הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 20, 2010-01-05 11:00

מוחמד ברכה: בוקר טוב לכולם.

מוחמד ברכה: נושא הישיבה היום הוא הטיפול בבעלי תחלואה כפולה נפשית.

מוחמד ברכה: הנושא הזה עולה מדי פעם על שולחן הוועדה בהקשרים שונים ואנחנו זיהינו שיש כמה בעיות של היעדר נהלים, של היעדר לפעמים תיאום בין המשרדים השונים על תכנית פעולה מוסכמת על המשרדים השונים.

מוחמד ברכה: אני לא ארחיב בדברים, אבל אין לי ספק שהאחריות המלאה לטיפול באותם אנשים שסובלים מתחלואה כפולה נמצא בעיקר במשרד הבריאות, גם במחלקה לטיפול בהתמכרויות וגם באגף שירותי בריאות הנפש.

מוחמד ברכה: שניהם נמצאים בתוך משרד הבריאות.

מוחמד ברכה: אנחנו ערים לכך שגם משרד הרווחה לפעמים תורם את תרומתו, אבל יש כמה עניינים, שחלק הזכרתי במהירות ויש עוד כמה דברים, והם העיקר, לדעתי, והם הצורך בבדיקה האם אנחנו ממצים את פוטנציאל הטיפול בכל האנשים, או ברוב המכריע של האנשים שסובלים מתחלואה כפולה, או שיש רבים שאינם זוכים לטיפול הזה מסיבות שונות.

מוחמד ברכה: אני מבקש שמר גלעד נתן יגיד כמה דברים בתחילת הישיבה ואחר כך אנחנו נשמע מה אומרים המשתתפים האחרים.

מוחמד ברכה: בבקשה

גלעד נתן: בוקר טוב.

גלעד נתן: כשהכנתי את המסמך לישיבה הזאת, עלה נתון אחד מאוד לנגד עיניי, שיש בסביבות 15,000 אנשים שמטופלים לפי שיקום בקהילה, אבל יש 60,000 שמוגדרים כנכי נפש לפי הביטוח הלאומי.

גלעד נתן: נתון נוסף שבלט לנגד עיניי זה שלמרות שהגורמים המקצועיים מסכימים שחלק גדול, אם לא רוב האנשים שהם מוגדרים כנפגעי נפש, משתמשים או מכורים לסמים, יש נוהל של משרד הבריאות שנמסר לי שהוא נוהל בעל פה שלא יקבל אדם את סל השיקום כל עוד הוא לא נקי חצי שנה.

גלעד נתן: מה שלא הסתדר עם העובדה שלמשרד הבריאות יש מסגרות מצוינות שעונות פחות או יותר על הצרכים בכל הנוגע בלהכניס בן אדם עכשיו, או לאזן אותו.

גלעד נתן: מעט מאוד רשימת המתנה, אם אני לא טועה, בבאר שבע, לשיקום.

גלעד נתן: כן ניתן שיקום ואז כשהוא מסיים חודש שיקום, חודשיים שיקום, הוא צריך להסתדר בכוחות עצמו ארבעה חודשים.

גלעד נתן: זה פער שאני לא מצאתי את ההיגיון בו.

גלעד נתן: אני מקווה שנשמע תשובה היום.

גלעד נתן: תודה.

פאולה רושקה: נושא תחלואה כפולה זה נושא שהולך ולצערנו דורש מאיתנו התייחסות הולכת וגוברת גם מבחינה טיפולית וגם מבחינה שיקומית.

פאולה רושקה: עד עכשיו לא קיים חוק שיקום לנפגעי התמכרויות למרות שאני רוצה לומר כאן שדרך הפורום, שכאן יש חברים ובו ובטח הם ירחיבו, ובתמיכה של משרד הבריאות, הרווחה והרשות, מתקיימת מן הכנה של חוק טיפול ושיקום בנפגעי התמכרויות.

פאולה רושקה: יכול להיות שחלק מהפתרון של הבעיה של שיקום וטיפול של תחלואה כפולה ימצא פתרון אם החוק הזה יחוקק.

מוחמד ברכה: איזה חוק זה?

פאולה רושקה: זה חוק לטיפול ושיקום של נפגעי התמכרויות.

פאולה רושקה: זה חוק שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי מקדמת את זה, כיושבת ראש הפורום הזה.

פאולה רושקה: אנחנו תומכים מבחינה מקצועית, עוברים על הגרסה.

פאולה רושקה: בינתיים החוק הקיים של שיקום נכי נפש בקהילה לא עונה לצרכים של התחלואה הכפולה.

פאולה רושקה: אחת, כי רק אנשים שיש להם נכות 140% והלאה זכאים לקבל את סל השיקום, ובעבר, אם אני טועה, תתקן אותי, לא תוקצבה התייחסות לאוכלוסייה הייחודית הזאת, שהיא אוכלוסייה שהיא בין שתי המחלקות, התמכרויות ובריאות הנפש.

פאולה רושקה: המחלקה שלנו בחלק בשיתוף משרד הרווחה וחלק לבד, כן בנינו כל מיני מסגרות לטיפול.

פאולה רושקה: בנוגע למסגרות שיקום, אנחנו רק בשנים האחרונות התחלנו ואחת מהן זה הקהילה הטיפולית לתחלואה כפולה שהיא במימון הרווחה ובמימון נוסף שלנו, במשותף, ובדיוק לפני כשבוע פתחנו מסגרת יום לתחלואה כפולה קהילתית באשדוד, שהיא מסגרת שתיתן התייחסות למטופלים שהם לא זקוקים לאשפוז מלא, אבל ברור שהטיפול באוכלוסייה הזו, בעיקר השיקום, לוקה בחסר.

פאולה רושקה: הרבה לוקה בחסר.

פאולה רושקה: אחת מהבעיות זה שאדם שיוצא מאשפוז לצורך גמילה, אחר כך הוא בחוץ לא תמיד מוצא את המענה כיצד לשקם את עצמו ולהמשיך להיות נקי.

פאולה רושקה: יש עוד בעיה שהטיפול והמעקב הפסיכיאטרי אמור היה להיות במסגרות של מרפאות לבריאות הנפש, לפחות בעניין הפסיכיאטרי, והדבר לא כל כך קורה אלא במקומות מסוימים כן, לפי הרצון של המנהל של המרפאה, וזה כן לאקונה שצריכים לדעתי לפתור אותה.

פאולה רושקה: הכי טוב, לפי כל הספרות העולמית ולפי גם מה שאנחנו חווים, זה היה מסגרת אחידה שתכיל בתוכה גם את הטיפול בהתמכרות וגם את השיקום.

פאולה רושקה: זה כרגע יש באשדוד, נראה אם המודל הזה יוכיח את עצמו כמודל---

מוחמד ברכה: מה הניסיון הבין לאומי?

פאולה רושקה: הניסיון הבין לאומי אומר שזה המודל הרצוי.

פאולה רושקה: בכל הארצות, במיוחד בארצות הברית, שיש שם הרבה אוכלוסייה כזאת, המודל המשולב, האינטגרטיבי, זה המודל הרצוי.

מוחמד ברכה: לא אמרת שום דבר על נוער שסובל מתחלואה כפולה.

פאולה רושקה: נוער שסובל מתחלואה כפולה, לצערנו זה רוב הנוער.

פאולה רושקה: לצערנו זה בדיוק הנושא, כי זה גם גיל התבגרות, גם המצוקות הנפשיות שמתלוות לזה וגם השימוש בסמים, במיוחד כשיש הפרעת אישיות קשה ביחד, זה הרוב.

פאולה רושקה: בני הנוער כיום מטופלים במסגרות גמילה.

פאולה רושקה: יש שתיים בארץ, אחת בליפתא ירושלים ואחת בצפון, מלכישוע, שנפתחה לאחרונה, שזה מיוחד לנוער.

מוחמד ברכה: וזה באחריות משרד הבריאות?

פאולה רושקה: מלכישוע זה באחריות משרד הרווחה, אבל אנחנו לאחרונה הוספנו שבע מיטות גמילה במודל המשולב הזה שיהיה ביחד עם הקהילה הטיפולית, רק בנובמבר השנה.

פאולה רושקה: אין כיום מחלקה או מיטות ייחודיות לתחלואה כפולה בנוער, ואני מדברת על תחלואה כפולה נוער במקרים שבציר אחד, זאת אומרת תחלואה כבדה, כמו סכיזופרניה, כמו מחלה בי פולארית, שלאו דווקא מסגרות כאלה מסוגלות לתת את המענה הטוב.

פאולה רושקה: עד עכשיו כביכול הנושא לא כל כך עלה כצורך מהשטח.

פאולה רושקה: לפני כחודש אני קיימתי שיחה עם ראש שירותי בריאות הנפש, בינתיים הוא עזב, דר' פוליקביץ, שבמקרה הוא גם פסיכיאטר נוער, והעליתי מולו את הצורך לדעתי בלהתחיל להפעיל מיטות כאלה והתבקשנו בשלב ראשון לאסוף נתונים מהשטח.

פאולה רושקה: אנחנו בשלב שמנסים לאסוף נתונים על כמה---

מוחמד ברכה: אין שום אינדיקציה?

מוחמד ברכה: זה נושא חדש שצץ רק ב-2009-2009?

דוברת: כל המחלקות האשפוזיות של נוער מלאות סמים.

פאולה רושקה: אני יודעת, זו הנקודה, אבל שם לא כל הצוות עבר הכשרה ייחודית.

מוחמד ברכה: דר' פאולה, אומרים לי שמ-2006 הנושא הזה עומד על השולחן של הוועדה, מדי פעם, של תחלואה כפולה בקרב בני נוער, והיום אתם בשלב של לאסוף נתונים כדי לראות אם יש בעיה או אין בעיה?

פאולה רושקה: לא, הבעיה קיימת, השאלה אם---

מוחמד ברכה: לא, בעיה שיש לה ממדים שמחייבים מסגרות טיפוליות נפרדות או מיוחדות?

מוחמד ברכה: עד כדי כך?

מוחמד ברכה: לא יכול להיות.

מוחמד ברכה: משהו לקוי מאוד בעניין הזה.

פאולה רושקה: נכון, כי איסוף הנתונים, לצערנו, לא כל כך טוב.

פאולה רושקה: הרבה בני נוער מטופלים במסגרות הרווחה.

פאולה רושקה: אצלנו באשפוזית מגיעים רק המקרים המאוד קשים.

פאולה רושקה: יכול להיות שגם ברווחה יש אנשים שכן הם מוגדרים כתחלואה כפולה נוער ולא מקבלים את המענה.

פאולה רושקה: דבר נוסף שכן התחלנו לעשות, למסגרות אמבולטוריות, לפני שנתיים הוספנו פסיכיאטר נוער, משרה אחת ארצית מחולקת לארבעה אזורית שהוא אמור לתת אבחון בקהילה.

מוחמד ברכה: שהוא או שהם?

פאולה רושקה: זה כמה אנשים שהם אמורים לתת מענה אבחוני לשלילת קיום תחלואה כפולה, ואם כן, להפנות אותם למסגרות אמבולטוריות.

פאולה רושקה: פה יש לנו עוד בלוק מסוים, שהמסגרות האמבולטוריות של בריאות הנפש לנוער הן מלאות ומאוד קשה לקלוט מקרים חדשים.

פאולה רושקה: יש רשימות המתנה, לפי מה שאני מבינה, אולי מר דוד אלישע יוסיף דברים על זה, זה עוד בעיה מסוימת.

מוחמד ברכה: ובכל זאת אני רוצה להבין את הרציו.

מוחמד ברכה: אני שמעתי שההעדפה היא עכשיו ללכת לכיוון של טיפול משולב, אבל מה הרציו של השישה החודשים, או הארבעה חודשים שצריך להיות נקי עד שייכנס למסגרת?

פאולה רושקה: את זה אני מציעה שאתה אולי תתייחס.

יחיאל שרשבסקי: אני אחראי על השיקום ב...

יחיאל שרשבסקי: אני קודם רוצה לתקן כמה נתונים.

יחיאל שרשבסקי: ה-15,600 שנמצאים היום בשיקום, חוץ מהם יש עוד כ-10,000 איש שעברו בתוך מערכת השיקום, ואו שיצאו ולא צריכים לקבל, או שחלק חזרו לאשפוז, או חלק שלא רוצים.

יחיאל שרשבסקי: זאת אומרת זה לא מצב שאנחנו מכירים רק 15,000.

יחיאל שרשבסקי: זו נקודה אחת.

יחיאל שרשבסקי: נקודה שנייה, בתוך הנייר שהופץ כתוב ש-60% עד 70% מהמאושפזים הם גם נפגעי סמים.

יחיאל שרשבסקי: אלה נתונים מחוץ לארץ.

יחיאל שרשבסקי: אין לנו ספק שבארץ האחוז הרבה יותר נמוך.

יחיאל שרשבסקי: אין לנו נתון על זה, אבל מתוך ה---

גלעד נתן: התשובה של משרד הבריאות זה רק על חוץ לארץ.

פאולה רושקה: כן, אני אמרתי---

גלעד נתן: אני דיברתי לא רק איתך ושאלתי על הנתונים האלה גם את מנהל האגף הקודם, הוא אמר שההערכה היא שזה יותר נמוך, אבל לא הרבה יותר נמוך ודומה.

יחיאל שרשבסקי: זה ודאי הרבה יותר נמוך.

מוחמד ברכה: כמה יותר נמוך?

מוחמד ברכה: 60% עד 70%, זה 40% זה 50%?

יחיאל שרשבסקי: לדעתי זה יותר 20%, 30%, 40%, אבל את זה צריך לבדוק יותר.

יחיאל שרשבסקי: זה גם לא כל כך רלוונטי.

יחיאל שרשבסקי: בכל מקרה הבעיה קיימת.

יחיאל שרשבסקי: גם אם זה 30% זה מספיק חמור.

יחיאל שרשבסקי: אני חושב שצריך להסתכל על הבעיה היסודית.

יחיאל שרשבסקי: השיקום בבריאות הנפש עוסק באנשים עם מחלת נפש והנושא של ההתמכרות זה התמחות ספציפית.

יחיאל שרשבסקי: האחריות על השיקום בהתמכרויות היא של הרווחה.

יחיאל שרשבסקי: נוצרת איזה נטייה מאוד בעייתית, בעיניי, שכל אדם שחלה במחלת נפש לא חשוב מה יש לו, אם הוא בלי ידיים ורגליים, אם הוא עיוור וחירש, כל דבר שלא יהיה, לך למשרד הבריאות כי אתה נפגע נפש, ועליי זה לא מקובל מכיוון שיש הרבה תשומות שצריך לתת אם יש לאדם בעיות פיזיות קשות, בעיות חושיות קשות, או בעיות של התמכרות.

יחיאל שרשבסקי: לנו יש נכונות מלאה---

מוחמד ברכה: אבל בכל מקרה זה חוזר אליך.

יחיאל שרשבסקי: לא, אבל אני אומר שצריך גם את התשומות לגבי הבעיות הנוספות של האדם.

יחיאל שרשבסקי: אנחנו לא יודעים לטפל בהתמכרויות בשיקום, אנחנו מאוד נשמח לשיתוף פעולה עם הרווחה שאם אנחנו נעבוד במשותף לא תהיה גם ההגבלה של השישה חודשים.

יחיאל שרשבסקי: ההגבלה של השישה חודשים, מכיוון שיש לנו ניסיון עם אנשים כבר שחזרו לסמים.

מוחמד ברכה: זה שישה חודשים כדי לחזור לסמים.

יחיאל שרשבסקי: אני מבין את הקושי של תקופת הביניים הזאת, אבל אנשים שהגיעו אלינו עם ההתמכרות פוגעים באנשים.

יחיאל שרשבסקי: קודם כל הצוותים לא יודעים איך להתמודד איתם, שנית הם מכניסים את הסמים לתוך המערכות ואז נפגעים אנשים נוספים.

יחיאל שרשבסקי: אני חושב שצריכים מסגרות ייחודיות ולא ליצור את המצב המשותף שמכניס סמים, מי שמכיר את זה, בחברותא זה יותר סימפטי, והרבה פעמים כשיש מישהו אחד אז יש לו את הרצון---

מוחמד ברכה: אדוני, אני לא יכול להבין, אתה, כאדם שממונה על תחום מסוים, כאיש מקצוע, אתה אומר לי שהצוותים לא יודעים איך לטפל.

מוחמד ברכה: אם הם לא יודעים, אז תחליף אותם, תשימו אנשים שיודעים לטפל.

יחיאל שרשבסקי: אני אומר, זו התמחות מיוחדת של שיקום בהתמכרות וזה לא באחריות של משרד הבריאות, ואני חושב שאם יהיה לנו שיתוף עם משרד הרווחה ונקים יחידות לאנשים עם תחלואה כפולה, בשיתוף, אנחנו נהיה עם נכונות מלאה וגם בלי השישה חודשים ולא תהיה לנו התנגדות, להיפך, כי אני חושב שאנשים צריכים את השיקום.

יחיאל שרשבסקי: היום, במצב שלנו, אין את ההתמחות המקצועית של שיקום בהתמכרות, כי זה לא מוטל עלינו.

יחיאל שרשבסקי: אנחנו לא נעשה הכשרות מיוחדות גם לשיקום בהתמכרות, בגלל התחלואה הכפולה, אלא אנחנו צריכים את השיתוף עם משרד הרווחה ואז אנחנו נשמח לעשות את זה ביחד.

יחיאל שרשבסקי: זה המצב היום.

יחיאל שרשבסקי: במקומות שעשינו פרויקטים משותפים, כמו בקהילה הטיפולית, כמו באשדוד, בתחום התעסוקתי, הדברים עובדים יפה מאוד.

יחיאל שרשבסקי: הבעיה היא שאם אנחנו רוצים להרחיב את הדברים, הקצב של משרד הרווחה בהרחבה שונה משלנו.

יחיאל שרשבסקי: לנו לא תהיה גבלה בהרחבה של המסגרות המשותפת.

יחיאל שרשבסקי: ככל שמשרד הרווחה יסכים להקים עוד מסגרות, לנו תהיה נכונות מלאה בלי הגבלה.

יחיאל שרשבסקי: אבל שאנחנו ניקח את השיקום עלינו באופן מלא, כשהבעיה של ההתמכרות היא לא באחריות שלנו.

יחיאל שרשבסקי: .. האחריות של משרד הבריאות היא רק הגמילה, היא לא השיקום, בהתמכרויות.

יחיאל שרשבסקי: זה המצב.

גלעד נתן: זה נראה לי בדיוק ההיפך.

יחיאל שרשבסקי: לא, זה המצב החוקי.

יחיאל שרשבסקי: דבר נוסף, אולי צריך גם לפרוטוקול, חוק השיקום הוא רק מגיל 18.

יחיאל שרשבסקי: עלתה פה בעיית הנוער, מתחת לגיל 18 משרד הבריאות בכלל לא עוסק בשיקום, זאת שאלה לעצמה.

יחיאל שרשבסקי: בזמנו משרד הרווחה התנגד שהחוק יהיה מתחת לגיל 18, ואמר 'אנחנו עוסקים בילדים ובנוער גם בתחום של השיקום בבריאות הנפש והחוק הוא מגיל 18', כך שלגבי נושא הנוער יש בעיה כפולה.

גלעד נתן: בנושא של הטיפול, הטיפול הראשוני הוא כן של משרד הבריאות.

יחיאל שרשבסקי: הטיפול בהתמכרות ובגמילה הוא של משרד הבריאות.

יחיאל שרשבסקי: בשיקום הוא לא של משרד הבריאות.

יחיאל שרשבסקי: אני אומר, מתחת לגיל 18, גם בבריאות הנפש השיקום הוא לא במשרד הבריאות.

יחיאל שרשבסקי: גם אדם שהוא לא בתחלואה כפולה.

מוחמד ברכה: איפה זה מתקיים?

יחיאל שרשבסקי: זה אמור להיות במשרד הרווחה.

מוחמד ברכה: הוא מתקיים?

יחיאל שרשבסקי: בחלקו.

יחיאל שרשבסקי: כמו כל מערכת השיקום של משרד הרווחה, שעונה על הצרכים כפי יכולתה.

מוחמד ברכה: מי נמצא כאן ממשרד הרווחה?

מוחמד ברכה: בבקשה.

רחל קור: אני מהשירות להתמכרויות.

רחל קור: קודם כל לגבי התפיסה הכוללנית, אני מסכימה, אנחנו מנסים להוציא ומסכימים שחלק מהשיקום צריך להיות במשרד הרווחה, עיקר הפרויקטים משרד הרווחה מוביל וגם ברובו מממן.

רחל קור: אני יכולה להגיד שהבעיה העיקרית היא הבעיה הכלכלית.

רחל קור: אם יהיה כסף, אפשר יהיה להקים עוד מסגרות שיקום.

רחל קור: מה שאני כן רוצה לציין, מול לפחות משרד הבריאות, זה שיש לנו במשרד הרווחה, בשירות להתמכרויות---

מוחמד ברכה: אני מתנצל שאני קוטע את הדברים שלך, אבל גם משרד הבריאות וגם אתם, אתם אמורים לספק תשובות ולא לשאול שאלות.

מוחמד ברכה: יש צורך ואתם אמורים לתת את המענה על פי חוק לכל הסוגיות האלה, ואנחנו מצפים מכם שלא תשאלו אותנו שאלות אלא שתענו לנו על השאלות שלנו ועל הצרכים של כלל החברה.

רחל קור: במענה על הצרכים משרד הרווחה מממן היום---

מוחמד ברכה: יש תקציבים ויש מסגרות והכל בסדר, אבל אני מתרשם שהנושא של טיפול באנשים בעלי תחלואה כפולה ואנשים שקשורים בסמים והתמכרויות הם בתחתית סדר העדיפויות של שני המשרדים.

מוחמד ברכה: זה הרושם שלי.

רחל קור: אני חושבת שבשנה האחרונה זה פחות נכון.

רחל קור: לפחות באג'נדה של משרד הרווחה, אני גם חושבת שבאג'נדה של משרד הבריאות, יש שיפור---

מוחמד ברכה: ואני לא יודע איך את מסכימה עם משרד הבריאות כשלפחות הטיחו במשרד שלכם שתיים-שלוש טענות, שאנחנו מצפים בכל זאת לתשובה.

רחל קור: קודם כל על התחום של ילד ונוער, גם השירות להתמכרויות לא מטפל בילד ונוער בשיקום של בריאות הנפש, יש אגף אחר במשרד הרווחה שמטפל בתחום של שיקום ילדים ונוער עם בריאות הנפש.

רחל קור: אנחנו לא אנשים שמוכשרים לטפל בבעיות נפשיות, אנחנו צריכים להיעזר בבריאות הנפש.

רחל קור: המסגרות שאנחנו יכולים להשתמש בהן, ואני חושבת שמשרד הרווחה רק לא מזמן פתח קהילה טיפולית לנפגעי נפש או תחלואה כפולה, העלה עכשיו את המכסות לטיפול בתחלואה כפולה בצורה מאוד משמעותית, על סיוע בפתיחת מרכז קהילתי באשדוד, הוא בהחלט מוביל מהלכים להתקדמות בתחום הזה.

מוחמד ברכה: יש שאלה שלא קיבלתי עליה תשובה במשרד הבריאות ולא במשרד הרווחה, האם יש הערכה כמה אנשים שהיו אמורים להגיע למסגרות של השיקום ושל הטיפול, שאינם מגיעים?

מוחמד ברכה: האם יש הערכה?

מוחמד ברכה: אחוזים בודדים?

מוחמד ברכה: או עשרות אחוזים, 30%, 50%, 60%, 40%?

מוחמד ברכה: 1%, 2%?

מוחמד ברכה: אין מושג?

יחיאל שרשבסקי: זה יהיה שליפה.

יחיאל שרשבסקי: אבל אני חוזר על זה, אני אומר שכל יוזמה של משרד הרווחה לשיתוף פעולה לא תהיה אצלנו מוגבלת תקציבית או אחרת, אנחנו נלך על כל מסגרת משותפת שתוצע לנו.

מוחמד ברכה: טוב.

מוחמד ברכה: תשלימי את הדברים שלך, גב' קור.

רחל קור: קודם כל אני רוצה להגיד, משרד הרווחה, השירות להתמכרויות, חלק עיקרי מהעבודה שלו זה מתן שירות בקהילה, ברשויות המקומיות, ולפחות מהעבודה, אני עובדת בשטח, ואני יכולה להגיד שכל אדם, גם עם תחלואה נפשית, שפונה ליחידה לטיפול בהתמכרויות מקבל מענה.

רחל קור: בכל דרך אפשרית הוא מקבל מענה, או שהוא מופנה לקהילה, או שהוא מטופל בתוך הקהילה, בונים לו איזה שהיא תכנית מיוחדת.

רחל קור: כל אדם כזה מקבל טיפול.

רחל קור: אנחנו נתקלים לצערנו בבעיה עם שירותי בריאות הנפש כשאנחנו צריכים את עזרתם במה שדר' רושקה קודם הזכירה, שתחנה לבריאות נפש ברשות מקומית מסוימת לא מוכנה לפעמים לבדוק, לטפל, לעקוב, לעשות איזה שהוא תהליך מעקבי אחרי אדם שהוא גם משתמש בסמים והוא גם מוגדר כפגוע נפשית.

מוחמד ברכה: עכשיו זה בעיה של הרשות המקומית?

רחל קור: זה לא הרשות המקומית, זה משרד הבריאות, שהמרפאות המקומיות לא נותנות מענה הולם לאנשים שיש להם גם בעיה של התמכרות.

רחל קור: אנחנו יכולים לתת שיקום, אנחנו צריכים מעקב פסיכיאטרי.

רחל קור: אנחנו לא יכולים לטפל באנשים ללא המעקב הפסיכיאטרי, ללא שהם מקבלים תרופות, ללא שרואים מה מצבם הבריאותי.

רחל קור: זאת בעיה בריאותית.

גלעד נתן: לגבי השאלה ששאלת, הם לא עוסקים בתיאום כללי, אבל אני כתבתי במסמך, נתן לדוגמה המנהל של בית חולים אברבנאל שיש לו מחלקה עם ממוצע אשפוז של 37 יום, 26 אנשים.

גלעד נתן: ב-30-37 יום קולטים 26 אנשים.

גלעד נתן: בקהילה הטיפולית יש היום, אחרי שיהיה המכרז החדש, 33 מקומות וזה לשנה.

ורד נצר: לא, אני אתקן.

ורד נצר: זה ירד ל-23 במסגרת של קהילה טיפולית, ל-17 מיטות.

גלעד נתן: זאת אומרת בסך הכל יהיו בארץ 33 מקומות שנתיים.

ורד נצר: בשתי מסגרות.

גלעד נתן: כש-26 אנשים יוצאים כל חודש הצורך הוא למעלה---

רחל קור: אבל לא כולם מתאימים לקהילה טיפולית.

גלעד נתן: בוא נניח שרק ל-10% מתוכם יהיה מקום בקהילה טיפולית, אולי רק עוד 10% יתאימו, אבל אין מסגרות מספיקות, וזה רק בית חולים אחד, יש ארבעה בתי חולים שמתאשפזים בהם אנשים.

מוטי משיח: אני מבית חולים אברבנאל.

מוטי משיח: אני רוצה לעשות איזה שהיא הפרדה קטנה לגבי מה שדיברנו על שיקום קודם.

מוטי משיח: יש הבדל בין אנשים מכורים לבין אנשים שמשתמשים בסמים.

מוטי משיח: בבית החולים יש הרבה אנשים שמשתמשים לצורך העניין בחשיש ומריחואנה, הם לא מסומנים כמכורים ועדיין קשה למצוא להם מקומות טיפוליים.

מוטי משיח: זאת בעיה מאוד מאוד קשה, אתם מדברים על ההארד קור ואני מדבר איתכם על מה שנקרא לו יותר לייט.

מוטי משיח: בבית החולים לקחנו בדיקות שתן לכל המטופלים, ל-30% מהמטופלים נמצאו סמים בשתן.

מוטי משיח: בבית החולים מתקבלים 2,000 אנשים, 4,000 מגיעים, 2,000 מתקבלים.

מוטי משיח: זאת אומרת ל-600 אנשים נמצאו סמים בשתן.

מוטי משיח: לא שאני מקל ראש, אבל כשאני בא למישהו שנניח עישן חשיש ורוצה משהו שיקומי, אין לו מקום.

מוטי משיח: הוא לא מכור, הוא לא אלכוהוליסט, הוא לא משתמש בסמים קשים, הוא צריך להמתין שישה חודשים.

מוטי משיח: זה משהו שיוצר צוואר---

מוחמד ברכה: למה להמתין שישה חודשים?

מוחמד ברכה: הוא לא עבר טיפול של גמילה או---

מוטי משיח: אבל כשהוא בא לסל שיקום, שואלים אותו 'השתמשת בסמים?

מוטי משיח: ' 'אתה משתמש בסמים?

מוטי משיח: ' הוא אמר 'כן, עישנתי', 'שלום, אתה נדחה'.

גלעד נתן: איפה הוא נדחה?

מוטי משיח: ועדת סל שיקום.

מוטי משיח: זאת בעיה הרבה יותר רחבה וגדולה.

מוטי משיח: חוץ מההארד קור של המכורים עצמם.

מוטי משיח: לגבי המכורים עצמם, ניסינו לפתוח בבית החולים מן הוסטל של 8 מיטות לאנשים, שתהיה מן תקופת מעבר של חצי השנה הזו, אף אחד לא מוכן לתקצב, אף אחד לא מוכן לעשות את הדבר הזה במינימום, במשהו מינימלי, שאני אחזיק אותם אצלי, אני מוכן אפילו על חשבוני, מה שנקרא, רק לחצי השנה הזאת, 8 מיטות.

מוטי משיח: גם את זה אי אפשר לעשות.

מוחמד ברכה: זה תלוי בשר הבריאות?

מוטי משיח: זה לא דיון אולי לפה, אבל לדעתי שני המשרדים האלה צריכים לעבוד בחפיפה וצריכים לאחד אותם בכלל.

מוטי משיח: כולם נופלים בין המשרדים, זה האוטיסטים, המפגרים, המסוממים, זו בעיה יותר רצינית, אבל לא ניכנס ל---

מוחמד ברכה: אנחנו כבר זיהינו מהתחלה, לפחות בתחילת עבודתי בוועדה הזו, שהנושא שאנחנו מטפלים בו, הנושא של התמכרויות וסמים, הוא פרוש על ארבעה-חמישה משרדים.

מוחמד ברכה: מסחר ותעשייה, זה במסחר ותעשייה, בריאות זה בבריאות, חוץ בחוץ, רק הנושא הזה, אתה צריך מורה נבוכים לפעמים כדי לאתר איפה אתה נמצא במסדרונות, שולחים אותך ממשרד הבריאות למשרד הרווחה וחזרה לשם וכך...

דוד אלישע: אני רוצה להתייחס להערות של הגברת ממשרד הרווחה ביחס לדיווח.

דוד אלישע: אני מנהל תחום מערך האמבולטורי בבריאות הנפש במשרד הבריאות, שזה מרפאות בריאות הנפש וטיפול יום שזה לא רלוונטי לנושא כרגע.

דוד אלישע: אני חושב שיש לנו פה דוגמה למצב שבו יש מדיניות שאני חושב שהיא נכונה, שהיא קיימת ומעוגנת בנוהל שפורסם בשנת 2000, והבעיה היא שאנחנו יודעים שנוהל זה לא מספיק, צריך אחר כך שוב ושוב בהשקעה מתמדת ובלתי פוסקת להשקיע בזה שהנוהל יוטמע.

דוד אלישע: במשך השנים, מפעם לפעם, פנו אליי ואמרו לי, יש בעיה זו או בעיה אחרת, שכן מטפלים או לא מטפלים, ואז פעלתי בהתאם למנגנון שקבענו.

דוד אלישע: יש אפילו מנגנון לאכיפה, אם נקרא לזה ככה, שמצוין בנוהל, מפורט, שזה פנייה למפקחים בתחום התמכרויות שיושבים בלשכת הפסיכיאטר המחוזי ויש להם סמכות בעניין ואפשר לפנות אלינו לאגף בריאות הנפש.

דוד אלישע: אז לסיכום בעניין הזה, יש מדיניות שהיא מדיניות טובה שכנראה בשטח היא לא פועלת כמו שצריך, אבל צריך כל הזמן לחזור לנוהל הזה ואין צורך אפילו, לדעתי, לכתוב נוהל חדש.

דוד אלישע: הוא נוהל טוב, יש בו את הטפסים, יש את הנוהל ליישום וזה מה שצריך לעשות.

מוחמד ברכה: הנוהל ברור, כתוב?

דוד אלישע: כן, הוא נוהל כתוב, בשנת 2000 הוא פורסם.

גלעד נתן: אם הנוהל כתוב, למה צריך עשר שנים אחרי לחזור ולהגיד לשטח שיש נוהל וצריך לפעול?

דוד אלישע: אני לא יודע, אנשים צריכים לעשות מה שכתוב פה.

דוד אלישע: אם יש לכם בעיה, תפנו למפקח של הפסיכיאטר המחוזי ואנחנו נלך למרפאות ונגיד להם 'תטפלו באנשים'.

דוד אלישע: בשונה מהיחידות הפנימייתיות, או החצי פנימייתיות, כמו למשל טיפול יום, בזמנו אני הייתי בעבר במחלקה לטיפול בהתמכרויות, אז אני קצת בקי גם בתחום הזה, אני סבור שבתחום של האמבולטורי, אין סיבה לאחד, זה בסדר גמור שהיחידות יהיו נפרדות ומה שקבענו בנוהל, שעל כל אדם צריכים להחליט הגורמים המטפלים בשטח מה היא הבעיה הדומיננטית, העיקרית, מה מסגרת הטיפול העיקרית ומה שהנוהל קובע זה שאם נקבע שהבעיה העיקרית זה התמכרויות, מערכת בריאות הנפש או היחידה לבריאות הנפש צריכה לסייע.

דוד אלישע: אם זה הפוך, אם הבעיה המרכזית היא בריאות הנפש, מערכת הסמים, יחידת הסמים צריכה לסייע.

דוד אלישע: וזה כתוב בנוהל, יש גם טפסים להפניות הדדיות וכולי.

דוד אלישע: אני אומר שוב, אנחנו הרבה פעמים רוצים תקציבים ולפתוח יחידות ולהוציא נהלים, יש את היחידות, יש את הנהלים, יש את המציאות בשטח, צריך פשוט להרים את הטלפון, למלא את הטפסים, לפנות למפקח, יש מפקחים, פעם לא היו מפקחים, לפנות אליהם ואם צריך שלוש פעמים בשבוע, לעשות את זה שלוש פעמים בשבוע, ולא צריך תקציבים בשביל זה ולא צריך לבנות יחידות חדשות ולא שום דבר.

דוד אלישע: תרשו לי, דר' משיח, גם לדר' מייל ודר' רושקה, אני ככה תוהה על הבעיה של החשיש והמריחואנה, אני לא בטוח שיש למישהו מענה טיפולי הולם לזה.

מוטי משיח: אני רוצה שיהיה להם שיקום בהוסטל.

מוטי משיח: זה הכל.

מוטי משיח: אני לא רוצה מענה.

מוטי משיח: העובדה שהוא השתמש בגראס לא מונעת ממנו כרגע להיכנס להוסטל.

דוד אלישע: אבל כשאנחנו אומרים לאנשים בהוסטל מי יטפל בבעיית העישון שלו?

דוד אלישע: האם לנו, בתחום ההתמכרויות או בתחום בריאות הנפש, יש מענה טיפולי לבעיה הזו?

דוד אלישע: כי אותו עובד בהוסטל רוצה לדעת שמישהו מטפל בבעיה של השימוש בגראס או בחשיש, ואני לא בטוח שיש מענה טיפולי.

מוטי משיח: אני רוצה שנבהיר את הדברים, זה כמו שתאמר שאדם ששתה כוסית אלכוהול עכשיו לא נכנס לשיקום חצי שנה כי הוא שתה לפני שלושה חודשים כוסית אלכוהול.

דוד אלישע: לא, אבל הוא ממשיך, הוא ימשיך להשתמש בחשיש.

מוטי משיח: הוא ימשיך להשתמש בעוד חודשיים וייקח עוד כוסית אלכוהול, אז?

מוטי משיח: אז עכשיו אתה מנדה אותו ואתה אומר---

יחיאל שרשבסקי: לא תהיה לנו בעיה איתו.

יחיאל שרשבסקי: הבעיה עם אנשים שמשתמשים, ואני, גם בהתייעצות עם דר' פאולה רושקה, השאלה אם יש למשרד הבריאות אחריות על זה שהוא מכניס אנשים שהם משתמשים וסוחפים אנשים אחרים ואומרים להם 'אני עכשיו מכניס אנשים שמשתמשים בסמים לידך, ואתה נכנס לסיכון שגם אתה תתחיל להשתמש', או לא, אני לא יודע אם יש לנו אחריות על זה או לא.

יחיאל שרשבסקי: אני חושב שיש לנו אחריות.

יחיאל שרשבסקי: ואם אנחנו מדברים על זה שמישהו פעם השתמש, או חמש פעמים השתמש, לא תהיה לנו בעיה.

יחיאל שרשבסקי: אנחנו מדברים על אנשים שמשתמשים ואנחנו יודעים שאם נכניס אותם למסגרות הם ימשיכו להשתמש והשאלה אם יש לנו אחריות או אין לנו אחריות.

יחיאל שרשבסקי: אני חושב שיש לנו אחריות.

מוטי משיח: השאלה היא כזאת, בעיניי מישהו שמשתמש---

יחיאל שרשבסקי: עוד הערה אחת.

יחיאל שרשבסקי: כשעולה אלינו בעיה שמישהו נגיד גר בביתו או בדירה שכורה והוא לא עם אנשים אחרים, אנחנו לא מונעים את השיקום ואנחנו נותנים את השיקום גם בדיור המוגן ומלווים אותו וזה לא מפריע.

יחיאל שרשבסקי: הבעיה שלנו היא יותר כשאנחנו מכניסים לתוך מסגרת של אנשים שלא משתמשים אנשים שכן משתמשים ואף אחד לא יוכל לומר שאין בזה סוג של סיכון אנשים אחרים.

מוטי משיח: אני חושב שהסיכון, אם אתה שואל אותי מהניסיון שלי לפחות, הסיכון הוא במישהו שנניח מדיח אנשים אחרים לא לקחת תרופות, וזה הרבה יותר גדול ממישהו שמשתמש בסמים.

מוחמד ברכה: השאלה למה אין מסגרות מיוחדות למכורים.

מוטי משיח: בדיוק.

מוטי משיח: אמרנו, מסגרת ייעודית וייחודית היתה מיטיבה.

מוטי משיח: כמו שהצענו לפחות, לעשות איזה הוסטל ביניים בבית החולים, אבל אומרים 'לא, שיקום מחוץ לבית חולים, אי אפשר לשקם בתוך בית חולים', היינו מוכנים לשפץ, היינו מוכנים להקציב 8 מיטות לדבר הזה, אבל אומרים 'לא, אי אפשר בתוך בית החולים משהו עד שהוא ייצא להוסטל'.

מוטי משיח: זה צריך להיות בקהילה מחוץ ל---

מוחמד ברכה: אני לא מבין.

מוחמד ברכה: זה סוג של מתן מענה מיוחד לבעיה מיוחדת במסגרת מיוחדת, אמנם היא במסגרת בית החולים, אבל במסגרת נפרדת, אני מבין.

מוטי משיח: במסגרת נפרדת, הם משוחררים למעשה, הם לא מאושפזים.

מוטי משיח: יש בעיה שזה בתוך שטח בית החולים והשיקום אמור להיות מחוץ לגדרות.

נמרוד משה: אני הקמתי את הפרויקט של התחלואה הכפולה דיור מוגן, בעמותת אנוש.

נמרוד משה: הפרויקט כבר נמצא חמש שנים.

נמרוד משה: בהתחלה קיבלנו את המתמודדים דרך קהילה משמר לחיים, וכיום אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם כל מיני מסגרות.

נמרוד משה: למשל עם בית חולים יש לנו באמת מענה שאם יש מישהו פוטנציאלי הוא פונה אלינו ואנחנו בשיתוף פעולה ותהליך, נקרא לזה שיקום, אבל בתוך המסגרת של בית החולים אנחנו עושים תהליך עם הצוות, הכנה לקראת המעבר לדיור המוגן.

נמרוד משה: זאת אומרת שהוא לא צריך מסגרת ספציפית מיוחדת, אלא שיתוף פעולה איתנו, הכוונה וכיוון לאיזה מטרה אנחנו רוצים, כדי שהוא יהיה עם בסיס מינימלי שהוא יוכל לעבור אלינו לדיור המוגן של התחלואה הכפולה.

נמרוד משה: זה לא רק בבתי חולים, זה גם בקהילות, יש את שיתוף הפעולה הזה.

נמרוד משה: אז אני חושב שהראייה צריכה להיות יותר גמישה ויותר עם תקווה למהלך הזה של לא חייבים לייצר מסגרות ספציפיות מוגדרות, אלא אם כן אין בררה אחרת, אבל אם יש שיתוף פעולה מבחוץ כמו שקורה איתנו, אז אפשר לעשות משהו שהוא תהליך יפה, גם מבחינה טיפולית וגם מבחינה שיקומית.

מוחמד ברכה: אנחנו דנים בשאלה בין הבררה אם זה דיור מוגן או מסגרות מיוחדות, אלא זה מסגרות מיוחדות או להיפלט מהמערכת, זו השאלה שמטרידה אותנו עכשיו.

בני אברג'יל: אני אציג את עצמי, אני מנהל הפורום הארצי לקידום זכויות נפגעי התמכרויות, פורום שהקימו לפני כחמש שנים שלושת המשרדים הגדולים, משרד הרווחה, משרד הבריאות והרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול.

בני אברג'יל: אני הייתי מציע שאת הדיון הזה שאנחנו מקיימים פה נקיים במסגרת ההצעה שכבר די מגובשת כי אם לא יהיה חוק שבעצם יגיד מה מותר ומה אסור ומה צריך ומה לא צריך, אנחנו נמשיך לדון פה ובעוד מקומות בהרבה דברים שליישם אותם אני לא יודע מתי נוכל לעשות את זה.

בני אברג'יל: יש הזדמנות, אני העברתי גם לגב' בת שבע פנחסוב את ההצעה, ביקשתי שהיא תעביר אותה אליך, שתוכן לעיין בה; גב' תמר גוז'נסקי, שהיא יושבת ראש הפורום, היתה זאת שאת כל הנושא של סל שיקום בזמנו היא דחפה, היא ועורך דין גלעד ברנע---

מוחמד ברכה: הייתם צריכים להגיד לנו כדי להזמין אותה.

בני אברג'יל: כן, היא תבוא, כבר דיברתי איתה.

בני אברג'יל: ביקשנו לקיים דיון.

בני אברג'יל: אני חושב שהבעיה היא לא אחריות, הבעיה היא ההכללה שקיימת בין כל האנשים.

בני אברג'יל: יש מטופלים, מהניסיון שלי בשטח, שמאוד מתאימים למסגרות שקיימות ואפשר להכניס אותם, אין בעיה להכניס אותם לתוך המסגרת.

בני אברג'יל: הם כבר לא מהווים סכנה לאותה אוכלוסייה באותם הוסטלים, הם יכולים להשתלב בתוך המסגרות הקיימות.

בני אברג'יל: יש מטופלים שלא וצריך בשבילם להקים מסגרות מיוחדות, מקוריות, כמו שנעשה בזמנו לפני 20 שנה, לא היו קהילות טיפוליות ואז התחילו לצוץ כל מיני קהילות טיפוליות, הגישה הזאת והגישה הזאת והגישה הזאת, כל הנושא של תחלואה כפולה קיבל בעצם תאוצה רק בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות או אולי שלוש שנים, ואני מגזים.

בני אברג'יל: אנחנו נמצאים באיזה שהוא תהליך של ניסוי וטעייה, ככה זה פה, אין מה לעשות, אנחנו לא לומדים דרך הראש, הרבה פעמים דרך הרגליים.

בני אברג'יל: מה לעשות, וזה לפעמים טוב ולפעמים פחות טוב, אבל זה המצב פה.

בני אברג'יל: אני חושב שאת כל הדברים האלה, אני מזמין את כל החברים שנמצאים פה להגיע ואני חושב שגם את הנושא הזה צריך להכניס לתוך החוק.

בני אברג'יל: הנושא של תחלואה כפולה.

בני אברג'יל: כי למשל גם אוכלוסייה שהיא לא תחלואה כפולה סובלת הרבה פעמים מזה שאי אפשר להכניס אותה לתוך מסגרת טיפולית תוך כדי איזה שהוא צו שיכול לאפשר לה בהמשך לבחור להישאר.

בני אברג'יל: גם את זה אנחנו רוצים.

בני אברג'יל: אשפוז כפוי, נכון, שזה משהו שקיים במשרד הבריאות.

בני אברג'יל: הדגל של משרד הבריאות הוא הנושא של שיקום, לא רק טיפול.

בני אברג'יל: זאת אומרת, השיקום הוא החלק היותר מרכזי בתחום הזה של משרד הבריאות.

פאולה רושקה: תלוי איפה.

מוטי משיח: זה חלק מהטיפול.

בני אברג'יל: עם דר' פאולה רושקה ואיריס ומהרשות, מר בני יעקב, ישבנו שעות וימים הפורום יושב, יחד עם גב' תמר גוז'נסקי, יחד עם חברים נוספים, אנשי מקצוע, גיבשנו הצעת חוק שנמצאת בשלבים מאוד מתקדמים, העברנו את הטיוטה.

בני אברג'יל: אפשר לשבת ולקבל החלטות ולנסות לקדם את זה.

בני אברג'יל: שר הרווחה לקח על עצמו לקדם את זה מול האוצר.

בני אברג'יל: אם יהיה לנו לובי מתאים אנחנו יכולים להוביל את זה ואני מקווה שתהיה לנו את התמיכה כדי לעשות את זה.

בני אברג'יל: יהיה כנס גדול מאוד שיעסוק בנושא הזה.

חיים מהל: לי יצא להיות שותף, אולי ציר מרכזי, בהקמת חלק גדול מהמערך הטיפול בארץ, גם של קהילות, גם מערך נוער, גם מערך נשים, הומלסים וכיוצא בזה.

חיים מהל: דווקא בנושא של תחלואה כפולה, אני אישית מרגיש איזה שהוא מחסום, כיוון שאנחנו מדברים בקבוצה של אנשים שסובלת משני דברים, מהתמכרות, מהסמים וממחלות נפש.

חיים מהל: הקונספציה אומרת שהם צריכים לקבל את הטיפול באותו מקום של התסמונות.

חיים מהל: הם לא יילכו יום שני הנה ויום חמישי הנה.

חיים מהל: אמרה נכון גב' רחל קור ממשרד הרווחה, הצוות של משרד הרווחה זה צוות של עובדים סוציאליים, את הטיפול הפסיכיאטרי הם בוודאי לא יודעים לעשות ולא מסוגלים לעשות, זו עובדה---

מוחמד ברכה: ולא נדרשים לעשות.

חיים מהל: ולא נדרשים לעשות.

חיים מהל: זאת אומרת שהיינו צריכים שהאנשים של המערך הפסיכיאטרי יתמחו גם בנושא של התמכרויות.

חיים מהל: זה מובן מאליו, אי אפשר לייצר מערכים נוספים בלי סוף וחסרים לי פה, פרט לדר' משיח, ראשי המערך הפסיכיאטרי בארץ שהם בעצם.

חיים מהל: ..

חיים מהל: בנושא הזה אנשים יודעים שאני די פעיל, זה גם קשור לאברבנאל וגם למקומות אחרים, אנחנו מנסים לדחוף את הנושא, אבל אנחנו צריכים אותם.

חיים מהל: זאת אומרת הם צריכים להחליט שהם לא מתעלמים יותר מהבעיה.

חיים מהל: אנשים באים לטיפול בבית חולים ואפילו לא מעיזים לשאול אותם אם הם משתמשים בסמים, כדי שלא יצטרכו להתמודד עם זה, והם מטפלים רק בחצי הבעיה.

חיים מהל: אז אל"ף, אנחנו צריכים לגייס את המערך הפסיכיאטרי, ונכון שבשנים האחרונות יש איזה שהוא שינוי, הם מגיעים יותר להכשרות, השתלמויות, יש הקמת מסלולים מסוימים, אבל זה רק ההתחלה, ופה אני חושב שתפקיד ועדת הסמים דווקא לזמן אותם ולהגיד איך הם רואים את הדבר כי הם בעצם די בורחים מהעניין.

חיים מהל: צריך אותם לעניין.

חיים מהל: הדבר השני שלדעתי חסר, ופה אמרת נכון שהבעיה של החלוקה למשרד הרווחה ומשרד הבריאות היא מאוד בעייתית, כי לכל אחד יש את הצידוקים שלו.

חיים מהל: אנחנו צריכים שיהיה איזה שהוא גוף, ועדה, שבעצם דנה בכל מקרה לגופו של עניין ואומרת 'הבחור הזה צריך טיפול פסיכיאטרי תחת הגג הפסיכיאטרי', אני הייתי מנהל הקהילה הטיפולית במלכישוע, קיבלתי חולה סכיזופרניה שם לטיפול.

חיים מהל: לא כל אחד צריך את המערך הפסיכיאטרי סביבו.

חיים מהל: יש אחד שיכול להיות במערכת הרגילה עם קצת ייעוץ וטיפול מהקו.

חיים מהל: זאת אומרת, צריך פה איזה גוף משותף שיקבע 'משה הולך לעינב', 'יעקב הולך לעינב' וכך הלאה.

חיים מהל: הדבר האחרון שאמרת, אני רק יכול להכות על חטא, אני שותף כמו כולם פה, בנושא של תחלואה כפולה נוער.

חיים מהל: אנחנו מאוד מאוד לא ביצענו את מלאכתנו.

חיים מהל: אין פה בכלל שאלה.

חיים מהל: זאת אומרת אין לילדים האלה פתרון.

חיים מהל: כמו שאמרה דר' רושקה, הילדים המכורים, כמעט כולם יש להם גם בעיה נפשית.

חיים מהל: הפתרון, אם הוא לא מגיע ממקום פנימייתי לטיפול, הוא לא מקבל את הטיפול היום.

חיים מהל: לכן אני חושב שצריך פה עוד ישיבה עם ראשי המערך הפסיכיאטרי בשביל לחשוב איפה הם בכלל בתמונה הזו.

חיים מהל: כי אם הם לא ייתנו לנו את העזרה, אתה לא יכול להקים מערך פסיכיאטרי נוסף בארץ.

חיים מהל: בית חולים אברבנאל פתח מחלקה לתחלואה כפולה, הוא לא פתח עוד מחלקה, הוא הסב מחלקה.

חיים מהל: הוא לא היה צריך עוד תקציבים לזה.

חיים מהל: אז אם יעשו אותו דבר בבאר יעקב, אותו דבר בשלוותה---

מוחמד ברכה: זה יהיה על חשבון משהו אחר.

חיים מהל: זה לא יהיה על חשבון, יקבצו בבית החולים את אותם אנשים שצריכים למחלקה ספציפית, שבלאו הכי הם נמצאים שם.

עידית סרגוסטי: אני רוצה קודם להתייחס לדברים של מר בני אברג'יל.

עידית סרגוסטי: לצערי, אני לא חושבת שחוק חדש הוא זה שייתן את המענה לנושא הספציפי הזה של תחלואה כפולה.

עידית סרגוסטי: אני מקווה שהחוק הזה כן ייתן מענה לנושא של התמכרויות, אבל כמו שכבר ראינו כאן, חוק השיקום אמור לתת מענה לאנשים שעונים לקריטריונים של 40% נכות על רקע נפשי והאנשים האלה אמורים לקבל שירותי שיקום ממשרד הבריאות.

עידית סרגוסטי: יש ועדות שקובעות את האחריות של משרד הרווחה לאוכלוסייה של אנשים שמשתמשים בסמים, כך שהמערכת החוקית הקיימת כבר היום אמורה לתת מענה גם לאוכלוסייה הזו.

עידית סרגוסטי: אני חושבת שהבעיה, כמו שהיא עלתה כאן בצורה מאוד מאוד ברורה, זה שיתוף הפעולה.

עידית סרגוסטי: אומרים לנו כבר כמה שנים ממשרד הבריאות, 'אנחנו מוכנים לתת מענה לאנשים האלה, אם יהיה שיתוף פעולה של משרד הרווחה', אומרים במשרד הרווחה 'אנחנו מוכנים לתת מענים לאנשים האלה, אם יהיה שיתוף של משרד הבריאות', ומשום מה הדבר הזה לא קורה, אני לא יודעת מה השיניים של הוועדה, אבל אני חוששת שאם הישיבה הזאת תיגמר כך, אנחנו נשב כאן בעוד שנה ונשמע את אותן טענות.

מוחמד ברכה: היא תיגמר בשלב מסוים, אבל יהיה לזה המשך.

עידית סרגוסטי: אני חושבת שיש צורך באמת לגבש מדיניות משותפת של שני המשרדים, החל בנושא הזה של הנתונים, שאין נתונים לגבי היקף התופעה.

עידית סרגוסטי: אנחנו לא יודעים, יש הערכות, יש הערכות שמתבססות על המצב בעולם, על סקרים שנעשים בבתי חולים, אבל בפועל אנחנו לא יודעים באיזה היקף מדובר, יש הגדרות שונות לתחלואה כפולה, מדובר על מכורים, על שימוש בסמים, גם מבחינת המרכיב הנפשי יש רמות שונות.

עידית סרגוסטי: גלעד הזכיר את זה שיש 60,000 איש שמוכרים בביטוח הלאומי, ההערכה היא שיש עוד מספר הרבה יותר גדול של אנשים שאפילו בביטוח הלאומי לא מוכרים עם נכות נפשית---

חיים מהל: אבל לא כל ה-60,000 צריכים עזרה בדיור.

עידית סרגוסטי: אבל גם מבחינת ההיקף, אנחנו יודעים למשל שביישובים הבדווים אחוז האנשים שמוכרים בביטוח הלאומי עם נכות נפשית הוא בערך חמישית ממה שקיים בשאר הארץ.

עידית סרגוסטי: במקומות שבהם אין מערכת טיפולית כמו שצריך, כל השרשרת של ההכרה בביטוח הלאומי, של פנייה לקבלת שירותים, של קבלת טיפול, כל המערכת הזאת בעצם לא קיימת, כך שהיקף התופעה הוא, אני חושבת, הרבה יותר גדול ממה שמדווח.

ורד נצר: אני מנהלת קהילת שילוב לתחלואה כפולה שפועלת במסגרת עמותת בית אור אביבה.

ורד נצר: לפני שלוש שנים בערך פנה אלינו משרד הרווחה בבקשה להקים יחידה לטיפול בתחלואה כפולה.

ורד נצר: אנחנו ערכנו פיילוט במסגרת קהילת אילנות, שהיא קהילה טיפולית לנפגעי סמים, קלטנו כשבעה-שמונה דיירים עם תחלואה כפולה והגענו למסקנה שזה לא מוצלח, כקהילה מעורבת.

ורד נצר: אנשים התקשו להשתלב, למלא תפקידים בתוך הקהילה, הדיירים הרגילים, אנשים שסובלים מבעיה של התמכרות בלבד, התקשו לקבל ולהבין את המורכבות של אנשים שיש להם גם מחלה נפשית.

ורד נצר: אנשים התקשו להגיע לשלווה ורגיעה במסגרת שהיא מסגרת תחרותית ולוחצת וגם מהניסיון, כמו שדר' פאולה רושקה אמרה, שהצטבר בעולם, הגענו למסקנה שהכי נכון להקים יחידה ייחודית לטיפול בתחלואה כפולה.

ורד נצר: הרשות למלחמה בסמים במשרד הבריאות סייעו לנו לאתר מקום ובית חולים שער מנשה הסכים לשמש לנו כאכסניה.

ורד נצר: לאחר שמונה חודשים שהמסגרת פעלה בתוך מסגרת מעורבת, קהילת אילנות, עברנו למתחם בית חולים שער מנשה לפני קרוב לשנה וחצי ובו אנחנו פועלים עד היום.

ורד נצר: הקצו לנו לצורך כך 23 מיטות.

ורד נצר: אני יכולה להגיד בהקשר הזה שבמהלך השנה פנו בשביל להתקבל לקהילה 350 מועמדים, כשאנחנו ראיינו בפועל 150 וקיבלנו לטיפול 66 בלבד במהלך שנת 2009.

ורד נצר: העמותה השקיעה הרבה מאוד משאבים להקים את היחידה הייחודית הזאת, להכשיר את המבנים, לרכוש ציוד, להכשיר את הצוות.

ורד נצר: הושקעו בערך 600,000 שקל להקים את היחידה, בנוסף להוצאות השוטפות החודשיות.

ורד נצר: לאחרונה יצא מכרז של משרד הרווחה שדובר שם על הצורך בטיפול באוכלוסיות ייחודיות של צעירים בגילי 18 עד 24, של נשים, של דתיים ושל אוכלוסייה של תחלואה כפולה והופתענו לגלות שדווקא אוכלוסייה של תחלואה כפולה משרד הרווחה החליט שלא צריכים לקבל מענה כמו שאר האוכלוסיות במקום מרכזי אחד, ובעצם החליט לתת מענה בשתי מסגרות נפרדות.

ורד נצר: תוצאות המכרז התקבלו רק לפני יומיים ולו זאת שלא הוסיפו לנו מיטות, אלא הורידו לנו מ-23 ל-17 מיטות, שזה בעצם יכול להביא להרס הקהילה הקיימת, כי 17 איש זה גם לא מחזיר את ההוצאות ואת ההשקעות הרבות שהושקעו וגם לא יכול לתחזק מסגרת שאמורה לפעול על ידי ניהול עצמי של המקום.

ורד נצר: האוכלוסייה לא תקבל את המענה שהיא צריכה לקבל, כי יש הרבה דברים שאנשים צריכים לקבל מעבר לדברים הבסיסיים, דברים שרצינו להוסיף, אם זה טיפול באמצעות בעלי חיים וטיפול בתנועה וחממה טיפולית, והיו לנו המון דברים שכרגע, לאור הקיצוץ הנוכחי, אנחנו לא נוכל ליישם את כל הדברים האלה.

ורד נצר: אז אני מאוד פונה בבקשה ליושב הראש הנכבד ולחברי הוועדה ולכל המוזמנים, אם יש אפשרות לבטל את ההחלטה, אני חושבת השרירותית הזאת, שרק תגרום נזק ובאמת עלולה---

מוחמד ברכה: על פי מה התקבלה ההחלטה?

ורד נצר: אפשר לשאול את משרד הרווחה.

רחל קור: קודם כל אני לא נציגה של ועדת מכרזים.

רחל קור: יוצא מכרז, מתכנסת ועדת מכרזים, מנקדת על פי אמות מידה את מה שהגישו ואת ההתנהלות .

רחל קור: יש ועדת משנה וועדת מכרזים והיא מקבלת החלטות.

מוחמד ברכה: ב-17 מיטות אי אפשר להחזיק את המחלקה.

מוחמד ברכה: אפשר שהמסגרת תישאר, אבל תהיה חסרת תוכן.

רחל קור: זו החלטה של ועדת מכרזים, אני לא הנציגה של ועדת המכרזים, היא החליטה לפצל את זה לשתי קהילות שונות.

רחל קור: מספר המכסות הכללי עלה ל-33.

שאלה: זו לא החלטה מקצועית?

רחל קור: לא, ועדת מכרזים היא ועדת מכרזים לכל דבר.

רחל קור: יש אמות מידה.

מוחמד ברכה: רבותיי, את, כנציגת משרד הרווחה, את יכולה לדאוג שישלחו לנו את הקריטריונים שעל פיהם הם עובדים.

ורד נצר: אני חייבת להגיד שעמדנו בכל הקריטריונים, משרד הבריאות נתן המלצה ל-33 מיטות ובאמת היה מאוד תמוה בעיניי ההחלטה הזאת.

מוחמד ברכה: שישלחו לנו את המכרז, כדי שיהיה אפשר לבחון את הקריטריונים.

ורד קור: הקהילה כקהילה טיפולית לא תוכל לתפקד עם 17 מיטות.

ורד קור: אנחנו רוצים להתרחב, לא לחזור אחורה.

מוחמד ברכה: יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו לפני שאנחנו מסכמים?

נמרוד משה: המהות של הדברים שנאמרו לא הובהרו כמו שצריך.

נמרוד משה: התכנית שאני דיברתי עליה, של הדיור המוגן של אנוש, מקבלת אנשים שנפלטים, שלא מקבלים אותם בשום מערכת או שהם עומדים להיפלט מהמסגרת של בית החולים ואז נוצר שיתוף הפעולה הזה.

מוטי משיח: אני חושב שמה שחשוב זה המסגרת הזאת, לי לפחות נראה שזה מה שצריך להיות.

מוטי משיח: מה שאני לא מבין איך זה שמ- 2000 ועד עכשיו, מ-2005 מסגרת אחת, ב-2006 מסגרת שנייה, יש הוסטל אחד כזה.

מוחמד ברכה: זו התשובה שמשרד הבריאות צריך לספק, לדעתי.

מיכל ארגוב: אני רק רוצה להגיד משהו בנוגע למה שאמרת.

מיכל ארגוב: אנחנו כקהילה טיפולית אנחנו מטפלים במשך שנה בתנאי הקהילה ובתנאי פנימייה.

מיכל ארגוב: אחרי הקהילה, בעיקרון, יש לנו המשך שהות בהוסטל שלנו ואנחנו בזמנו ניסינו לנסות לעשות איזה שהוא שיתוף פעולה עם משרד הבריאות, עם סל שיקום, בשביל שאנחנו נוכל להמשיך ולתת את המענה הייחודי שהדיירים הספציפיים האלה צריכים בשטח.

מיכל ארגוב: עד היום לא קרה עם זה כלום.

מיכל ארגוב: כמה פעמים ניסינו כבר לקבוע פגישות ושום דבר לא התרחש בנוגע לזה.

מיכל ארגוב: אנחנו יודעים שהשלב הזה זה השלב הכי משברי.

מיכל ארגוב: ברגע שבן אדם יוצא מהקהילה הוא יוצא מחממה.

מיכל ארגוב: אם אנחנו רוצים שבן אדם באמת יצליח להתמיד ויצליח לשמור על הניקיון שלו ויצליח לשמור על האיזון הנפשי שלו, הוא צריך טיפול מאוד מאוד ייחודי.

מיכל ארגוב: אנחנו ניסינו לדחוף לכיוון הזה, אני לא יודעת מה קרה בדרך, למה לא רוצים להיענות לדרישות ולבקשות שלנו, אבל אנחנו מאוד מברכים על יוזמה משותפת, אנחנו מאוד מאוד נשמח לשבת יחד איתכם ולראות אם זה בכלל ניתן ליישום.

יחיאל שרשבסקי: שוב, אני מצד אחד חוזר על זה שבנושא של ההתמכרויות, אנחנו צריכים את השיתוף של הרווחה.

יחיאל שרשבסקי: הניסיון שלנו לגבי אנשים שהם בוגרי קהילות טיפוליות היה מצוין, בכרמיאל יש אנשים שגמרו את משמר לחיים, זו היתה קהילה שלצערי נסגרה אבל כשהיא פעלה, כשחלקה היה לתחלואה כפולה, היא פעלה בצורה מאוד טובה ואלה שהיו הבוגרים עברו לפעמים לאנוש כרמיאל ומקומות ופעלו מצוין.

יחיאל שרשבסקי: לא היו צריכים את ההמשך של משמר לחיים.

יחיאל שרשבסקי: תקופת המעבר הרגישה הזאת טופלה מצוין על ידי אנוש בכרמיאל.

יחיאל שרשבסקי: אתה יכול להעיד על זה.

נמרוד משה: ואפשר להוסיף הערה קטנה לגבי אחוזי הצלחה.

יחיאל שרשבסקי: שוב, במובן הזה בוודאי שאם יהיה לנו אישור להקים מסגרות נוספות ל...

יחיאל שרשבסקי: אם אנחנו מדברים על נקיים, אין לנו בעיה, ואנחנו מקבלים אותם בדיור המוגן ולא צריכה להיות שום בעיה, הם יכולים לעבור, אלה שהצליחו בקהילה, למקומות המקובלים.

יחיאל שרשבסקי: התפיסה המקצועית שהם צריכים להמשיך יחד עם הקהילה התומכת לא מקובלת עלינו.

ורד נצר: הרעיון שלנו גם שייצאו לעצמאות, ולא יישארו תחת המטריה של הקהילה, אבל כמו שאתה אמרת, צריך צוות מיומן בנושא של תחלואה כפולה ולא מספיק צוות שמבין רק בבריאות הנפש או רק בהתמכרויות, כי אנשים יכולים בשלב היציאה מהמסגרת, אם לא ימשיכו להתייחס לבעיה של ההתמכרות ואם ישימו אותה בצד אז הם במצב סיכון.

מוחמד ברכה: מה נחוץ?

יחיאל שרשבסקי: אני אומר, בינתיים הניסיון שלנו שאנשים שבגרו בהצלחה את הקהילות הטיפוליות, הם יכולים להיכנס למסגרות שלנו ויתקבלו בהצלחה.

יחיאל שרשבסקי: זה היה הניסיון שלנו מהקהילה שפעלה במשמר לחיים ולא היתה עם זה שום בעיה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת אין שום בעיה בקטע הזה?

יחיאל שרשבסקי: לגבי אנשים שיעברו בהצלחה את המסגרת הזאת, אין שום בעיה לקלוט אותם במסגרות שלנו.

יחיאל שרשבסקי: אנחנו מוכנים לקלוט אותם.

מוחמד ברכה: אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת עם שאלות יותר מאשר תשובות.

מוחמד ברכה: בכל זאת אני חושב ששני השלבים המכריעים בשיקום זה בידי משרד הבריאות ומשרד הבריאות צריך לתת את התשובות.

מוחמד ברכה: גם בעניין של הטיפול בהתמכרות וגם בעניין של שירותי בריאות הנפש ומתן השירותים האלה.

מוחמד ברכה: ובכל זאת אנחנו רוצים לשמוע יותר למה אין עוד מסגרות של הוסטלים ודיור מוגן.

מוחמד ברכה: אנחנו מזהים שהבעיה המרכזית או לפחות ככה זה נאמר על השולחן, שיש מן ואקום בתיאום או משהו שנופל בין הכיסאות בשיתוף הפעולה הבין משרדי, לכן אני מבקש בשם הוועדה שבתוך 60 יום, ואם זה לא מספיק, תגידו לי כבר עכשיו, אנחנו מצפים לשמוע שהמשרדים הנוגעים בדבר, אבל בעיקר משרד הבריאות ומשרד הרווחה, יסכמו ביניהם על כמה דברים; 1.

מוחמד ברכה: תכנית פעולה.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: נתונים על היקף הבעיה.

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: הנושא של נוער, איפה זה עומד ומה צריך, ו-4.

מוחמד ברכה: העניין שיש עליו מחלוקת אם יש לאקונה משפטית.

מוחמד ברכה: אם יש בעיה בחקיקה, זה תלוי בנו כחברי כנסת ובכנסת ואנחנו בתיאום עם המשרדים, גם משרד הבריאות וגם משרד הרווחה, נצטרך לקדם חקיקה.

מוחמד ברכה: אני חושב שאם תהיה לנו תשובה בארבעת השאלות האלה, אנחנו נתקרב לפתרון ולפתור כל מיני בעיות.

מוחמד ברכה: הדבר הנוסף שהוזכר כאן, על ראשי המחלקות הפסיכיאטרית, אנחנו נפעל בתקופה הקרובה, אולי אפילו תוך שבוע-שבועיים, להזמין את ראשי המחלקות הפסיכיאטריות לוועדה ואנחנו נקיים דיון לעומק איתם.

מוחמד ברכה: אני צופה שיהיו שני מתרסים, שכולם יהיו בצד אחד ומשרד הבריאות יהיה בצד שני, אבל אני מקווה שאנחנו לפחות נצליח לשאול את השאלות הנכונות.

מוחמד ברכה: אני חושב שחלק מקבלת התשובות הוא לשאול את השאלות הנכונות ואז נראה איך להתמודד.

מוחמד ברכה: אני מודה לכולם.

מוחמד ברכה: תודה.