצלחנו להעביר הצעת חוק אחת.

זבולון אורלב: בשעה שבשמונה שנים שאני חבר כנסת, חוץ מהשנתיים שר, הצלחתי להעביר 40 חוקים.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: בגלל המנגנון שהוא בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: זו ממש משימה בלתי אפשרית להעביר חוק ממשלתי.

זבולון אורלב: אז חברי הכנסת חשים בדבר הזה והם מגישים את הצעות החוק.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לך, גב' דומיניסיני, עוד מלה אחת לגבי הרמה של החקיקה הפרטית.

זבולון אורלב: הרבה מאוד מהחקיקה הפרטית, זה לא שהיה גילוי של אליהו לחבר הכנסת בלילה והוא ישב ושרבט משהו.

זבולון אורלב: יושבים פה הרבה מאוד ארגונים ציבוריים.

זבולון אורלב: אני נעזר הרבה מאוד בארגונים ציבוריים.

זבולון אורלב: עכשיו סיימנו חוק בקריאה שנייה ושלישית של מיזוג עמותות, שהשר מאוד תמך והמשרד מאוד תמך.

זבולון אורלב: אני לא ניסחתי אותה.

זבולון אורלב: יושב פה דר' ירון סוקולוב, מנהיגות אזרחית, ישבו וניסחו, אני הייתי רק השליח שלהם.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בסיום חקיקה של אינוס גבר על ידי אישה.

זבולון אורלב: זו הצעת חוק של המועצה לשלום הילד.

זבולון אורלב: גם החוק שלךְ, אני מבין, הוא יוזמה של המועצה.

זבולון אורלב: יש גופים של המגזר השלישי, אנחנו לפה של המגזר השלישי.

אורלי לוי אבקסיס: שהם כבר שנים בשטח.

זבולון אורלב: זה תפקידנו ואני מעודד אותם ואני קורא להם, ויושבים שם, גב' דומיניסיני, משפטנים מוכשרים לא פחות מהביטוח הלאומי, שאני אוהב אותו ואני יודע שיש אנשים מוכשרים בביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: השכל, התבונה, הניסיון, הידע המקצועי לא מתחלק בין ממשלה לבין המגזר השלישי וחברי הכנסת.

זבולון אורלב: אגב, אין כזה מקרה, אלא אם כן חבר הכנסת הוא עורך דין במקצועו, אז הוא יודע לנסח.

זבולון אורלב: אני לא יודע, אני מחנך במקצועי.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, תייחסו משקל חשוב לחקיקה הפרטית.

זבולון אורלב: דבר לפני אחרון; בשונה מהמדיניות הכלכלית, ששם יש יעדים מאוד מוגדרים, הישיבה הראשונה על ישיבת התקציב היא בדרך כלל ישיבת מקרו שבה הממשלה דנה מה יהיה יעד הגירעון, מה תהיה ההפחתה בחוב הלאומי.

זבולון אורלב: היא דנה במדדים הכלכליים, ואחרי שסוגרים בממשלה מה יעד הגירעון, רבותיי, הגורל החברתי נגזר.

זבולון אורלב: הוא נגזר.

זבולון אורלב: מזה קובעים את המסגרת של תקציב המדינה ואז מתחיל הריב מה לעשות בפנים.

זבולון אורלב: כשמתחילים עם מה לעשות בפנים, יש גם כמה אקסיומות שאי אפשר לזוז מהן.

זבולון אורלב: מול זה אין יעדים חברתיים, לא קובעים מה יהיה שיעור העוני בקרב ילדים, האם אנחנו רוצים להוריד את אחוז העוני בקרב קשישים, האם אנחנו רוצים להוריד את אחוזי האבטלה.

זבולון אורלב: אומרים שהתוצאה תהיה אחוז אבטלה מופחת, אבל לא מציעים את זה כיעד.

יצחק הרצוג: רק שתדע שביוזמתי זה הוכנס בשנתיים האחרונות כיעד, הפחתת העוני והגדלת התעסוקה.

זבולון אורלב: השר הרצוג, קודם כל אני מברך אותך על ההצלחה, אבל אני אומר לך שלא נעים להגיד לך, זה אותיות פורחות באוויר, למה?

זבולון אורלב: במסמכים שמונחים לפנינו ובחוברות שניתנות לנו, זה לא מופיע.

זבולון אורלב: הכנסת איננה יודעת מה היעד והציבור לא יודע.

זבולון אורלב: אשר על כן, אני חושב שצריך להמשיך ולעודד את החקיקה הפרטית של חברי הכנסת, לעודד את היוזמות, זה חלק מהתפקיד שלנו לבוא ולהיות מתריעים בשער באמצעי הזה, ואני שמח על שיתוף הפעולה עם משרד הרווחה ועם הוועדה.

דר' שירלי אברמי: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

דר' שירלי אברמי: הדובר הבא, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: ראשית, אני רוצה להתייחס קצת לכל העניין של חקיקה.

מאיר שטרית: ראינו פה את המספרים שמדברים בעד עצמם.

מאיר שטרית: כאחד מחברי הכנסת הוותיקים, אם לא הוותיק ביותר לדעתי בכנסת הזאת, צריך לומר שבכנסת ה-10 וה-11, עיקר העבודה של הכנסת והנושאים המרכזיים שנדונו במליאה, לא היו הצעות חוק פרטיות בכנסת ה-10, היו הצעות לסדר.

מאיר שטרית: הממשלה היתה נלחמת בכל הצעה לסדר כמו שהיא נלחמת היום על הצעות חוק.

מאיר שטרית: זה היה המצב בכנסת ה-10 וה-11.

מאיר שטרית: כי זה היה עיקר העיסוק.

מאיר שטרית: החקיקה הפרטית התחילה בסוף הכנסת ה-10 וה-11, כי הממשלה ראתה גם בדיון לגופו של עניין, שהוא לאו דווקא חקיקה, עניין לענות בו.

מאיר שטרית: היה חשוב לה מה הציבור יקבל כהחלטה של הכנסת.

מאיר שטרית: היום אני אומר בצער שכל ההצעות לסדר וההצעות הדחופות הפכו להיות ריטואל חסר ערך לחלוטין, הכל עובר לוועדות, אם דנים בהם בכלל אחרי הדיון במליאה, זה נדיר מאוד.

מאיר שטרית: זה הפך להיות חסר ערך לחלוטין.

מאיר שטרית: במקביל מוגשות, כמו שאתם רואים, אלפי הצעות חוק פרטיות שמעמיסות על המערכת, גם על המערכת של הכנסת וגם על משרד המשפטים, כי כל חוק כזה שמוגש מישהו צריך להתעסק איתו ולהכין חוות דעת עם שר המשפטים ובכנסת צריכים לנסח אותו, לטפל בו, כאשר ברור שמרוב הצעות חוק שמניחים, רובן ככולן לעולם לא יגיעו בכלל לדיון על שולחן הכנסת.

מאיר שטרית: שנים אני אומר בכנסת, לצערי בלא הצלחה לשנות את זה, שלדעתי צריך להגביל את מספר הצעות החוק שאפשר להניח על שולחן הכנסת על ידי חבר כנסת אחד.

מאיר שטרית: מותר לחבר כנסת, על פי תקנון הכנסת, להביא לדיון במשך מושב אחד של הכנסת, כלומר שנה שלמה, לא יותר מחמש הצעות חוק.

מאיר שטרית: זה התקנון.

זבולון אורלב: לא, המכסה היא של סיעה.

מאיר שטרית: אבל החלוקה לחברי כנסת היא חמש.

זבולון אורלב: אנחנו שלושה חברי כנסת, אחד שר, פעם בשבועיים אני מביא הצעת חוק.

מאיר שטרית: אולי עושים לכם פרוטקציה.

מאיר שטרית: אני אומר לך שיש מכסה.

זבולון אורלב: לא, הכלל בכנסת, על כל שלושה חברי כנסת יש לך מכסה של הצעת חוק אחת.

מאיר שטרית: אני חושב שיש לחבר כנסת, למיטב זיכרוני, על כל מושב חמש הצעות חוק בלבד שמותר לו לשים על שולחן הכנסת, הצעות חוק או הצעות רגילות.

מאיר שטרית: זה התקנון, למיטב זיכרוני.

מאיר שטרית: אני הצעתי שיותר לחבר כנסת להניח פי שתיים יותר הצעות חוק במושב מאשר מותר לו להגיש.

מאיר שטרית: זה לא אוסר עליו להגיש הצעת חוק חדשה.

מאיר שטרית: הוא רוצה להגיש חדשה, שימשוך ישנה.

מאיר שטרית: זה היה מכריח את חברי הכנסת להתמקד בנושאים שהם רוצים לטפל בהם ולהביא רק נושאים שהם בעיניהם רציניים ולהיאבק עליהם ולעשות עבודת הכנה רצינית וכן הלאה.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום, תסלחו לי, אנשים מעתיקים את החוקים אחד מהשני, מניחים על השולחן, להגיד 'אני הנחתי אלף הצעות חוק'.

מאיר שטרית: כל החקיקה הזאת נהייתה בדיחה ואני אומר את זה בצער, כי, חברים, אני לא חושב שהצעות חוק פותרות בעיות חברתיות.

מאיר שטרית: באופן כללי, הצעות חוק כאלה שמוגשות העיקר לצאת ידי חובה שהגשתי הצעת חוק, לא שוות את הנייר שעליו זה כתוב.

מאיר שטרית: הבעיה במדינת ישראל זה לא חקיקה, הבעיה שלנו היא אכיפה ויישום של החוקים.

מאיר שטרית: יש אלפי הצעות חוק שעברו בכנסת, ואני עד להן, שבחיים לא התקיימו.

מאיר שטרית: חברת הכנסת יחימוביץ גאה בענייני עבודה, אכיפה, טיפול שהמעסיקים צריכים לטפל בעובדים ולהבטיח להם עבודה ולא לקפח אותם.

מאיר שטרית: מי אוכף את זה?

מאיר שטרית: תבדקו ותראו, כי אין אכיפה.

מאיר שטרית: בארץ כל חוק ניתן למשא ומתן, הכל פתוח, חוק הוא לא חוק.

מאיר שטרית: תנסו את זה במדינה אחרת, תראו איך הדברים עומדים על קוצו של יו"ד, על כל עניין.

מאיר שטרית: הלוואי והיינו מטפלים ביישום ובאכיפה באחד חלקי מאה ממה שמטפלים בחקיקה.

מאיר שטרית: אבל החקיקה?

מאיר שטרית: עושים, במקרה הטוב אין קואליציה, החקיקה עוברת, נגמר.

מאיר שטרית: ואני אומר את זה כמי שחוקק חוקים, פרטיים אגב, חברתיים מאוד גדולים.

מאיר שטרית: חוק יום חינוך ארוך, שהבאתי אותו לכנסת 12 פעמים ו-7 פעמים עלה לדיון, ופעם אחת כמעט התפרקה הממשלה, פיטרו את סגן שר החוץ, את אלי דיין, שהעז לתמוך בי בממשלת רבין נגד עמדתה של הקואליציה.

מאיר שטרית: בסוף העברתי אותו כשהייתי ראש קואליציה.

מאיר שטרית: החוק עבר, אבל הוא לא מיושם.

מאיר שטרית: הוא רחוק מאוד מלהיות מיושם, כמו שהתכוון המחוקק, שכל הילדים, לפי החוק, כל ילדי החינוך מגן ילדים עד בית ספר תיכון, צריכים להיות בבית הספר מ-8:00 עד 17:00 חינם, ולקבל בבית ספר חינוך פורמלי, בלתי פורמלי, בכל המדינה, ולשחרר את ההורים ואת האמהות לעבודה.

מאיר שטרית: איפה זה מתקיים?

מאיר שטרית: בחוק ההסדרים כל שנה דוחים אותו, דחו אותו לתשס"ו ואחר כך לתש"ע ועכשיו בטח ידחו אותו לתרפ"ט! זה לא יקרה.

מאיר שטרית: חוק טלוויזיה בכבלים, חוק פרטי ששינה את כל תרבות הצפייה בארץ, חוק פרטי שלי.

מאיר שטרית: שעבר אגב בניגוד לעמדת הממשלה.

מאיר שטרית: וגם כשר בממשלה, היכולת של הממשלה לשנות את המצב החברתי כמובן פי אלף יותר גדולה מהיכולת של הכנסת, וחבר הכנסת אורון צודק, שלפעמים טיפול בחוק ממשלתי בוועדות הכנסת בצורה רצינית הוא יותר אפקטיבי פי מאה מאשר טיפול בהצעת חוק פרטית, להגיש את דוח מבקר המדינה לא ביום ראשון אלא ביום שני.

מאיר שטרית: סתם אני מביא חוקים כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: כי יש לך מסגרת שהחוק דן בה והוא מדבר על קטע חברתי, אז אתה יכול ל...

אורלי לוי אבקסיס: אבל כאשר המסגרת עצמה של החוק הממשלתי לא עוברת בצורה כזו, אז אין לך חומר עבודה.

מאיר שטרית: אז זה המקום שאפשר להגיש הצעות חוק רציניות פרטיות.

מאיר שטרית: אני לא בעד הצעת חוק של שורה אחת.

מאיר שטרית: חוק יום חינוך ארוך זה חוק גדול, חוק החיסיון הגנטי זה חוק ארוך מאוד ועוד ועוד.

מאיר שטרית: חברים, אני חושב שבתחום של החקיקה יש בעניין הזה כמה דברים שצריך לעשות, לדעתי בתוך הכנסת.

מאיר שטרית: חשבתי שמזכיר הכנסת והיושב ראש יהיו פה, זה היה הרעיון של הדיון, האם צריך לעשות שינויים בכנסת, אני חושב שכן.

מאיר שטרית: אני חושב שהיום יש עומס עבודה על הוועדות והנושאים שמחולקים לוועדות לפי ההיסטוריה של הכנסת בכלל לא תואמים יותר.

מאיר שטרית: צריך לשנות, על מה אחראית כל ועדה, ולדעתי גם צריך להקטין את מספר חברי הכנסת בכל ועדה, כאשר חבר כנסת יהיה בלא יותר מוועדה אחת וכל חבר כנסת יתמחה בתחום שהוא רוצה, ואז הדיונים בוועדות יהיו יותר תכופים, יותר רציניים, יותר מקצועיים, כדי לקדם באמת את אותם חוקים, גם הממשלתיים וגם הפרטיים.

מאיר שטרית: אמרה חברת הכנסת יחימוביץ שהתקציב נכפה על ידי האוצר על השרים ומסתירים את האינפורמציה.

מאיר שטרית: תסלחו לי שאני אומר, זה שטויות.

מאיר שטרית: מה זה מסתירים?

מאיר שטרית: איזה שטויות.

מאיר שטרית: בשביל שיהיה אפשר לדון בחוק ההסדרים, הם צריכים לקבל את חוק ההסדרים מראש, לפחות שבוע ימים, ורק מי שאומר 'אני לא רוצה לקרוא', זה דבר אחר, אבל כל השרים מקבלים את חוק ההסדרים שבוע לפני הדיון, לפחות.

מאיר שטרית: בדרך כלל היועצים המשפטיים אומרים שיהיה שבועיים.

מאיר שטרית: חברים, אני הייתי בהרבה ממשלות, לא אחת, שבועיים לפני הדיון, ואם השרים מסכימים לדון בחוק ההסדרים בלי שקיבלו אותו מראש שבוע לפחות, תאמין לי, אז הם אידיוטים גמורים.

מאיר שטרית: אני אומר לך, חוק ההסדרים מונח על שולחן השרים לפחות שבוע לפני הדיון.

מאיר שטרית: שנית, מה זה מסתירים אינפורמציה?

מאיר שטרית: תלוי בשר.

מאיר שטרית: אם הוא לומד את החומר שלו---

נחום איצקוביץ': העובדה היא שאנחנו מקבלים את זה לפעמים 48 שעות לפני.

זבולון אורלב: 250 הצעות, 250 רפורמות, אם מישהו חושב שאפשר ללמוד בתוך שבוע ימים 250, זה בלתי אפשרי.

מאיר שטרית: אפשר.

מאיר שטרית: מאחר והייתי בכמה וכמה ממשלות, גם בצד של האוצר וגם במשרדים אחרים---

זבולון אורלב: זו הבעיה, שהוא היה שר במשרד האוצר.

זבולון אורלב: הוא משלהם, הוא לא משלנו.

מאיר שטרית: גם כשלא הייתי באוצר, אני טרחתי ללמוד את כל ההצעות שעומדות על סדר היום בחוק ההסדרים ולדון עליהן.

זבולון אורלב: איך אתה יכול בשבוע?

זבולון אורלב: אתה גאון.

מאיר שטרית: זה לא עניין של גאון, אתה צריך להכיר את הנושאים הבסיסיים שעליהם אתה דן.

מאיר שטרית: אתה היית איתי בממשלה ואתה ראית.

מאיר שטרית: התערבתי ב-1001 נושאים.

מאיר שטרית: הטענה הזו היא לא טענה.

מאיר שטרית: חברים, קביעת סדרי עדיפויות נעשית על ידי הממשלה ואין ספק שלכנסת יש אמירה.

מאיר שטרית: השאלה שלי האם חברי הכנסת מוכנים, כשיש נושא כזה שהממשלה מביאה, לעמוד על המשמר, להיאבק על ה-say הזה ולא משנה קואליציה/אופוזיציה.

מאיר שטרית: המבחן הוא לא כשאתה באופוזיציה, אתה אוטומטית מתנגד וכשאתה בקואליציה אתה אוטומטית תומך, השאלה אם אתה פתוח גם כשאתה בקואליציה, לקבל הצעות חוק אמיתיות, נכונות, גם של האופוזיציה, והאם אתה מוכן להתנגד להצעות חוק ממשלתיות שהן לא טובות.

מאיר שטרית: דיבר חבר הכנסת אורון על המסים, הרי זה דבר מטומטם לגמרי, הממשלה הזו הולכת להקטין את מסי ההכנסה ליחידים ולחברות השנה ב-5 מיליארד שקל כשהיא טוענת שבאותו זמן היא צריכה לגייס כסף בשביל לכסות את הגירעון שלה.

מאיר שטרית: הרי זה מטופש לגמרי.

מאיר שטרית: מה ההיגיון פה?

מאיר שטרית: זה לדפוק פשוט את העניים ולתת צ'ופר לעשירים.

חיים אורון: זו אידיאולוגיה.

חיים אורון: אידיאולוגיה היא לא מטופשת, זה אידיאולוגיה, צריך לשים את זה במקום שזה עומד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אם אתה בודק את ה-OECD, תמצא שישראל נמצאת, מבחינת נטל המס, במקומות הנמוכים במדינות ה-OECD, ובמסים עקיפים במקום הראשון.

חיים אורון: אני מדקלם את זה אפילו בשינה, אבל זה מה שמר נתניהו רוצה.

חיים אורון: אתם הופכים את העניין ל'מטומטמים', הם לא מטומטמים, בכל מיני דברים הוא לא מטומטם.

מאיר שטרית: אני אומר את זה גם לקואליציה.

מאיר שטרית: אם רוצים נושאים חברתיים, הנה נושא מרכזי שעליו הממשלה הולכת לוותר על 5 מיליארד שקל---

חיים אורון: תאחד את 'קדימה' נגד הורדת מסים.

מאיר שטרית: אנחנו נגד.

מאיר שטרית: גם מזה לא ייצא כלום, מיום העיון, אבל יום מעניין.

דר' שירלי אברמי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

דר' שירלי אברמי: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: ראשית, תודה על ההתארגנות של היום החשוב הזה ואני חושב שזה מאוד חשוב שזה מתקיים בכנסת ולא בכל מיני פאנלים, עם כל ההערכה לכל פאנל שנערך בכל מיני ערים.

אברהם מיכאלי: אני חושב, והחברים אמרו את זה כבר ואני אחזור על זה שוב, שיום העיון הזה שבאמת מוקדש לחוקים שנידונו או נידונים במסגרת ועדת העבודה והרווחה, החקיקה הזאת לא משקפת את החקיקה החברתית וחבר הכנסת אורון אמר את זה נכון, מה זה חקיקה חברתית?

אברהם מיכאלי: הרבה תחומים שמשפיעים על החברה והחברה המתוקנת שצריכה להיות בדברים שונים, החקיקה בוודאי גם במשרדים שונים וגם בוועדות השונות ובכנסת מבטאת את החוקים השונים שנידונו בכנסת במשך קדנציות שונות, ובוודאי בקדנציות האחרונות.

אברהם מיכאלי: מאז שהגעתי לכנסת הדבר הפתיע אותי לרעה, כמה שהכנסת כל הזמן מתעסקת בהצהרת חוקים ולא בחקיקה, ולמה?

אברהם מיכאלי: כי מצד אחד אם מגיעים למצב שחברי כנסת נאלצים להגיש עשרות חוקים, שחלק מגיעים רק לטרומי וחלק מונחים, אז באיזה שהוא מקום יש פופוליזם שכל אחד רוצה להראות שהוא מטפל בחוק שכביכול אמור להתקדם, והוא מקבל כבר כותרות בעיתונים ולאחר מכן החוק הזה גם לא מתקדם וגם לא מבוצע.

אברהם מיכאלי: אחר כך שואלים למה מגיעים למצב הזה, למה חברי כנסת נאלצים להגיש את אותן הצעות חוק?

אברהם מיכאלי: אני אביא דוגמה אחת ומזה אפשר להבין כמה שהממשלה לא מתפקדת בתחום של החקיקה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאנחנו, כחברי כנסת, ובזה חבר הכנסת אורון מאוד צודק, צריכים יותר לפקח או להשתתף בחקיקה הממשלתית כחברי כנסת ולא להגיע למצב של חקיקה פרטית, אלא אם כן אנחנו נאלצים והממשלה לא מביאה את אותה חקיקה שאנחנו מאמינים בה מבחינת מדיניות, מבחינת אידיאולוגיה, מבחינת ייצוג נכון של הציבור מכל מיני מגזרים, שאנחנו רואים לנכון שאם הממשלה לא מטפלת, הכנסת תטפל בזה.

אברהם מיכאלי: הדוגמה זה צווים שעד עכשיו, במשך 50, 60 שנה, מופעלים במדינה מכח תקנות שעת חירום.

אברהם מיכאלי: אם ניקח את הדוגמה הזאת של אותם צווים שעל ידם מנוהלים משרדים שונים, לא בצו אחד או שניים, בעשרות צווים, ועשרות הצווים האלה הם לא רק מנדטוריים, נראה לי אפילו עות'מניים, אנחנו נמצאים פה במצב מגוחך.

אברהם מיכאלי: בממשלת ישראל מאריכים כל שנה את אותן תקנות שעת חירום, מאריכים את אותם צווים במסגרת אותן תקנות שעת חירום.

אברהם מיכאלי: אנחנו כחברי כנסת באים ואומרים איך יכול להיות שאותו צו, שהוצא לפני 50 שנה או 40 שנה או 60 שנה, יכול להתקיים עד היום?

אברהם מיכאלי: כשאנחנו באים למשרדי ממשלה, וכבר היום יש ועדת משנה בוועדה משותפת של ועדת חוקה וועדת חוץ וביטחון, שבמקרה דנים בזה היום, שאומרים למשרדי הממשלה 'למה אתם לא מחליפים את הצווים האלה?

אברהם מיכאלי: או תבטלו אותם או תחוקקו אותם', התשובה היא 'אין לנו כח אדם'.

אברהם מיכאלי: זה תירוץ עלוב, שאנחנו לא צריכים לקבל את זה, ככנסת.

אברהם מיכאלי: על פי הצו הזה מפעילים מערכות כמו בריאות, כמו חקלאות, כמו תחבורה וכמו משרדים שבעצם אמורים להיות מודרניים היום.

אברהם מיכאלי: לגבי תפקידה של הכנסת בחקיקה, התפקיד צריך להיות ללוות את הממשלה בחוקים שהם מגישים, לא בחוקי ההסדרים שהם בעצם כופים עלינו הסדר שהוא בסוף כפייה ואנחנו נאלצים לפי קואליציה או אופוזיציה להצביע, אלא להביא חוקים בצורה מסודרת ולדון בחוקים האלה במסגרת ועדות, וחבר הכנסת שטרית צודק במאה אחוז שבאמת בוועדות, לצערנו, חברי כנסת לא מצליחים להשתתף ובחוקים הכי חשובים, ואני לא רוצה להזכיר דוגמאות, החברים פה יודעים.

אברהם מיכאלי: אנחנו נאלצים לשבת חבר כנסת אחד או שניים, במקום שיישבו שם שמונה או תשעה, ומתלוננים אחר כך למה לא באים תשעה, כי התשעה לא יכולים להיחתך לחמישה או ארבעה חלקים.

אברהם מיכאלי: לכן אני חושב שהציבור צריך להבין שחקיקה חברתית, שהיא בעצם חקיקה מקיפה, צריכה באמת להתנהל במסגרת איזה שהוא סדר מסוים, שכן ייקבע גם על ידי אידיאולוגיה וגם על ידי מדיניות.

דר' שירלי אברמי: תודה רבה לחבר הכנסת אברכם מיכאלי.

דר' שירלי אברמי: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: אם צריך לעשות חקיקה פרטית זה שאסור יהיה לקרוא לשום דבר 'חברתי', קטע חברתי וחוקים חברתיים, משום שמסתבר שמאחורי היוזמות האלה מסתתרים כל כך הרבה דברים, מטווח שמישהו שמציע חקיקה חברתית בתחום שמישהו יעביר למישהו אחר מהמקרר שלו, מזה שיש לו, זה שאין לו, ועד חקיקה שהיא בסופו של דבר חקיקה חלוקתית.

אילן גילאון: אני מודה, אני גם שייך לאותה קבוצה שכשהיא רואה את רוב החוקים האלה, המחולקים, אני אומר ראבאק, מה יש לכם נגד יערות הגשם, ואנחנו מגיעים לרמה כזאת של, תסלחו לי, דיזנטריה של חוקים, לא משום שהמצב שלנו הוא טוב ולא משום שחברי הכנסת פופוליסטיים, אלא משום שלדברים האלה אין משמעות.

אילן גילאון: בסופו של דבר אין באמת חקיקה פרטית, היא לא קיימת.

אילן גילאון: המקור שלה יכול להיות פרטי, בסופו של דבר היא מתגוננת עם סדרה כל כך גדולה של מסכים, חוק ההסדרים, כבר נאמר, שאני רוצה שנאמר את הדברים בשמם המפורש.

אילן גילאון: הרי מה מדובר פה בגדול?

אילן גילאון: לכן חבר הכנסת אורון צודק כשהוא אומר שהוא לא יודע מה זו חקיקה חברתית, כי לכל דבר יש תוצרים.

אילן גילאון: יש חקיקה חברתית שיש לה תוצרים מדיניים.

אילן גילאון: במשך ארבעה עשורים אני רוצה להגיד שאין פה שום דבר מקרי.

אילן גילאון: לזות החקיקה איננה מקרית ורוב החוקים אינם מקריים משום שכבר ארבעה עשורים לפחות זה הכיוון שהמדינה הולכת.

אילן גילאון: מצב לעומתי מול האזרחים.

אילן גילאון: המערכת הראשונה היא בכלל פסיכולוגית, זה לבנות מחדש את האמון של המדינה באזרחיה, וזה לא הולך באמצעות חוקים.

אילן גילאון: בסך הכל הוויכוח הוא על מה?

אילן גילאון: על שתי תפיסות עולם, שאחת אומרת שכל המדינה זה דבר של ביטוח, תפיסת עולם שאומרת 'אני בעד ביטוח צד שלישי בלבד, עם פרמיה נמוכה'.

אילן גילאון: תפיסת העולם השנייה אומרת, ואני שייך לתפיסה השנייה, פרמיה גבוהה וביטוח שהכל כלול.

אילן גילאון: הרי מדוע אנחנו מזניקים כל כך הרבה הצעות חוק באטומיזציה מוחלטת של החוקים?

אילן גילאון: משום שהשיטה של הפרד ומשול כל הזמן קיימת.

אילן גילאון: אני זוכר מישהו שפעם הציע החמרת הענישה לגנבי הדבורים.

אילן גילאון: שאני אמות, איך יכולתי בכלל לחיות בלי החוק הספציפי הזה?

אילן גילאון: ומישהו שכח בכלל שאפשר גם לחוקק חוק החמרת הענישה לגנבי ונטילים של אופניים, כאילו שזה לא מאותו מין.

אילן גילאון: לכן מה אני בא לומר?

אילן גילאון: אם לא נעבור לשיטה אוניברסלית בחקיקה המרכזית, שפתרון אחד נותן, כמו מטריצה רב מדדית, את הפתרונות כולם בחלוקה אחרת.

אילן גילאון: .. איך אני יודע שאנחנו מפרידים?

אילן גילאון: כי אז אי אפשר יהיה להפריד את תפיסת הרווחה מתפיסת העבודה, בו ברגע שהמשרדים האלה הופרדו, ברור לגמרי שהגישה היא סעד והגישה היא של ביטוח צר.

אילן גילאון: אז חקיקה פרטית כזאת או אחרת היא זו שמועילה.

אילן גילאון: ..

אילן גילאון: בכלל חוקים הם תמיד בררת מחדל משום שהמדיניות היא הקובעת.

אילן גילאון: הלא אם המדיניות היתה בסדר גמור, לא היו צריכים להיות שום חוקים, לא היינו צריכים להוסיף משהו.

אילן גילאון: אבל אני תמיד חוזר על עצמי ואומר שהחוק המרכזי, שאנשים יהיו בני אדם, אי אפשר לחוקק אותו, וזאת הסיבה שיש כאן מתח בין הדברים.

אילן גילאון: אני חושב שהביטוח הלאומי צריך יותר עצמאות, זה נכון לגמרי.

אילן גילאון: אני לא קונה את הסיפור של פקידי האוצר, אני אומר לכם, חבר הכנסת שטרית צודק, אני עוד לא ראיתי שר אוצר שקשרו אותו במרתף של משרד האוצר ואמרו לו 'ככה תעשה והוא לא פצה פה ולא עשה כלום'.

אילן גילאון: אם פקידי האוצר היום קובעים את המדיניות, אז שייקחו את הניהול פה במצב של מדינה שנמצאת במכרז, שאיזה בי.

אילן גילאון: או.

אילן גילאון: טי יכול לנהל אותה מכאן והלאה.

אילן גילאון: זה עניין של המדיניות.

אילן גילאון: האקלקטיות היא בעייתית, חוסר תכנית לטווח רחוק היא בעייתית.

אילן גילאון: במקום שאנשים הסתגלו שאם הם לא מזיקים הם כבר מועילים, אז אנחנו גם יורים הרבה מאוד חקיקה, היא מכוונת על ידי שלטון מרכזי שהיום הוא מחלק את העושר הלאומי בצורה מסוימת והוא כבר פיתח בשוליים שלו מתווכי מצוקה.

אילן גילאון: אלה המחוקקים הראשיים של חוקי מה שכאן קוראים חברתיים ואני לא אוהב לקרוא לזה כך.

אילן גילאון: בקיצור, בואו נקרא לדברים בשמם.

אילן גילאון: זה יותר חשוב.

אילן גילאון: אני עוסק באותו חוק שהתחלתי לחוקק אותו בכנסת ה-15 , זה אותו חוק שחבר הכנסת שאול יהלום העביר ועכשיו חזרתי לזה.

אילן גילאון: כל השאר זה לא ממש חוקים, זה הצהרות חוק, זה חצ'קונים.

דר' שירלי אברמי: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון.

דר' שירלי אברמי: אחרונת הדוברים בין חברי הכנסת היא חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

דר' שירלי אברמי: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להמשיך את הקו שבו נקטו חלק מחברי הכנסת וזה האם בכלל אפשר לקרוא לזה חקיקה חברתית.

אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי מעדיפה חקיקה ערכית, כי כשיש לך ערך מסוים, אתה יכול ללכת איתו.

אורלי לוי אבקסיס: חברתית, זה נשמע לי כמו בשנת 2003, מדיניות המסים והמדיניות הכלכלית של שר האוצר דאז, בנימין נתניהו, שבאמת קיצץ באופן נרחב ושיטתי באוכלוסייה הכי חלשה, באוכלוסייה הכי קשה, אם זה אמהות חד הוריות, וגם עשיתי מחקר דרך מרכז המידע והמחקר, כדי להבין מה ההשלכות של זה, גם על אלה שיצאו והשתתפו במעגל העבודה, וראינו שיש שחיקה מתמדת בהכנסה שלהם, מה שאומר שהילדים גם מקבלים פחות, כי לאמהות חד הוריות יש ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אז דיבר ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, והוא אמר שצריך חמלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת למה חמלה?

אורלי לוי אבקסיס: האם לא כדאי לדבר על צדק?

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו עושים פה משהו שהוא פילנטרופי?

אורלי לוי אבקסיס: משהו שהמדינה לא חייבת?

אורלי לוי אבקסיס: פה בתפיסה אנחנו צריכים להשתנות, כי התפיסה שלנו ממוקדת והתפיסה שלנו היא לא נכונה.

אורלי לוי אבקסיס: גם לגבי חקיקה חברתית, אני לא חושבת שחקיקה חברתית היא כמו חקיקה מוסדית של הממשלה, כי ברוב הפעמים זה לתקן, ומתוך החקיקה הממשלתית להציל, כמו שחבר הכנסת אורון אמר.

אורלי לוי אבקסיס: כשממשלה מגישה חקיקה כזו, בדרך כלל החקיקה תהיה אנטי חברתית, היא תהיה צמצום בהיקפים, היא תהיה צמצום בסיוע, היא תהיה בצורה כזו או אחרת, ואתה יכול לעבוד רק כאשר יש לך את הבסיס, את הפלטפורמה שבתוכה אתה יכול לתקן.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתה יכול למנוע עוולות, אתה לא יכול לייצר משהו חדש, וזו הבעיה העיקרית שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: שמעתי גם את חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שדיברה על עולם העבודה ועל הרצון והיכולת.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני חייבת להגיד לכם משהו, אני אמנם זמן קצר בכנסת, אבל אני באה ממקום שאני יודעת איך הדברים עובדים, פחות או יותר, וככל שעובר הזמן אני לומדת, יש פה מוקדי כח ויש פה השפעות, אם זה על שרים, אם זה קבוצות כח כאלה ואחרות שיוצרות תשתית של יחסי ציבור, תשתית של השטח, ולצערי הרב הרבה פעמים זה מגובה בכוחות שיש להם ממון.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אני בחרתי את הנושא שבו אני מתעסקת ובזה אני באמת ממוקדת, וזה ילדים בסיכון, אין להם יותר מדי מוקדי כח והשפעה.

אורלי לוי אבקסיס: אין אנשים עם כסף.

אורלי לוי אבקסיס: המוקד היחידי הוא, לצערי הרב, כאשר קורים מקרים זוועתיים, כאשר אנחנו מתעוררים לבוקר שבו ילדים נרצחים, כאשר אנחנו מתעוררים לבוקר שבו יש מקרי קיצון שמזעזעים אותנו ואז פתאום הממשלה לוקחת חלק, חברי הכנסת, השרים, כולם... ויום למחרת, כאשר משתנה סדר היום, יום למחרת, הקערה מתהפכת על פיה, ואחר כך אנחנו אומרים למה לציבור אין אמון בנבחריו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבינים למה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לא רק להשמיע, אנחנו צריכים גם להראות.

אורלי לוי אבקסיס: דיבר חבר הכנסת שטרית על כך שפעם ההצעות לסדר היו הבסיס כי אז, אני חושבת, שהממשלה מילאה את תפקידה.

אורלי לוי אבקסיס: לממשלה היו יעדים, יעדים שהם לא רק כתובים, כמו שדיברנו עכשיו, היעד לצמצום העוני ולהעלאה של מספר העובדים, אלא היו מגובים בתכניות, אם זה במשרד השיכון, אם זה במשרד הקליטה, אם זה במשרד העבודה, בכל המשרדים הרלוונטיים.

אורלי לוי אבקסיס: פעם לרוב לא היה, אבל היתה תחושה בעם של סולידריות, שכשיהיה, כולם ירוויחו.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה כשיש?

אורלי לוי אבקסיס: יש כאלה שמרוויחים יותר, ועל מה אני מדברת?

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו התבשרנו על הורדת מס ערך מוסף בחצי אחוז.

אורלי לוי אבקסיס: מי מרוויח מזה?

אורלי לוי אבקסיס: רוב הציבור שהולך למכולת צריך להסתכל בזכוכית מגדלת על חצי האגורה שאולי ירדה לו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים מי המרוויחים, אנחנו יודעים מי המפסידים העיקריים.

אורלי לוי אבקסיס: זה עלה מיליארד שקל.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על 4 מיליון, אין כסף, יש לזה השלכות רוחב, כאשר מדברים על הורדת מסים שמהם נהנים בעיקר אתם יודעים איזה אוכלוסייה, אז אנחנו בבעיה מאוד גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה איזה שהיא אמירה, ואתה יכול להיות חלק מקואליציה ולא להסכים להכל.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק חייבת להגיד דבר אחד.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר ישנן הצעות שלא עולות כסף, אז קל מאוד להשיג את הרוב הנדרש וקל מאוד גם להעביר אותן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כאשר זה נוגע לאוכלוסייה החלשה ביותר, סביר להניח שיש לזה עלות תקציבית, שיש לזה עלות שמשרד האוצר צריך לממן, ביחד עם המשרדים השונים.

אורלי לוי אבקסיס: אז נכון, יש באמת מקרים שבהם המשרד הרלוונטי צריך תוספת של כסף, אבל חוקים לא נחקקים ביום אחד, וזה גם מה שאמרתי למר נחום איצקוביץ', מנכ"ל משרד הרווחה, יש זמן להתארגן ובזמן הזה של ההתארגנות צריך למצוא את הבסיס ואת התשתית ומשרד האוצר צריך לקחת פה חלק.

אורלי לוי אבקסיס: לא ייתכן שמשרד האוצר מגבה מדיניות שלאורך שנים היא מדיניות מנותקת, והציבור מרגיש את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים אנחנו משלמים את המחיר החברתי, בגלל שאנחנו אומרים שיש פה עניין של ביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: הביטחון של החברה הוא פועל יוצא של המדיניות הזו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נקטוף את הפירות, או שאנחנו נקטוף את הנזקים, ככל שהזמן יעבור.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

דר' שירלי אברמי: תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

דר' שירלי אברמי: אנחנו ניתן, ככל שיאפשר הזמן, לאנשים שרוצים כאן לדבר.

צבי גוטווטר: בכל הדברים שהוצגו כאן, כחוט השני עבר עניין חוק ההסדרים.

צבי גוטווטר: כולם אומרים שהוא לא טוב, בית המשפט הגבוה לצדק אמר שהוא לא טוב, ובכל שנה הוא עובר מחדש ולא משנה מאיזה הרכב הקואליציה.

צבי גוטווטר: אנחנו נמצאים בהתחלת שנת תקציב כשלמעשה התקציב נסגר, אז אולי זו ההזדמנות להכניס לחוק יסודות התקציב הגדרה שאומרת מה יכול להיות כלול בחוק ההסדרים ומה לא יכול להיות כלול בחוק ההסדרים ויש מספיק זמן לעשות את זה ואולי זאת ההזדמנות.

חיים רותם: אני ממרכז קידום צדק חברתי.

חיים רותם: אני מאוד שמח שבסוף נאמר ודובר על ידי כמה חברי כנסת על החוק הכי חברתי, וזה הנושא של המסים.

חיים רותם: מדברים וגם פה רוב הדיונים הם על ההוצאות, ואני מאוד שמח על מה שחבר הכנסת אורון הציע ושאת מקבלת את זה, לקיים על זה דיון מיוחד במרכז המחקר והמידע.

דר' שירלי אברמי: אני רק מקבלת את ההצעה, יהיה מישהו בכנסת שצריך לאשר את הרעיון הזה.

סוניה לוביץ': אני ממפוני מע"צ בדימוס.

סוניה לוביץ': זאת אומרת 35 שנות שירות במע"צ, משרד לעבודות ציבוריות.

סוניה לוביץ': אלה המוסדות שהמדינה ניהלה דרכם את מערכת הכבישים של כל מדינת ישראל.

סוניה לוביץ': מול העיניים שלי תוך 35 שנות עבודה עברה פה ממש מהפכה, רק בלי דם, אבל כל היתר...

סוניה לוביץ': המדינה פשוט יום אחד הכריזה שאין יותר מע"צ, יש משהו אחר שעובד באור יהודה.

סוניה לוביץ': אני רוצה להגיד לכם, אם אנחנו מדברים על מהפכות חברתיות, על העוני במדינה הזאת, אנחנו צריכים להבין שאי אפשר תוך יום אחד לעבור מהפסים הפרו-סוציאליסטים לפסים אחרים.

דר' שירלי אברמי: תודה רבה לך, גברתי.

דר' שירלי אברמי: אנחנו צריכים לסיים.

דר' שירלי אברמי: בבקשה שר הרווחה והשירותים החברתיים.

יצחק הרצוג: אכן גב' סוניה לוביץ' זוהתה עם מאבק חברתי חשוב מאוד, אין ספק.

יצחק הרצוג: אני רוצה להודות מאוד מאוד לאכסניה על היוזמה המבורכת, לחבריי, חברי הכנסת, למנכ"ל המשרד, מר נחום איצקוביץ', למנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, גב' אסתר דומיניסיני, ולכל מי שנטל בחלק ביום העיון הזה.

יצחק הרצוג: היה לנו מאוד מאוד חשוב, אני חושב שהדיון הזה הראה את המשפט הידוע 'דברים שרואים משם לא רואים מכאן', והביא אותנו לשיח אולי הרבה יותר הגיוני.

יצחק הרצוג: יש פה חברים שמחוקקים כל הזמן, באים עם רעיונות ובעצם, כדי לקדם את רעיונותיהם, אנחנו מזמינים אותם לעבוד איתנו בצורה שרואה נכוחה ונכונה את הצרכים שלנו, את הקשיים שלנו, את סוגיות כח האדם והתקציב ולאן פנינו מועדות, וגם אנחנו מבינים את הצורך בעבודה משותפת ושיתוף פעולה עם המחוקקים.

יצחק הרצוג: אני רוצה לסיים ולהודות, לפני שחברתנו דר' שירלי אברמי סוגרת את יום העיון הזה, במיוחד לשירלי, לצוות של מרכז המחקר והמידע, על העבודה המצוינת, גם המצגת המצוינת, וגם לפרופ' בן בסט.

יצחק הרצוג: זה היה יום עיון שכולנו השכלנו ממנו מאוד.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

דר' שירלי אברמי: תודה רבה לשר הרווחה והשירותים החברתיים.

דר' שירלי אברמי: אני מבקשת להודות מאוד, שוב, ליושב ראש הכנסת, לשר הרווחה, למנכ"ל משרד הרווחה, על יוזמתו.

דר' שירלי אברמי: אני מקווה מאוד שיום העיון הזה יהיה אכן פתח לבאות לימי עיון נוספים שבהם הכנסת תהווה מקום מרכזי לדיון ציבורי, כפי שראוי לה להיות, כפי שאמר יושב ראש הכנסת בדבריו.

דר' שירלי אברמי: אני מודה מאוד לכל המשתתפים.

דר' שירלי אברמי: יום טוב לכולנו, תודה שבאתם, להתראות.