ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 182, 2010-01-06 09:30

חיים כץ: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

חיים כץ: אנחנו נעבור סעיף-סעיף, ונראה מה אנחנו יכולים לקדם.

אייל לב ארי: אני קורא את סעיף 2, תשלום והחזר כספי בעד הוצאות: 2.

אייל לב ארי: תורם יהיה זכאי לתשלום ולהחזר כספי בעד הוצאות, לאחר שתרם אבר לפי החוק, ובעד אלה בלבד: (1) הפסד השתכרות, כאמור בתקנה 3.

אייל לב ארי: (2) רכישת ביטוח רפואי פרטי, או תכנית לשרותי בריאות נוספים, כאמור בתקנה 4.

אייל לב ארי: (3) רכישת ביטוח מפני פגיעה בכושר עבודה, לרבות כושר עבודה עיסוקי, או מפני אובדן כושר השתכרות, כאמור בתקנה 5. (4) רכישת ביטוח חיים, כאמור בתקנה 6.

אייל לב ארי: (5) טיפול פסיכולוגי, כאמור בתקנה 7.

אייל לב ארי: (6) חופשת החלמה, כאמור בתקנה 8.

אייל לב ארי: (7) הוצאות נסיעה, כאמור בתקנה 8א.

אריה אלדד: השאלה אם לא צריך להוסיף כאן עכשיו גם את מה שהכנסת קיבלה בקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: אין צורך.

חיים כץ: זה קיים בחוק.

חיים כץ: האם יש למישהו הערות?

קריאה: כיוון שאני לא מומחית בכל הנהלים האלה, הייתי רוצה לצרף לנושא של השתלות איברים את הנושא של תורמי מח עצם.

חיים כץ: אין קשר בין אחד לשני.

חיים כץ: אלה תקנות אחרות לגמרי.

חיים כץ: אנחנו מתעסקים בזה במקום אחר, ביצירת בנק ותחזוקו.

קריאה: הבנק קיים.

חיים כץ: הוא קיים בחלקו.

חיים כץ: הוא בנק קטן.

נתן סמוך: למעט דם, מח עצם, ביצית ותא זרע.

נתן סמוך: החוק לא חל על זה.

אייל לב ארי: החוק לא חל על זה, והתקנות לא יכולות להרחיב את זה.

נתן סמוך: החוק לא חל על תרומת מח עצם.

חיים כץ: מח עצם נדון בחקיקה אחרת, בתקנות אחרות.

חיים כץ: אין לזה שום השלכה לגבי הנושא הזה.

משה ויינרב: אני מבקש להבהיר, שאני לא יושב כאן בשום כובע של אינטרסים, אלא אך ורק כדי לעדכן אתכם במתרחש במציאות, לפי בקשתה של וילמה מאור, מנהלת הוועדה.

משה ויינרב: כיום, אדם שתרם איבר מן החי ולאחר מכן רוצה לרכוש ביטוח חיים או ביטוח בריאות בחברת ביטוח, הוא איננו משלם בפועל תוספת פרמיה.

משה ויינרב: אמנם לכל חברת ביטוח יש מדיניות קבלת עסקים משלה, אבל לצורך הדיון כאן בדקתי עם חברות הביטוח הגדולות מה קורה אצלן, גם לגבי ביטוחי חיים וגם לגבי ביטוחיי בריאות, ומצאתי כי לא דורשים תוספת.

חיים כץ: שמת לב לדגש?

משה ויינרב: כן.

משה ויינרב: מבחינתו, זה יכול להופיע כפי שזה.

משה ויינרב: אני התבקשתי לבוא ולעדכן אתכם, האם בפועל יש בעיה או אין בעיה.

חיים כץ: האם זה נכון גם לגבי ביטוח אובדן כושר עבודה עיסוקי לצווארון כחול?

משה ויינרב: יש שאלה האם בכלל מוכרים לצווארון כחול ביטוח אובדן כושר עבודה עיסוקי, בלי קשר לשאלה של השתלת איברים.

חיים כץ: האם אלה שמוכרים ביטוח אובדן כושר עבודה עיסוקי לצווארון כחול יימכרו זאת לאדם גם אם הוא תרם איברים?

משה ויינרב: אתה מוביל אותי למגרש שהוא לא רלוונטי לכאן.

משה ויינרב: יש דעה מקצועית, שגם אני מצדד בה, שלא נכון בכלל למכור ביטוח אובדן כושר עיסוקי לאנשי צווארון כחול.

חיים כץ: כי זה המקום שאחר כך צריך לשלם כסף.

חיים כץ: חה"כ אלדד, הבנת?

חיים כץ: מוכרים ביטוח למי שיכול לשלם ולא למי שחלילה יצטרך לקבל.

חיים כץ: האם יש הערות נוספות?

יעל גליסקי: לי יש הערה.

יעל גליסקי: אני רכזת ראשי הממשל של לשכת עורכי הדין.

יעל גליסקי: התבקשתי לבוא ולהבהיר, שלמרות שהיתה פנייה לראש הממשלה על ידי ראש הלשכה בנושא הזה, הנושא טרם נדון בוועד המרכזי של הלשכה.

חיים כץ: אנחנו מודים לך על האינפורמציה.

יעל גליסקי: בנוסף, ראש הלשכה עצמו מסתייג מכל תרומה עבור כסף מן החי.

חיים כץ: אנחנו מודים לך על האינפורמציה, אבל היא לא רלוונטית.

חיים כץ: תגידי לראש הלשכה, שאנחנו לא סופרים אותו ואת מה שהוא חושב בוועדות הכנסת.

חיים כץ: מי בעד סעיף 2?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 התקבל

אייל לב ארי: אני עובר לסעיף 3, תשלום לתורם בעד אובדן השתכרות: 3.

אייל לב ארי: התשלום הכספי לתורם בעד אובדן השתכרות יהיה בסכום השווה לתגמול המשולם על ידי המוסד לביטוח לאומי לאדם המשרת במילואים בעד תקופה של 40 ימים.

אייל לב ארי: תשלום כאמור יחושב לפי הכללים שבפרק י"ב לחוק הביטוח הלאומי {נוסח משולב}, התשנ"ה-1995, בשינויים המחויבים.

שמואל ילניק: אני נציג לשכת עורכי הדין.

שמואל ילניק: אני כרגע לא מדבר מנקודת המוצא של האג'נדה האישית שלי, שהיא ידועה וכתובה בפרוטוקול.

שמואל ילניק: אני רוצה להעיר לגבי תקנה 3 המוצעת.

שמואל ילניק: כל התקנות האלה מתקנות לפי סעיף 22 לחוק.

שמואל ילניק: סעיף 22 לחוק פותח בהוראה לשר הבריאות: "השר בהסכמת שר האוצר, באישור ועדת העבודה והרווחה, יקבע תשלום אחיד שתשלם המדינה".

שמואל ילניק: סעיף (ג) אומר שכאשר מדברים על אובדן השתכרות, אובדן השתכרות לא חייב להיות אחיד אבל עדיין יש חובה לתשלום אחיד.

שמואל ילניק: את החובה הזו לא מקיימים.

חיים כץ: ברישא נאמר: "על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי השר בהסכמת שר האוצר, באישור ועדת העבודה והרווחה, לקבוע החזר כספי שאינו אחיד".

שמואל ילניק: אני אמרתי בדבריי, שכאשר מדברים על אובדן השתכרות יש היתר בחוק לחרוג מתשלום אחיד.

שמואל ילניק: הרישא לא שייכת לתקנה (ג).

שמואל ילניק: ברישא יש הוראה ברורה לתשלום אחיד.

שמואל ילניק: חבריי עורכי הדין במחלקה המשפטית כועסים עליי באופן אישי.

נתן סמוך: ממש לא.

חיים כץ: אין פה שום דבר באופן אישי.

נתן סמוך: אנחנו רק מזכירים, שלא הכרת את סעיף 22(ג) לפני הישיבה, והופתעת לגלות אותו פה.

שמואל ילניק: לא הופתעתי.

שמואל ילניק: אני מדבר על התשלום האחיד.

שמואל ילניק: לטעמי, יש בסעיף 22 שני עניינים שונים, כאשר תקנה 3 המוצעת מתיימרת לפתור רק בעיה אחת, הבעיה של אובדן ההשתכרות.

שמואל ילניק: היא לא פותרת את הוראת החוק לפיצוי אחיד.

שמואל ילניק: יש לי הערה נוספת לנוסח הסעיף, המדבר על אובדן השתכרות.

שמואל ילניק: התקנה הזו היא תקנה מפלה בעליל, מפני שלפי נוסחה היא מיועדת רק למי שיוכיח אובדן השתכרות.

שמואל ילניק: לא כתוב פה שהפיצוי הוא לכל אדם באשר הוא.

נתן סמוך: תמשיך לקרוא את הסעיף, ותגלה את זה.

שמואל ילניק: לפי נוסח התקנה, התקנה מיועדת למי שיש לו אובדן השתכרות.

שמואל ילניק: אם אישה צעירה סטודנטית תרמה כליה לאמה, או אם שהיא עקרת בית תרמה כליה לבתה, הן לא אמורות לקבל פיצוי אובדן השתכרות כי אין להן אובדן השתכרות.

שמואל ילניק: זה מה שצריך להיפתר בפיצוי האחיד.

שמואל ילניק: לכן, אני חושב שיש כאן בעיה.

שמואל ילניק: כל זאת ואני לא מדבר על ההבדל בין אדם לאדם.

שמואל ילניק: ברגע שעושים את זה לפי 40 ימי מילואים, זה לא פיצוי אחיד.

שמואל ילניק: כל אחד מקבל לפי שכרו.

שמואל ילניק: אבל זה מותר לפי תקנה (ג).

נתן סמוך: בעקבות דיונים עם הלשכה המשפטית, הנוסח הוא כזה המאפשר פיצוי.

נתן סמוך: מי שרוצה להביא מסמכים ומוכיח את אובדן ההשתכרות הספציפי שלו, הדברים נעשים לפי הכללים הנהוגים בביטוח הלאומי לעניין החזר בעד ימי מילואים.

נתן סמוך: סוכם עם הלשכה המשפטית שניתן יהיה גם לא להביא מסמכים אם למישהו אין מסמכים, כמו בדוגמא של עקרת בית או מבוטל.

חיים כץ: ואם הוא לא עושה מילואים?

נתן סמוך: הכללים חלים על הנושא של המילואים.

נתן סמוך: זו יכולה להיות אישה שפטורה ממילואים, אבל הכלל הוא אותו כלל.

נתן סמוך: אז הוא יהיה זכאי לפי סכום המינימום המקובל לגבי מי שתובע את הביטוח הלאומי בגין ימי מילואים.

מאיר ברודר: לכן אנחנו מפנים לפרק י"ב בחוק הביטוח הלאומי.

מאיר ברודר: הוא נותן את התסריטים לכל המצבים.

מאיר ברודר: גם שם יש התייחסות למי שלא עובד.

מאיר ברודר: הוא מקבל שם לפי השכר הממוצע במשק 40 יום.

מאיר ברודר: אנחנו ממליצים על אותם כללים.

מאיר ברודר: זה עונה לשאלה של עו"ד ילניק.

מאיר ברודר: לגבי מי שלא עובד, אנחנו נפעל בהתאם לפרק י"ב לחוק הביטוח הלאומי, בדומה למצב הקיים היום.

חיים כץ: האם אתה מקבל את הדברים?

שמואל ילניק: התוצאה היא אפליה גדולה.

שמואל ילניק: מי שלא עובד יקבל את המינימום.

שמואל ילניק: אולי כדאי שיאמרו לנו את המספרים.

חיים כץ: מי שלא עובד יקבל את המינימום.

חיים כץ: מה הוא מקבל היום?

שמואל ילניק: בשביל זה צריך להיות פיצוי אחיד, שמוזכר ברישא ושאין לו זכר פה.

אריה אלדד: זה היה נושא מרכזי בדיונים על החוק העיקרי.

אריה אלדד: השאלה היתה, האם אנחנו נותנים סכום כסף גדול למי שתורם איבר.

אריה אלדד: הכנסת החליטה: "אנחנו לא עושים את זה".

אריה אלדד: חבל עכשיו לפתוח נושא עקרוני של החוק דרך התקנות.

אריה אלדד: עמדתו של עו"ד ילניק ידועה והובעה.

אריה אלדד: הוא כתב ספר שלם שעוסק בתרומת איברים בתמורה.

אריה אלדד: בסופו של דבר, לא זו העמדה שהתקבלה.

אריה אלדד: אי אפשר דרך התקנות לבוא ולנסות ולהחזיר אותה.

חיים כץ: אני מקבל את מה שאתה אומר.

חיים כץ: אנחנו נצביע על סעיף 3.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3 התקבל

אור רוזנמן: אנחנו עוברים לסעיף 4, החזר בעד רכישת ביטוח רפואי פרטי או תכנית לשירותי בריאות נוספים: 4.

אור רוזנמן: ההחזר הכספי לתורם בעד רכישת ביטוח רפואי פרטי, או תכנית לשרותי בריאות נוספים, לא יעלה על 55 שקלים חדשים לחודש, בעד תקופה שלא תעלה על 36 חודשים ושתחילתה באחד משלושת החודשים שלאחר החודש שעבר בו את נטילת האבר.

אייל לב ארי: יש לנו הערה לדיון.

אייל לב ארי: לא הגענו להסכמה לגבי משך התקופה.

אייל לב ארי: אנחנו סברנו, שפרק הזמן שצריך להיות על החזר יהיה 60 חודשים, שהוא יהיה יותר לכיוון ביטוח חיים מבחינת פרק הזמן.

נתן סמוך: אנחנו דנו על כך עם הלשכה המשפטית.

נתן סמוך: הנושא של 36 חודשים נראה לנו בשלב ראשון הסדר ראוי.

נתן סמוך: העירה הלשכה המשפטית בצדק, שכעת בשלב שבו יש גם תקופת המתנה בנושא של תוכנית לשירותי בריאות נוספים ראוי להעמיד את התקופה על 5 שנים.

נתן סמוך: הלשכה המשפטית אף ציינה שאולי יש לעשות הבחנה של 5 שנים לשירותי בריאות נוספים ו-3 שנים לביטוח מסחרי.

נתן סמוך: לאחר ששקלנו את הדברים, אנחנו מוכנים ללכת אפילו צעד נוסף קדימה ולהסכים שיהיה מדובר ב-5 שנים גם לביטוח מסחרי.

חיים כץ: האם יש למישהו הערות?

חיים כץ: מאחר ואין לאף אחד הערות אנחנו נצביע על סעיף 4.

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4 התקבל עם התיקון של 60 חודשים

אור רוזנמן: אני קורא סעיף 5, החזר בעד רכישת ביטוח מפני פגיעה בכושר עבודה או מפני אובדן כושר השתכרות: 5.

אור רוזנמן: ההחזר הכספי לתורם בעד רכישת ביטוח מפני פגיעה בכושר עבודה, לרבות כושר עבוד עיסוקי, או מפני אובדן כושר השתכרות לא יעלה על 190 שקלים חדשים לחודש, בעד תקופה שלא תעלה על 36 חודשים ושתחילתה באחד משלושת החודשים שלאחר החודש שעבר בו את נטילת האבר.

חיים כץ: אם אתה מדבר על 60 חודשים, אתה צריך להכפיל גם את הסכומים.

חיים כץ: אם ביטוח עולה 190 שקלים ל-36 חודשים, הוא בטח לא יעלה 190 שקלים ל-60 חודשים.

נתן סמוך: לא מדובר על 190 שקלים לחודש.

נתן סמוך: זה מבוסס על 2% מהשכר הממוצע במשק.

חיים כץ: האם זה מתעדכן?

נתן סמוך: יש הוראת עדכון בסוף.

נתן סמוך: אנחנו מקבלים את ההערה, אנחנו נבצע את ההשוואה וגם הסעיף הזה יהיה לתקופה של 60 חודשים.

חיים כץ: האם למישהו יש הערה לסעיף 5?

ישעיהו הבר: אני יו"ר ארגון "ידידים להצלת חולי כליה".

ישעיהו הבר: אני בעצמי מושתל כליה מזה שנתיים.

ישעיהו הבר: מאז שאני עברתי השתלה אני עובד בהתנדבות לשם שמים כדי לסייע ליהודים אחרים שצריכים השתלה, לקבל אותה כאן בארץ.

ישעיהו הבר: פרופ' יפה נוף שלצדי לא השיג השתלה בארץ ונאלץ לנסוע לאמריקה, ושם הוא קיבל השתלה מיהודים טובים שנתנו לו השתלה.

ישעיהו הבר: תהליך תרומת הכליה שם ארך ימים ספורים, וזה בניגוד למה שנעשה פה בארץ, שחודשים ארוכים לוקח עד אשר אדם מצליח לעבור את הוועדות.

ישעיהו הבר: הדיון פה מתנהל במהירות, ואני לא עומד בקצב.

חיים כץ: אתה יודע כמה זמן דנים עד אשר זה מגיע לפה?

חיים כץ: אתה אומר שזה נעשה במהירות, כאילו לא ישבו אנשים ודנו על סעיף-סעיף והתווכחו, כאילו היועצים המשפטיים לא עבדו על זה.

חיים כץ: מדובר בעשרות שעות.

אורי מקלב: אם היו יושבים פה מושתלים בעצמם, זה היה טוב.

אריה אלדד: הרב רביץ, ז"ל, ישב פה כל הדיונים.

אורי מקלב: אחד מהדברים עליהם דיבר איתי הרב רביץ לפני שהוא נפטר, היה הנושא הזה.

אורי מקלב: גם אשתו מדברת איתי הרבה.

חיים כץ: מאחר ואנחנו לא מתפללים, אנחנו צריכים לעשות מצוות.

חיים כץ: לכן, אנחנו עובדים מהר.

אורי מקלב: אתה יודע מי בוחן כליות ולב.

ישעיהו הבר: אני מבין שכל הסכומים המופיעים פה תלויים במגבלות בהגבלות של האוצר.

ישעיהו הבר: כמובן שהאוצר לא מאפשר לשחרר תקציב מעבר ליכולת.

ישעיהו הבר: אני מבקש, שבכל סעיף תתאפשר לחברת ביטוח פרטית או לגוף וולונטארי להרחיב את הפיצוי.

ישעיהו הבר: למשל, אם מדובר ב-40 ימים אז גוף וולונטארי יהיה רשאי להוסיף עוד 40 ימים.

ישעיהו הבר: אם מדברים על ביטוח חיים בסכום מינימאלי של 55 שקלים, שזה גובה פוליסה נמוך מאוד, לגוף וולונטארי תהיה זכאות להוסיף.

חיים כץ: יש פה נציג המומחה לביטוח.

חיים כץ: תגיד לו שאתה רוצה לבטח אנשים.

ישעיהו הבר: אני לא מבקש סיוע כספי מהמדינה.

ישעיהו הבר: אני מבקש שהמדינה לא תפריע לי להרחיב את המעגל.

ישעיהו הבר: כל סעיף כאן הוא סעיף מינימאלי.

ישעיהו הבר: איך אני יכול להרחיב את הפיצוי בצורה חוקית ומסודרת?

חיים כץ: יסביר לך חה"כ אלדד.

אריה אלדד: מה שאתה מציע מנוגד לרוח החוק.

אריה אלדד: מה שאתה מציע הוא לבוש אחר לתשלום עבור איברים, גם אם זה וולונטארי ולא ישירות על ידי הקונה.

אריה אלדד: אם החוק קבע שלקבל איבר בתמורה זו עבירה אבל לא מושיבים עליה בכלא, על סרסרות לתיווך באיברים יש עונש מאסר ממש.

אריה אלדד: מה שאתה מציע מנוגד לחוק ולא קשור לתקנות בכלל.

אריה אלדד: אי אפשר לפתוח עכשיו את החוק העיקרי.

אורי מקלב: נניח שמדובר באדם שעבד לפני ההשתלה ובעקבות התרומה הוא נכנס למצב של אי כושר השתכרות.

חיים כץ: דובר על זה בסעיף 4.

אורי מקלב: מה קורה אם מדובר על למעלה מ-60 חודשים?

חיים כץ: זה מה יש.

חיים כץ: גם אני רוצה 90 חודשים.

חיים כץ: זו חכמה קטנה לבוא בדקה ה-90 ולבקש את זה.

חיים כץ: יושבים אנשים עשרות שעות שרוצים 360 חודשים ולא 36.

אורי מקלב: אז למה קבעו 60 חודשים?

מאיר ברודר: בסופו של דבר, המטרה שלנו היא לעודד תרומות איברים.

מאיר ברודר: אני רוצה לתעל את הרעיונות של האדון שדיבר פה על גופים וולונטריים למסגרת החוק.

מאיר ברודר: החוק כן מאפשר לגופים וולונטאריים להיכנס ולעודד תרומות איברים, אבל לא תרומות איברים מן החי אלא מן המת.

מאיר ברודר: סעיף 29 קובע במפורש: "תאגיד...

מאיר ברודר: רשאי לתת תמורה לאדם בחייו למי שהסכים בכך שחתם על כרטיס אדי או לבני משפחה שתרמו בפועל".

מאיר ברודר: את זה אפשר לעשות.

מאיר ברודר: אנחנו מעודדים לגופים הוולונטאריים לעודד אנשים לחתום על כרטיס אדי, לעודד משפחות לתת את ההסכמה.

מאיר ברודר: אם המטרה שלך, אדוני, לעודד תרומות איברים, בוא תיקח את הכיוון הזה של עידוד תרומות מן המת ולא מן החי.

אורית יפה נוף: אני מושתלת כליה.

אורית יפה נוף: קיבלתי את הכליה מאחותי לפני 13 שנה.

אורית יפה נוף: בעלי קיבל כליה לשם מצווה מאדם חרדי מטורונטו, שמנהל חברה בת 800 עובדים.

אורית יפה נוף: לפי החוק בארצות הברית מותר לפצות כל אדם התורם כליה בחייו לפחות לפי הסכום שהוא מפסיד בגין ימי מחלה.

אורית יפה נוף: פה יש לי הרגשה שמעודדים רק אנשים עניים.

אורית יפה נוף: חשבתי שזה מה שאנחנו מנסים פה למנוע.

אורית יפה נוף: בארצות הברית אנשים תורמים לשם מצווה.

אורית יפה נוף: התהליך הוא בין שבוע ל-4 שבועות לאחר שעוברים ועדה.

אורית יפה נוף: האדם שבעלי קיבל ממנו כליה הוא אדם חרדי.

חיים כץ: למה זה נוגע לסעיף הזה?

אורית יפה נוף: זה נוגע.

אורית יפה נוף: יש אנשים התורמים בחיים.

אורית יפה נוף: בארצות הברית היו 24 אנשים שהגיעו בהתראה של 3 ימים מתוך רצון לתרום בהתנדבות.

אורית יפה נוף: פה זה אסור.

אורית יפה נוף: איפה ההיגיון כאן?

אורית יפה נוף: יש אוכלוסייה שמוכנה לתרום תמורת מצווה.

חיים כץ: האם בארצות הברית מותר לתרום ביציות?

אורית יפה נוף: אני לא יודעת.

חיים כץ: שם מותר, ופה זה אסור.

אורית יפה נוף: אני לא יודעת.

אורית יפה נוף: אני מכירה את החוק הנוגע לתרומת כליות.

אורית יפה נוף: כאן החוקים הם דרקונים.

אורית יפה נוף: ישר חושדים שהכל למען כסף.

חיים כץ: גברתי, אנחנו ניסינו להעביר תרומה מן החי.

חיים כץ: את יודעת כמה זמן זה לקח?

חיים כץ: את יודעת איזו התנגדות היתה לתרומה מן החי ולסחר באיברים?

אורית יפה נוף: זה לא סחר, זו מצווה.

חיים כץ: אבל לא כולם עושים מצוות.

אורית יפה נוף: אחותי תרמה לי לפני 13 שנה.

חיים כץ: לא כולם עושים מצוות.

חיים כץ: יש כאלה שמוכרים בשביל כסף.

אורית יפה נוף: הם ממשיכים למכור.

אורית יפה נוף: אסתר שחמורוב שילמה 160,000 דולר על השולחן.

איתן יפה נוף: אני מושתל כליה מן החי.

איתן יפה נוף: אני מסכים עם הדובר הקודם, שיש מקום לעודד התרמת איברים מן המת.

איתן יפה נוף: במציאות זה לא מספיק.

איתן יפה נוף: יש המון אנשים שזקוקים לכליה, ויש מקום לעודד תרומות מן החי.

איתן יפה נוף: לגבי זה לא נעשה מספיק.

איתן יפה נוף: לגבי האפשרות של שיפוי באמצעות גופים וולונטאריים – הרי כל מי שעובר ניתוח ויש לו פוליסת ביטוח מקבל שיפוי חודשי לשנה או לשנתיים ללא קשר להכנסה שלו ולהוצאות שלו.

איתן יפה נוף: אני לא מבין, מדוע אי אפשר לקיים את אותו נוהל כאשר מדובר בתורם כליה.

איתן יפה נוף: אנשים הרוכשים פוליסה להתרמת איברים ממנים באמצעות הפוליסה את שכר המנתח, את שכר המרדים ואת שכר האחות.

איתן יפה נוף: אפשר לגבות 5 או 10 שקלים נוספים על מנת לממן שיפוי חודשי לכל תורם, ללא קשר למידת ההכנסה שלו, ללא קשר למידת ההוצאות שלו, אך ורק על סמך זה שהוא עבר ניתוח של תרומת כליה.

איתן יפה נוף: זו דרך לעודד תרומות איברים מן החי.

איתן יפה נוף: הדבר הזה נעשה מעט מאוד.

איתן יפה נוף: יש כאן מגזרים שלמים שמוכנים להיכנס לנושא הזה, במיוחד אלה שמבחינה אתית לא מוכנים לעודד תרומות מהמת.

אריה אלדד: אני חושב , שהרעיון שהוצע כאן הוא רעיון נפלא, ולכן ראוי שיוצע כתיקון לחוק.

חיים כץ: המטרה שלנו היא לעזור לאנשים.

חיים כץ: שלשום מישהי הגישה הצעת חוק, שהמדינה תממן טיפול פסיכולוגי לילדים נפגעי אלימות מינית.

חיים כץ: העלות של זה היא 4,000,000 שקלים.

חיים כץ: זה עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה, ושר האוצר התנגד לזה.

חיים כץ: באותו יום הוא הוריד חצי אחוז מע"מ, שזה מיליארד.

חיים כץ: היום אתה פותח את העיתון, ואתה קורא על כך שילדה בת 10 שכבה עם ילדים בני 8 ו-10, וכל הילדים האחרים בכיתה שילמו כרטיס כניסה בשביל לראות.

חיים כץ: כל מה שאנחנו מגיעים אליו זה סדק בקיר.

חיים כץ: בהתחלה ההצעה דיברה על 36 חודשים.

חיים כץ: עכשיו אנחנו מדברים על 60 חודשים.

חיים כץ: אם יהיו 60 חודשים, יהיה קל יותר להגיע ל-90 חודשים.

חיים כץ: צריך סבלנות.

חיים כץ: לכן, אנחנו נצביע עכשיו על סעיף 5.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 5 התקבל

אור רוזנמן: אנחנו עוברים לסעיף 6, החזר בעד רכישת ביטוח חיים: 6.

אור רוזנמן: ההחזר הכספי לתורם בעד רכישת ביטוח חיים לא יעלה על 70 שקלים חדשים לחודש, בעד תקופה שלא תעלה על 60 חודשים ושתחילתה באחד משלושת החודשים שלאחר החודש שעבר בו את נטילת האבר.

נתן סמוך: נקודת המוצא שלנו כאשר קבענו את סכום הפרמיה היתה להבטיח כיסוי, שהוא הכיסוי המקובל היום, כיסוי ביטוחי של 500,000 שקלים.

נתן סמוך: שאלה הלשכה המשפטית, האם אין מקום לשקול שהכיסוי הביטוחי שתבטיח הפרמיה יהיה בסך של מיליון שקלים, ובהתאם ההחזר לפרמיה יעמוד על סכום של 120 שקלים חדשים.

נתן סמוך: אנחנו קיבלנו את זה ותיקנו את הדברים.

חיים כץ: כלומר, ייאמר: "לא יעלה על 120 שקלים" במקום "לא יעלה על 70 שקלים".

חיים כץ: מי בעד סעיף 6?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6 התקבל

אור רוזנמן: אנחנו עוברים לסעיף 7, החזר בעד טיפולים פסיכולוגים: 7.

אור רוזנמן: ההחזר הכספי לתורם בעד טיפולים פסיכולוגים לא יעלה על 400 שקלים חדשים למפגש טיפולי, ובלבד שהמפגש נערך בתקופת 48 החודשים ושתחילתה בחודש הראשון לאחר החודש שעבר בו את ניתוח נטילת האבר.

אור רוזנמן: ההחזר הכספי יינתן בעד שלושה מפגשים טיפוליים לכל היותר.

חיים כץ: למה פה אנחנו לא קובעים שהוא יוכל ללכת ל-3 טיפולים ב-60 חודש?

נתן סמוך: זה אפשרי, אבל אני אסביר את הרציונאל.

נתן סמוך: ההתלבטות שהעלתה הלשכה המשפטית היא, האם להסתפק ב-3 מפגשים או ב-5 מפגשים.

נתן סמוך: לנו לא אמורה להיות הסתייגות, אבל צריך להבין את הסיטואציה כדי להבין למה כתבנו את הדברים בצורה שבה הם נכתבו.

נתן סמוך: אנחנו מדברים על מצב שבו סמוך לאחר ההשתלה מתעורר סוג של קושי להסתגל לתוצאות.

חיים כץ: אני מקבל את מה שאתה אומר.

חיים כץ: תקבעו 5 מפגשים.

חיים כץ: כלומר, אנחנו נשארים עם 48 חודשים ו-5 מפגשים.

שמואל ילניק: באיזו מידה נלקחה בחשבון אפשרות של כשל בתרומה?

שמואל ילניק: אני חושב, שזאת הבעיה המרכזית של התורם.

שמואל ילניק: שם מתעוררות הבעיות הפסיכולוגיות הקשות, ו-5 מפגשים אינם מספיקים.

נתן סמוך: אנחנו מדברים על מפגשים, שאמורים לכסות מסגרת שלא מכוסה על ידי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נתן סמוך: כאשר אנחנו מדברים על מצב המחייב טיפול נפשי אנחנו נכנסים למסגרת חוק בריאות ממלכתי שנותן מענה.

נתן סמוך: אנחנו קיבלנו את הערת הלשכה המשפטית, שלעיתים פגישות האינטק עשויות לארוך מעל 3 מפגשים.

חיים כץ: כאשר אתם ישבתם בדיונים דיברו על 3 מפגשים.

אריה אלדד: לא דיברנו על מספר.

אריה אלדד: דיברנו על העיקרון.

שמואל ילניק: אני לא חושב שחוק ביטוח בריאות ממלכתי נותן מענה, כיוון שהוא מאוד מגביל את מספר הטיפולים הפסיכולוגים, בייחוד לאנשים שאין ידם משגת לרכוש ביטוח משלים.

אריה אלדד: נניח שמדובר במקרה בו אם תרמה לביתה והכליה נדחתה, וכתוצאה מכך היא נכנסה למצב של דיכאון קליני.

אריה אלדד: במצב כזה הדיכאון הקליני יטופל במסגרת חוק ביטוח בריאות.

שמואל ילניק: זה מאוד מוגבל אם אין ביטוח משלים.

אורי מקלב: אבל ייתכן שנדרשים יותר טיפולים פסיכולוגים מקדימים, כדי לא להגיע לדיכאון קליני.

אריה אלדד: אשריך שאתה מאמין שזה עוזר.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7, הכולל 5 מפגשים במקום 3.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 7 התקבל

אור רוזנמן: אנחנו עוברים לסעיף 8, החזר בעד חופשת החלמה: 8.

אור רוזנמן: ההחזר הכספי לתורם בעד חופשת החלמה בבית מלון, כהגדרתו בחוק שרות תיירות, תשל"ו-1976 לא יעלה על 250 שקלים חדשים ליום שהיה, ובלבד שחופשת ההחלמה תתקיים בתקופת תשעים הימים שלאחר המועד שעבר בו את ניתוח נטילת האבר.

אור רוזנמן: ההחזר הכספי יינתן בעד שבעה ימי שהיה רציפים לכל היותר.

חיים כץ: זה במלון כוכב 1.

אריה אלדד: אני מציע, שאם התורם הוא עד גיל 20 זה יהיה 250 שקלים, כי הוא יוכל ללכת לאכסניית נוער.

נתן סמוך: כאשר קבענו 250 שקלים הלכנו לפי החקיקה של תגמול לנפגעי רדיפות הנאצים.

נתן סמוך: העירה הלשכה המשפטית שהיא עדיין חושבת שזה מוקדם מדי ושזה לא רפרנס טוב, ואנחנו קיבלנו את ההערה.

חיים כץ: כלומר, אתם מקבלים שהסכום ייקבע על 500 שקלים.

נתן סמוך: כן.

ישעיהו הבר: האם מישהו חושב, שאדם שעבר ניתוח ותרם כליה יוצא לנופש לבד?

ישעיהו הבר: האם לא מן הראוי שיממנו נופש גם לבן זוג שלו?

חיים כץ: במחיר של 500 שקלים ליום הוא יכול להכניס את בן הזוג שלו לחדר.

ישעיהו הבר: האם הם הולכים למערה או לאוהל?

חיים כץ: במחיר של 500 שקלים ליום אתה יכול למצוא מלון מעבר לסביר.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 8.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 8 התקבל

אור רוזנמן: אנחנו עוברים לסעיף 8א, החזר בעד הוצאות נסיעה: 8א.

אור רוזנמן: החזר כספי לתורם בעד הוצאות נסיעה יהיה אחיד לכלל התורמים בסכום של 1,603 שקלים.

חיים כץ: מחירי התחבורה הציבורית עלו עכשיו ב-4.5%.

נתן סמוך: נעלה את זה ב-4.5%.

מאיר ברודר: אנחנו רצינו לקבוע פה סכום אחיד.

מאיר ברודר: זה נראה לנו לא מכובד שנתעסק עם קבלות של אוטובוסים.

מאיר ברודר: לקחנו בחשבון שרוב האוכלוסייה גרה בין גדרה לחדרה, תוך הריחוק של המרכז הרפואי בו מתבצעות רוב ההשתלות מן החי – בית החולים בלינסון.

מאיר ברודר: מדובר ב-40 קילומטר.

מאיר ברודר: חישבנו עלות של קילומטר לפי טבלת חשב, שזו הטבלה שרוב מקומות העבודה מתבססות עליה.

מאיר ברודר: מדובר ב-2.11 שקלים, שזה רכיב הוצאות שוטפות וקבועות.

חיים כץ: כמה עולה מונית בתחום של 40 קילומטר?

מאיר ברודר: אין לי מושג.

מאיר ברודר: עשינו גם את התחשיב כמה פעמים הוא נוסע.

מאיר ברודר: הוא נוסע בערך 9 פעמים לכל הבדיקות שלפני ולניתוח.

חיים כץ: 9 פעמים זה הלוך חזור?

מאיר ברודר: לא, חישבנו 18 כפול 40 כפול 2.11.

עמוס כנף: אני מייצג את חולי הכליה ומושתלי הכליה.

עמוס כנף: מאיפה הממצאים האלה?

חיים כץ: כמה אתה חושב שצריך להיות?

עמוס כנף: אני חושב שצריכים לתת לבן אדם פיצוי של 2,500 שקלים.

חיים כץ: גם אני חושב ככה.

ישעיהו הבר: מעבר לנסיעה הזו יש עוד הרבה עלויות.

חיים כץ: אנחנו מדברים על הנסיעה.

חיים כץ: כמה עולה הנסיעה, לדעתך?

ישעיהו הבר: הרבה יותר.

איתן יפה נוף: אני רוצה לציין, שיש תורמים מחו"ל שבאים לתרום כליות בארץ.

איתן יפה נוף: האם לא מן הראוי שנממן להם את הוצאות הנסיעה גם על כך שהם מצילים חיים וגם על התרומה שהם מביאים למדינת ישראל.

חיים כץ: אמרנו שאנחנו הולכים להגיש הצעת חוק.

חיים כץ: שם אפשר להכניס את זה.

חיים כץ: פה הם יגידו שמדובר בנושא חדש, ויבטלו את הכל.

חיים כץ: "תפסת מרובה לא תפסת".

רובי ברמן: אני מעמותת הוד.

רובי ברמן: הבאתי כמה אנשים מחו"ל, ואני יכול להגיד שהעלות היא כמה אלפי דולרים.

חיים כץ: האם אתם יכולים להתייחס לכך?

נתן סמוך: אנחנו מנסים להיזהר לא לזרוק מספרים, כמו המספר של 2,500 שנזרק פה.

חיים כץ: גם לפני שהוא זרק את המספר הזה, אני חשבתי שזה סדר הגודל שצריך להיות.

חיים כץ: כמה אנשים כאלה תורמים בשנה?

נתן סמוך: אנחנו לא מדברים על השלכה תקציבית.

חיים כץ: 1,603 שקלים זה לא סביר אם מחשבים עלות נסיעה במונית.

חיים כץ: אני מבין, שאתם מסכימים לסכום של 2,500 שקלים.

חיים כץ: בשביל זה לא נעצור את התקנות.

נתן סמוך: זה בוודאי שלא.

נתן סמוך: אני רוצה להסביר את הרציונאל מאחורי החישוב.

חיים כץ: אנחנו לא מחשבים, אנחנו קובעים סכום.

נתן סמוך: לא.

נתן סמוך: אנחנו רוצים שבכל זאת יהיה רציונאל לדברים.

נתן סמוך: אם ניקח את מספר הנסיעות שחשבנו שעליהם אין מחלוקת, 19 נסיעות, וננסה להכפיל את זה בסכום הנסיעה האפשרי במונית, אנחנו נגיע ל-2,000 שקלים.

חיים כץ: איך הגעת לזה?

נתן סמוך: 100 שקלים עבור נסיעה.

חיים כץ: 19 נסיעות זה כפול 2.

חיים כץ: כלומר, מדובר ב-38 נסיעות הלוך חזור.

חיים כץ: אם מחשבים לפי 100 שקלים לנסיעה, אנחנו מגיעים ל-3,800 שקלים.

מאיר ברודר: זה 8 כפול 2, ולא 19 כפול 2.

חיים כץ: אז איך הגעת ל-19?

אריה אלדד: חלק מהאנשים לא חוזרים פשוט.

מאיר ברודר: אני מוכרח לציין, שבתוך החישוב הזה כללנו 40 קילומטר עבור ימים בהם הוא הולך לסניף הקרוב של קופת החולים שלו.

חיים כץ: אם אנחנו מסתכלים על סטטיסטיקה של מספרים גדולים, אנחנו יודעים שזה לא עולה 1,600 שקלים.

חיים כץ: אני מציע, שנחליט על 2,500 שקלים.

נתן סמוך: אני מקבל את הצעת היו"ר.

וילמה מאור: מה לגבי התייחסות לחו"ל?

נתן סמוך: לא.

נתן סמוך: אני לא רוצה להיכנס כרגע לדוגמאות ספציפיות, ולומר את מי מביאים מחו"ל.

חיים כץ: אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 8א, שההחזר יהיה סכום אחיד של 2,500 שקלים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 8א התקבל

אור רוזנמן: אנחנו עוברים לסעיף 9, שיטת ההחזר: החזר לתורם בעד אובדן השתכרות, כאמור בתקנה 3, ייעשה באמצעות הגשת בקשה למרכז להשתלות, ובלבד שטרם חלפו 12 חודשים ממועד ביצוע ניתוח נטילת האבר וכנגד תלוש שכר או מסמך אחר המעיד על שיעור אובדן השתכרות.

אור רוזנמן: החזר לתורם בעד רכישת ביטוח, טיפולים פסיכולוגיים, חופשת החלמה והוצאות נסיעה, כאמור בתקנות 4 עד 8א ייעשה באמצעות הגשת בקשה למרכז השתלות.

אור רוזנמן: הבקשה תוגש בחודשים ינואר, אפריל, יולי ואוקטובר בכל שנה בגין הוצאות שהוצאו בחודשים שקדמו למועד הגשת הבקשה, ובלבד שטרם חלפו 12 חודשים ממועד ההוצאה בפועל, כנגד קבלות מקוריות המעידות על ביצוע ההוצאה בפועל, ולעניין החזר בעד הוצאות לרכישת ביטוח – גם כנגד הצגת העתק פוליסת הביטוח.

אור רוזנמן: ההחזר לא יעלה על הסכומים המפורטים בתקנות 4 עד 8א, או על סכום ההוצאה בפועל, לפי הנמוך מביניהם.

אור רוזנמן: החזר כאמור בתקנות משנה (א)ו-(ב) יועבר לתורם לא יאוחר מ-60 ימים ממועד שבו הגיש את מלוא המסמכים המוכיחים את זכאותו להחזר.

אור רוזנמן: ואולם תורם שהגיש בקשה להחזר בעד אובדן השתכרות, בלא שתמך בקשתו במסמך כלשהו, יהיה זכאי להחזר בסכום המינימום בלבד לפי תקנה 3.

אריה אלדד: אני לא מבין, מדוע נקבעו חודשי ינואר, אפריל, יולי ואוקטובר.

נתן סמוך: ניסינו להתחשב באילוצים הלוגיסטיים של המרכז הלאומי להשתלות.

נתן סמוך: בהתחלה דובר על מועד אחד בשנה, אבל קיבלנו את ההערות של הלשכה המשפטית שמועד אחד בשנה פחות מדי.

נתן סמוך: קיבלנו הערה מוצדקת נוספת של הלשכה המשפטית, שכאשר אתה מדבר על אובדן השתכרות, על הפסד אמיתי, אין הגבלה של המועדים הללו.

אריה אלדד: אם ממילא הם מטפלים בבקשה כספית של אדם על אובדן השתכרות, אז מה זה משנה אם נותנים עוד שתי קבלות והתשלום יהיה בצ'ק יותר גדול?

אריה אלדד: מה ההבדל הטכני?

נתן סמוך: אנחנו נקבל את ההערה.

חיים כץ: אם כך, אפשר לעשות זאת במהלך כל השנה.

גד בן דרור: נושא נוסף, הוא הנושא של קבלות מקוריות.

גד בן דרור: אם בית המלון איבד את הקבלה והאדם לא יכול להביא אישור נאמן למקור, זה יהיה נגד החוק.

חיים כץ: הוא יביא אישור נאמן למקור.

נתן סמוך: הדרישה לקבלות מקוריות קיימת לא רק בחקיקה הזו אלא גם במקומות אחרים, כאשר היא נועדה למנוע מצב של כפל תשלום עבור הצגת קבלות.

נתן סמוך: אנחנו נבדוק את הדברים בצורה ליבראלית.

חיים כץ: מה זה בצורה ליבראלית?

חיים כץ: צריך למצוא לזה פתרון, כך שאדם יצהיר שהוא לא מגיש את הקבלות בפני מקור נוסף.

חיים כץ: ייתכן והאדם איבד את המקור, ופקיד רע יאמר לו שהוא לא נותן כי לא מדובר במקור.

נתן סמוך: אז נדבר על קבלה, שלגביה יש תמיכה בכך שמדובר בעותק נאמן למקור.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: נתקן את זה גם.

נתן סמוך: העירו לנו כאן, שסעיף 8א לא תלוי בהוכחת קבלות ולכן אפשר להוריד את זה מהדרישה לקבלות מקוריות.

חיים כץ: בנוסף, התשלומים יהיו לאורך כל השנה.

חיים כץ: חה"כ אלדד, תודה רבה על ההערה שלך.

חיים כץ: אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 9.

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 9 התקבל

אייל לב ארי: אישרנו שסעיף 9(א) מתאחד עם סעיף (ב), כיוון שכל נושאי מועדי התשלום בסעיף (ב) מתבטל ואפשר יהיה להגיש את הבקשה להחזר במהלך כל השנה, בדומה למה שמוצע בתקנת משנה (א).

אייל לב ארי: לגבי הקבלות המקוריות – תהיה אפשרות להגיש העתק נאמן מקור.

חיים כץ: כדי שיהיה ברור שמשלמים פעם אחת על קבלה.

אייל לב ארי: בנוסף, סעיף 8א יורד.

אור רוזנמן: אנחנו עוברים לסעיף 10, עדכון סכומים: הסכומים הנקובים בתקנות 4 עד 8א יתעדכנו ב-1 בינואר של כל שנה (להלן – יום השינוי) לפי שיעור השינוי במדד החדש לעומת המדד היסודי.

אור רוזנמן: סכום שעודכן כאמור, יעוגל לשקל החדש השלם הקרוב.

אור רוזנמן: בתקנה זו – "המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי.

אור רוזנמן: "המדד היסודי" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי הקודם, ולעניין יום השינוי הראשון שלאחר תחילתה של תקנה זו, המדד שפורסם לאחרונה לפני יום תחילה.

אור רוזנמן: "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

חיים כץ: אני רוצה לשאול, מה קורה כאשר המדד יורד.

נתן סמוך: הדברים האלה הם בעלי משמעות שולית.

נתן סמוך: אנחנו פה מדברים במישור של מדיניות חקיקתית.

נתן סמוך: הייתי בקלות יכול לכתוב "הגדלה" כיוון שהמשמעות הכספית היא אפסית.

נתן סמוך: בכל זאת, אנחנו לא פועלים פה בחלל ריק.

חיים כץ: כאשר אני מחוקק חוקים, אני לא רוצה שיהיו בו חורים.

חיים כץ: אני רוצה שהחוק יהיה מסודר.

חיים כץ: אני מבקש שתרשום: הגדלה.

נתן סמוך: כמובן שלא על הדבר הזה יקום וייפול החוק.

יאיר זילברשטיין: לזה משרד האוצר מתנגד.

חיים כץ: אם אתה מתנגד, תמשוך את התקנות.

חיים כץ: תגיש הסתייגות.

יאיר זילברשטיין: שר האוצר צריך לחתום על התקנות האלה, ואנחנו הסכמנו לכל מה שהוועדה ביקשה.

יאיר זילברשטיין: הדבר הזה נוגע למדיניות רוחבית של הממשלה, ששיעור שינוי המדד זה לא שיעור עליית המדד.

יאיר זילברשטיין: המשמעות הכספית פה היא זניחה לחלוטין.

חיים כץ: זה ברור לי, שהיא זניחה.

יאיר זילברשטיין: אנחנו מבקשים, שהדבר הזה יישאר כמו שהוא.

יאיר זילברשטיין: זאת מדיניות הממשלה באופן רוחבי בנוגע לזה.

אריה אלדד: אם המדד יורד, הוא יורד באחוז או שני אחוז.

אריה אלדד: לעומת זאת, אם הוא ירד בעשרות אחוזים, יבוא המשיח ואז לא נזדקק להשתלות איברים.

חיים כץ: יאיר, תחשוב על מה שאמרתי.

חיים כץ: אנחנו לא מצביעים.

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף 11.

אור רוזנמן: אני עובר לסעיף 11, תחילה ותחולה: 11.

אור רוזנמן: תחילתן של תקנות אלה, למעט תקנה 10, ביום ו' בניסן התשס"ח(1במאי 2008), והן יחולו על תורם שעבר ניתוח לנטילת אבר ביום התחילה או לאחריו.

אור רוזנמן: תחילתה של תקנה 10 ביום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010).

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 11.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיף11

חיים כץ: התקבל

אור רוזנמן: אנחנו עוברים לסעיף 12, הוראות מעבר: 12.

אור רוזנמן: על אף האמור בתקנה 9, יראו תורם שעבר נטילת אבר, מיום תחילתן של תקנות אלה, ועד יום פרסומן (להלן – יום הפרסום), כאילו עבר אותו ביום הפרסום, ואולם תורם כאמור יהיה רשאי להגיש בקשה להחזר כספי, לפי תקנות אלה, גם בעד הוצאה שהוציא לפני יום הפרסום, ובלבד שלא יהיה זכאי להחזר כאמור בעד תקופה העולה על התקופה הקבועה בתקנות, ביחס לאותה הוצאה.

ישעיהו הבר: מה יקרה אם אין ברשותו של אדם את הקבלות?

ישעיהו הבר: מכאן ואילך אדם ישמור קבלות, אבל מה קורה לגבי העבר?

נתן סמוך: יש לנו יוזמה, המרחיבה את התקנות בנוסח הקודם שלהן: אדם יכול לקבל החלטה שהוא מתחיל את תקופת ה-5 שנים כבר מיום נטילת האיבר, אם הוא תרם איבר לפני התקנות.

נתן סמוך: הוא יכול להתחיל את התקופה כבר ביום התקנות עצמן.

נתן סמוך: הוא יכול לקבל חלק מהכסף עבור תקופת עבר וחלק עבור העתיד, ובלבד שזה לא עולה על תקופה של 5 שנים.

נתן סמוך: עלה רעיון, שעו"ד ברודר תמך בו, להרחיב את היכולת של הזכאות ולמנוע מצב שבו אדם שלא כיוון את פעולותיו בדיוק לפי התקנות, יוכל למצות את זכויותיו.

נתן סמוך: אני כן מציע לעמוד על העיקרון של הצגת קבלות, כאשר מי שלא יוכל להציג קבלות יוכל בסופו של דבר לקבל פיצוי כאילו תרומת האיבר נעשתה ביום תחילת התקנות.

נתן סמוך: כלומר, הוא יוכל לכוון את עצמו לפי ההסדרים הקבועים בתקנות.

נתן סמוך: אנחנו חושבים, שזה מאוד מספק בהקשר הזה.

מאיר ברודר: זה גם מאוד מרחיב.

מאיר ברודר: אם תשימו לב, יש פה רכיבים שהם בסמיכות לניתוח, כמו טיפולים פסיכולוגיים וחופשת החלמה.

מאיר ברודר: אם לא היינו עושים את זה, הם לא היו זכאים לרכיבים האלו.

מאיר ברודר: לכן, אמרנו שאנו רואים בו כאילו הוא תרם ביום פרסום התקנות.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 12.

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 12 התקבל בשביל להצביע על כל התקנות, אנחנו צריכים לחזור לסעיף 10.

חיים כץ: אנחנו חוזרים אליך, נציג האוצר.

יאיר זילברשטיין: משרד האוצר היה פה מאוד ליבראלי, ולקח כל תקנה עד הקצה.

חיים כץ: אם תאשר את זה, יפטרו אותך?

יאיר זילברשטיין: לא יפטרו אותי.

רחל אדטו: הוא הרפרנט החדש.

רחל אדטו: אין סיכוי שיפטרו אותו.

חיים כץ: נלך לקראתו, כדי שהוא יוכל להגיד: "תראו, הצלחתי, כופפתי את הוועדה".

אריה אלדד: אתה חייב להם על שני סעיפים בפעם הבאה.

יאיר זילברשטיין: יצאתי בזול, אם כך.

שמואל ילניק: יש לי הערה כללית.

שמואל ילניק: התקנות האלה הן על פי חוק שהכנסת אישרה לפני שנתיים.

שמואל ילניק: יש פה נקודה חשובה, שאני מבקש להציע בפני הוועדה.

שמואל ילניק: בחודש ינואר של כל שנה, משרד הבריאות-המרכז הלאומי להשתלות, מפרסם את הנתונים של השנה שחלפה.

שמואל ילניק: בינואר 2009 פורסמו הנתונים של 2008 על 8 חודשים, והצביעו על הרעה משמעותית גם בהגדלת מספר הממתינים וגם בגידול במספר הנפטרים תוך כדי המתנה.

שמואל ילניק: אנחנו ממתינים לנתונים של שנת 2009.

שמואל ילניק: כל מי שעוסק בנושא יודע, שיש הרעה משמעותית נוספת.

שמואל ילניק: אני מציע לחכות עם החלת התקנות, ולקיים דיון כוללני במשמעות הנתונים על רקע החוק והתקנות.

וילמה מאור: אי אפשר.

חיים כץ: מה זה ייתן לנו?

שמואל ילניק: יכול להיות שזה יביא לחשיבה נוספת על החוק עצמו.

וילמה מאור: זה במסגרת תיקוני חקיקה.

אריה אלדד: יכול להיות שירדנו באחוזים מסוימים, אבל האם לא מגיע משהו לאותם אנשים שתרמו?

שמואל ילניק: יכול להיות שתהיה תפיסה שונה של התקנות בעקבות הנתונים.

חיים כץ: אנחנו לא מקבלים את מה שאתה אומר.

חיים כץ: אנחנו הולכים לקראתך, נציג האוצר.

חיים כץ: תוכל לבוא למשרד האוצר ולהגיד: כופפתי את הוועדה.

חיים כץ: הם הלכו לקראתי.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 10.

חיים כץ: אנחנו מקווים שהמדד יעלה.

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 10 התקבל התקנות אושרו.

חיים כץ: אני מקווה, שלא נזדקק להתרמות ואנשים יהיו בריאים, אבל אם יש נזקקים, המעט שאנחנו יכולים לעזור נעזור.

חיים כץ: אני מקווה, שבכנסת ישראל ישפרו את התקנות, והאנשים האלה יקבלו יותר.

חיים כץ: לדעתי, מגיע להם יותר.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.