ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 144, 2010-01-19 11:00

אברהם מיכאלי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם מיכאלי: על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104) (איומים ותקיפה), התשס"ט-2008 של חברי הכנסת יואל חסון, יוחנן פלסנר ודוד רותם, והצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105) (תקיפת מטפל ומאבטח), התשס"ט-2009, הצעתם של חברי הכנסת יואל חסון וחיים אורון.

אברהם מיכאלי: אנחנו ממשיכים את הדיון שכבר התקיים בוועדה.

אברהם מיכאלי: סיגל, בבקשה, תציגי לנו את ההתקדמות נכון להיום.

סיגל קוגוט: בסוף הישיבה הקודמת התבקשנו להיפגש ולנסות לתאם נוסח שכולם יוכלו לקבל אותו, שהעקרונות שלו הם כלהלן: לא יהיו עונשי מינימום בחוק.

סיגל קוגוט: הוועדה דנה עכשיו בהבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה ולכן היא לא קובעת עכשיו עונשי מינימום, אבל יהיה סדר בעבירה של עובד ציבור במובן שתהיה עבירה בסיסית של שלוש שנים ובנסיבות מחמירות של חמש שנים, ובתוך זה תהיה גם עבירה מיוחדת למטפלים של חמש שנים, שהיא מעבר לנסיבות המחמירות הרגילות של תקיפת עובד ציבור רגיל, אבל אז זה צריך להיות מאופיין בנסיבות שהן באמת מאפיינות אנשי חירום.

סיגל קוגוט: העבירה שהצענו בנוסף לנסיבות המחמירות הרגילות שחלות על כל עובד ציבור אחר, זה מישהו שתוקף מטפל, מתמחה – ואלה לא רק המטפלים עצמם אלא אלה גם אלה שעוזרים להם, הצוות המינהלי שעוזר להם, או צוות אחר שעוזר להם – בשני מצבים:

סיגל קוגוט: או כאשר הם עובדים בחדר מיון כי זה אנחנו לא צריכים להוכיח וזאת תמיד סיטואציה שהיא כאוטית או בסיטואציה שהוא מטפל באדם שהוא בסכנה.

סיגל קוגוט: בשתי הסיטואציות האלה, אנחנו יכולים להצדיק נסיבות מחמירות מיוחדות שחלות על אנשי צוות רפואי בגלל הסכנה הנוספת לחיים, לגוף, בשירות הציבורי שנותנים מעבר לזה שמישהו לא מרוצה ומכה עובד ציבור, שזה יכול להיות גם מכה מורה, מכה פקח שמטפל בעבירות בנייה ומכה עובד סוציאלי שלא נתן לו גמלה.

סיגל קוגוט: התוספת הזאת רלוונטית כי הרופא הזה עוסק עכשיו בטיפול בהצלה של אנשים או בטיפול בנזקים ולכן יש חומרה נוספת, מעבר לעבירה שקבענו של הנסיבות המחמירות, שגם היא תחול על רופאים כי הם עובדי ציבור.

סיגל קוגוט: באותה הזדמנות עשינו סדר, בגלל שעבירה של תקיפת שוטר ותקיפת עובד ציבור, כאן אלה שני אנשים בצוותא, אלה נסיבות מחמירות ושם אלה שלושה אנשים בצוותא ואלה הן נסיבות מחמירות, ולכן עשינו סדר בהם, אבל מרכז הכובד הוא תקופת עובד ציבור של שלוש שנים, תקיפה בנסיבות מחמירות של חמש שנים, ותקיפה של אנשי צוות או אנשי חירום שמטפלים באנשים בסכנה, גם חמש שנים.

סיגל קוגוט: זאת ההסכמה ומשרד המשפטים, מאחר שאמר יושב ראש הוועדה בדיון הקודם שיש איזו הבטחה שזה יקודם בתיאום עם משרד המשפטים, לטקסט הזה הוא מסכים.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, בעצם לנוסח שאנחנו פחות או יותר דיברנו עליו, אתם מסכימים ולא צריך להביא את זה מחדש לוועדת השרים לחקיקה.

עמית מררי: לנוסח הזה אנחנו מסכימים.

עמית מררי: אם יתקבל הנוסח הזה, השר פשוט יודיע בוועדת השרים הקרובה על ההסכמה שהייתה.

חיים אורון: זאת כאילו התפלפלות סביב למושג מטפל כאשר מדובר ברופא.

חיים אורון: בשיחות שלנו הלכנו למקרה קיצוני כאשר למישהו יש קליניקה רפואית בקומה ה-40 בבית מסוים שאני לא רוצה לנקוב בשמו ושם יש איזה אירוע בינו לבין מטפל שלו ברפואת שיניים.

חיים אורון: האם זה חל גם עליו?

חיים אורון: אני מבין שלא.

סיגל קוגוט: הנסיבות המחמירות הרגילות, כן.

סיגל קוגוט: לא המיוחדות.

סיגל קוגוט: הרגילות הן גם חמש שנים וגם זה חמש שנים.

חיים אורון: עכשיו נמצא הקצה השני שעליו אין גם ויכוח וזה חדר המיון.

חיים אורון: מה קורה בקומה שלישית בבית החולים, שהוא לא חדר מיון, מתנהלת בדיקה בין רופא לבין חולה והוא תוקע לו מזרק בגב.

סיגל קוגוט: אגב, מונח כאן פסק דין על מברג של שש שנות מאסר, גם לפי הדין היום.

חיים אורון: דיברנו על זה לא פעם.

חיים אורון: יש כאן איזושהי סיטואציה מסוימת והחוק הוא גם מה השופט בדיוק יעשה והוא איזושהי אמירה של הכנסת.

חיים אורון: אתם כולאים אותנו באיזו פינה כך שמהאמירה לא יצא שום דבר.

סיגל קוגוט: למה?

חיים אורון: אני לא מדבר עכשיו על קליניקה פרטית ואני לא מדבר על משהו שמתרחש באיזה מקום שאני לא יכול להגן על זה, אבל בית חולים או מרפאה או מקום שהוא לא רק חדר המיון, שהוא היום רווי מאוד במתח ובאלימות, לצערי הרב, ואני אומר פעם שמינית שאני לא חושב שההחמרה בחקיקה תפתור את העניין ואפילו לא זה הדבר המרכזי.

חיים אורון: אני גם את זה מוכן לומר, אבל זה מונח לפנינו כאן.

חיים אורון: אם היינו כאן יכולים היום להחליט על שוטר על כל רופא, לא הייתי בעד זה, אבל היינו מחליטים אבל זה לא בכוחנו.

חיים אורון: מה בכוחנו לעשות?

חיים אורון: גם ברמה של המסר, זה לבוא ולומר שאנחנו רואים בסיטואציה הזאת, כאשר עובדי הרפואה באים אלינו ואומרים לנו שנעזור להם במשהו.

חיים אורון: מכל הדיבורים והחיבוקים, הם מבקשים שנעזור להם במשהו.

חיים אורון: תמצאו נוסח שימצא את המקום שהוא לא רק חדר המיון אלא הוא גם המוסד הרפואי המוכר, ואני לא יודע איך קוראים לזה, והוא לא רק חדר המיון אלא גם קומה שנייה בבית החולים סורוקה, אם חס וחלילה זאת מחלקת נשים או מחלקה אחרת ושם יש אלימות.

חיים אורון: לזה אני מתכוון.

חיים אורון: תנו אתם את הנוסח איך זה פותר את העניין.

סיגל קוגוט: נתנו.

סיגל קוגוט: בקומה שתיים זה יחול אם הוא מטפל במישהו שנמצא בסכנה.

סיגל קוגוט: זה יחול גם בקומה שתיים.

סיגל קוגוט: אם הוא יושב בקליניקה ומאבחן מישהו לפני ניתוח, הוא לא שונה מעובד סוציאלי שמגיע אליו אדם והוא אומר לו שהוא לא זכאי לגמלה והוא חוטף סטירה.

סיגל קוגוט: לא שונה.

סיגל קוגוט: אתה צריך לאפיין נסיבות בהן אתה יכול להצדיק את זה שרופא שונה מעובד סוציאלי או מפקח בנייה, שגם הם נתקלים בסיטואציות קשות.

זאב פלדמן: אני מייצג כאן היום את הרופאים.

אברהם מיכאלי: אתה נציג ההסתדרות הרפואית.

זאב פלדמן: נציג ההסתדרות הרפואית.

זאב פלדמן: חולה שעולה מחדר מיון, נבדק על ידי הרופאה הצעירה במחלקה פנימית ובני המשפחה תוקפים אותה, למה שזה לא ייכנס להגדרה?

סיגל קוגוט: אלה ממילא נסיבות מחמירות.

סיגל קוגוט: חוץ מהעבירה המיוחדת שכתוב בה רופא, העבירה בנסיבות מחמירות על עובד ציבור, ורופא הוא עובד ציבור לכל דבר ועניין, חל גם כאשר מישהו התכוון להכשיל אותו, חל גם כאשר הוא תקף אותו בצוותא, חל גם כאשר הוא היה מזוין במברג – כתוב כאן נשק קר.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, זה יחול וחמש שנות המאסר יחולו גם בנסיבות כאלה.

זאב פלדמן: למה שהנוסח לא יכניס את אותה רופאה גם לקטגוריה של המטפלים?

סיגל קוגוט: הסברתי את זה.

סיגל קוגוט: אמרתי שאתה צריך להצדיק את הנסיבות.

סיגל קוגוט: זה לא קשור לקליניקה פרטית או לא, אלא זה קשור האם הנסיבות היו נסיבות חירום או לא.

סיגל קוגוט: לא הקליניקה הפרטית.

סיגל קוגוט: אם מישהו נפגע בתאונת דרכים בכביש, ברחוב, לא בקליניקה, והרופא מטפל בו ובא מישהו לתקוף א6אותו, הנסיבות המחמירות האלה יחול גם הן.

זאב פלדמן: אם החולה בחשד להתקף לב, זה נכלל?

סיגל קוגוט: כן.

זאב פלדמן: אז יהיה איזשהו פילטר ביניים, ועדה שתחליט.

סיגל קוגוט: לא ועדה אלא מי שמגיש כתבי אישום.

חיים אורון: מי שמגיש כתבי אישום.

רביב מייזל: כתבנו בעת מילוי תפקידו.

סיגל קוגוט: רופא שקופץ על מישהו בהתקף לב או בתאונת דרכים ברחוב, הוא לא במילוי תפקידו?

סיגל קוגוט: בוודאי שאני מחשיבה את זה.

אברהם מיכאלי: אלא אם כן הוא הותקף כאזרח רגיל.

חיים אורון: מילוי תפקידו זה לא שהוא דפק את הכרטיס בכניסה לבית החולים.

סיגל קוגוט: כרופא.

חיים אורון: בכל מקום, כרופא.

סיגל קוגוט: זה לא כאשר הוא בא בבוקר לעבודה אלא כאשר הוא מציל אנשים.

אברהם מיכאלי: השאלה שלך יכולה להיות לגבי חולה שארב לרופא מחוץ לבית החולים כאשר הוא מטייל בקניון.

אברהם מיכאלי: אולי זאת סיטואציה שצריך להעלות על הדעת ולחשוב מה עושים במקרה כזה.

רביב מייזל: אלה דברים שקרו.

רביב מייזל: הנוסח המוצע כרגע, בעת מילוי תפקידו, לא יכלול את זה.

רביב מייזל: אז אותו תוקף יואשם בעבירה.

רביב מייזל: העונש אכן יהיה חמש שנות מאסר, אבל הוא לא ייכלל באותו סעיף שמייחד.

סיגל קוגוט: אז מה?

סיגל קוגוט: אתה רוצה שאפשר יהיה להעמיד לדין בעבירה חמורה.

רביב מייזל: אומר חבר הכנסת אורון, ואומר דוקטור פלדמן שלמעשה אתם מחריגים את הרופאים.

רביב מייזל: תחריגו את הרופאיםפ.

סיגל קוגוט: לא, אבל אין הצדקה להחריג רופא רק כי הוא רופא.

רביב מייזל: יתכן שהרופא יטפל בחולה שהוא לא במצב חירום רפואי וכתוצאה מהתקיפה שיתקפו אותו החולה יגיע למצב חירום רפואי.

סיגל קוגוט: אתה צריך לנמק לציבור למה אתה עושה את הדבר הזה ואתה לא יכול לומר שפקח בנייה שנכנס למקומות בהם בונים בנייה בלתי חוקית וחוטף מכות ועובד סוציאלי שלא נותן לבן אדם – היינו מזמינים גם אותם לדיון ונראה מה הם היו אומרים.

סיגל קוגוט: אתה צריך לאפיין את זה בנסיבות שמצדיקות לומר שהרופא לא דומה לעובד סוציאלי ולא בנסיבות בהן אין סיבה לומר את זה.

זאב פלדמן: עברנו את השלב הזה ואמרנו שרופאים הם חלק ממטפלים.

זאב פלדמן: תכלילו מטפלים ותכלילו במסגרת מטפלים את מי שעיניכם רואות, כולל רופאים, כולל, אם תחליטו, עובדים סוציאליים.

זאב פלדמן: המלים הן חשובות כנראה כי בתיקון לסעיף 273, תקיפת שוטר בעת מילוי תפקידו, החלפתם את הנוסח ואמרתם שהתקיפה קשורה למילוי תפקידו.

זאב פלדמן: כאן אתם משאירים את זה: תוקף עובד חירום בעת מילוי תפקידו.

זאב פלדמן: למה שהנוסח לא יהיה אותו נוסח?

זאב פלדמן: התוקף עובד חירום והתקיפה קשורה למילוי תפקידו כחוק.

זאב פלדמן: למה שהנוסח יהיה אחר?

חיים אורון: אין כאן הצדקה להבדל.

יוחנן פלסנר: אין הצדקה להבדל.

יוחנן פלסנר: זה צריך להיות "קשורה".

חיים אורון: אין מחלוקת על "קשורה למילוי תפקידו".

אברהם מיכאלי: לדעתי צריכה להיות אחידות.

אברהם מיכאלי: אתה צודק בזה.

חיים אורון: אין מחלוקת כאן על מילוי תפקידו.

חיים אורון: איך יבינו את זה שהוא הלך בלילה עם אשתו בפארק ומישהו תקף אותו.

סיגל קוגוט: יש את זה.

סיגל קוגוט: יש גם עבירה כזאת.

סיגל קוגוט: יש גם עבירה על עובד ציבור ורופא הוא גם עובד ציבור.

סיגל קוגוט: התוקף עובד ציבור ולא משנה, או מי שממלא חובה כדין, זה מרחיב את זה, והתקיפה קשורה למילוי תפקידו.

סיגל קוגוט: זאת עבירת הבסיס, קשורה למילוי תפקידו – שלוש שנים, קשורה למילוי תפקידו בנסיבות מחמירות – חמש שנים, והמיוחדת לרופא של חמש שנים שמיוחדת רק לרופאים, אלה הן הנסיבות, נסיבות החירום ולא זה שהם רופאים.

חיים אורון: העלה כאן דוקטור פלדמן שאלה אחרת שאני ראיתי שאת מחפשת אותה.

סיגל קוגוט: כן, את הנוסח של השוטרים.

חיים אורון: נכון, וגם אני לא מוצא אותה.

חיים אורון: האם יש הבדל בהגדרה במילוי תפקידו בין הרופא לבין העובד הרפואי?

סיגל קוגוט: לא בעובד ציבור אל מול שוטר.

סיגל קוגוט: זה אותו הדבר.

סיגל קוגוט: זה "קשורה למילוי תפקידו".

זאב פלדמן: תוקף עובד חירום, יש הבדל.

סיגל קוגוט: כי תוקף עובד חירום הוא לא עניין של קשור למילוי תפקידו אלא זה תלוי בנסיבות בו הוא תקף אותו.

סיגל קוגוט: זה לא קשור בכלל לכך שזה קשור למילוי תפקידו.

סיגל קוגוט: הנסיבות המיוחדות האלה, זאת תקיפה בנסיבות של טיפול חירום או טיפול במישהו שהוא במצב של סכנה.

סיגל קוגוט: אתה יודע היטב ואני יודעת היטב.

זאב פלדמן: בנושא של מטפל לעומת עובד ציבור אחר.

זאב פלדמן: מטפל - דיברנו על זה בפעם הקודמת ואנחנו מדגישים את זה – בא מתוך עזרה.

זאב פלדמן: אני יודע שאת יכולה לשלוף לי עוד איזשהו תחום.

סיגל קוגוט: לא, אני נותנת לך את הנימוקים האמיתיים למה ומתי מצאנו לנכון שבאמת אפשר לעמוד מבחינה מקצועית ולא רק בגלל שרצו לעזור.

סיגל קוגוט: אנחנו לא הולכים עכשיו על שיטה של עונשי מינימום.

אברהם מיכאלי: בואו נחדד את הספק הזה שיש להם.

אברהם מיכאלי: באותו סעיף 273 לגבי תקיפת שוטר באמת כתוב במפורש ש"התוקף שוטר והתקיפה קשורה למילוי תפקידו כחוק".

אברהם מיכאלי: בואו נקרא את זה ותבינו שאין כאן אפליה.

סיגל קוגוט: אין כאן שום אפליה.

סיגל קוגוט: הם רצו שגם בנסיבות המחמירות המיוחדות נכתוב את זה, אבל זה לא רלוונטי לכתוב את זה שם.

חיים אורון: איפה מופיע עובד הציבור?

סיגל קוגוט: בסעיף 381א, בעמוד הראשון של הנוסח שלנו.

סיגל קוגוט: אתה רואה לגבי עובד ציבור, שזה קשור למילוי תפקידו.

אברהם מיכאלי: התקיפה קשורה למילוי חובתו או תפקידו.

סיגל קוגוט: קשורה.

סיגל קוגוט: לכן שינינו את זה לגבי השוטר.

סיגל קוגוט: רצינו שזה יהיה אותו הדבר לשוטרים כמו על עובדי ציבור.

רביב מייזל: בעמוד השני יש לך את 273.

סיגל קוגוט: אין הגיון שבכל סעיף יהיה כתוב תנאים אחרים.

סיגל קוגוט: לגבי השוטר תיקנו בגלל עובד הציבור ולא ההפך.

חיים אורון: לגבי השוטר כתוב כאשר הוא ממלא את תפקידו.

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: כאשר הוא ממלא את תפקידו.

סיגל קוגוט: החלטנו לתקן את זה בדומה למה שיש היום על עובדי ציבור, שזה קשור, גם אם זה לא נעשה בעת ובעונה אחת עם מילוי התפקיד.

סיגל קוגוט: זאת עבירת הבסיס שהיא קיימת גם לגבי רופאים.

רביב מייזל: הנוסח המוצע לגבי שוטר, מה שאני רואה, זה "התוקף שוטר והתקיפה קשורה למילוי תפקידו כחוק".

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: את זה עשינו לפי 381א.

חיים אורון: סיגל צודקת.

סיגל קוגוט: אני יודעת מה אמרתם, אבל זה לא רלוונטי לעבירה הספציפית.

חיים אורון: המדרג שהם עשו, הוא לא בסוג הטיפול אלא בהבדל בין חירום ולא חירום.

חיים אורון: אומרים שברגע שיש אירוע, יש סיטואציה של חירום, כל מי שבסיטואציה של חירום נפגע, לא משנה מה ההגדרה המקצועית שלו, עולים מדרגה.

חיים אורון: אם לא, כולם נמצאים באותה דרגה.

חיים אורון: זאת אומרת, לכאורה כרגע – אם אני מבין נכון – חוץ מעונש מינימום שיש לגבי שוטרים – ולא נכנסנו לדיון הזה, גם אני לא בעד עונשי מינימום – בעצם יש כאן יישור קו.

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: גם העלאה ולא רק יישור קו.

סיגל קוגוט: יצירת נסיבות מחמירות.

זאב פלדמן: מבחינתי רופא שעובד במחלקה פנימית הוא כמו בחדר מיון, מטפל בחולים במצב חירום.

סיגל קוגוט: אם הוא מטפל במצב חירום, זה יחול עליו.

זאב פלדמן: ציון בנפרד של חדר מיון והחרגה.

סיגל קוגוט: אתה רוצה שגם על חדר מיון יצטרכו להוכיח?

זאב פלדמן: שזה יהיה בבית חולים.

סיגל קוגוט: אי אפשר לקבל את זה.

סיגל קוגוט: פשוט אי אפשר לקבל את זה מבחינת הרציונל של הסעיף.

סיגל קוגוט: אנחנו בכוונה החרגנו את חדר המיון כי אמרנו שכאן אפשר להניח.

חיים אורון: יש הגיון מסוים ואני מבין מה אתה רוצה.

חיים אורון: אני רוצה בסוף להגיע למשהו כי יתקעו אותנו, אבל אני מודה שאתה מציג גם את ההגיון המהותי.

חיים אורון: ברגע שההגדרה היא לא המיקום אלא מצב החירום, זאת אומרת שהיא קצת עונה למה שאתם הייתם אומרים תמיד.

חיים אורון: יש סיטואציה מתוחה, החולה מגיע אחרי התקף – אתם תתארו את התיאורים – והרופא נתון בתוך הסיפור הזה, המשפחה מסביב לחוצה, ובנוסף לכל בא הבן דוד ונותן לו סטירה כי הוא חושב שהוא לא טיפל מספיק מהר בקרוב שלו.

חיים אורון: בתוך ההגדרה של סיטואציית חירום, בכל מקום שהיא לא תהיה.

חיים אורון: נכון שאתה תוכל לבוא ולטעון שהייתה בדיקת דם שגרתית בקומה שביעית בבית החולים סורוקה ופתאום למישהו עפה היד והוא נתן סטירה.

חיים אורון: בסדר, אני מכיר את העניין הזה אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים לתפוס את המקרה הזה או בעצם לתת תשובה למה שקרה השבוע בנהריה ובמקומות אחרים, כאשר זה מתרחש במקומות האלה שההגדרה חירום תתפוס אותם בכל מקרה.

זאב פלדמן: אמרנו את זה בישיבה הקודמת.

זאב פלדמן: מצדנו שאף אחד לא ייכנס לכלא ושכולם יהיו בסדר.

זאב פלדמן: המסר הציבורי צריך להיות של אפס אלימות בבתי חולים.

אברהם מיכאלי: החוק הזה לא יפתור את זה.

סיגל קוגוט: החוק הזה ממילא נותן את המסר הזה.

זאב פלדמן: החוק הזה לטעמי, בהחרגות ובצמצום הזה---

סיגל קוגוט: אלה לא החרגות וצמצום כי רופא הוא גם עובד ציבור.

חיים אורון: תלוי מה יצא מהוועדה.

חיים אורון: הם עשו כאן שני דברים: הם החריפו את מושג החירום והוציאו אותו מטריטוריה.

חיים אורון: בכל מקום שהוא מתרחש – סיגל, תקני אותי אם אני טועה – הם הוציאו את מושג החירום מהטריטוריה וזה כאשר דיברו אתי, חשבתי שהם דיברו על חדר מיון אבל אחר כך אמרו לא, בכל מקום שיש סיטואציה כזאת.

חיים אורון: נכון שהגדרת חירום היא בעייתית.

סיגל קוגוט: אנחנו מוכנים כאן ללכת לכיוון שלכם כי קיבלנו מרביב מייזל הערה שמקובלת עלינו.

סיגל קוגוט: במקום לומר מצב חירום שבחוק זכויות החולה זאת סכנה מיידית לחיים, שזה משהו מאוד קיצוני, אנחנו מקבלים את ההערה של רביב שיהיה כתוב:

סיגל קוגוט: כאשר הוא מטפל באדם אשר מצוי בסכנה חמורה לחיים או לשלמות הגוף.

סיגל קוגוט: זאת לא סיטואציה שמישהו ממש עומד עוד מעט למות.

רביב מייזל: לגבי ההגדרה, ביקשתי בעצם להחיל את ההגדרה של סכנה חמורה לפי חוק זכויות החולה.

רביב מייזל: אתם לקחתם את מה שכתוב וכתבתם סכנה חמורה לחייו.

רביב מייזל: ההגדרה של סכנה חמורה היא נסיבות בהן אדם מצוי בסכנה לחייו, לא חמורה אלא סכנה לחייו.

רביב מייזל: יש עוד המשך.

רביב מייזל: זה טיפה יותר מרחיב ואני מציע לקחת את ההגדרה לפי ההגדרה בחוק זכויות החולה.

סיגל קוגוט: אבל לא רצינו את זה ואני אומר לך למה.

סיגל קוגוט: בחוק זכויות החולה כתוב סכנה שתיגרם לו נכות חמורה בלתי הפיכה.

סיגל קוגוט: לא רצינו שיצטרכו להוכיח דבר כזה במשפט פלילי.

סיגל קוגוט: עדיף לך לא ללכת על זה.

רביב מייזל: זה "או".

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: סכנה לחייו, לא חמורה.

סיגל קוגוט: סכנה לחייו או סכנה חמורה לשלמות הגוף ולא נפנה להגדרה בזכויות החולה כדי שלא יצטרכו להוכיח כל פעם את הנכות הבלתי הפיכה.

סיגל קוגוט: סכנה לחייו או סכנה חמורה לגופו.

רביב מייזל: בסדר.

רביב מייזל: מקובל.

אברהם מיכאלי: מבחינת משרד המשפטים, זה בסדר?

עמית מררי: בסדר.

אברהם מיכאלי: בסך הכל אנחנו גם רוצים לקדם את זה.

חיים אורון: נכון.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא רוצים ליפול.

אברהם מיכאלי: חבל.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לקדם את החוק כדי שנגיע בסוף לתוצאה המקסימלית הניתנת.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, יש לך הערה?

אורי מקלב: אני חושב שהנושא של עבירה בחירום היא עבירה נכונה מכיוון שאז הזמן שאדם גם מרשה לעצמו, קרוב משפחה, לצאת מכליו והרופא גם לא יכול להיות עסוק עכשיו בהסבר את הנסיבות כאשר הוא צריך להיות עסוק בחולה.

אורי מקלב: אני מבין שחסרים כאן אנשי מגן דוד אדום.

חיים אורון: זה חל עליהם.

אורי מקלב: הם נמצאים היום בסיטואציות כאלה לא פעם.

סיגל קוגוט: עובד מגן דוד אדום, הוספנו להגדרה.

סיגל קוגוט: תראה את ההגדרה.

חיים אורון: זק"א לא מופיע, אבל מד"א מופיע.

סיגל קוגוט: הוספנו את עובד מגן דוד אדום.

סיגל קוגוט: רופא, סטז'ר, אח, מיילד, חובש ועובד מגן דוד אדום.

חיים אורון: ההגדרה כאן היא מאוד מאוד רחבה.

אברהם מיכאלי: בסעיף (ג) מופיע עובד מגן דוד אדום, ואני מבין שכל הארגונים המתנדבים הם תחת אתה הגדרה.

אברהם מיכאלי: רבותיי, למי יש עוד בקשה לומר כמה מלים לפני שאנחנו מצביעים?

אברהם מיכאלי: אני חושב שהגענו למיצוי העניין בצורה מקסימלית.

אברהם מיכאלי: הנוסח שמונח בפניכם כרגע עם התוספת הקטנה שכרגע משרד המשפטים מסכים לה, אנחנו רוצים להביא אותו להצבעה.

יוחנן פלסנר: שאלה.

יוחנן פלסנר: החלטנו לרדת מעניין ענישת מינימום?

עמית מררי: כן.

יוחנן פלסנר: בגלל הבניית שיקול הדעת?

אברהם מיכאלי: בגלל הבניית שיקול הדעת.

אברהם מיכאלי: כן.

יוחנן פלסנר: אחד הדברים העיקריים, כאשר יזמנו את העניין הזה, היה, כי הרי אתה יכול להעלות את עונש המקסימום.

אברהם מיכאלי: כבר התחלנו לדון בהבניית שיקול הדעת.

אברהם מיכאלי: תבוא לדיונים ותראה.

יוחנן פלסנר: אני יודע.

יוחנן פלסנר: אני מאוד הצטערתי שלא יכולתי להגיע אתמול.

יוחנן פלסנר: אתה יכול להעלות את זה גם לעשרים שנים.

יוחנן פלסנר: מה התכלית של כל העניין הזה?

אברהם מיכאלי: אני מבין שהמציעים – ואתה אחד מהם – לא דנים בעניין של הבניית שיקול הדעת.

חיים אורון: אני חסיד קטן של עונשי מינימום.

חיים אורון: ברגע של חולשה אמרתי שנלך על זה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת פלסנר, השאלה היא האם אתה עדיין חושב שצריך שוב להחזיר את זה חזרה אחורה ואז נחזור אחורה.

חיים אורון: זה תוקע אותנו.

אברהם מיכאלי: לא נוכל להתקדם.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים לא מסכים.

יוחנן פלסנר: זה חוזר לוועדת השרים?

אברהם מיכאלי: בוודאי.

אברהם מיכאלי: אם יש שינוי כלשהו מהנוסח הזה, ועדת השרים צריכה לדון בזה שוב.

אברהם מיכאלי: גם חבר הכנסת אורון הבין לגבי התיקון שהוא רצה להכניס.

יוחנן פלסנר: הוא רואה את הדברים שונה ממני כי מראש הוא בעמדתם.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: אני חסיד קטן של עונשי מינימום.

אברהם מיכאלי: רבותיי, מכיוון שאנחנו מיצינו את העניין, אני מביא את זה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם מיכאלי: ה צ ב ע ה אושר פה אחד

אורי מקלב: יש אנשי מגן דוד אדום שהם מתנדבים.

אורי מקלב: לא מדובר רק בעובדי מגן דוד אדום.

אברהם מיכאלי: הם עובדים תחת מגן דוד אדום.

חיים אורון: מה זה המתנדב?

חיים אורון: אם אני אבוא ואומר שאני מתנדב במגן דוד אדום?

חיים אורון: אני לא.

חיים אורון: יש להם מעמד פורמלי.

חיים אורון: ביטוח יש להם?

אורי מקלב: אני מניח שכן.

חיים אורון: אם יש תאונת דרכים בדרך, יש להם ביטוח.

אברהם מיכאלי: האם משרד המשפטים מתכוון לעובד מגן דוד אדום כי הרי לא כולם עובדים שם אלא יש מתנדבים, כולל נוער שמתנדב שם, האם אתם בהגדרה שלכם כוללים את כל מי שעובד תחת הדגל של מגן דוד אדום באותו יום או באותו אירוע?

עמית מררי: ההגדרות בחוק העונשין של עובד הן לא הגדרות לפי דיני עבודה.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: מי שבאמת עובד ומטפל במישהו במצב קשה.

חיים אורון: לפי דעתי זה מכוסה כי אני לא מתאר לעצמי שיש אנשים שמצטרפים לאמבולנס מבלי שיש להם ביטוח.

סיגל קוגוט: נכון.

חיים אורון: מבלי שמישהו רשם אותם.

סיגל קוגוט: במיוחד אלה שיש להם סמכות לטפל במי שנמצא בסכנה.

חיים אורון: נכון.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, אם תוכל לבדוק את זה עד שנביא את זה לקריאה שנייה ושלישית, ניתן לך אפילו להגיש הסתייגות.

סיגל קוגוט: אנחנו נבדוק את זה עם משרד המשפטים.

סיגל קוגוט: אם יש איזושהי בעיה, נרחיב את זה.

אברהם מיכאלי: לעיקרון אין התנגדות.

חיים אורון: אתה יכול לומר שבחדרי מיון יש הרבה מתנדבות.

עמית מררי: לא צריכים להתקיים יחסי עובד-מעביד.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: הן עובדות שם.

חיים אורון: אם יכו אחת כזאת, זה חל עליה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהעיקרון מובן.

אברהם מיכאלי: אם יש משהו שצריך ללבן אותו, אני מבין שמשרד המשפטים גם ישתף אתנו פעולה.

אברהם מיכאלי: רבותיי, ההצבעה הייתה כאן פה אחד.

אברהם מיכאלי: אנחנו מודים לכם.

אברהם מיכאלי: הישיבה נעולה.