ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 179, 2010-01-04 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני, י"ח בטבת התש"ע, ה-4 בינואר 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009.

חיים כץ: אני חוזר לדיון הקודם.

חיים כץ: בדיון הקודם היו התנצחויות האם אנחנו מכניסים לצוות איש דיני עבודה.

חיים כץ: אני שואל שוב למה אני נותן לכם את זה ולמה אנחנו לא הולכים לבית דין לעבודה.

חיים כץ: זאת השאלה הגדולה.

חיים כץ: למה אני צריך צוות ערעור שישב חודש, חודשיים ושנתיים.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אם אנחנו יכולים לקבוע דרך ולומר שחייל בקבע, יש בינו ובין המעסיק שלו יחסי עובד-מעביד, הוא כמו כל עובד במדינת ישראל והוא ילך לבית דין לעבודה.

חיים כץ: אם אנחנו אומרים שאין בית דין לעבודה, אנחנו אומרים שיש גוף שהוא הצבא שיכול לקבוע לגבי חייל מסוים, ואני לא מדבר על עבירות פליליות אלא על חייל נורמטיבי, שלא רוצים אותו ולתפור לו תיק, ואנחנו רבים מי יהיה השופט - האם השופט יהיה ישר, האם השופט יהיה מחויב לצבא, האם השופט לא יהיה מחויב לצבא.

חיים כץ: למה אנחנו צריכים לבנות מערכת אם המערכת כבר קיימת?

חיים כץ: למה אתם כל כך מתנגדים ללכת לבית דין לעבודה?

חיים כץ: כדי שתוכלו להגיד שאין יחסי עובד-מעביד?

חיים כץ: אם אתם אומרים שאין יחסי עובד-מעביד, אולי אנחנו צריכים להתבצר ולומר שאנחנו לא רוצים שום דבר, תחזרו לבג"צ כי אנחנו רוצים יחסי עובד-מעביד ואנחנו רוצים בית דין לעבודה.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים שום דבר אחר אלא בית דין לעבודה.

חיים כץ: אני לא רוצה להתווכח על כישוריו של השופט, אם הוא כלכלן או אם הוא משהו אחר.

חיים כץ: נראה לי שאתם מנסים לבנות לכם משהו שישמור עליכם מפני העובדים וועדת העבודה והרווחה של הכנסת צריכה לתת לעובדים במדינת ישראל, כולל אנשי קבע, במיוחד שאנחנו שומעים היום את שר האוצר שאומר שהוא לא רואה שום הבדל בין אזרח עובד צה"ל, שהוא לא רואה כל הבדל בין ג'ובניק שלא משרת בשטחים והוא יצא לפנסיה בגיל – אני אעשה את זה מדורג ואני אעביר אותו מגיל 45 לגיל 57 כאשר השלב הבא הוא 67.

חיים כץ: אם אין הבדלים, למה שהמערכת השיפוטית תהיה שונה ולא בית הדין לעבודה יהווה את ועדת הערעורים שלכם?

משה ינון: בכל הכבוד, אנחנו לא מקבלים את מה שאמר שר האוצר.

משה ינון: יש הבדל לדעתנו בין משרת קבע, גם אם הוא קצין או נגד לוחם לבין משרת קבע עורפי.

משה ינון: אנחנו חושבים שאין – וגם בית המשפט קבע את זה בפסיקה חוזרת ונשנית – שאין יחסי עבודה בין הצבא לבין משרתי הקבע.

משה ינון: זה נכון שיש הרבה אלמנטים מתחום דיני העבודה, בעיקר בתחום חוקי המגן, שמיישמים אותם בשירות הצבאי, אבל עדיין יש מרכיבים אחרים בשירות הצבאי שמייחדים אותו מיחסי עובד-מעביד.

משה ינון: כל התחום הזה של יחסי משרת קבע-צבא, הוא תחום חדש, מתפתח, ששואב הרבה מאוד גם מתחום המשפט המינהלי ציבורי וגם מתחום דיני העבודה.

משה ינון: זה נכון, אבל צריך לפתח את התחום הזה.

משה ינון: אפשר לתת דוגמאות ולהראות מדוע איש צבא הוא לא עובד.

משה ינון: אני יכול לתת כמה דוגמאות.

משה ינון: למשל, טייס בחיל האוויר שבדיוק סיים את שירות החובה שלו וסיים את ההכשרה שלו כטייס.

משה ינון: הוא חתום לעוד שש שנים – נדמה לי שעכשיו זה יותר משש שנים – והוא פונה לערכאה, היום הוא יפנה לבג"צ אבל בוא נגיד שהוא פונה לבית הדין לעבודה לפי גישת

משה ינון: כם כדי לסיים את יחסי העובד-מעביד שלו.

משה ינון: האם הוא יכול?

משה ינון: האם זה בכלל יחסי עובד-מעביד?

משה ינון: האם זה בכלל דומה ליחסי עובד-מעביד?

משה ינון: הוא צריך להישאר בצבא למרות שהוא משרת בקבע עוד שש שנים.

משה ינון: איך בו בוחנים בכלל את מערכת היחסים הזאת בה הוא מחויב להישאר עוד שש שנים?

משה ינון: זה עובד-מעביד?

חיים כץ: תטיל עליו קנסות.

משה ינון: קנסות?

משה ינון: לא, לא קנסות.

חיים כץ: טייס שסיים את שירות הקבע שלו והוא בדרגת סגן אלוף.

חיים כץ: הוא רוצה להיות טייס ניסוי.

חיים כץ: בא החברה ואומרת לו שאם הוא רוצה להיות טייס ניסוי, היא תשלח אותו לארצות הברית להכשרה על סימולטור, דבר שעולה לה מיליון דולר ולכן הוא צריך להתחייב לחברה שבמשך חמש שנים הוא לא יעזוב אותה.

חיים כץ: אם הוא יעזוב, הבית ממושכן, הכל ממושכן.

חיים כץ: גם חייל שאתה שולח אותו לקורס קצינים, אתה מחתים אותו על שנה קבע ואז אתה כותב לו גם קנסות.

חיים כץ: אתה אומר לו שאם הוא לא יסיים את תקופת השירות, לא בגללכם אלא בגללו, ישלם לכם את עלות הקורס, ישלם לכם את ההכשרה, הוא רכש אצלכם מקצוע והוא לכן צריך לשלם לכם.

חיים כץ: הצבא יכול לעשות את זה.

משה ינון: אני שמח שנתת את הדוגמה הזאת שהיא דוגמה מצוינת כי יש לנו גם היבט ערכי ולא רק כלכלי.

משה ינון: היחסים בין משרת קבע לצבא הם לא רק יחסים כלכליים.

משה ינון: יש גם חובה.

משה ינון: יש כאן גם חובה וזה השילוב המיוחד שקיים בשירות הצבאי.

משה ינון: אתה לא רק עובד שמקבל שכר אלא אתה גם אדם שמחויב לבצע את התפקיד שלו, ואם אתה לא תבצע, יש כאן ענישה פלילית.

משה ינון: רק כך יכול להתקיים צבא.

משה ינון: כל צבא מתקיים כך.

משה ינון: אין צבא שמתקיים מקנסות.

חיים כץ: ברגע שאתה מאלץ אותו לחתום קבע, זה אותו דבר כמו כסף.

חיים כץ: ברגע שאתה אומר לטייס שאם הוא לא חותם לך שש שנים, הוא לא הולך לקורס, זה אותו דבר.

מירי רגב: בכל זאת, בחרו אותו במקום מישהו אחר ויש כאן תכנון רב שנתי.

משה ינון: הצבא צריך לתכנן את מערך הטייסים שלו כדי להגן על המדינה.

משה ינון: זה עניין של ביטחון המדינה.

מירי רגב: נכון.

משה ינון: זה לא עניין של יחסים כלכליים ושל תשלם קנס או לא תשלם.

משה ינון: אני צריך לדעת שהטייס הזה יטוס שש שנים.

חיים כץ: כמה טייסים כאלה באים אחרי שנה ואומרים שהם רוצים ללכת הביתה?

חיים כץ: לעומת כמה אנשים שאתה אומר שבגיל 38 או 37 אתה שולח אותם הביתה?

חיים כץ: כאשר אתה עושה את החשבון הכלכלי.

חיים כץ: אתה אומר לי ציונות.

חיים כץ: הקטע שאתה שולח הביתה אנשים, מבחינה כלכלית, בגלל שלא כדאי לך, משום שהם נכנסים לקטע של פנסיה וזה עולה לך מיליוני שקלים, המספר לא בר השוואה.

משה ינון: כמה אנשים באמת שוחררו באנשים כאלה?

חיים כץ: אתה יודע.

חיים כץ: אני לא יודע.

משה ינון: אני אומר לך ספורים.

משה ינון: בגיל 38?

משה ינון: אנשים ספורים.

יורם מזוז: לא בגיל 38 אבל בגיל ביניים.

משה ינון: כמה כאלה יש בשנה האחרונה?

יורם מזוז: אלפים.

משה ינון: לא.

יורם מזוז: לשכת עורכי הדין פרסמה באתר שלה, ואפשר לראות, שמדובר בלמעלה מ-3,000 אנשים.

משה ינון: אני מצטער, הנתונים לא מדויקים.

משה ינון: אני מציע לבדוק.

חיים כץ: בסדר, לא 3,000 אנשים אלא אלף אנשים.

משה ינון: לא, גם לא אלף.

משה ינון: יש לנו נתונים לגבי כמה אנשים שוחררו.

חיים כץ: לא נתונים לגבי מספר הפונים לבתי משפט.

משה ינון: לא.

משה ינון: יש לנו נתונים של אנשים בקבע מובהק ששוחררו.

משה ינון: קבע מובהק, זה מדרגת רב סרן.

משה ינון: אין לי כאן את הנתונים המדויקים אבל בדקנו את זה וזה בסביבות ה-40 בשנת 2007 ו-40 בשנת 2008.

מירי רגב: טר"ש קלע?

משה ינון: לא, טר"ש קלע היה בשנים קדומות יותר.

מירי רגב: טר"ש קלע לדעתי לפחות אלף ומשהו.

משה ינון: טר"ש קלע הוא בעקבות החלטת הממשלה על קיצוצים במשרדי הממשלה ואז נתקבלה באמת ההחלטה לפטר משרתי קבע כמובן עם פיצויים מוגדלים ועם הטבות מוגדלות.

חיים כץ: אני לא נכנס לזה.

משה ינון: אם בודקים לגבי השנתיים האחרונות, 2007 ו-2008, הנה, יש לנו כאן את הנתונים שמראים שב-2007 היו 75, 32 קצינים ו-43 נגדים.

משה ינון: ההליכים בתוך הצבא בסופו של דבר הם הליכים מסודרים.

משה ינון: מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן זה להסדיר את ההיבט הדיוני.

משה ינון: זאת אומרת, לאפשר למשרת הקבע הזדמנות לפנות לערכאות כדי לערער על החלטת הרשויות בצבא, גם בנושא פיטורים וגם בנושא שכר.

משה ינון: עד היום זה היה בבג"צ.

משה ינון: בג"צ אמר לנו לא עוד, הוא לא יכול לדון בנושאים בהיבט הראייתי, הוא לא יכול להיכנס לעובדות.

חיים כץ: כי לא הייתה חקיקה, אבל אם תהיה חקיקה, הוא יהיה חייב.

חיים כץ: לבג"צ לא היה חוק, אז אין יחסי עובד-מעביד.

משה ינון: גם אין לו כלים.

חיים כץ: אם תהיה חקיקה, בתי הדין לעבודה יחליטו.

משה ינון: אין לו כלום.

משה ינון: מכיוון שאנחנו חושבים שתחום משרת הקבע-צבא הוא תחום שצריך לפתח אותו, זה תחום מיוחד, זה תחום שבו גם צריך לתת דגש גם על השיקול הביטחוני לצד שיקולי הפרט, צריך להקים טריבונל שיתמחה בנושא הזה.

משה ינון: לדעתנו בית דין לעבודה עם אוריינטציה של דיני עבודה הוא במסלול דיני עבודה, הוא באווירת העבודה שאין לי שום בעיה עם זה אבל לדעתנו זה לא מתאים לצבא ואנחנו חושבים שהמסלול המתאים הוא המסלול של המשפט המינהלי ובית המשפט העליון הצביע על זה כאחת האפשרויות.

משה ינון: במשפט המינהלי אנחנו מציעים להקים ועדת ערר שהיתרון שלה, גם על פני בג"צ וגם על פני בית המשפט המחוזי, הוא שהיא יכולה לדון בראיות, היא יכולה לשמוע עדים ולדון בעובדות והיא יכולה גם להחליף את ההחלטה של הגורם המוסמך בצבא.

משה ינון: היא לא רק בודקת את סבירות ההחלטה אלא היא יכולה להחליף את ההחלטה.

משה ינון: אנחנו חושבים שזה פתרון טוב מאוד לאנשי הקבע.

משה ינון: גם אנחנו מעונינים שיהיה להם פתרון.

משה ינון: יש נושאים – אני מניח שנדון בהם באחד הסעיפים – שאנחנו חושבים שהבחינה של ההחלטה צריכה להיעשות על ידי בית המשפט המחוזי כמי שהיום משמש כמיני בג"צ.

רחל אדטו: יש עוד מסלול במשק.

רחל אדטו: במקום בית דין לעבודה שדן בענייני עבודה זה עובר לעניינים מינהליים בדברים שקשורים ליחסי עבודה.

משה ינון: זה גם בצבא.

משה ינון: גמלאות.

משה ינון: גמלאות בצבא נדונות בפני ועדת ערר.

רחל אדטו: אתה עוד פעם חוזר לצבא, אבל יש עוד גוף אחר שלא דן בעניינים הקשורים לדיני עבודה או ליחסי עבודה כאלה ואחרים, לא דרך בית הדין לעבודה אלא במקום אחר.

משה ינון: המשטרה ושירות בתי הסוהר, ענייני השכר שלהם נדונים בבית הדין לעבודה וענייני הסטטוס שלהם, כמו פיטורים, נדונים בבג"צ.

אלון כרמלי: גם הם יבואו לכאן.

משה ינון: המשטרה כנראה תפנה לבית המשפט המחוזי, לבית המשפט לענייני מינהליים.

משה ינון: אנחנו חושבים שאנחנו מציעים הסדר שהוא הרבה יותר טוב לטובת הפרט.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו מתעכבים הרבה מאוד זמן על הסוגיה הזאת.

משה (מוץ) מטלון: אני חושב אדוני היושב ראש שיש כאן הזדמנות שאני לא יודעת אם היא תחזור על עצמה, לעשות כאן איזושהי רפורמה אמיתית ביחסים של משרתי הקבע לבין הצבא, ביחסי העבודה שלהם.

משה (מוץ) מטלון: אני בהחלט מצטרף לדעתך שבית דין לעבודה הוא הסמכות והוא הכתובת גם אם אנחנו חושבים שהוא יכול להיות רק כסמכות ערעור.

משה (מוץ) מטלון: בכל מצב אני חושב שצריך שעמדת הוועדה צריכה להיות להחזיר אפילו כוועדה מעל הערר לבית דין לעבודה.

משה (מוץ) מטלון: ראינו גם את הלכת סרוסי.

משה (מוץ) מטלון: אני מבין את חששו של הצבא.

משה (מוץ) מטלון: הצבא הוא לא עוד מקום עבודה ועל זה אין מחלוקת.

משה (מוץ) מטלון: הוא לא עוד מקום עבודה והוא עניין ערכי וביטחוני, והוא במהות חיינו ואני לא חושב שלמישהו מהיושבים כאן יש ערעור והרהור על הסוגיה הזאת.

משה (מוץ) מטלון: יחד עם זאת, אני חושב שצריך להסדיר את היחסים.

משה (מוץ) מטלון: יש יחסים של עובד-מעביד ואפשר לקבוע את המגבלות.

משה (מוץ) מטלון: כמו שאתה לא תאפשר זכות התארגנות, זכות לשביתה וזכויות אחרות, אני חושב שאפשר להגביל את היחסים האלה ולהגדיר אותם תחת המגבלה, אבל לא למנוע את הזכות של האדם לבוא בפני בית דין לעבודה שזה מקומו של אדם שמערער בכל נושא מדיני העבודה.

משה (מוץ) מטלון: אני החלט מצטרף לדעת היושב ראש ואני חושב שזאת צריכה להיות הדרך.

מירי רגב: כבוד היושב ראש, אנחנו דנים בנושא הזה כבר מספר דיונים.

מירי רגב: כידוע לך אני העליתי הצעת חוק פרטית בעניין בית דין לעבודה.

מירי רגב: אני חושבת שזה המסלול הנכון.

מירי רגב: מאידך, אנחנו צריכים לראות לאן אפשר להגיע ביחסי עבודה בינינו לבין צה"ל כדי להגיע לאיזשהו פתרון נכון והוגן כלפי אנשי הקבע.

מירי רגב: אם אנחנו נהפוך את ועדת הערר לוועדה שהיא משמיעה עדים – ושמחתי לשמוע את הדברים שנאמרו כאן כי זה כבר הישג גדול מאוד, כי אתם בעצם רציתם שוועדת הערר תהיה ועדה שהיא בעצם די דומה לבג"צ, בלי עדים – כי ברגע שיש שם עדים, אם אכן ועדת הערר תוכל לשמוע עדים, תוכל לקבל את אנשי הקבע, תוכל לשנות את החלטת הצבא ולא תהיה סתם איזו ועדה שיושבת, היא תעבוד כפי שעובד בית דין לעבודה ותזרז את התהליכים כך שיהיו יותר מהר משום בבית דין לעבודה זה לוקח זמן, אני חושבת שזה יכול להיות בהחלט ניסיון טוב.

מירי רגב: גם אפשר להחליט שזה יהיה ניסיון למשך שנה כאשר לאחר שנה נשמע מה קורה, נראה איזה הערות אנחנו מקבלים ואז נוכל לשנות את המנגנון כי זה באמת יהיה שינוי היסטורי שלאיש הקבע תהיה זכות ערעור על החלטת המפקד, על החלטת ראש אכ"א והרמטכ"ל בפני ועדת ערר ולא רק בפני בג"צ.

מירי רגב: אני חושבת שהחשוב ביותר הוא לראות האם אנחנו יכולים להתקדם לעבר בית דין לעבודה.

מירי רגב: אם אפשר להתקדם, מה טוב, אבל אם לא נוכל להגיע לפשרה כזאת ונמשוך את העניין הזה במשך שנים, אני חושבת שההחלטה של ועדת ערר עם עדים יכולה להיות בהחלט טובה ולתת מענה נכון לאנשי הקבע.

גלי בן אור: אני חושבת שנקודה מאוד חשובה שהוועדה צריכה להיות מודעת אליה היא שיש לנו כאן הזדמנות פז שהממשלה התכנסה על הצעת חוק והביאה אותה בפני הוועדה.

גלי בן אור: הנושא הזה של עתירות אנשי הקבע בבג"צ נדון כבר הרבה מאוד שנים ובג"צ הביע את חוסר שביעות רצונו מזה שהוא מהווה ערכאה ראשונה ואחרונה בטיפול בנושאים האלה משום שהוא חשב שהוא ערכאה דיונית לא מתאימה ולאו דווקא משום היעדר חקיקה.

גלי בן אור: הוא גם הצביע על היעדר חקיקה שמסדירה את זכויות אנשי הקבע ודיברנו על זה כאן בדיונים הראשונים, והצבא הציג את העמדה שלו ואמר שהם מתכוונים להסדיר את הנושא הזה בחקיקה, אבל אנחנו מדברים כאן רק על הנגזרת של מה הערכאה הדיונית המתאימה לדון בנושא הזה.

גלי בן אור: בג"צ, מתוקף העובדה שהוא הערכאה העליונה, מתוקף זה שבאמת בדרך כלל לא שומעים שם עדויות ולא חוקרים את המצהירים על תצהיריהם, הצביעה על כך שלטובת אנשי הקבע ראוי שהנושא יועבר לערכאה דיונית.

גלי בן אור: בדיונים בבג"צ פעם אחר פעם הוצגו שתי האפשרויות: בית משפט לעניינים מינהליים או בית הדין לעבודה.

גלי בן אור: מספר ועדות דנו בנושא הזה, לרבות ועדת זמיר שדנה בנושא סמכויות בתי הדין לעבודה לפני כמה שנים, דנה בנושא ולא המליצה על העברה של הנושאים האלה לבית הדין לעבודה משום שכלל משרדי הממשלה הביעו התנגדות נחרצת לעניין.

גלי בן אור: אנחנו מציגים כאן בפני הוועדה מודל שאמור להוות אלטרנטיבה ראויה מצד אחד ומצב שני נותן פתרון שלם ומלא לכל ההיבטים.

גלי בן אור: יש לנו כאן שני סוגי עניינים.

חיים כץ: למה אתם כל כך מתעקשים על איוש הוועדה, מי יהיה בה, אם אתם באים לתת פתרון?

חיים כץ: גם אנחנו לא יכולים לבלוע את זה שזה לא בית דין לעבודה וגם אתם מתעקשים, כך שאנחנו נכפה עליכם בית דין לעבודה, או שתמשכו את החוק אבל נראה לי שאנחנו הולכים לכפות עליכם בית דין לעבודה.

גלי בן אור: חבר הכנסת כץ, אני חושבת שהדיונים האחרונים הוכיחו שאנחנו כן יכולים להגיע להסכמות והצבא הגמיש את העמדה שלו.

גלי בן אור: ניסינו לבוא בדברים ולראות איך אנחנו יכולים למצוא את הפתרון שיהיה מתאים וראוי.

גלי בן אור: העמדה שלך והעמדה של הצבא היא זהה בעצם.

גלי בן אור: אנחנו רוצים למצוא ערכאה שתהיה מתאימה ותיתן פתרון לאנשי הקבע.

גלי בן אור: התוצאה של משיכת ההצעה משום שהצבא יגיע למסקנה שזאת הצעה שהוא לא יכול לחיות אתה, משמעותה שאנשי הקבע ממשיכים לעתור לבג"צ וזה מוסכם על כולם שזה הפתרון הלא ראוי ואנחנו לא רוצים להגיע אליו.

גלי בן אור: אנחנו רוצים למצוא כאן את הפתרון הראוי.

חיים כץ: ומה יאמר בג"צ?

גלי בן אור: בג"צ מאוד לא יתלהב.

משה ינון: הפתרון יהיה שיצרפו את זה כעניין לבית המשפט לעניינים מינהליים.

משה ינון: זה יהיה הפתרון וזה מה שיקרה.

משה ינון: זה לא רצוי גם לדעתנו.

גלי בן אור: אנחנו עשינו הבחנה בין שני סוגי עניינים: ענייני השכר והזכויות שעוברות לוועדת ערר שהיא בעצם ערכאה דמויית בית הדין לעבודה.

גלי בן אור: אתם הדגשתם את הצורך בפעם הקודמת שיהיה מומחה ביחסי עבודה וזו הצעה שהצבא דן בה והסכים לקבל אותה.

גלי בן אור: הדבר השני, אנחנו מדברים על העניינים הפיקודיים המהותיים הערכיים, החלטות של המפקד מי ישמש כאלוף הפיקוד, ראוי או לא ראוי, מעשה שעשה, יכול להמשיך בתפקיד או לא יכול להמשיך בתפקיד.

גלי בן אור: אלה דברים שלבית הדין לעבודה אין שום עדיפות על פני ערכאות אחרות.

גלי בן אור: אלה עניינים שבוחנים את סבירות ההחלטה של המפקד הבכיר שקיבל את ההחלטה לגביו והעניינים האלה, החלטנו, הצענו לוועדה, להעביר לבית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן אור: כדי שהתמונה תהיה מושלמת והמכלול יעבוד יפה, אנחנו מציעים שבית משפט לעניינים מינהליים שבודק את ההחלטות הפיקודיות והערכיות, הוא ישמש גם ערכאת ערעור על ועדת ערר שדנה בענייני השכר, תהיה ערכאה אחת שתפתח מומחיות, ועדת הערר תפתח מומחיות בענייני השכר ובאמת בדיני הצבא על הייחודיות שיש בו לגבי אנשי הקבע, הערכאה של בית המשפט לעניינים מינהליים תפתח מומחיות גם בנושא של הערר וגם בכלל הנושאים האחרים שהועברו לסמכותה, ניתן יהיה להגיע לבית המשפט העליון או בערעור בזכות או בבקשת רשות ערעור.

גלי בן אור: אני חושבת שהמודל הזה מהווה מודל קוהרנטי וראוי.

גלי בן אור: אני חושבת שמאוד כדאי לנצל את ההזדמנות שהממשלה הציעה כאן הצעה ומוכנה גם בדיונים בוועדה להתגמש ולקבל את השיפורים והצעות הייעול שהועלו כאן בדיונים האלה.

גלי בן אור: אני חושבת שלא כדאי לחזור אחורה למודל של בית הדין לעבודה.

גלי בן אור: בית הדין לעבודה – ודיברנו על זה בפעמים הקודמות – מעבר לעובדה שהדיונים שם מתארכים בצורה ניכרת, יש את ההיבט הזה שהוא בוחן את הנושא הזה מול יתר העובדים, מול עובדת המפעל שפוטרה מהמפעל שלה, קוסמטיקאית שיש לה איזה שהן טענות ולא יכול לדון בעניינו של אלוף הפיקוד באותה שרשרת.

גלי בן אור: הדברים הם שונים והראייה היא אחרת.

חיים כץ: את לוקחת דוגמה קיצונית.

חיים כץ: לאלוף הפיקוד אין בעיה.

חיים כץ: לרס"רים יש בעיה אבל לא לאלוף הפיקוד.

חיים כץ: כמה בעיות יש לאלוף הפיקוד?

גלי בן אור: היו אלופי פיקוד שהיו להם בעיות חמורות ועניינם נדון בבג"צ כולל גם העניין של ההחלטה להעביר אותם מהתפקיד כן או לא.

משה ינון: לשאלת היושב ראש, אני אתן גם דוגמה שקשורה לרס"רים.

משה ינון: צריך לומר קודם כל משהו לגבי ועדת הערר.

משה ינון: לדעתי נושא השכר יהיה חלק קטן מהעיסוק שלה.

משה ינון: אני חושב שהחלק העיקרי של העיסוק שלה יהיה פיטורים.

חיים כץ: נכון.

משה ינון: פיטורים בגילאי הביניים, לא פיטורים על רקע משמעתי שזה ילך לבית המשפט המחוזי.

משה ינון: אלה יהיו מרבית העיסוקים שלה.

משה ינון: לא מן הנמנע ששם גם יבחנו את השאלה מדוע האיש הזה פוטר, מה היה הרקע לפיטורים, ישמעו את העובדות שעמדו בבסיס הפיטורים, וזה יהיה העיסוק של הוועדה.

משה ינון: דוגמה.

משה ינון: טכנאי מטוסים בחיל האוויר, יש אצלנו עילת פיטורים שנקראת עילת סיום שירות – אצלנו הרי לא אומרים פיטורים כי אלה לא יחסי עובד-מעביד – בשל תפקוד לקוי.

חיים כץ: החלפת מטוס.

חיים כץ: עד אתמול בית הספר עבד על צוקיות ומחר הוא עובר לעבוד על משהו אחר.

משה ינון: לא.

משה ינון: זה לא תפקוד לקוי.

משה ינון: אתה מדבר על צמצומים.

משה ינון: אתה מדבר כאן על סגירת מסגרות ועל צמצומים, משהו שבאמת מזכיר את קלע.

משה ינון: זאת עילה אחרת.

משה ינון: כאן מדברים על הסכמים עם האוצר, על הטבות מוגדלות וזה משהו אחר.

משה ינון: אני מדבר על תפקוד לקוי, כאשר אדם לא מבצע כראוי, מבצע גרוע ולא טוב את מה שהוא עושה, זאת עילה שמופעלת במסורה ויש בודדים שמפוטרים בעילה הזאת, אבל אני חושב שנכנס כאן גם הנושא הביטחוני והמטריה בהקשר בו נמצא אותו משרת קבע.

משה ינון: מדובר במישהו שבסופו של דבר אמור לתקן מטוסי קרב, שאמור לתפקד היטב גם בשגרה אבל גם בחירום, וכאשר בוחנים האם יש כאן תפקוד לקוי או לא תפקוד לקוי ומה ההשלכות של התפקוד הלקוי הזה, נכון שמי שיעביר תחת שבט ביקורתו את ההחלטה של הרשות המוסמכת, יהיה גוף שמכיר את כלל השיקולים האלה, גם השיקולים הביטחוניים וגם שיקולי הפרט.

משה ינון: אנחנו לא חושבים שבית דין לעבודה, שבהחלט בקיא בתחום הפיטורים, הוא הגורם הנכון לטפל בסוגיה כזאת.

משה ינון: זאת דעתנו.

משה ינון: שוב, אנחנו חושבים שהמסלול המתאים הוא המסלול המינהלי ואני רוצה להדגיש שוב את העניין של היעילות.

משה ינון: אצלנו בצבא קצינים למשל מחליפים תפקיד כל שלוש שנים או ארבע שנים.

חיים כץ: לא פחות?

משה ינון: בדרך כלל שלוש-ארבע שנים.

משה ינון: בכל אופן, אצלנו ביחידה זה כך.

משה ינון: אני מדבר על קצינים עורפיים.

משה ינון: כמה זמן לוקח הליך ממוצע בבית הדין לעבודה?

משה ינון: אנחנו מכירים את זה מהטיפול בהליכים של אזרחים עובדי צה"ל.

משה ינון: זה יכול לקחת לעתים חמש או שש שנים.

משה ינון: יש לנו הליכים שמתנהלים כבר שש שנים ואלה הן שתי קדנציות.

משה ינון: אנחנו צריכים לפעול ביעילות.

משה ינון: אנחנו גוף שחייב להישאר איכותי, יעיל, דינאמי ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו הליכים בקצב הזה.

זמר בלונדהיים: אני סרן במילואים ואני עתרתי בנושא לבג"צ תוך כדי השירות.

זמר בלונדהיים: אני מאוד רוצה להסכים עם אלוף משנה ינון בנושא הזה.

זמר בלונדהיים: אין ספק שבשירות הקבע יש מאפיינים ייחודיים שנצטרך למצוא את הדרך להתמקד בהם ולאפיין בעצם את הדיון בהם, בניגוד לכל דבר אחר.

זמר בלונדהיים: מצד שני, זה לא בהכרח אומר שאנחנו חייבים להגיע לבית משפט לעניינים מינהליים.

זמר בלונדהיים: לצורך העניין, גם בבית משפט לעניינים מינהליים הרי הצבא ירצה שעדיין תהיה התייחסות לצבא באופן שונה מאשר לגוף מינהלי אחר בגלל מאפיינים שאני מסכים שהם קיימים.

זמר בלונדהיים: לכן השאלה היא איפה הגוף שמתאים לעשות את ההתאמות הנדרשות לטובת אנשי הקבע.

זמר בלונדהיים: לדעתי התשובה בהקשר הזה היא ברורה: בית הדין לעבודה – אגב, בעיניי לא כערכאה ראשונה אלא כערעור על ועדת הערר כדי לענות על חלק מהבעיות שהזכירו כאן, ובצדק – הוא הערכאה הרלוונטית.

זמר בלונדהיים: הוא מוסמך לדון כבר היום בגדרי המשפט המינהלי.

זמר בלונדהיים: בג"צ העביר לו סמכויות שהיו שלו בעבר.

זמר בלונדהיים: לא רק זה אלא ועדת אליסף שדנה בנושא הזה המליצה כן לפתוח את בית הדין לעבודה ונשיא בית המשפט העליון ברק העביר המלצה כזאת לשר המשפטים דאז.

זמר בלונדהיים: כלומר, גם בג"צ הביע את דעתו.

גלי בן אור: ועדת זמיר שדנה בזה מאוחר יותר, החליטה לא לקבל את הנושא הזה.

זמר בלונדהיים: לא התכוונתי ליצור את הרושם שההמלצות התקבלו.

זמר בלונדהיים: התכוונתי לכך שגוף מקצועי שדן בנושא, זה מה שהוא המליץ ונשיא בית המשפט העליון המליץ.

זמר בלונדהיים: אגב, גם הנשיא אדלר בוועדת השרים האחרונה בנושא הזה חשב שלא צריך להעביר את זה לבית המשפט לעניינים מינהליים אלא לבית הדין לעבודה.

נועה בן שבת: הפסיקה שלו הייתה אחרת.

נועה בן שבת: הפסיקה שלו הייתה שזה יכול לעבור לטריבונל ולא צריך להגיע לבית הדין לעבודה אלא אפשר שיהיה טריבונל צבאי.

נועה בן שבת: הוא אפילו אמר בתוך הצבא.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על טריבונל שהוא חיצוני לצבא.

נועה בן שבת: הפסיקה של בית הדין לעבודה מפיו של השופט אדלר, אני חושבת שהיא הייתה אחרת.

זמר בלונדהיים: להעמיד דברים על דיוקם.

זמר בלונדהיים: הנשיא אדלר בבית הדין האזורי אמר במפורש בסעיף 18 לפסק הדין שגם הוא מסכים שיש עניינים ביחסי עבודה שבין משרת הקבע לצה"ל בהם פנסיה ושכר שצריכים להידון בבית הדין לעבודה.

זמר בלונדהיים: אני מדבר על ועדת שרים שהייתה בספטמבר האחרון, כאשר דנו על זה.

זמר בלונדהיים: הוא הביע התנגדות להעביר את זה לבית המשפט לעניינים מינהליים וחשב שהמקום המתאים, הערעור על ועדת ערר, לא כערכאה ראשונה – ואני מסכים עם זה – הוא בית הדין לעבודה.

יעקב אמסלם: אני היועץ המשפטי של הממונה על השכר במשרד האוצר.

יעקב אמסלם: כל הדיון הזה על בית הדין לעבודה, לפי דעתי צריך לקחת צעד אחד אחורה ולהסתכל על כל התמונה עוד פעם מהתחלה.

יעקב אמסלם: אני לא אחזור על מה שנאמר כאן, אבל בכל זאת מערכת בתי המשפט שלנו, באשר היא, הקימה כמה תחומי התמחות.

יעקב אמסלם: היא הקימה את בתי הדין לעבודה בשנת 1969, כאשר בהתחלה הם באו להחליף ערכאות או עיסוקים שונים, בעיקר בתחום הביטוח הלאומי, ועל הדרך הכניסו לשם את יחסי העבודה.

יעקב אמסלם: מי שמסתכל על חוק בית הדין לעבודה ימצא בתוספת שלו – הרי בחוק בית הדין לעבודה יש רק את ההקמה ואת סעיפי הסמכות – את כל המהות כאשר מדובר ברשימת חוקי המגן בהם מוסמך לעסוק בית הדין לעבודה.

יעקב אמסלם: כמובן זאת לא כל התמונה.

יעקב אמסלם: המומחיות של בית הדין לעבודה, ולשם כך בעצם הוקמו בתי הדין לעבודה, היא כדי לשקוד על פיתוח משפט העבודה, על המורכבות שבו והמורכבות שבו נובעת לא מחוקי מגן.

יעקב אמסלם: חוקי המגן, כל בית משפט יכול להתמודד אתם כמו שבתי המשפט האזרחיים, לפני שקמו בית הדין לעבודה, התמודדו אתם.

יעקב אמסלם: חוקי המגן נחקקו, רובם, בשנות ה-50, מיעוטם בשנות ה-60 ובתי המשפט האזרחיים דנו בחוקי המגן.

יעקב אמסלם: לשם כך לא היה צריך להקים ערכאה מיוחדת למשפט העבודה.

יעקב אמסלם: משפט העבודה, גם בארץ וגם בעולם, התפתח עקב בצד אגודל לא רק באמצעות חוקי המגן אלא באמצעות המשפט הקיבוצי.

יעקב אמסלם: חלק נכבד מהעיסוק ומההצדקה להקמת ערכאה מיוחדת זה משום המורכבות שבמשפט הקיבוצי.

יעקב אמסלם: לב ליבה של המורכבות הזאת נעוץ בלגיטימציה שנותן המשפט לשימוש בכוח, בהפעלת כוח השביתה כנגד המעסיק בנסיבות שמצדיקות את זה.

יעקב אמסלם: המורכבות הזו של ההצדקה – וזו ההצדקה היחידה למעט הגנה עצמית בחוק העונשין, למעט סעיף 17 בחוק המקרקעין ועוד פינות קטנות ביותר של לגיטימציה לשימוש בכוח.

יעקב אמסלם: המשפט ככלל לא מכיר בשימוש בכוח ככלי לגיטימי לקידום זכויות.

יעקב אמסלם: הוא לא מכיר בזה.

חיים כץ: אמרת דברים יפים.

יעקב אמסלם: תודה, אבל לא סיימתי.

יעקב אמסלם: מכיוון שהמשפט לא מכיר ככלל בשימוש בכוח ככלי לגיטימי לקידום זכויות, להגנה מפני זכויות, התרופה או אמצעי הפיקוח היעיל ביותר צריך להיות בערכאה שתקדיש את מירב מקצועיותה, מומחיותה וגם זמנה לשליטה בתהליכים האלה, בתהליכי הפעלת הכוח.

יעקב אמסלם: זאת ההצדקה המרכזית להקמת ערכאה מומחית מיוחדת ליחסי עבודה.

יעקב אמסלם: על הדרך הדביקו לבית הדין לעבודה גם עוד תחומים כמו ביטוח לאומי, ביטוח בריאות, לא מזמן הוסיפו גם קבלני כוח אדם, יש עוד שורה ארוכה של נושאים שבינם לבין יחסי עבודה ומשפט עבודה אין מאומה.

יעקב אמסלם: מכיוון שהמומחיות המיוחדת של בתי הדין לעבודה היא פיקוח על יחסי עבודה קיבוציים – תזכרו, יחסי עבודה קיבוציים לא מתאפיינים בחקיקה אלא להפך, הם מוסדרים בהסכמים, הם מטופלים גם באמצעות שביתות, יש חשיבות להתנהלות של הצדדים גם במשא ומתן וגם בתוצאות של המשא ומתן – מכיוון שהמומחיות הזאת היא לב ההצדקה של בית הדין לעבודה, כל הדבר הזה לא רלוונטי.

יעקב אמסלם: העיסוק שלנו כאן

יעקב אמסלם: בהצעת חוק שירות הקבע לא רלוונטי למה שבית הדין לעבודה מומחה בו.

יעקב אמסלם: אז אנחנו מגיעים לשאלה אם אין מומחיות מיוחדת ואין מובהקות לבית הדין לעבודה, מה עדיף בית הדין לעבודה לעומת ערכאות המשפט האחרון וכאן, כאשר אנחנו בודקים, אנחנו רואים במאזן חסרונות, שאלה הם היעילות שהיא נקודה מאוד חשובה, העובדה שאנחנו מוציאים תחום מבג"צ והרעיון הוא לתקן את הפגמים שיש בהליך השיפוטי בבג"צ ולא להוסיף תקלות אחרות.

חיים כץ: אנחנו נחזור לסעיף 3.

יורם מזוז: אני העותר לבג"צ.

יורם מזוז: אני לא מבין למה חוששים כאן מבית הדין לעבודה, אבל הדוגמה הטובה ביותר שניתן להביא היא את המשטרה וגם בשוטרים אני מטפל.

יורם מזוז: הם הפכו להיות מקצוענים, הם מכירים את החוק והם לא מביאים את האנשים שלהם לשם.

יורם מזוז: עוד מעט הם מעלים את גיל הפרישה לגיל 57, כמו במשטרה.

יורם מזוז: ראינו את זה כבר אתמול, והם מתקדמים יפה בעניין הזה.

יורם מזוז: הם אומרים שלא יהיו הרבה מקרים כאלה אבל בית הדין לעבודה, אני חושב שקובי אמסלם היה צריך לקחת את זה, יש כבר שופטים, יש ערכאה שמכירה את הדברים.

יורם מזוז: במבחנים של הלשכה מבולבלים.

יורם מזוז: רק בארץ יש ועדות לאנשים האלה, לשוטרים יש משהו אחר וכולי.

חיים כץ: אנחנו עם סגולה ועם ייחודי.

גלי בן אור: כדאי להעמיד דברים על דיוקם.

גלי בן אור: במדינות רבות אחרות יש מערכת מורכבת מאוד של טריבונלים מינהליים.

גלי בן אור: באנגליה שהשיטה שלנו מבוססת עליה יש מערכת מאוד מפותחת.

חיים כץ: אנחנו הולכים לכיוון שלך.

חיים כץ: את עומדת ברמזור אדום ונותנת גז ושורפת דלק.

חיים כץ: למה את מבזבזת אנרגיה עכשיו?

חיים כץ: אנחנו חוזרים לסעיף 3.

אור רוזנמן: 3.

אור רוזנמן: הקמת ועדת ערר והרכבה (א) השר יקים ועדת ערר בת שלושה חברים שימונו בידי שר המשפטים, שתפקידה לדון בעררים על החלטות של גורם מוסמך כאמור בסעיף 4 (בחוק זה – ועדת הערר), ואלה חבריה: (1) שופט בדימוס או מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי, הוא יהיה היושב ראש.

אור רוזנמן: (2) נציג ציבור שאינו עובד המדינה, שהוא בעל ידע ומומחיות בתחומי עיסוקה של הוועדה.

נועה בן שבת: הנוסח שהוצע בהצעת החוק אומר שהוא בעל ידע ומומחיות בתחומי עיסוקה של הוועדה.

נועה בן שבת: הובאו כאן שתי חלופות כאשר חלופה ב' אומרת שאותו נציג ציבור בעל ידע ומומחיות בתחום יחסי עבודה.

חיים כץ: הבנו שאתם מסכימים לזה.

גלי בן אור: לנוסח של חלופה ב'.

נועה בן שבת: חלופה ב' לא תכלול שלושה תחומים אלא תחום אחד.

נועה בן שבת: תחום יחסי עבודה.

משה ינון: הנוסח שמופיע כאן, זה הנוסח שאני מסכים לו.

משה ינון: בעל ידע ומומחיות באחד התחומים הבאים.

חיים כץ: אם כן, אנחנו רוצים בית דין לעבודה.

חיים כץ: אנחנו נחזור לבית דין לעבודה.

משה ינון: אם כן, אני אציע עוד הצעה.

חיים כץ: אתם יכולים לעשות הפסקה להתייעצות.

חיים כץ: נתנו לי להבין בשיחה, אלא אם אני לא מבין טוב, שאתם מסכימים לקטע של מומחה בתחום יחסי עבודה.

חיים כץ: יכול להיות שאני לא הבנתי טוב אבל כך ניתן לי להבין.

משה (מוץ) מטלון: הבנת מצוין.

משה ינון: אני אבקש הפסקה קצרה.

גלי בן אור: זה נדבך על נדבך.

גלי בן אור: הדברים לא עומדים לבד.

חיים כץ: היא יצקה את היסודות אבל עוד לא הגענו לטיח וכבר אומרים לי שעבדו עלי.

משה ינון: אני אסביר את העמדה שלי והיא לא סתם.

משה ינון: שמעתי מה שעורכת הדין בן אור אמרה קודם לכן.

משה ינון: זאת לא לגמרי העמדה שאנחנו הצגנו ואני אסביר למה זה חשוב לנו וזה קשור למה שאמרתי קודם לכן.

חיים כץ: אני לא חושב על מה חשוב לכם אלא אותי מעניין מה חשוב לחיילים שאתם מפטרים אותם, שלפחות יהיה להם טריבונל שיהיה מקצועי.

משה ינון: אני אסביר את העמדה שלנו ואולי בסוף נגיע להסכמה.

חיים כץ: אם נגיע להסכמה, לשם מה אתה צריך להסביר?

משה ינון: להסכמה במובן זה שתקבלו את מה שאני אומר.

חיים כץ: לא נגיע להסכמה.

חיים כץ: גם כך אנחנו בולעים צפרדעים כאשר אנחנו הולכים לטריבונל ולא לבית דין לעבודה.

חיים כץ: אנחנו משתדלים לעזור לכם ואתה רואה את קצב הדיונים כאשר אחת לשבוע מתקיים דיון.

חיים כץ: אני לא חושב שבאיזשהו מקום אחר בכנסת היית מקבל קצב כזה.

משה ינון: אני אסביר ואני אציג את הפתרון החלופי שלי.

משה ינון: אחר כך נראה היכן אנחנו עומדים ואם צריך להתייעץ, אני אתייעץ.

משה ינון: לי אין בעיה ברמה המעשית שהנציג שיושב שם יהיה מומחה בדיני עבודה.

חיים כץ: לא בדיני עבודה.

חיים כץ: דיני עבודה, זה עורך דין.

משה ינון: יחסי עבודה.

חיים כץ: זה לא מחייב שהוא יהיה עורך דין.

חיים כץ: בתחום יחסי עבודה.

משה ינון: יחסי עבודה.

משה ינון: בסדר.

משה ינון: אין לי בעיה עם זה ברמה הפרקטית.

משה ינון: ברמה ההצהרתית, כאשר הדברים האלה נכתבים בחוק, יש כאן אמירה לגבי האוריינטציה של הוועדה.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: שליש.

חיים כץ: מה זה יש אוריינטציה?

חיים כץ: על מה אנחנו דנים כאן?

חיים כץ: על השפעת הפצצה אטומית על גידול התולעים בארץ?

חיים כץ: אנחנו דנים כאן על פיטורים ובפיטורים יהיה מישהו שיהיה מומחה לדיני עבודה.

יעקב אמסלם: אני מציע שנצא להפסקה של כמה דקות כדי למצוא נוסחה.

גלי בן אור: חבר הכנסת כץ, ברשותך, יש לי הצעה.

גלי בן אור: דיברנו בזמנו על ועדת ערר ודיברנו על הרכב אולי מתחלף של חברים.

גלי בן אור: אמרנו שהעניינים שמגיעים אליה עשויים להיות שונים.

גלי בן אור: יש עניינים של פיטורים שבאמת המומחים של יחסי עבודה חשובה להם, יש היבטים של כלכלה, של איך מחשבים לו את הפנסיה, ההיוון וכולי.

חיים כץ: דיני עבודה, הוא מומחה לזה.

גלי בן אור: אני לא בטוחה שמי שמומחה ביחסי עבודה מומחה לזה.

גלי בן אור: יש אפשרות לוותר על הנושא של משפט כי כמו שאמרת, נכון, אין שום סיבה שהחבר השלישי הזה יהיה משפטן, אבל שתהיה לו מומחיות או בכלכלה או ביחסי עבודה ולפי העניין.

משה ינון: אני מבקש חמש דקות הפסקה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו מחדשים את הישיבה.

חיים כץ: אנחנו חוזרים אליך, אלוף משנה משה ינון, ומצפים לקבל את תשובתך.

משה ינון: מכיוון שאנחנו מדברים כאן על כשירות אחד מחברי הוועדה, מכיוון שהוועדה תפתח תחום משפט שהוא ייחודי ואנחנו לא חושבים שכשירות חבר הוועדה בהכרח צריכה ללמד על אופי התחום שיפותח, אנחנו מקבלים את ההצעה שנציג הציבור יהיה מומחה ביחסי עבודה.

חיים כץ: אנחנו מודים לך.

חיים כץ: אנחנו ממשיכים בהקראה.

חיים כץ: הולכים לחלופה ב'.

נועה בן שבת: נציג ציבור שאינו עובד המדינה, שהוא בעל ידע ומומחיות בתחום יחסי עבודה.

אור רוזנמן: פרט 2 כנוסח החלטת הוועדה אומר: (2) נציג ציבור שאינו עובד מדינה, בעל ידע ומומחיות בתחום יחסי עבודה.

אור רוזנמן: (3) נציג ציבור אחר שימונה לפי המלצת השר ובהמלצת ראש המטה הכללי של צבא הגנה לישראל.

אור רוזנמן: (ב) (1) לא ימונה חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי לחבר ועדת הערר.

חיים כץ: נעלה להצבעה את סעיף 3 כפי שהוקרא עכשיו.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 3 – אושר פה אחד אנחנו עוברים לסעיף 4.

אור רוזנמן: 4.

אור רוזנמן: ערר (א) חייל בשירות קבע הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של גורם מוסמך בעניינים כמפורט להלן, למעט בעניין שניתן להגיש לגביו עתירה לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים או שניתן לערער עליו לפי חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (נוסח משולב), התשמ"ה-1985, רשאי לערור על ההחלטה לפני ועדת הערר: (1) ענייני שכר וזכויות נלוות לשכר.

אור רוזנמן: (2) סיום שירות הקבע בעילה מהעילות הקבועות בפקודות הצבא.

אור רוזנמן: (ב) הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של גורם מוסמך בעניין קבלתו לשירות קבע, רשאי לערור על ההחלטה לפני ועדת הערר.

מירי רגב: בעניין הזה הייתה לנו השגה.

מירי רגב: ביקשנו להוסיף כאן גם הבטחה שלטונית.

מירי רגב: אם הייתה הבטחה שלטונית, היא גם תוכל לבוא כאן.

חיים כץ: מה זה הבטחה שלטונית?

מירי רגב: זאת אומרת, נניח אני כדוברת צה"ל הבטחתי למישהו קידום בדרגה או תפקיד וקיבלתי אישור על כך מרמ"ח הסגל.

מירי רגב: קיבלתי אישור על זה מרמ"ח הסגל והוצאתי לה מכתב עם עותק לרמ"ח הסגל, קרי, ראש אכ"א.

מירי רגב: יש אישור של רמ"ח הסגל.

מירי רגב: התחלפתי והגיעה מפקדת אחרת או מפקד אחר ולא מוצאים חן בעיניו האנשים שהבטיחו להם ולכן עכשיו מחפשים להם תפקיד בצבא ואם לא מצליחים למצוא תפקיד, הם הולכים הביתה.

מירי רגב: הבטחה שלטונית היא חלק מהעניין הזה.

חיים כץ: איפה את רוצה להוסיף אותה?

מירי רגב: כסעיף.

חיים כץ: כסעיף נוסף.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: כסעיף קטן נוסף.

מירי רגב: יש סעיף קטן (1) ו-(2), אז שיהיה סעיף קטן (3).

מירי רגב: בסעיף קטן (1) יש ענייני שכר וזכויות נלוות, בסעיף קטן (2) יש סיום שירות הקבע בעילה מהעילות הקבועות בפקודות הצבא, וסעיף קטן (3) יהיה הבטחה שלטונית מאושרת.

נועה בן שבת: לגבי תפקיד?

מירי רגב: לגבי תפקיד, לגבי תכנית שירות.

מירי רגב: נתתי לה תוכנית שירות עם לימודים, אמרתי לה שהיא עכשיו עושה תפקיד שהיא לא רצתה לעשות אותו, היא הזיזה את כל המשפחה שלה מתל אביב לכיוון באר שבע, הבטחתי לה שבעוד שנתיים אחרי התפקיד הזה, היא יוצאת ללימודים.

מירי רגב: התחלפתי באמצע.

מירי רגב: תוכנית השירות הזאת סוכמה עם רמ"ח הסגל.

מירי רגב: אז מה?

נועה בן שבת: ואם השתנו ייעודי הצבא?

מירי רגב: ידונו בזה.

מירי רגב: ידונו במחויבות הצבא כלפי אותו אחד שהעביר את המשפחה, שעשה שינוי בחיים האישיים שלו, אבל התחלף מפקד ופתאום הוא צריך לעזוב את הצבא.

משה (מוץ) מטלון: אני רואה בסעיף הזה איזושהי בעייתיות.

משה (מוץ) מטלון: אני דובר צה"ל ואני עומד לסיים תפקיד.

משה (מוץ) מטלון: אני יודע שבעוד שנתיים אני מסיים את התפקיד ויש קצין שאני חפץ ביקרו.

משה (מוץ) מטלון: אני אומר לו שאני בקשריי, ביכולותיי, בכל מה שאני, אני יודע להבטיח לו תפקיד ואני משאיר ירושה שלא מקובלת על מי שמחליף אותי.

מירי רגב: השאלה אם זאת הבטחה שלטונית.

משה (מוץ) מטלון: אני תוהה בקול רם.

משה (מוץ) מטלון: קשריי עם ראש אכ"א הם כאלה שבאמת הוא השתכנע לחלוטין שאותו קצין הוא באמת ראוי לאותו תפקיד, אבל בא מישהו אחריי ואני השארתי לו ירושה שבעיני המתבוננים הוא לא האיש הראוי לתפקיד שהובטח לו.

משה (מוץ) מטלון: יכולה להיות בעיה ואני רואה את זה במקומות אחרי, בכל מיני מינויים של דירקטוריונים בתחום האזרחי כאשר יומיים לפני שאני מסיים תפקיד, מיניתי לדירקטוריון מישהו ולשר הבא השארתי דירקטוריון נהדר.

משה (מוץ) מטלון: אני תוהה בקול רם אם יש לכם פתרונות לעניין הזה, ואני אשמח לשמוע.

משה (מוץ) מטלון: אני די חושש מהבטחות מהסוג הזה, הבטחות עתידיות.

מירי רגב: אני רוצה להבהיר כאן את עמדתי.

חיים כץ: יש המשך שלטוני.

משה (מוץ) מטלון: אני מדבר על מינויים.

מירי רגב: אני לא מדברת על מינויים שאני קיבלתי החלטה ולא קיבלתי עליה את האישור של רמ"ח הסגל, של קצינת השלישות של הצבא שהיא אחראית על זה.

מירי רגב: עזוב את זה שהשתחררתי ואני רוצה לדאוג למישהו.

מירי רגב: כתבתי לה מכתב בשמי בלבד.

מירי רגב: אתה יודע טוב מאוד שאם אני כתבתי מכתב סיכום לקצין לתוכנית שירות שקיבלה את גיבוי אכ"א ואני השתחררתי או עזבתי, אין שום סיבה בעולם שאותו בחור שנכתבה תוכנית שירות עבורו באישור אכ"א, התוכנית לא תמומש.

משה ינון: השאלה מי יבדוק את זה.

מירי רגב: ועדת הערר.

משה ינון: אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין נושאים ומטריות שיידונו בערכאות השונות לבין טענות.

משה ינון: הבטחה שלטונית היא טענה.

משה ינון: כאשר אדם טוען שהוא ראוי לתפקיד הזה.

חיים כץ: הוא לא טוען שהוא ראוי.

חיים כץ: הוא אומר שיש לו התחייבות ביד.

חיים כץ: יש כאן עותר וכאשר הוא בא לצבא, אמרו לו שהוא בן 17 וחצי והנוהל הוא שאם הוא יחתום קבע, יקבל כך וכך.

חיים כץ: אותו ילד בן 17 וחצי לא בא לתת אלוף ואמר לו שיחתום לו.

חיים כץ: גם אם תת האלוף חותם ובא מפקד חדש הוא יכול לומר שהוא לא מכבד את החתימה הזאת.

חיים כץ: על זה מדבר חבר הכנסת משה מטלון.

משה ינון: כאשר אדם בא לערכאה וטוען או תובע את המינוי שהבטיחו לו, הטענה שהוא מתבסס עליה היא טענת ההבטחה השלטונית.

משה ינון: אני לא חושב שאנחנו צריכים לבחור את הערכאה לפי הטענה אלא לפי מהות העניין.

משה ינון: כל נושא המינויים לפי הצעת החוק הזאת אמור להיות בבית המשפט המחוזי, ואני אסביר למה.

חיים כץ: אם הבטיחו משהו למישהו והוא ממשיך בשירות?

משה ינון: אני לא רוצה לדון במקרה הזה.

חיים כץ: לא, לא המקרה הזה אלא אני שואל האם הבטיחו למישהו והוא ממשיך בשירות.

חיים כץ: הבטיחו למישהו דרגה, אמרו לו שהוא יקבל דרגה.

משה ינון: אם ההבטחה היא מחייבת וניתנה בסמכות, אז ככל הנראה שיצטרכו לאכוף את ההבטחה.

חיים כץ: אם מכופפים את הצבא ואותו חייל מקבל את הדרגה, לא מחכים לו מיד בסיבוב?

משה ינון: מה פתאום?

משה ינון: שלא, אין דבר כזה.

חיים כץ: נראה לי שאני תמים.

חיים כץ: אומרים לו שהוא קיבל את הדרגה, אבל ביחד אתה הוא קיבל גם שפיץ.

חיים כץ: אז הוא הולך לערכאה של הפיטורים.

משה ינון: לא.

משה ינון: בצבא יש אלפי מינויים בשנה לתפקידים.

משה ינון: מרחב שיקול הדעת במינוי של בן אדם הוא בסך הכל רחב.

משה ינון: הוא מתבסס כמובן על נתונים ועל רקורד.

חיים כץ: מה יהיה כאשר יעלו את גיל הפרישה?

משה ינון: באיזה מובן?

חיים כץ: במינויים.

משה ינון: מה זאת אומרת?

משה ינון: תסביר את השאלה.

חיים כץ: הכל ייתקע.

משה ינון: לכן מתכננים מסלול שירות שיתאים.

חיים כץ: יש מספר מסוים של אלופי משנה שאמרו להם שהם יקבלו את הפנסיה שלהם – לא בדור שלך אבל בדור הבא – בגיל שישים.

משה ינון: אנחנו כבר קובעים את מסלול השירות ואני מניח שאם חלילה יקרה מה שאתה אומר, גם יקבעו סוג שירות שהוא מתאים.

משה ינון: בצבא מתקיימים אלפי מינויים מדי שנה.

משה ינון: מרחב שיקול הדעת במינוי הוא בסופו של דבר רחב.

משה ינון: השאלה היא, ואתם מדברים כאן בעיקר כאשר מדובר בהבטחה שלטונית, בחלק גדול מהמקרים מדובר במינויים לתפקידים או במינויים לדרגות.

משה ינון: אנחנו מציעים וחושבים שבחינת ההחלטה למנות מישהו לתפקיד, היא בחינה שצריכה להתבצע על ידי בית המשפט המחוזי מכיוון שבית המשפט בוחן את סבירות ההחלטה לעומת ועדת הערר שמחליפה את מקבל ההחלטה.

שלמה ציפורי: אני מייצג חיילים רבים בבג"צים.

שלמה ציפורי: לגבי החשש שהעלה חבר הכנסת מטלון.

שלמה ציפורי: כאשר אנחנו מדברים על הבטחה שלטונית, הכוונה היא שהגורם המוסמך הבטיח ולא המפקד שסיים תפקיד והוציא עכשיו סיכום ראיון אלא הגורם המוסמך נתן את האישור.

שלמה ציפורי: אני רוצה לומר שכל הרעיון של בית דין לעבודה בגינו התחיל החוק הזה נולד מבג"צים ומנושאים של הבטחות שלטוניות.

שלמה ציפורי: בג"צים בהם הצבא הבטיח למשל תוכנית שירות לקצינות, שהן מילאו את חלקן בשירות, וכאשר הצבא היה צריך לפרוע את השטר ולומר שעכשיו הן יצאו ללימודים, אמרו לאחת שהיא לא מספיק טובה, לשנייה אמרו שהיא צעירה מדיי וכולי.

חיים כץ: התברר במהלך השירות שהיא לא מספיק טובה.

חיים כץ: הבטיחו לה, אבל היא לא מוכשרת.

שלמה ציפורי: על זה אמר בג"צ שאנחנו כאן צריכים את האפשרות ללבן את העובדות ובבית משפט מינהלי אין לי אפשרות ללבן את העובדות.

שלמה ציפורי: גם החבר זמר שיושב כאן – שמעתם את המקרה של קבוצת אלפיונים ואני הלכתי אתם לבג"צ – גם הם קיבלו הבטחה והצטרפו למסלול.

חיים כץ: היינו שם.

שלמה ציפורי: אנחנו צריכים את הבירור העובדתי בוועדת הערר בנושאים האלו.

יורם מזוז: אני אתן מקרה טרי.

יורם מזוז: מפיקוד דרום הגיע רב סרן, הרמ"ט, תת-אלוף, אמר לו: מזל טוב, אתה מקבל דרגה בוועדה למינויים.

יורם מזוז: הגיע אלוף משנה חדש לפיקוד, רוצה לקדם מישהו אחר לדרגת סגן אלוף, ואומרים לו שהוא לא יקבל דרגה אחרי שבועיים.

יורם מזוז: הוא בא אלינו ואנחנו אומרים לו שזאת לא הפרה.

יורם מזוז: זה בדיוק מה שהיא אומרת כאן, זאת הפרה שלטונית של הבטחה.

חיים כץ: בא מפקד חדש, חיים חדשים, אני לא רוצה לעבוד אתך אלא אני רוצה לעבוד אתו.

חיים כץ: נתנו בידי את האחריות לחיי החיילים, אני רוצה לקבל החלטות ואם קיבלתי תפקיד, אני לא משחק כאן משחקים.

חיים כץ: אתה מדבר על ביטחון, אתה מדבר על חיי חיילים, אני לא רוצה אותו כי לדעתי הוא לא מתאים אפילו שהבטיחו לו.

יורם מזוז: אחרי שבועיים?

יורם מזוז: הוא כבר אושר בוועדה למינויים.

יורם מזוז: אני אמרתי לו שלפי בג"צ זיו אין לו סיכוי.

חיים כץ: עורכי דין זה מקצוע מצוין שצריך להתפרנס.

חיים כץ: אני בכלל נגד לכפות על הצבא לקחת אנשים שלא רוצים אותם כי הם לא טובים.

חיים כץ: אני לא מדבר על שיקולים כלכליים ועל כך שמפטרים אנשים טובים בגלל שזה עולה.

חיים כץ: אנשים שהם לא טובים, אני לא רוצה שבית המשפט או הבג"צ יכפה לקבל אותם.

מירי רגב: הוא היה טוב עד לפני שבועיים.

חיים כץ: גילוי נאות.

חיים כץ: הבן הקטן שלי היה בדוכיפת.

חיים כץ: הוא סיים קורס מכ"ים מוקדם בהצטיינות, הוא היה בשטחים ושאלתי אותו איך המפקד שלו.

חיים כץ: הוא אמר שהוא אדיוט.

חיים כץ: שאלתי אותו למה הוא לא הולך לקורס קצינים.

חיים כץ: אתה מבין שאתה מדבר על חיילים?

חיים כץ: הוא אמר לי שהוא לא רוצה, אבל אחרי שבוע הוא צדק ואמר לי שאני צודק.

חיים כץ: היו אירועים בצבא והוא אמר שאני צודק.

חיים כץ: אתה כעורך דין בא ונותן למפקד שלו לנהל את החיילים כאשר הוא לצורך העניין לא מתאים.

חיים כץ: אתה קיבלת אלפיים שקלים, אני קיבלתי מפקד לא מתאים ואני לא רוצה את זה.

חיים כץ: אני לא רוצה לכפות.

חיים כץ: אני לא רוצה את המשפט בצבא.

חיים כץ: אני רוצה שהצבא יתנהל כמו שהוא, להוציא דברים חריגים, חריגים על אמת.

מירי רגב: אבל הבטיחו לו משהו.

שלמה ציפורי: השאלה איך אתה מתמודד כאשר ההחלטות של הצבא הן לא ענייניות ואיך אתה בוחן אותם.

יורם מזוז: הוא מהנדס אלקטרוניקה.

יורם מזוז: בחוות הדעת עליו הוא היה מצוין אבל הגיע מישהו חדש שאומר שהוא מכיר מישהו אחר אתו הוא רוצה להכיר.

חיים כץ: אז מה אם הוא מהנדס אלקטרוניקה?

שלמה ציפורי: אם השיקולים תמיד עניינים, זה נכון מה שאתה אומר, אבל אנחנו מכירים החלטות שמפקד אומר לחיילת שהיא לא תקודם למרות כי השטריימל שלה לא מתאים לו.

חיים כץ: לי יש שלושה בנים ושלושתם היו קצינים.

חיים כץ: הגענו לזה שההורים מצלצלים לצבא והאבא אומר לו שהוא לא אחראי כי הוא לא נתן לבן שלו היום את השוקו והלחמניה לא הייתה טרייה.

חיים כץ: לאן אתם מביאים את זה?

יורם מזוז: אני מדבר על אנשים בגיל ארבעים.

יורם מזוז: אני מדבר על אנשי קבע.

משה (מוץ) מטלון: יש לי הפתעה בשבילכם.

משה (מוץ) מטלון: גם ההורים שלהם מצלצלים לצבא.

חיים כץ: ההורים מצלצלים ומתלוננים על כך שהשוקו לא היה טרי.

חיים כץ: ביום שהכנסנו עורכי דין לצבא, נכשלנו במלחמות.

חיים כץ: באותו יום.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך.

חיים כץ: אני אבא לשלושה קצינים ואני שומע את הבעיות.

חיים כץ: ביום שהכנסנו עורכי דין לצבא, גמרנו את החיים שלנו.

חיים כץ: אתה בסדר, אתה תרוויח את האלפיים שקלים שלך, הוא יקבל את הדרגה שלו, אבל בשורה התחתונה, הפכנו להיות צבא של שוקולד.

יורם מזוז: מי אמר שהעתירה שיעשו אחר כך יותר טובה?

יורם מזוז: את זה צריך לבחון.

יורם מזוז: בית המשפט היה בוחן.

מירי רגב: הבטחה שלטונית מביאה בסוף לפיטורים.

יורם מזוז: נכון.

יורם מזוז: הוא נאלץ להשתחרר מהצבא.

חיים כץ: שילך.

חיים כץ: אם לא מפטרים אותו.

יורם מזוז: מפטרים אותו.

יורם מזוז: ראש אכ"א חותם על מכתב הפיטורים שלו.

חיים כץ: בגלל שהוא לא קיבל דרגה?

יורם מזוז: כן.

חיים כץ: אז הוא ילך לוועדת ערר.

משה (מוץ) מטלון: הצעה לסדר.

משה (מוץ) מטלון: מאחר שהנושא הזה שנוי במחלוקת, כל מה שאמרנו הגיוני, בואו נניח רגע את הנושא הזה בצד, נעשה עליו חשיבה מחדש ונתקדם עם החוק.

חיים כץ: אנחנו עכשיו דנים במחלוקות.

חיים כץ: עכשיו הגענו למחלוקות ואנחנו צריכים להתכנס.

זמר בלונדהיים: בנושא הזה אני מסכים לחלוטין גם עם מה שאתה אמרת וגם עם מה שאמר אלוף משנה ינון.

זמר בלונדהיים: אני חושב שהתפקיד של בית המשפט הוא לא להחליט עכשיו מי כן או לא מקבל תפקיד.

זמר בלונדהיים: התפקיד של בית המשפט הוא במקרה שהמשפחה, כמו שאמרה חברת הכנסת רגב, עברה צפונה ולומר שבמידה שהייתה הבטחה שלטונית אמיתית, לשפות על הנזקים שנגרמו.

זמר בלונדהיים: בוודאי לא לתת את התפקיד סתם כך.

חיים כץ: הקשבת למה שהוא אמר?

חיים כץ: לתת פיצוי ולא לתת את התפקיד.

זמר בלונדהיים: אני מסכים, כי אחרת זה יכול להיות בעייתי, אבל בוודאי צריך לפצות.

גלי בן אור: הצעת החוק שמונחת כאן מציעה פתרון גם לנקודה הזאת שמעלה חברת הכנסת רגב.

גלי בן אור: אמנם הנושא לא בסמכות ועדת הערר.

גלי בן אור: הנושאים הללו שהועלו כאן, שזה בעצם פחות נושאים אלא יותר טענות שמועלות אגב נושאים שונים, מוצע שהם יהיו בביקורת בבית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן אור: זה נכון שדרך כלל בבית משפט לעניינים מינהליים לא חוקרים על תצהירים, אבל מקום שבו העתירה של החייל מעוררת שאלות ומקום שבו התשובה שהצבא מגיש בתצהיר שלו לא מניחה את הדעת ונראה שיש מחלוקות שצריך לברר אותן, בהחלט ניתן לברר ועושים את הדברים האלה.

גלי בן אור: מבקשים מבית המשפט, חוקרים אותם על התצהיר ורואים איפה הדברים עומדים.

גלי בן אור: הנושאים הללו יקבלו את הטיפול המתאים שלהם.

גלי בן אור: נכון שכאשר בג"צ קבע שצריך להוריד את הנושאים ממנו לערכאות הדיוניות, אחת ההצדקות לכך היה הצורך בבירור עובדתי וגם לבג"צ היה ברור שלא כל תיק ותיק מעלה את הצורך בבירור עובדתי אלא יש כאלה שיותר ויש כאלה שפחות.

גלי בן אור: התיקים הללו בהם נבחן שיקול הדעת של הרשות הממנה, של הרשות שהבטיחה, אלה המקרים שבדרך כלל העובדות עולות מתוך התצהירים.

גלי בן אור: שוב, מקום שצריך יהיה לחקור, בהחלט יש את הכלים המתאימים גם לבית המשפט.

גלי בן אור: אני מדברת על פרט 17.

גלי בן אור: סעיף 17 הוא התיקון לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן אור: בסעיף 17 להצעת החוק מוצע להוסיף פרט לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, לתוספת הראשונה, שבו נמנים העניינים שהם בסמכות של בית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן אור: הנושא שהעלתה חברת הכנסת רגב, הבטחה שלטונית, לכאורה, טענה בדבר קיומה של הבטחה שלטונית, יכול להיות לגבי כל אחד ואחד מהנושאים.

גלי בן אור: זאת בעצם טענה משפטית, הטענה שהבטיחו לי יכולה להיות על קידום בדרגה.

גלי בן אור: זה לא נושא בפני עצמו.

גלי בן אור: אין כאן מטריה שאותה אנחנו יכולים להעביר.

משה ינון: הנושא הוא מינוי לתפקיד.

חיים כץ: באווירה אופטימית זו אנחנו גם מסיימים את הישיבה.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

חיים כץ: הישיבה נעולה.