ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 128, 2010-01-05 12:45

דוד אזולאי: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 28) (מספר הסגנים בעיריית ירושלים), התש"ע-2009, של חברי הכנסת אורי מקלב, דוד רותם, אברהם מיכאלי, זאב אלקין ומשה גפני.

דוד אזולאי: קיימנו כאן כמה דיונים בנושא הזה.

דוד אזולאי: חברי כנסת העלו כאן טענה לנושא חדש.

דוד אזולאי: הטענה נידונה בוועדת הכנסת והיא קבעה שאין נושא חדש.

דוד אזולאי: אשר על כן, הוחלט להחזיר את הצעת החוק לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולהמשיך לקיים דיון על כל הנושאים שעמדו על שולחן הוועדה.

דוד אזולאי: בינתיים קיימנו דיונים עם משרד האוצר, משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי וניסינו לגבש נוסחה שתשקף את הדיונים הקודמים שנערכו כאן, עם מקצה שיפורים.

דוד אזולאי: אבקש לקרוא לחברים את הסיכומים.

דוד אזולאי: אבקש מכולם לשים לב לדברים, ומי שיש לו מה להעיר יוכל לעשות זאת ברשות.

דוד אזולאי: אני לא קורא כעת מסעיפים אלא מציין את העקרונות שגיבשנו.

דוד אזולאי: אחר-כך ניכנס לסעיפי הצעת החוק ותוכלו לקרוא את הדברים, להעיר ולהגיש הצעות שונות.

דוד אזולאי: דבר ראשון, ברשות מקומית שבה למעלה מ-200,000 תושבים אפשר יהיה למנות סגן נוסף בתנאי שיש לה תקציב מאוזן במשך שנתיים רצופות לפחות, על-פי הגדרת משרד הפנים, וכן היא נטולת מענק.

ניצן הורוביץ: מה ניתן יהיה לעשות במקרה כזה?

דוד אזולאי: יוכלו לצרף סגן ראש עירייה נוסף בשכר.

אריה ביבי: מתוך כמה סגנים שיש באותה רשות מקומית?

דוד אזולאי: בנוסף לסגנים שיש באותה רשות מקומית על-פי החוק.

דוד אזולאי: גם כאן צריכה להיות דרישה של ראש הרשות המקומית ואישור של מועצת העיר, וכן אישור של משרד הפנים, כי משרד הפנים הוא הגורם היחיד שיכול לבדוק אם הרשות המקומית מאוזנת.

דוד אזולאי: דבר שני, באשר לזכאות לסגן ברשות מקומית שהתרחבה או גדלה, במקרה הזה פרט להתחלת הקדנציה הוספנו תחנה נוספת, לאחר 18 חודשים מיום הבחירות, כולל זכות ערעור בתוך 60 ימים.

יעקב אדרי: מה ההסבר לזה?

יעקב אדרי: אם מספר התושבים עודכן?

מרגלית בוטרמן: זה רק לרשויות המקומיות שעומדות בתנאים שלנו.

דוד אזולאי: אחזור ואבהיר את הדברים.

דוד אזולאי: היום קובעים את מספר הסגנים לפי האוכלוסין ביישוב.

דוד אזולאי: את זה עושים בתחילת הקדנציה, ביום הבחירות.

דוד אזולאי: זה התאריך הקובע.

519: חצי שנה לפני הבחירות, מיום סגירת פנקס הבוחרים.

דוד אזולאי: אמרנו שאם הרשות המקומית גדלה במהלך תקופה של 18 חודשים היא זכאית לסגן נוסף.

יעקב אדרי: ומה במקרה ההפוך, כאשר האוכלוסייה בישוב קטנה?

יעקב אדרי: אז יקטן מספר הסגנים?

יעקב אדרי: אולי אם תהיה התייחסות לשני הכיוונים ניראה ציבורית טוב יותר.

דוד אזולאי: אמרתי בישיבה הקודמת שאם היתה הגירה מאותה רשות מקומית יגרעו ממספר הסגנים.

יעקב אדרי: צריך ללכת לשני הכיוונים.

יעקב אדרי: זה נשמע טוב יותר.

דוד אזולאי: אין בעיה, קיבלתי.

דוד אזולאי: הערתי על כך כבר בישיבות הקודמות.

דוד אזולאי: אמרתי שאין שום בעיה בעניין הזה.

קריאה: אבל איך אתה יכול לגרוע?

קריאה: לבן אדם שמכהן תגיד עכשיו ללכת?

דוד אזולאי: כן.

קריאה: ראש העירייה יעשה אן-דן-דינו בין ארבעת הסגנים שלו?

יעקב אדרי: הסגן שנבחר אחרון.

519: זה עוד לא קרה בארץ.

דוד אזולאי: דבר שלישי, שר הפנים יהיה רשאי לאשר סגן נוסף בתואר, וזאת רק לאחר אישור המועצה ובאישור ראש הרשות המקומית.

דוד אזולאי: כלומר, אם ברשות מקומית, בשל נסיבות מיוחדות בישוב, צריך להוסיף סגן בתואר ללא שכר, אפשרנו גם את זה.

יעקב אדרי: זה חל על כל הרשויות המקומיות?

דוד אזולאי: כל רשות מקומית שתרצה בכך.

יואל חסון: בלי קשר למענק איזון?

דוד אזולאי: אין כאן הרי הוצאה לסגן בתואר.

דוד אזולאי: לגבי הסגנים האחרים יוכנסו כל ההגבלות שדיברנו עליהן קודם.

זאב בילסקי: ההוצאה פשוט נדחית.

זאב בילסקי: הוא מתחיל בתואר ואחר-כך הופך לסגן בשכר.

דוד אזולאי: אין לו מאין.

דוד אזולאי: ברגע שהתקן הוא 3 סגנים, מאין ייקח עוד סגן?

זאב בילסקי: לא תאמין עד כמה ראשי העיריות יצירתיים.

יואל חסון: ומה עם לשכה ומזכירות והוצאות?

דוד אזולאי: זה נתון כבר לשיקול הדעת של ראש הרשות המקומית.

דוד אזולאי: אתה רוצה לקבוע בחקיקה איזה טלפון ישימו לו?

דוד אזולאי: אני מכיר חברי מועצה שמקבלים לשכה ומזכירה וכל התנאים האחרים כמו סגנים, אך הם לא סגנים.

דוד אזולאי: זה תלוי ברצונו של ראש העירייה.

דוד אזולאי: אני מציע לכם לא להיכנס לקטע הזה.

דוד אזולאי: דבר רביעי, ירושלים תקבל שני סגנים נוספים.

דוד אזולאי: שלא יגידו: עכשיו הוספתם סגן לכל רשות מקומית שמספר תושביה עולה על 200,000 אז מגיע לנו עוד סגן באותה קטגוריה.

דוד אזולאי: נבהיר כאן שאין כפל מבצעים.

זאב בילסקי: כמה סגנים יהיו בסך הכול בירושלים?

דוד אזולאי: עכשיו יש 6 סגנים ויתווספו עליהם עוד שניים.

זאב בילסקי: אז אני מציע גם שנקבע בחוק שכאשר ראש העירייה קורא את שמות הסגנים, שיקרא לפי סדר האל"ף-בי"ת, כי יתחיל שם בלגן מי ראשון ומי שני.

דוד אזולאי: אתה לא סומך על מר ניר ברקת?

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, זה גרוע יותר משאול המלך.

אריה ביבי: הוא חיפש אתונות ומצא מלוכה.

דוד אזולאי: שמעתם את הדברים.

דוד אזולאי: מי שרוצה להתייחס, אשמח לשמוע.

יואל חסון: מתי נגיש את ההסתייגויות?

דוד אזולאי: עכשיו.

דוד אזולאי: אתן לכם הזדמנות, אל תדאג.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני לא יודע איך להתייחס לזה – לצחוק, לבכות, להיות עצוב?

דוד אזולאי: קודם כול, כדאי לך תמיד להיות שמח.

דוד אזולאי: מצווה גדולה להיות תמיד בשמחה.

יעקב אדרי: איך אתה יושב על-יד היועץ המשפטי ואומר לו: אולי נעשה כך, אולי נעלה בעוד 100, אולי ואולי.

יעקב אדרי: האמן לי, זה פשוט יותר מאשר להביא את הרכב למוסך.

יעקב אדרי: תיק תק ממנה סגנים, בצ'יק צ'ק.

יעקב אדרי: ההצעה הזאת, אני לא אומר את זה כלפיך חלילה, היא כמו טובל ושרץ בידו.

יעקב אדרי: אתה אומר: הם ביקשו סגן אחד, ניתן להם שניים.

יעקב אדרי: איזה כיף.

יעקב אדרי: כמה סגנים ביקשתם בירושלים?

יעקב אדרי: חבר הכנסת אורי מקלב ביקש להוסיף סגן אחד בירושלים ועכשיו נותנים שניים.

דוד אזולאי: הם ביקשו שני סגנים.

אריה ביבי: חבל שלא ביקשתם ארבעה סגנים.

אריה ביבי: ממש "דפקו" אותם ונתנו להם רק שניים.

יואל חסון: אגב, אם יבקשו ארבעה סגנים, אולי יקבלו.

אריה ביבי: אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרתי בישיבות הקודמות.

אריה ביבי: עלינו לשים לב לא רק למספר הסגנים אלא למצב הסוציו-אקונומי הנמוך במדינת ישראל.

אריה ביבי: יש מיליון אנשים שחיים בעוני, ובמה אנחנו מתעסקים?

אריה ביבי: בעוד סגן, בעוד סגן, בעוד סגן.

אריה ביבי: ולא יועיל.

אריה ביבי: זה לא לעשות כלום ולקבל מזכירה.

אריה ביבי: קודם כול, יש לנו כאן הסתייגויות.

אריה ביבי: אם תרצה, אעביר לך אותן על מנת לא לקרוא הכול ולעייף את כל החבר'ה כאן.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: מייד אאפשר לך גם לקרוא אותן.

אריה ביבי: אלה הסתייגויות של הסיעה.

יואל חסון: נציג אותן ביחד.

דוד אזולאי: אחרי שנקרא את נוסח הצעת החוק תוכלו להגיש הסתייגויות ולנמק אותן.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אריה ביבי: עזוב סיעות, עזוב מפלגות.

אריה ביבי: אני סבור שאנו נמצאים במדינה שאין לה כסף לסגנים.

אריה ביבי: אין לה כסף לאנשים מסכנים.

אריה ביבי: אז בואו נסתכל עליהם קצת.

אריה ביבי: לדעתי אין זה הזמן הנכון להוסיף עוד סגנים.

אריה ביבי: אולי אפשר לדחות את זה בעוד 4-5 שנים.

פניה קירשנבאום: אתה מחכה?

פניה קירשנבאום: אתה רוצה להיות בקואליציה בעוד 4 שנים?

אריה ביבי: כן, אז יהיה לי נוח יותר.

דוד אזולאי: נציגי משרד האוצר, אתם מבקשים להתייחס להצעה?

קרן טרנר: כאשר נעבור לשלב הניסוח יהיו לנו הערות.

דוד אזולאי: עזבי לרגע את הניסוח.

דוד אזולאי: אני מדבר כרגע במישור העקרוני על ההצעה שהצגתי בפני הוועדה.

קרן טרנר: לעניין תוספת סגן בשכר ברשות שמספר תושביה עולה על 200,000, אנו מבקשים לחדד שמדובר בתקציב מאוזן שנתיים אחורה בפועל בהתאם לדוחות שנתיים מבוקרים.

דוד אזולאי: אמרתי את זה.

קרן טרנר: אמרת: בהתאם לנתונים של משרד הפנים.

דוד אזולאי: אמרתי: תקציב מאוזן שנתיים אחורה על-פי הגדרת משרד הפנים.

קרן טרנר: ואני מחדדת: בפועל בהתאם לדוחות שנתיים מבוקרים.

דוד אזולאי: מקובל עליי.

קרן טרנר: כרגע זה ברמת כותרות ולנו חשוב הניסוח עצמו, אז אם אפשר אשמח להתייחס לנוסח עצמו בהמשך.

דוד אזולאי: יקראו את הנוסח ותוכלו להתייחס לדברים.

דוד אזולאי: תודה.

ניצן הורוביץ: מה העלות התקציבית של הצעת החוק?

קרן טרנר: תלוי מה יאושר.

קרן טרנר: תלוי כמה סגנים יאושרו.

ניצן הורוביץ: מה העלות למדינה?

קרן טרנר: זה יבוא נטו על חשבון האזרח תושב הרשות המקומית, לא על חשבון המדינה.

יעקב אדרי: סגן עלותו 600,000 שקל בשנה.

אריה ביבי: יותר, כי תוסיף לזה גם הוצאות רכב.

קרן טרנר: האזרח עצמו יצטרך לבחור באיזה ראש רשות מקומית לבחור.

קרן טרנר: הוצאות השכר של הרשות המקומית לא מתגלגלות אוטומטית על אוצר המדינה אלא על האזרח באותה רשות מוניציפלית.

ניצן הורוביץ: כמה כסף זה עומד לעלות לתושב?

מרגלית בוטרמן: היום יש כ-5 רשויות מקומיות מאוזנות ונטולות מענק עם למעלה מ-200,000 תושבים, ביניהן גם העיר ירושלים.

מרגלית בוטרמן: זה החלטה פוליטית של חברי המועצה, אם המועצה מחליטה למנות סגן.

מרגלית בוטרמן: העלות של סגן ראש עירייה עם לשכה ועלויות נלוות היא כמיליון שקל בשנה.

קרן טרנר: אבל זה לא מקופת המדינה אלא מהקופה המוניציפלית.

זאב בילסקי: מה זה "לא מקופת המדינה"?

זאב בילסקי: משלם המסים הישראלי ישלם מיליון שקל בשנה מיותרים לגמרי.

קרן טרנר: אני מסכימה לדעתך.

זאב בילסקי: כשהן יהיו זקוקות למענק הן לא יבואו אליך?

זאב בילסקי: הרי אנחנו מוליכים אותן לכך.

דוד אזולאי: נציגי משרד הפנים מבקשים להתייחס?

מרגלית בוטרמן: קיבלנו את הנוסח הזה קצת לפני הישיבה ולא הספקנו לבדוק אותו.

מרגלית בוטרמן: עלינו לבדוק את נושא בדיקת הזכאות עם המפקח הארצי על הבחירות, איך קובעים בדיוק במרשם האוכלוסין את המנגנון הזה.

דוד אזולאי: אותו מנגנון שקובע את גודל האוכלוסייה ברשות המקומית יקבע גם את זה.

מרגלית בוטרמן: בסדר.

מרגלית בוטרמן: זה לא התחום המקצועי שלי אז עליי להתייעץ עם מרשם האוכלוסין או עם המפקח הארצי על הבחירות.

מרגלית בוטרמן: לגבי הסגן הנוסף בתואר, זה חל רק על רשויות מקומיות עם למעלה מ-200,000 תושבים, או עם למעלה מ-100,000 תושבים, או על כל הרשויות המקומיות?

דוד אזולאי: זה חל על כל הרשויות המקומיות.

קרן טרנר: אנחנו מחדדים שירושלים לא נהנית מכפל מבצעים.

דוד אזולאי: בפירוש לא.

זאב בילסקי: צריך להוסיף שהם לא נהנים מכפל מבצעים בדיון הזה.

זאב בילסקי: כשנבוא בעוד כמה חודשים ונבקש תוספת סגנים לירושלים אולי יגידו: נו, ירושלים, איך אחשה כאשר ירושלים מבקשת עוד סגנים.

קרן טרנר: גם הסעיף שנוגע ל-200,000 תושבים לא רלוונטי לירושלים, על אף שיש בה יותר מ-200,000 תושבים.

דוד אזולאי: היא לא תקבל עוד סגן נוסף.

דוד אזולאי: הבהרתי את זה.

מרגלית בוטרמן: במילא ירושלים היא בעלת מענק.

קרן טרנר: היא לא בעלת מענק איזון, אלא מענק בירה שהוא שונה.

אלעזר למברגר: לגבי הסגנים בתואר, יש בעיה של נוסח ומהות.

אלעזר למברגר: הסעיף מגדיר היכן אפשר למנות סגנים בשכר, והוא מדבר על מענק איזון.

אלעזר למברגר: בירושלים המענק שהעיר מקבלת הוא לא מענק איזון אלא מענק בירה, מענק ייחודי.

אלעזר למברגר: לכן צריך לחדד את מה שכולנו מבינים ומסכימים עליו, שלירושלים לא תהיה האפשרות הזאת.

תומר רוזנר: נחריג את ירושלים באופן מיוחד.

דוד אזולאי: לגבי ירושלים יש כאן החרגה מיוחדת.

דוד אזולאי: כל הדברים שאמרנו על ישובים אחרים לא יחולו על ירושלים.

אלעזר למברגר: העיקרון מוסכם, אבל צריך לוודא שזה כתוב.

דוד אזולאי: עכשיו זה יהיה כתוב בנוסח.

דוד אזולאי: תקבל הצעת חוק מתוקנת ותתייחסו לזה.

אלעזר למברגר: דבר נוסף, יש כאן סעיפים שמגדירים באילו תנאים אפשר יהיה למנות את הסגנים בשכר.

אלעזר למברגר: אבל עירייה היא גוף שמתנהל והתנאים יכולים להשתנות.

אלעזר למברגר: חשוב להבהיר שסגן ראש העירייה שמקבל שכר וחבילת תנאים צריך להפסיק לקבל את השכר והתנאים כאשר התנאים חדלו מלהתקיים.

יעקב אדרי: אילו תנאים, למשל?

אלעזר למברגר: אם העירייה חדלה להיות מאוזנת או חדלה להיות נטולת מענק.

אלעזר למברגר: אלו נתונים שיכולים להשתנות.

יעקב אדרי: אתה תדע אם הם בגירעון רק אחרי שיהיו מאזנים.

אלעזר למברגר: לא בהכרח.

אלעזר למברגר: אם עירייה נטולת מענק מקבלת פתאום מענק – זה דבר שניתן לראות.

דוד אזולאי: מה קורה היום לרשות מקומית שיש לה בתקן 3 סגנים ומספר תושביה קטֵן?

דוד אזולאי: מה עושים במקרה כזה?

אלעזר למברגר: צריך לזכור שאין בעיה שסגן ראש עירייה בשכר ימשיך לכהן כסגן ראש העירייה, אלא שהתנאים שניתנו לו מכוח החוק בתנאים מאוד-מאוד מסוימים יילקחו ממנו.

אלעזר למברגר: אנחנו לא רואים בזה שום בעיה.

אלעזר למברגר: יש כאן חבילה של תנאים שצריכים להתקיים.

יעקב אדרי: על זה אמר שר הפנים לשעבר שלא היה מקרה כזה.

רון מוסקוביץ: אנחנו תומכים בנוסח הזה של הצעת החוק.

רון מוסקוביץ: ראינו שיש כאן החרגה של הרשויות המקומיות החלשות.

רון מוסקוביץ: אם יהיו הערות נוספות בשלב ההקראה היועצת המשפטית שלנו תעיר.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חשוב שיוצג לנו על השולחן הנוסח שקראת.

דוד אזולאי: תקבל נוסח עם מה שקראתי מילה במילה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יואל חסון, ביקשת רשות דיבור, בבקשה.

יואל חסון: אני מודיע שקדימה תגיש סדרה של הסתייגויות, שגם הגשנו חתימות עליהן, ואני או מישהו אחר יקרא אותן ואלה יהיו מבחינתנו הסתייגויות סיעתיות.

יואל חסון: מבחינתנו כל התהליך הזה היה תהליך חקיקה לא ראוי שנעשה במחשכים.

יואל חסון: זה תהליך חקיקה שהכנסת תזכור אותו לרעה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני מעריך אותך מאוד וסבור שאתה פרלמנטר חרוץ, אבל כאן הלכת רחוק מדי.

יואל חסון: כאן ניצלת פרצה שקשורה לירושלים ודרכה ניסית לשנות סדרי עולם בשלטון המקומי ולהסדיר ג'ובים בחוק.

יואל חסון: צריך לומר כאן את האמת.

יואל חסון: אני מקווה שלא תצליח.

יואל חסון: אני מקווה מאוד שההסתייגויות שלנו יתקבלו.

דוד אזולאי: על זה נאמר: אשרי המאמין.

יואל חסון: אני איש מאמין, כמוך, ואני מאמין שבעזרת-השם הכנסת הזאת תדע לעצור דקה לפני, להסיר את החוק הזה ולא לאשר אותו במליאה.

יואל חסון: אני מקווה מאוד.

איתן כבל: אני מניח שהקדוש-ברוך-הוא יהיה פסיבי בעניין הזה ...

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת דיברתי באמת מדם לבי.

דוד אזולאי: לתומי חשבתי שכאשר דיברתי אתך הצלחתי לשכנע אותך, אבל כנראה שכוח השכנוע שלי חלש.

זאב בילסקי: אני זוכר תקופה שהיו לי שלושה סגנים בשכר.

זאב בילסקי: בא משרד הפנים במשך השנים והוריד את מספרם ואז הלחצים הפוליטיים שהופעלו עליי כראש עירייה, פחתו.

זאב בילסקי: הרמתי עיניים כלפי מעלה ואמרתי: אחי, האמן לי שאני רוצה, אילו יכולתי האמן לי שהייתי נותן לך את התפקיד, אז יוצאו עוד מיליון שקל, מה יש, עליי, נביא עוד מפעל היי-טק לרעננה וישלמו גם לך כסגן בשכר כדי שתהיה מבסוט.

זאב בילסקי: אבל בתוך תוכי הלכתי לחדר ואמרתי: ברוך-השם שיש את מר שפיצר, שיש את משרד הפנים, אנשים טובים שישבו וחשבו, ואמרו: בואו נעזור לשלטון המקומי, ובאמת סייעתא דשמיא הגיעה ואני יכולתי לגלגל עיניים למעלה.

דוד אזולאי: זה מה שנקרא "צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים".

519: הוא מאשים את מר שפיצר לשווא.

519: אני אשם בזה.

זאב בילסקי: אתה עשית גם דברים אחרים עם מענקי האיזון.

זאב בילסקי: יצאת "מאוזן" ...

זאב בילסקי: מה קורה בשלטון המקומי?

זאב בילסקי: אני מתחיל להבין עכשיו.

זאב בילסקי: בזמן שהותי בשלטון המקומי כמעט לא הייתי בבית הזה, פרט אולי לפעם-פעמיים ברוך-השם לא הייתי צריך להגיע לכאן.

זאב בילסקי: עכשיו כאשר אני נמצא כאן מידי יום אני מתחיל להבין מאין זה מגיע.

זאב בילסקי: זה מגיע מכך שהכנסת כריבון מרשה לעצמה לחוקק, וכדי לחוקק "מסתדרים", קצת עם זה, קצת עם פה, קצת עם השלטון המקומי.

זאב בילסקי: בסך הכול מה עושה השלטון המקומי?

זאב בילסקי: יש לו מאזנים.

זאב בילסקי: הוא מבקש כל-כך הרבה מן הוועדה הזאת ותלוי כל-כך ברצון הטוב שלך ושל השר, אז הוא אומר: מה ייגרע מעולמו של הקדוש-ברוך-הוא?

זאב בילסקי: אני אתן פה כמה סגנים לישובים שיש בהם למעלה מ-200,000 תושבים ואחר-כך אקבל את השאר.

פניה קירשנבאום: תיזהר, תהיה כאן הוצאת דיבה.

זאב בילסקי: יש לי חסינות.

זאב בילסקי: בינתיים זה הדבר הטוב היחידי שמצאתי כאן ...

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, האמן לי, במו ידינו אנו גורמים להשחתת השירות הציבורי.

זאב בילסקי: זה מה שאנו עושים כאן.

זאב בילסקי: אף אחד אחר לא היה מעלה בדעתו להפוך מינויים פוליטיים לחוק.

זאב בילסקי: מילא מיליון שקל בשנה, בטח יסבירו לי שזה מחיר הדמוקרטיה, אבל החוק קובע שכדי שמיליון השקלים לשנה ישולמו צריך להטיל מטלות על הסגן כדי שיצדיק את מיליון השקלים.

זאב בילסקי: כלומר, מיליון השקלים הללו הופכים כבר ל-10 מיליון שקלים כי צריך לתת לסגן לעבוד ולעשות.

זאב בילסקי: אם הייתי יודע שסגנים נבחרים במכרז ובקפדנות, מילא, אבל לא, זה נבחר ציבור, זה דבר אחר לגמרי.

זאב בילסקי: אז מה אנחנו עושים היום?

זאב בילסקי: אנחנו לוקחים רשות מקומית שכולנו מזיעים כדי שתתנהל היטב ובמו ידינו מכניסים אל תוכה עוד ועוד ועוד סגנים.

זאב בילסקי: אגיד לך מה יקרה בעיריית ירושלים.

זאב בילסקי: בעיריית ירושלים יש 31 חברי מועצה.

זאב בילסקי: אני אומר לך, יום יבוא וכל ה-31 יהיו סגנים.

זאב בילסקי: למה רק 6?

זאב בילסקי: למה רק 8?

זאב בילסקי: בואו נמנה את כולם כסגנים.

אריה ביבי: צריך לתת להם מספרי ברזל ...

זאב בילסקי: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, הישיבה הזאת קשה לי בגללך.

זאב בילסקי: אני מכיר אותך כל-כך הרבה שנים והייתי תומך בך אילו דיברת על הגידול הטבעי בישוב, אבל האמן לי, במו ידינו אנחנו פוגעים בשלטון המקומי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת בילסקי, אני מעריך מאוד את הידע שלך בכל הקשור לשלטון המקומי.

דוד אזולאי: אני יודע איך ניהלת את הרשות המקומית שבראשה עמדת, באמת יש מה ללמוד ממך.

דוד אזולאי: מקצת שבחו של אדם בפניו מותר לי להגיד.

זאב בילסקי: תודה.

דוד אזולאי: אבל כשאתה אומר את הדברים הללו, אני מתפלא קצת.

דוד אזולאי: על כמה אנחנו מדברים כאן?

דוד אזולאי: מדובר על ישובים של למעלה מ-200,000 תושבים.

דוד אזולאי: אתה יודע כמה רשויות מקומיות ייהנו מזה?

פניה קירשנבאום: חמש.

איתן כבל: זה מספיק.

איתן כבל: אלה בדיוק שצריכות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כבל, הבנתי אותך, אני מבין את המישור העקרוני.

דוד אזולאי: אבל תראה מה עשינו: אמרנו שזאת רשות מקומית נטולת מענק, אמרנו שהיא מאוזנת במשך שנתיים לפחות, אמרנו שנדרש אישור של ראש הרשות המקומית, של מועצת הרשות המקומית ושל משרד הפנים.

דוד אזולאי: תראה כמה מחסומים.

דוד אזולאי: לעשות מזה איזה מין דבר כאילו הולכים עכשיו לחלק מתנות ביד רחבה?

דוד אזולאי: בואו נעמיד את הדברים בפרופורציות הנכונות.

זאב בילסקי: אני מודה לך שהעמדת אותי על מקומי.

זאב בילסקי: כל מה שאמרת עכשיו, מכיוון שאתה אדם הגון, מראה לי עד כמה אני צודק.

זאב בילסקי: אדוני לא שלם עם הכיוון הזה שבו אנו הולכים ולכן אתה מנסה לעשות הכול כדי להקטין קצת את הנזק בעקבות מה שאנו עושים כאן.

זאב בילסקי: בעיקרון אנחנו עושים דבר לא נכון ולא צודק, לא לשלטון המקומי, לא למשלם המסים, ולא משנה אם הכסף בא מהשלטון המקומי או מן המדינה, בניגוד למה שאמרה גברת קרן טרנר.

קרן טרנר: אבל לא הפחתתי מהחומרה של זה.

קרן טרנר: הובנתי לא נכון.

קרן טרנר: בכל מקרה זה על חשבון מישהו.

זאב בילסקי: כשאנחנו מחוקקים כאן בוועדה חוק מטעמים פוליטיים אנחנו לוקחים כספי ציבור, מיליון שקל לסגן ראש רשות מקומית, גם אם זה 5, גם אם זה 4, גם אם זה אחד, אנחנו מחייבים את ראשי הרשויות המקומיות לקחת את האנשים האלה.

דוד אזולאי: לא חייבנו שום ראש רשות מקומית למנות סגן נוסף.

יעקב אדרי: זה הפֶתח ללחוץ אותו.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, נער הייתי וגם זקנתי, לא ראיתי אף סגן נעזב כשהוא בא לראש הרשות המקומית שלו.

זאב בילסקי: תיארתי לך את המצב.

זאב בילסקי: אני מודיע לך שאין אף צדיק מל"ו הצדיקים בין ראשי הרשויות המקומיות שיבוא אליו הסגן ויגיד לו: אחי, מותר לך לפי החוק, סידרה לך ועדת הפנים והגנת הסביבה, למה אתה לא ממנה אותי?

זאב בילסקי: ויאמר ראש הרשות המקומית: אין לי צורך, אין לי פה, אין לי שם.

זאב בילסקי: ראש הרשות המקומית ייקח אותו כסגן.

זאב בילסקי: אנו פותחים כאן פֶּתח.

זאב בילסקי: זה לא הסגן האחרון שאנחנו מאשרים, אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: אני אומר לך, אנחנו משחיתים את השלטון במדינת ישראל בכך שאנו ממנים סגנים בשכר במקומות שכולנו יודעים שהדבר היחיד שמנחה אותנו זה פוליטיקה.

זאב בילסקי: גם בפוליטיקה, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, תעזור לשלטון המקומי אם לא תאשר את זה, אם תביא את השלטון המקומי למקום שאי אפשר, שלא נפרצו כל הגבולות, שלא יבוא לוועדה הזאת כל אחד כדי לסדר, לדבר עם ההוא, לדבר עם זה ולהביא 5 סגנים.

זאב בילסקי: אין שום צורך ב-5 הסגנים האלה, ומי שיגיד לי שאני נגד הסגנים – אני הייתי אדם שעבד לא פחות מאשר ראשי עיריות אחרים באמונה ביחד עם הסגנים כאשר אני מנסה להתאים לכל אחד את תפקידו.

זאב בילסקי: אבל לכפות על ראש העירייה סגנים נוספים שאין בהם צורך, כביכול כדי לעזור לו מבחינה פוליטית?

זאב בילסקי: אתם עושים בדיוק ההיפך, וזה לא ייגמר בכך.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: הייתי מציע לחברי הוועדה לעצור לרגע ולהצטרף לדיון בוועדת הכספים באשר למועצות הדתיות, שם משתמשים בטיעונים ההפוכים בדיוק לאלה שבהם משתמשים כאן, למה צריך לכפות על הרשויות המקומיות העצמאיות והחזקות להגדיל עד כדי 75% את השתתפותן בתקציב המועצה הדתית.

איתן כבל: ממה נפשך.

איתן כבל: כאן אומרים: מה אתם מתערבים?

איתן כבל: מה זה עניינכם?

איתן כבל: הרי מדובר במועצה חזקה שאין לה מענקי איזון.

איתן כבל: אם המועצה המקומית מחליטה ושר הפנים מסכים – כמעט הייתי אומר שבסיעת ש"ס אפשר לגמור את כל העניינים.

דוד אזולאי: אמרתי בישיבה הקודמת, אל תטיל דופי מפני שסיעת ש"ס לא תיהנה מזה.

איתן כבל: הרי אין בעניינים האלה יותר ישרי-דרך מכם ...

דוד אזולאי: אתה יודע מאין למדנו את זה, מאותה מפלגה שהיו לה עסקאות ועסקים מאז קום המדינה.

איתן כבל: אבל כבר 30 שנים, אלוהים ישמור, אנחנו לא בשלטון.

איתן כבל: הלוואי והיינו ...

קריאה: וגם לא תהיו ...

דוד אזולאי: זה המזל של המדינה ...

איתן כבל: היום במקרה הוא יום השנה השמונים להיווסדות מפא"י.

איתן כבל: כמה אפשר ללמוד מאתנו?

איתן כבל: רובכם הייתם דרדקים בת"תים באותה עת.

יואל חסון: מפא"י נשמע כמו מילת גנאי ...

איתן כבל: אם זה היה חלק ממערך השיעור שלכם בת"תים, זה דבר אחר ...

איתן כבל: לגופו של עניין, לא סתם הצגתי את הדוגמה שכל אחד משתמש בעניין כפי שהוא רוצה.

איתן כבל: אני אומר לך מכל הלב, הרי אנו יודעים במה דברים אמורים.

איתן כבל: רבי יהודה נתן בהם סימנים: דצ"כ עד"ש באח"ב.

דוד אזולאי: אבל שם דובר על עשר המכות ...

איתן כבל: אני יודע להגיד לך בדיוק באילו רשויות מקומיות מדובר.

איתן כבל: אנחנו למעלה פועלים כאן על-פי הכאבים אצל אלה שלמטה.

איתן כבל: זה כל-כך בוטה.

דוד אזולאי: את זה לא הבנתי.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה.

איתן כבל: עוברים בכנסת הרבה חוקים בוטים, אבל כאן אתה מגביה את המקפצה.

איתן כבל: הגבהתם אותה עד שצריך משקפת 20*120 כדי להסתכל למטה.

איתן כבל: אין לכם בושה.

איתן כבל: זה מאותם חוקים שפורצים את כל הסכרים.

איתן כבל: אין לזה שום משמעות, אין בזה שום צורך.

איתן כבל: אתה יודע מה יקרה – ואשתמש הפעם בביטוי בעזרת-השם ואני מקווה שבעניין הזה הוא לא יהיה אדיש, בלי נדר – בסוף אלה שמחוקקים את החוקים הללו, זה חוזר אליהם כבומרנג.

איתן כבל: אני יודע שיש כאן רוב מוחץ, ובאיזה שלב הוא גם נגמר, ולא בגללי.

איתן כבל: יחד עם זאת אני אומר לכם, החקיקה הזאת תחזור אליכם, ותרשמו את זה לפניכם הזקנים והצעירים, שלא ירחק היום ואתם תבקשו לבטל את החוק הזה כי באיזה ישוב שלכם זה לא יתאים לראש הרשות המקומית.

איתן כבל: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת איתן כבל, אחר-כך יש את חוק ההסדרים ושם עושים את זה בשורה אחת ופותרים את כל הבעיות ...

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד כמה מילים על ירושלים.

ניצן הורוביץ: נעלה את ירושלים על ראש שמחתנו.

ניצן הורוביץ: ירושלים היא העניין כאן ובגלל הצרכים הפוליטיים בירושלים נולדה הצעת החוק הזאת.

ניצן הורוביץ: ירושלים היא היום העיר הענייה בישראל.

ניצן הורוביץ: אני חולק על הנתון שמסרה נציגת משרד האוצר.

ניצן הורוביץ: לפי הנתון שבידי, עלות החזקת סגן בעירייה היא לא מיליון שקלים בשנה אלא מיליון שקלים וחצי בשנה.

קרן טרנר: לא אמרתי את הנתון הזה.

קריאה: נציגת משרד הפנים אמרה את זה.

יעקב אדרי: אי אפשר לנפח את המספרים.

יעקב אדרי: העלות היא בערך מיליון שקלים בשנה.

ניצן הורוביץ: זה יותר, כי כאשר אתה מוסיפים לעלויות השכר את הלשכה, המזכיר והרכב הסכום מגיע למיליון שקלים וחצי בשנה.

יעקב אדרי: זה כולל.

ניצן הורוביץ: זה 125,000 שקלים בחודש.

ניצן הורוביץ: במקרה למפלגה שלי יש סגן בעיריית ירושלים ואנחנו יודעים כמה הוא עולה.

ניצן הורוביץ: זה 1.5 מיליון שקל בשנה, לא מיליון.

זאב בילסקי: יש לכם סגן גם ברעננה.

זאב בילסקי: ברעננה זה הרבה יותר זול.

ניצן הורוביץ: יתכבד ראש עיריית ירושלים, מר ניר ברקת, הוא יכול למצוא שימושים הרבה יותר מוצלחים ל-1.5 מיליון שקל עבור סגן, ואם זה שני סגנים זה 3 מיליון שקל בשנה, מאשר לבזבז את זה על סגנים מיותרים.

ניצן הורוביץ: בירושלים במיוחד ניתן למצוא שימושים הרבה יותר מוצלחים לכסף.

ניצן הורוביץ: כדאי שתושבי ירושלים יידעו את זה.

ניצן הורוביץ: אני אומר את זה כמי שמפלגתו חברה דווקא בקואליציה העירונית.

ניצן הורוביץ: יתכבד ראש העירייה ברקת לעשות פריש-מיש בקואליציה העירונית שלו, מצדי שיוותר על כמה סגנים מסיעות אחרות ויוסיף סגנים במקומם.

ניצן הורוביץ: נכון, לסיעה שלכם, חבר הכנסת הרב מקלב, אין סגן.

ניצן הורוביץ: נכון שיהדות התורה היא סיעה גדולה בירושלים ואין לה סגן ראש עירייה.

יואל חסון: שיעשו רוטציה.

אורי מקלב: אני מבטיח לך שאם הנציג מטעם מרצ יתפטר, אין שום בעיה, אנחנו נוותר על הסגן.

אורי מקלב: בסך הכול לסיעת יהדות התורה יש 9 חברים ויש לה סגן אחד.

אורי מקלב: לסיעת מרצ בעיריית ירושלים יש 3 נציגים ויש לה סגן אחד.

ניצן הורוביץ: יש כאן עניין עקרוני והציבור חייב להיות מודע לו.

ניצן הורוביץ: המכסה שעומדת לרשות ראש עיריית ירושלים היא 6 סגנים.

ניצן הורוביץ: יתכבד ראש העירייה ויארגן לעצמו את הקואליציה העירונית עם 6 הסגנים שיש לו, וזה הכול.

ניצן הורוביץ: כדאי שתושבי ירושלים יידעו על מה הולך הכסף שלהם.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, גם לנו יש כאן שורת הסתייגויות בשם הסיעה שלי.

דוד אזולאי: אמרתי מה יהיה הנוהל בהגשת הסתייגויות: נקרא את הצעת החוק, כל אחד יקרא את ההסתייגויות שלו ואז נצביע עליהן.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לצטט כאן מכותרת ההסתייגות כדי שיובהר על מה ולמה אנחנו מסתייגים כאן.

ניצן הורוביץ: אנחנו אומרים כדלקמן: "בתקופה זו, כאשר הרשויות המקומיות מצויות בגירעונות כבדים, יש לנקוט משנה זהירות בכל החלטה שיש בה כדי להעמיס נטל כלכלי נוסף על קופת הרשויות.

ניצן הורוביץ: שר הפנים יפעל למנוע פגיעה בסדרי המינהל התקין ואת בזבוזם של מיליוני שקלים מהקופה הציבורית".

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

דוד אזולאי: כאשר נסיים את הדיון בסגני ראש המועצה נצטרך למצוא עוד נושא שיביא את כולכם לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: לראות את כולכם כאן, זה פשוט מרנין את הלב.

דוד אזולאי: אני שמח שאתם באים.

שלמה מולה: נקיים דיון למה לא מעלים את יהודי אתיופיה.

שלמה מולה: האמן לי שגם אז חדר הוועדה יהיה מלא מפה אל פה.

דוד אזולאי: זרקת כפפה ואנחנו נרים אותה.

יואל חסון: שיקצה מיליון שקלים וחצי לפתרון בעיית הפלשמורה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אני מניח שבסוף הישיבה תעבירו את ההחלטה, כי יש לכם רוב דורסני שלא מתחשב בזכויות המיעוט.

שלמה מולה: זה ברור לי לגמרי.

שלמה מולה: אבל מה שמטריד אותי בצד החוקתי של העניין, למרות שהדברים מוסתרים לכאורה, מה שאתם רוצים לעשות בהצעת החוק הזאת, אתם רוצים להביא את ההסכמים הקואליציוניים הפוליטיים של מפלגות ברשויות המקומיות אל שולחן הכנסת.

שלמה מולה: אתם רוצים לפתוח דלת ראשית, אוטוסטרדה, בעצם להביא לנו את כל ההסדרים הקואליציוניים, דרקוניים ולא דרקוניים, חוקתיים ולא חוקתיים, מה שמתבשל ברשויות המקומיות אתם מביאים לנו לכאן.

שלמה מולה: חבר הכנסת הרב מקלב לא מתבייש להגיד: אני דורש את זה בשביל המפלגה שלי.

שלמה מולה: האם חברי הכנסת צריכים להגיד: נעשה טובה לרב מקלב, שיש לו בטח אילוצים פוליטיים אצלו בבית, ולכן נביא את זה לכנסת ישראל?

שלמה מולה: יש לנו יושב-ראש ועדה, יש לנו קואליציה, נתפוס את ראש הממשלה ואת הקואליציה, "נחנוק" אותם, נאיים שאם לא תעבור הצעת החוק נפיל את הממשלה ובסוף הממשלה תיכנע ולחברי הכנסת אין חוט שדרה.

שלמה מולה: תשמע מה אומר חבר הכנסת זאב בילסקי, ראש עיריית רעננה לשעבר שהיה ראש עירייה מוצלח ביותר, ואני אומר את זה לא כי הוא חבר שלי.

שלמה מולה: הוא יושב-ראש השדולה למען הרשויות המקומיות.

שלמה מולה: מה אתם עושים כאן?

שלמה מולה: לא משנה אם זה מיליון שקלים וחצי או שני מיליון שקלים, מבחינתי גם אם זה 20 שקלים.

שלמה מולה: אנחנו אומרים שאין תקציב לרשויות המקומיות, שיש קיצוץ בתקציבי הרווחה.

שלמה מולה: כאשר מחר אנשים שאין להם כסף לממן ארנונה יגישו בקשה לקבלת הנחה, מה תגיד אותה ועדה?

שלמה מולה: אין כסף לעיר?

שלמה מולה: אז נו, מה עשיתם?

שלמה מולה: נתתם 2 מיליון שקל למשכורות?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה יצירתית מאוד.

שלמה מולה: אתם רוצים לדאוג לסיעה שלכם בעיריית ירושלים?

שלמה מולה: אני מציע שתביא את האנשים הללו לכנסת, תהפכו אותם לעוזרים פרלמנטריים, יישבו כאן ויקבלו משכורות וישרתו גם בירושלים.

שלמה מולה: זה מושחת, אבל לפחות יעיל.

יואל חסון: רק תקציב ההוצאות של הסגן זה משכורת של עוזר פרלמנטרי.

שלמה מולה: או תשלמו להם משכורת מן הסעיף "קשר עם הבוחר" של כמה חברי סיעה.

שלמה מולה: הרי אתם לא מתמודדים בפריימריז, אין לכם הוצאות לקשר עם הבוחר, אז פתרתם את הבעיה.

שלמה מולה: זה מושחת לגמרי, אבל לפחות חוסך כסף מן הקופה הציבורית.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך ולכולם, אנא תירגעו, אל תרמסו את החוקים ואל תכניסו באוטוסטרדה בדלת הראשית את ההסכמים הפוליטיים הדרקוניים שלכם.

שלמה מולה: הציבור שופט אותנו.

שלמה מולה: הוא אומר: אילו חברי כנסת יש לנו שבכלל לא מתחשבים, שמכניסים הסכמים קואליציוניים בחקיקה?

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: כי חבר הכנסת הרב מקלב דורש?

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: כי ש"ס דורשת?

יואל חסון: הציבור גם נוטה לעשות הכללות.

יואל חסון: יאשימו את כולנו.

שלמה מולה: אני זוכר את המאבק של שרי הפנים להקטין את מספר הסגנים, כולל של ראש הממשלה.

שלמה מולה: ראש הממשלה בשנת 2003 אמר: קיצצתי, הורדתי, לא יהיה.

שלמה מולה: עכשיו הוא ראש הממשלה, אין לו חוט שדרה והוא נותן לקואליציה שלו אוטוסטרדה.

שלמה מולה: לא רק זה, שמעתי כיצד שר האוצר מתפתל במליאת הכנסת:

שלמה מולה: אנחנו כן מסכימים, לא מסכימים, מנהל דיון מעל הבמה עם שר הפנים ושר החינוך.

יואל חסון: הנה, אפילו נציגת משרד האוצר ברחה.

שלמה מולה: הוא אמר:

שלמה מולה: אני מזהיר אותך, אתה מתקפל.

שלמה מולה: אין לי טענות לש"ס או לאגודת ישראל, הרי אתם כל הזמן סוחטים את הקופה הציבורית.

שלמה מולה: הבעיה שלי היא החבר'ה מישראל ביתנו.

שלמה מולה: הם מוכרים את המצע שלהם.

שלמה מולה: מפלגת העבודה – אין מה לדבר כי היא לא קיימת, אבל ישראל ביתנו – אתם פשוט נותנים יד לדבר בלתי ייאמן.

שלמה מולה: למען האמת, צריך לשאול את קהל הבוחרים שלכם מה הוא חושב עליכם בעקבות זה.

פניה קירשנבאום: שאלנו, ויצא שהם מרוצים.

ניצן הורוביץ: אגב, יש לאנשים האלה שמות.

ניצן הורוביץ: מדובר ביוסי דייטש מיהדות התורה ובאלי שמחיוף מש"ס.

ניצן הורוביץ: כדאי שנדע.

ניצן הורוביץ: אלה שני האנשים הספציפיים שבהם מדובר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, יש לי חדשות עבורך: בש"ס עדיין לא נפלה החלטה.

ניצן הורוביץ: אז מי האיש?

ניצן הורוביץ: מי המאושר?

ניצן הורוביץ: מי זכה?

דוד אזולאי: נקיים התייעצות סיעתית בעניין הזה ונחליט ...

יואל חסון: יש לי הצעה לסדר, הצעה טכנית.

יואל חסון: הכנו הסתייגויות לנוסח הקודם וכרגע הצגתם נוסח אחר.

יואל חסון: אני מבקש, אדוני, לא לקיים את הדיון עכשיו, לדחות אותו כדי שנוכל לבוא עם הסתייגויות מוכנות.

פניה קירשנבאום: בעוד שנה?

פניה קירשנבאום: שנתיים?

פניה קירשנבאום: 4 שנים?

פניה קירשנבאום: 5 שנים?

יואל חסון: זה הוגן.

יואל חסון: את יכולה להיקלע למצב דומה בדיוק כמונו.

יואל חסון: את יודעת מה זה להכין הסתייגויות במשך לילה שלם ובסוף לראות נוסח אחר לגמרי?

יואל חסון: אני מציע שהמשך הדיון יהיה מחר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יואל חסון, שמעתי אותך והבנתי אותך, ואשתדל גם לעזור לכם.

יואל חסון: תן לי סעד, אדוני.

דוד אזולאי: הנה, אני רוצה לתת לך, רק תן לי לעזור לך.

דוד אזולאי: אתה לא נותן לי.

דוד אזולאי: סדר הדיון יהיה כדלהלן: נקרא את הצעת החוק שהונחה בפניכם.

דוד אזולאי: לאחר מכן נעשה הפסקה מתודית של חצי שעה כדי לאפשר לחברי הכנסת, על-פי בקשת חבר הכנסת יואל חסון, להכין הסתייגויות ראויות.

ניצן הורוביץ: יש לנו שלושה עמודים של הסתייגויות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני מכיר אותך כאדם חרוץ שמסוגל בתוך חצי שעה להכין הסתייגויות.

יואל חסון: חצי שעה?

יואל חסון: אתה מגזים.

יואל חסון: מה קרה, הסורים על הגדרות?

יואל חסון: אני לא מבין מה קרה.

איתן כבל: בשעה 14:00 יש ישיבה של ועדת משנה שאני עומד בראשה.

איתן כבל: לא אספיק להכין את ההסתייגויות וגם לא אספיק להגיע לכאן.

דוד אזולאי: ניתן חצי שעה כדי להכין את כל ההסתייגויות למי שרוצה.

דוד אזולאי: לא חייבים להגיש, אבל מי שרוצה יש לו חצי שעה להכין.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, אין שינויים מהותיים בין נוסח הצעת החוק הקודם ובין הנוסח הנוכחי.

איתן כבל: אתה פוגע בזכות בסיסית שלנו.

איתן כבל: זה לא הוגן.

דוד אזולאי: אני נותן לכם את כל האפשרויות.

יואל חסון: לא הוגן.

יואל חסון: זה נראה סתם מחטף.

יואל חסון: אין לנו את הזכות המינימלית להגיש הסתייגויות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אתה מציע שאבטל את ישיבת הוועדה שאני עומד בראשה?

איתן כבל: אני רוצה להגיש את ההסתייגויות שלי.

ניצן הורוביץ: אדוני, אם תראה את רשימת ההסתייגויות שהגשנו, הן לא רק שתיים או שלוש.

דוד אזולאי: אני מבקש לגשת לקריאת הצעת החוק, בבקשה.

יואל חסון: זה ממש לא בסדר.

גלעד קרן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 28), התש"ע–2010

519: ברור שמועד הבחינה הוא גם לאחר מכן?

גלעד קרן: ממש לא.

תומר רוזנר: הכוונה שיש מועד אחד בלבד.

519: אבל אז קורה מעין אבסורד.

דוד אזולאי: מר פורז, אני מציע שקודם נסיים את ההקראה ואחר-כך תוכל להעיר.

קרן טרנר: יש כמה תיקוני נוסח.

אלעזר למברגר: זה לא תיקונים אלא דיוקים.

אלעזר למברגר: בסעיף קטן 15א1(ב), שעניינו בחריג, באיזו סיטואציה אפשר לאשר מינוי סגן נוסף, נשמטו המילים "נטולת מענק".

אלעזר למברגר: הרי ברור לחלוטין שרק ברשות מקומית נטולת מענק אפשר יהיה למנות.

אלעזר למברגר: זה על-פי הסיכום שנתקבל.

תומר רוזנר: תציע הגדרה משפטית.

דוד אזולאי: מבקשים כאן שתציג את ההגדרה.

דוד אזולאי: מבחינתנו אין שום בעיה, הרעיון מקובל.

יואל חסון: תגדיר מה זה "נטולת מענק".

יואל חסון: הוא רוצה הגדרה משפטית.

אלעזר למברגר: צריך להסביר שרשות מקומית שנהנית ממענק איזון, או במקרה של ירושלים מענק בירה – אם כי ירושלים הוחרגה באופן מפורש אז אולי זה לא נדרש – לא נהנית מן ההחרגה הזאת.

תומר רוזנר: כלומר, רשות מקומית שאינה מקבלת מענק איזון.

ניצן הורוביץ: אז מה הנוסח?

יואל חסון: אבל יש מענקים נוספים.

אלעזר למברגר: יש את מענק הבירה לעניין ירושלים.

דוד אזולאי: ירושלים הוחרגה לצורך העניין הזה באופן מפורש.

אלעזר למברגר: נקודה נוספת שדיברנו עליה קודם, שאם מונה סגן ראש עירייה נוסף בשכר בהתאם לתנאים בשעה שהתקיימו, כאשר פסקו התנאים מלהתקיים יחדל מלקבל תנאים ושכר כפי שהיה כאשר התקיימו התנאים.

אלעזר למברגר: זה דבר שצריך לציין במפורש.

קרן טרנר: דבר נוסף, אמרנו גם שזה לא רק גירעון שוטף כהגדרתו, אלא בפועל בהתאם לדוחות כספיים שנתיים מבוקרים.

תומר רוזנר: זאת ההגדרה.

קרן טרנר: זאת ההגדרה ל"גירעון שוטף" אבל אני לא רוצה שתהיה התייחסות רק להצעת התקציב שמראה גירעון שוטף אלא לגירעון בפועל.

תומר רוזנר: אבל הגירעון השוטף מוגדר לפי הדוחות הכספיים.

תומר רוזנר: אם בדוחות הכספיים אין גירעון שוטף אז אין ברשות המקומית גירעון.

קרן טרנר: זה הדוחות הכספיים השנתיים המבוקרים?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: זאת ההגדרה.

דוד אזולאי: רק הדוחות המבוקרים.

אלעזר למברגר: בסעיף 15א1(ב), בסיפה של סעיף קטן (ב) צריך להוסיף: "מונה סגן ראש עירייה לפי סעיף זה ופסקו התנאים מלהתקיים, לא יהיה רשאי להמשיך ולקבל שכר ותנאי שירות כאמור בסעיף זה".

אלעזר למברגר: זאת ההצעה שלנו לנוסח.

הראל גולדברג: יש לי כמה הערות קטנות.

הראל גולדברג: בסעיף 1 – תיקון סעיף 15 בחוק העיקרי – צריך לציין שזה לא חל על ירושלים גם לעניין סמכותו של שר הפנים לאשר סגן נוסף בתואר, אלא אם כן אנחנו מתכוונים לזה.

הראל גולדברג: אם הבנתי נכון, בירושלים ביקשו שיהיו 8 סגנים גם בשכר וגם שלא בשכר.

דוד אזולאי: אם זה סגן בתואר שמקבל את האישור, למה לא? זה אפשרי גם בירושלים.

הראל גולדברג: הערה נוספת, בסעיף 1(ב)(4) אני מציע לעשות הבהרת נוסח, שיהיה ברור שרק ממועד הבחינה ואילך תהיה הזכאות לשכר.

הראל גולדברג: כלומר אם שוּנה מספר התושבים במהלך כהונה ובמועד הבחינה מתברר שהיה שינוי, הזכאות לשכר תהיה ממועד הבחינה ואילך.

תומר רוזנר: אני לא מבין.

תומר רוזנר: איך אפשר למנות רטרואקטיבית?

אלעזר למברגר: לכאורה זה גם אדם שהיה אולי כבר בתפקיד סגן ראש העירייה אלא שלא קיבל שכר.

הראל גולדברג: זה לא רק המינוי.

הראל גולדברג: זאת ההבהרה.

תומר רוזנר: מדובר על מי שהתמנה.

הראל גולדברג: ואם כולם מונו ביחד?

דוד אזולאי: לא כולם התמנו ביחד כי הסגנים האחרים כבר מונו.

דוד אזולאי: אם עכשיו מינו אז מדובר על האחרון שהתמנה.

הראל גולדברג: אבל אם נמצאים בתחילת קדנציה וראש הרשות המקומית מבקש מראש אישור למנות יותר סגנים מאשר הוא רשאי.

הראל גולדברג: יש לו עכשיו 5 סגנים שאושרו כולם ביחד.

הראל גולדברג: שכרו של מי מופסק כתוצאה משינוי התנאים?

אריה ביבי: זה צריך להיות מוכרע במועצת העיר.

דוד אזולאי: אני מסכים אתך.

דוד אזולאי: רק מועצת העיר רשאית להחליט על כך.

דוד אזולאי: ההערה שלך מקובלת עליי.

דוד אזולאי: במקרה הזה מועצת העיר תקבע.

דוד אזולאי: אין צורך לערב גורמים חיצוניים.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, כיצד יתנהל הליך הגשת ההסתייגויות?

יוחנן פלסנר: צריך להגיש הסתייגויות חדשות?

ניצן הורוביץ: כן כי יש נוסח חדש.

דוד אזולאי: נאפשר להגיש הסתייגויות.

יוחנן פלסנר: אני רוצה ללכת.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לברר איך זה יעבוד.

דוד אזולאי: אתה יכול ללכת.

דוד אזולאי: נכריז על הפסקה ובמהלכה תוכלו להגיש הסתייגויות בצורה מסודרת.

הראל גולדברג: הערה אחרונה, בסעיף 6 – תיקון חוק שירותי הדת היהודיים – היום יש סתירה בין התקנות ובין החוק.

הראל גולדברג: על-פי תקנות שירותי הדת היהודיים (ניהול מועצות), שר הדתות הוא שקובע כמה סגנים יהיו, והיום על-פי התקנות סגן ראש מועצה דתית מכהן שלא בשכר.

הראל גולדברג: התקנות הללו עומדות לכאורה בסתירה לסעיף 6 לחוק שירותי הדת היהודיים מכיוון שכאן יש מצב אחר.

הראל גולדברג: כאן זה מוקבל לסעיף 129 לפקודת העיריות, מבחינת מספר התושבים, מבחינת מספר הסגנים ומבחינת מספר הסגנים שיהיו זכאים לשכר.

הראל גולדברג: אני מציע במסגרת התיקון הזה לתקן את סעיף 6 ולמחוק אותו לגמרי.

תומר רוזנר: ממש לא.

תומר רוזנר: אם התקנתם תקנות בניגוד לחוק אז תתקנו את התקנות.

הראל גולדברג: אני לא תיקנתי שום תקנה.

תומר רוזנר: אם משרד המשפטים אישר התקנת תקנות בניגוד לחוק - - -

הראל גולדברג: אלה תקנות משנות השבעים.

תומר רוזנר: אז אין בעיה כי החוק גובר עליהן.

תומר רוזנר: החוק תוקן בשנת 2003 והחיל הוראות שסותרות את התקנות.

תומר רוזנר: החוק גובר על התקנות.

דוד אזולאי: יש כאן אנשים שמבקשים לדעת אם יהיו הצבעות ומתי הן יהיו.

דוד אזולאי: אני רוצה להודיע לכולם שהגשת ההסתייגויות וההצבעות יהיו בשעה 14:30.

איתן כבל: אדוני, אתה מעמיד אותי בבעיה.

איתן כבל: אני מדבר לא על מנת ליצור כאן איזה תרגיל פוליטי.

איתן כבל: בשעה 14:00 מגיעים אנשים מכל רחבי הארץ, בעוד 20 דקות אני אמור לנהל ישיבה.

איתן כבל: השתדלתי והקפדתי להגיע לכאן.

איתן כבל: אתה מונע ממני להגיש את ההסתייגויות שלי.

איתן כבל: אני מבקש.

איתן כבל: הרי מדובר בתהליך טכני.

איתן כבל: אתה מעמיד אותי במצב קשה מאוד.

איתן כבל: זה לא הוגן.

איתן כבל: זה לא מסוג הדברים שצריך שעה לכניסתו של החוק לתוקף.

איתן כבל: אם הצעת החוק תובא מחר לא יקרה דבר וחצי דבר.

איתן כבל: הרי יש רוב.

איתן כבל: אני לא יכול לבטל את הישיבה שלי.

איתן כבל: זה לא הוגן.

איתן כבל: אתה מנצל את הרוב שיש לך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כבל, אני לא מנצל שום דבר.

דוד אזולאי: אל תנצל גם אתה את המצב.

איתן כבל: אני לא מנצל.

דוד אזולאי: נער הייתי וגם זקנתי, אני מכיר מקרים שלא נתנו לי 10 דקות להיערך להגשת הסתייגויות על הצעות חוק הרבה יותר רציניות מזה.

דוד אזולאי: אני נותן די והותר זמן למי שבאמת מעוניין להגיש הסתייגויות.

איתן כבל: סליחה, אני עמלתי, הצעתי הסתייגויות ואפילו תיקנתי את חלקן תוך כדי הישיבה.

איתן כבל: זאת לא השאלה.

איתן כבל: אתה מעמיד אותי במצב בלתי אפשרי מבחינה טכנית.

דוד אזולאי: מה הבעיה שלך להגיש הסתייגויות?

דוד אזולאי: חבר מן הסיעה שלך יכול להגיש את ההסתייגויות.

דוד אזולאי: אני צריך ללמד אותך?

דוד אזולאי: אתה מספיק ותיק בבית הזה.

איתן כבל: יש היום מספר חברים מצומצם בסיעה.

דוד אזולאי: תוכל להגיש את ההסתייגויות ואנחנו נקיים דיון על כל הסתייגות שלך.

דוד אזולאי: אני מבטיח לך שאייצג אותך נאמנה בעניין הזה.

דוד אזולאי: אדון על כל הסתייגות שלך ואעמיד אותה להצבעה גם בהיעדרך.

דוד אזולאי: בסדר?

איתן כבל: התקדמת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אתה רואה, למדתי ממך ...

דוד אזולאי: דוד המלך אמר: "מכל מלמדיי השכלתי".

דוד אזולאי: על אחת כמה וכמה אנוכי.

איתן כבל: עד להיתלות בדוד המלך ...

דוד אזולאי: דוד המלך אמר, ואם הוא אמר אז גם לנו מותר ללמוד מאחרים.

דוד אזולאי: אני מודה, למדתי ממך ואני מוכן.

דוד אזולאי: אין לי בעיה.

דוד אזולאי: בעזרת-השם בשעה 14:30 נקיים כאן הצבעות, גם על ההסתייגויות וגם על הצעת החוק.

דוד אזולאי: עכשיו מי שרוצה ללכת יכול ללכת והמשפטנים יכולים להמשיך כאן את הדיון.

הראל גולדברג: באשר לתיקון בחוק שירותי הדת היהודיים, היום אין סגן ראש מועצה דתית בשכר.

הראל גולדברג: למיטב ידיעתי, ולא ביררתי את זה, העמדה הזאת מקובלת גם על השר לשירותי דת.

דוד אזולאי: אני לא יודע מה הקשר כאן לנושא שירותי הדת היהודיים.

קרן טרנר: גם אנחנו לא יודעים.

קרן טרנר: מאין זה הגיע?

דוד אזולאי: נשמע עכשיו תשובה.

דוד אזולאי: הנושא הזה לא היה על סדר יומנו.

תומר רוזנר: זה היה בנוסח שעבר בקריאה הראשונה ולא היו הערות.

תומר רוזנר: אסביר.

תומר רוזנר: זה תיקון טכני לחלוטין שלא משנה שום דבר מהותי בכהוא זה מהמצב המשפטי הקיים לפני הצעת החוק הזאת.

תומר רוזנר: כפי שזכור לכם, אמרנו שאנחנו "מעבירים דירה" את הסגנים מפקודת העיריות.

דוד אזולאי: זה התיקון הטכני שאדוני דיבר עליו.

תומר רוזנר: באותה מסגרת של תיקון טכני יש הפניה בחוק שירותי הדת היהודיים להוראות שאנחנו מבטלים ומפנים לחוק החדש.

תומר רוזנר: כל שאנו עושים זה להחליף את ההפניה מן ההפניה הקודמת להפניה החדשה.

תומר רוזנר: אין כאן שינוי מהותי.

קרן טרנר: האם החוק המוצע גורם לשינוי כלשהו במועצות הדתיות?

תומר רוזנר: אין שום שינוי.

הראל גולדברג: אנחנו במצב הרבה יותר חמור מכיוון שלפי סעיף 6 היום אנחנו יכולים למנות סגני ראש מועצה דתית בשכר.

הראל גולדברג: למזלנו עד היום הנושא הזה לא צף ולא עלה בפסיקת בית-המשפט, אבל אם כבר לקחנו את הסעיף בפקודת העיריות ורוצים עכשיו להצמיד אותו לכאן עם כל-כך הרבה שינויים, אני מציע לכנסת הנכבדה לשקול גם את התיקון של סעיף 6 שימנע מראש מועצה דתית למנות סגן ראש מועצה דתית בשכר, שזה המצב המשפטי היום.

תומר רוזנר: זה לא המצב המשפטי היום.

הראל גולדברג: זה המצב המשפטי על-פי התקנות ששר הדתות חתום עליהן.

תומר רוזנר: בניגוד לחוק.

הראל גולדברג: אם התיקון שאני מציע לא יתקבל אז תעלה השאלה של התקנות מול החוק.

תומר רוזנר: השאלה הזאת קיימת גם בלי התיקון.

אורי מקלב: זה דבר חדש שלא מופיע בהצעת החוק שלפנינו.

הראל גולדברג: כל החוק הזה הוא דבר חדש.

דוד אזולאי: סלח לי, זה לא דבר חדש מפני שוועדת הכנסת קבעה שזה לא חדש.

דוד אזולאי: זה הופיע בנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

דוד אזולאי: אין כאן דבר מהותי.

דוד אזולאי: יש כאן ויכוח טכני.

הראל גולדברג: ייתכן שהסברתי את עצמי לא טוב.

הראל גולדברג: יש כאן דבר מהותי מאוד.

הראל גולדברג: הסיבה שעד היום זה לא צף ועלה – זה למזלה של המדינה.

הראל גולדברג: אם היום ראש מועצה דתית ירצה למנות סגן בשכר ושר הדתות יגיד לו שהוא לא יכול, ראש המועצה הדתית יגיד: קרא את סעיף 6.

קרן טרנר: אתה כן משנה משהו אם אתה מוסיף חקיקה אחרי תקנות.

הראל גולדברג: אם לא היינו נוגעים בסעיף, מילא.

הראל גולדברג: מכיוון שאנחנו כבר נוגעים בו, מעבירים אותו דירה, אז בואו כבר נעשה את העבודה עד הסוף.

תומר רוזנר: לא נשנה מהות בעקבות העברת הסעיף.

קרן טרנר: ההעברה הטכנית הזאת גורמת לשינוי של מהות?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אין שום שינוי.

דוד אזולאי: שאלתי בפירוש ואמרו לי שלא.

קרן טרנר: לא כך טוען נציג משרד המשפטים.

תומר רוזנר: שיסביר נציג הממשלה מה השינוי המהותי שהחוק הזה יוצר.

הראל גולדברג: המצב יהיה אותו דבר.

תומר רוזנר: אתם אומרים שיש בעיה בחוק הקיים.

תומר רוזנר: אז תתכבד הממשלה ותיזום שינוי.

הראל גולדברג: זה מה שמתכוונת הממשלה לעשות עכשיו.

הראל גולדברג: הוכנסו כל-כך הרבה שינויים ופתאום על זה טוענים שהוא דבר חדש?

תומר רוזנר: למיטב ידיעתי, נוהל עבודת הממשלה קובע שאם הממשלה רוצה להכין הצעת חוק יש דרך לעשות את זה.

תומר רוזנר: אז שתתכבד ותעשה את זה.

אורי מקלב: גם אם רוצים, אנחנו לא יכולים.

אורי מקלב: בשלב הזה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית אנחנו לא יכולים לעשות את זה כי לא דובר על כך.

תומר רוזנר: הסעיף הופיע בנוסח לקריאה הראשונה והכנסת הצביעה עליו.

מרגלית בוטרמן: לא דיברו על חוק שירותי הדת היהודיים בכלל.

הראל גולדברג: אם זה לא מתקבל אז לא מתקבל.

הראל גולדברג: אני רק אומר שעצם העברת הדירה הזאת בכנסת בשנת 2010 במצב המשפטי הקיים חושפת את המדינה לסיכון גדול יותר מאשר אילו הסעיף הקיים היה נשמר כפי שהוא בפקודת העיריות.

דוד אזולאי: נשמע הבהרה של היועץ המשפטי להערה הזאת.

תומר רוזנר: אין שום שינוי במצב המשפטי.

תומר רוזנר: החשיפה, במרכאות, של המדינה לתקיפה קיימת גם היום.

הראל גולדברג: למה במרכאות?

הראל גולדברג: אם היום הסעיף מאפשר לשלם שכר לסגן ראש מועצה דתית - - -

תומר רוזנר: נניח שהצעת החוק הזאת לא היתה קיימת וראש המועצה הדתית היה פונה אליך בטענה הזאת, מה היית אומר לו?

הראל גולדברג: הוא לא יפנה אליי.

הראל גולדברג: הוא יכול לפנות לבית-המשפט, ובבית-המשפט נגיד לו שחוק גובר על תקנה.

תומר רוזנר: בדיוק.

תומר רוזנר: האם בהצעת החוק שלפנינו השתנתה החשיפה?

תומר רוזנר: לא.

הראל גולדברג: בשל עצם העתקת הדירה, אנחנו יודעים שהמדיניות של בתי-המשפט - - -

דוד אזולאי: הדברים נאמרו בצורה ברורה וכתובים בפרוטוקול.

דוד אזולאי: גם מי שינסה לשנות את המהות, יוכלו לקרוא מן הפרוטוקול והטענה לא תתפוס.

דוד אזולאי: אני מקבל את ההערה שלך ואת ההערה של היועץ המשפטי לוועדה והדברים רשומים בפרוטוקול.

דוד אזולאי: אני מקווה שלא נגיע לבג"ץ בעניין הזה.

הראל גולדברג: גם אני.

דוד אזולאי: בבקשה חבר הכנסת לשעבר מר אברהם פורז.

דוד אזולאי: אני מבקש שתציין את מי אתה מייצג.

519: אני מייצג את המועצה האזורית חוף השרון.

אורי מקלב: בתור חבר הכנסת לשעבר הוא לא צריך להיות לוביסט, אבל ייתכן שהוא היה צריך להיות לוביסט.

תומר רוזנר: הוא צריך לקבל אישור לוביסט.

דוד אזולאי: יש כאן מי שיש לו אישור ומייצג.

519: אני לא הלובי.

519: אני היועץ המשפטי.

תומר רוזנר: בתור חבר הכנסת לשעבר הוא לא יכול.

תומר רוזנר: על-פי חוק הכנסת "שדלן" מוגדר כ"מי שמייצג עניינו של אחר בתמורה".

תומר רוזנר: המקום של עורך-דין לובן בצורה ברורה מאוד בוועדת הכנסת, שמבחינת חוק הכנסת עורך-דין הוא שדלן לכל דבר ועניין.

תומר רוזנר: לכן הוא לא יכול לפעול בכנסת ללא אישור שדלן.

דוד אזולאי: חבר הכנסת לשעבר פורז, אתה הרי משפטן.

דוד אזולאי: למה לנו להיכנס לספקות?

אורי מקלב: כחבר הכנסת לשעבר הוא לא יכול להתבטא?

תומר רוזנר: הוא יכול בהחלט, אבל אסור לו לייצג אינטרס של אחרים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת לשעבר פורז, למה לך?

דוד אזולאי: אני מציע שתוותר על רשות הדיבור.

דוד אזולאי: לא ניכנס לתסבוכת חוקית.

דוד אזולאי: לוביסט לא יכול לדבר בוועדה.

519: אני יכול לתת ללוביסטית להגיד את הדברים, אם אתם רוצים.

דוד אזולאי: אין צורך.

ישראל שפיצר: לגבי הסגן הנוסף אמרנו שהמועצה תקבע.

ישראל שפיצר: היה והמועצה לא תקבע, מה יקרה?

מרגלית בוטרמן: אם יקטן מספר התושבים בישוב וצריך להפחית סגן, והמועצה לא רוצה לקבל החלטה?

דוד אזולאי: במקרה הזה אפשר לנקוט בסנקציה.

תומר רוזנר: התשובה היא שמשרד הפנים יפעיל את סעיף 141 לפקודת העיריות.

תומר רוזנר: די, באמת.

מרגלית בוטרמן: אני לא רוצה להשתמש בסעיף 141 לפקודת העיריות.

מרגלית בוטרמן: הסעיף הזה קובע שעליי להודיע לראש הרשות המקומית שהמועצה צריכה לקבל החלטה.

מרגלית בוטרמן: תחלוף לפחות חצי שנה עד שיקבלו החלטה.

דוד אזולאי: אז מה את רוצה לעשות?

מרגלית בוטרמן: אני רוצה שייקבע מנגנון אוטומטי.

תומר רוזנר: מנגנון אוטומטי של מה?

מרגלית בוטרמן: אולי שייגרע הסגן הצעיר ביותר.

מרגלית בוטרמן: אינני יודעת מה.

מרגלית בוטרמן: הציע כאן אחד מחברי הכנסת: הסגן מן הסיעה הקטנה ביותר.

מרגלית בוטרמן: המועצה תקבע, ואם לא קבעה אז הסגן מן הסיעה הקטנה ביותר.

תומר רוזנר: זה לא רציני.

קרן טרנר: ומה אם המועצה לא קובעת?

מרגלית בוטרמן: סעיף 141 לפקודת העיריות הוא לא פתרון לסוגייה הזאת.

תומר רוזנר: התשובה לגברת טרנר, שעל המועצה המקומית חלות הרבה חובות שעליה למלא, ואם היא לא ממלאת אותן יש בידי משרד הפנים כלים רבים לגרום לה למלא אותן.

מרגלית בוטרמן: זה לא נכון.

מרגלית בוטרמן: החובה של המועצה והיא צריכה להישאר חובה של המועצה.

מרגלית בוטרמן: תשלום השכר לסגן הנוסף צריך להיפסק החל מסוף אותו חודש ולא רק אחרי ששר הפנים יורה וצריך לתת על-פי החוק זמן למלא את ההוראה ואחר-כך צריך למנות אדם שיבצע את זה במקום המועצה.

מרגלית בוטרמן: שר הפנים לא צריך להתערב בכלל בשיקולים האלה.

דוד אזולאי: השר יכול לקזז ממענק האיזון.

מרגלית בוטרמן: זה רשות מקומית שלא מקבלת מענק.

מרגלית בוטרמן: אני סבורה שצריך להיות מנגנון אוטומטי, שבתוך 15 ימים – הרי בדרך כלל זה יהיה אמצע חודש, אז עד סוף אותו החודש – או שהמועצה תקבע מי יפסיק לקבל שכר או שנציג הסיעה הקטנה יפסיק לקבל שכר.

הראל גולדברג: יש לזה כבר תקדים.

הראל גולדברג: לעניין מילוי ממלא מקום, שאמנם זה לא באישור מועצה אלא בהחלטת ראש הרשות המקומית, קובע החוק כדלקמן: "לא נקבע ממלא מקום, יכהן כממלא מקומו של ראש הרשות נציג הסיעה הגדולה מבין הסגנים; היו הסגנים נציגי אותה סיעה ...

הראל גולדברג: יכהן הקשיש שבין הסגנים כממלא מקומו".

מרגלית בוטרמן: כאן אפשר לעשות בדיוק ההיפך.

מרגלית בוטרמן: לכן הצעתי את הצעיר מבין הסגנים במקום הקשיש מבין הסגנים.

אלעזר למברגר: הכי סביר שיהיה כאן מנגנון ברירת מחדל, שקובע שבאופן נורמלי האחרון שנתמנה הוא הראשון לעזוב.

מרגלית בוטרמן: אבל אולי הם נבחרו באותו יום.

דוד אזולאי: אמרנו קודם שהאחרון שנכנס הוא אשר יפסיק לכהן.

נועה בן אריה: מה יקרה כאשר היה מינוי של כמה סגנים בעת ובעונה אחת?

אלעזר למברגר: אני מבין שיש בעיה כאשר הסגנים מונו בעת ובעונה אחת ואין סגן שמונה אחרון.

אלעזר למברגר: אז אפשר לקבוע כלל אחר: הסיעה הגדולה, או הסיעה הקטנה.

אלעזר למברגר: אין בעיה לקבוע כלל.

אלעזר למברגר: אנחנו אומרים רק שצריך להיות ברור שהשכר והתנאים מופסקים ושזה יהיה תהליך שלא מחייב להמתין לאישור.

דוד אזולאי: מקובל עליי שהתנאים ייפסקו.

דוד אזולאי: יחד עם זה, הסמכנו את הרשות המקומית.

דוד אזולאי: עו"ד מרגלית בוטרמן שואלת מה יקרה כאשר הרשות המקומית לא תמלא את חובתה.

מרגלית בוטרמן: כאשר הרשות המקומית לא מקבלת החלטה אנחנו יכולים לחייב אותה לקבל החלטה?

אלעזר למברגר: אתה אומר שהתנאים ייפסקו מייד, אבל ייפסקו למי?

אלעזר למברגר: זה עניין פרסונלי.

אלעזר למברגר: באותו רגע צריך להפסיק לשלם למישהו, וצריך להגדיר למי.

אלעזר למברגר: אחרת, הפסקת התשלום תידחה.

אלעזר למברגר: הגיוני לקבוע כלל.

אלעזר למברגר: זה גם פשוט.

תומר רוזנר: נו, באמת, יש גבול.

מרגלית בוטרמן: אתה רוצה ששר הפנים יתערב בהליך פוליטי בתוך הרשות המקומית?

מרגלית בוטרמן: הוא לא מעוניין בכך.

אורי מקלב: אם ההחלטה לא תתקבל על-ידי המועצה אז תתקבל על-ידי ראש הרשות המקומית.

דוד אזולאי: עו"ד מרגלית בוטרמן, אני מקבל את הטענה שלך.

דוד אזולאי: אבל איך נתקן את זה?

דוד אזולאי: יש לך רעיון?

מרגלית בוטרמן: לקבוע מנגנון שאם בתוך 15 ימים ממועד הבחינה לא קבעה המועצה, ייפסק התשלום או לסגן האחרון שמונה, ואם הם מונו באותו יום אז לסגן נציג הסיעה הקטנה.

אורי מקלב: למה שזה לא ייקבע על-ידי ראש הרשות המקומית?

תומר רוזנר: אם המועצה לא תחליט אז יחליט ראש הרשות המקומית.

מרגלית בוטרמן: אין לי סנקציות.

נועה בן אריה: ואם הוא לא מחליט?

תומר רוזנר: אז יחייבו אותו חיוב אישי.

נועה בן אריה: זה "בוודאי" הפתרון הכי טוב ...

נועה בן אריה: גם נאכל את הדגים הסרוחים וגם יגרשו אותנו מן העיירה.

דוד אזולאי: אם ראש הרשות המקומית נוהג לא נכון אז צריך לעשות דבר מה.

דוד אזולאי: הוא רק יחליט מי מהסגנים לא יקבל שכר.

דוד אזולאי: מה הבעיה שלו להחליט?

נועה בן אריה: הלחץ הפוליטי שקיים כאשר הוא ממנה קיים גם בעת שעליו לבטל מינוי של סגן.

דוד אזולאי: לכן אמרנו שזה יוחלט במועצה.

נועה בן אריה: אבל ייתכן שהמועצה לא תסכים.

נועה בן אריה: אומר עו"ד תומר רוזנר שאם לא המועצה אז ראש הרשות המקומית יחליט.

מרגלית בוטרמן: שר הפנים לא רוצה לקבוע את זה ולהתערב בזה.

מרגלית בוטרמן: אנחנו רוצים שזה יהיה קבוע בחוק.

תומר רוזנר: הוצאנו את שר הפנים.

תומר רוזנר: ראש הרשות המקומית יקבע.

מרגלית בוטרמן: גם לא ראש הרשות המקומית.

תומר רוזנר: למה לא?

תומר רוזנר: למה זה מפריע לך?

מרגלית בוטרמן: כי ראש רשות מקומית יכול שלא להחליט.

תומר רוזנר: אז יחייבו אותו בחיוב אישי.

מרגלית בוטרמן: חיוב אישי הוא תהליך ארוך.

נועה בן אריה: ובינתיים אותו סגן יקבל שכר?

נועה בן אריה: נו, באמת.

מרגלית בוטרמן: צריך לקבוע חקיקה שיכולה להיאכף.

מרגלית בוטרמן: לא חקיקה שמבוססת על חיוב אישי.

דוד אזולאי: אני מעריך מאוד את הדינמיקה כאן של הצוות המשפטי של משרדי הממשלה.

דוד אזולאי: אני מכיר אתכם מישיבות אחרות שבהן אתם לא כל-כך דינמיים.

הראל גולדברג: אני מציע לקבוע מנגנון לפיו יעזוב הסגן שמונה אחרון.

הראל גולדברג: כאשר כולם מונו ביחד אז יהיה זה הסגן שהוא נציג הסיעה הקטנה.

תומר רוזנר: במה זה קשור לסיעות?

נועה בן אריה: מכיוון שאז תהיה נְטוּל פניות פוליטיות.

נועה בן אריה: זה הפתרון, וגם אם הוא נראה לך לא כל-כך אסתטי הוא הרע במיעוטו בהינתן המצב הפוליטי העדין.

מרגלית בוטרמן: אבל המועצה יכולה תמיד לקבל החלטה אחרת.

אורי מקלב: אני מציע לאמץ את הצעת הפשרה ולקבוע את הסגן שנכנס לתפקיד אחרון.

אורי מקלב: אם הם מונו כולם ביחד, אז ראש הרשות המקומית צריך להחליט.

דוד אזולאי: ואם ראש הרשות המקומית לא החליט?

אורי מקלב: אז תוטל על ראש הרשות המקומית חבות אישית.

הראל גולדברג: זה הליך מייגע וקשה.

הראל גולדברג: עדיף לא להיכנס לעניין חבות אישית.

הראל גולדברג: גם סעיף 141 לפקודת העיריות בעייתי מאוד.

אורי מקלב: אבל אי אפשר לקבוע את הסגן הצעיר ביותר.

אורי מקלב: זה לא הוגן.

מרגלית בוטרמן: שהמועצה תקבל החלטה אחרת.

אורי מקלב: אולי צריך לקבוע את ראש הסיעה הגדולה ביותר.

מרגלית בוטרמן: זאת הקביעה במקום שהמועצה לא מסוגלת לקבל החלטה אחרת.

אורי מקלב: אז אולי שכולם יתפטרו.

אורי מקלב: זאת הצעה הוגנת יותר.

דוד אזולאי: עו"ד נועה בן אריה, אני מבין את הרגישות שלך לגבי החיוב האישי, ואני מאמין שלא נגיע לזה.

דוד אזולאי: אבל אנחנו חייבים לחפש איזו סנקציה כדי שהדבר הזה יבוצע.

דוד אזולאי: גם הרעיון שיהיה זה הסגן מן הסיעה הקטנה ביותר – תמיד אנחנו הולכים לחלש ואומרים לו שיילך הביתה.

דוד אזולאי: ברגע שיש כאן חיוב אישי, ראש הרשות המקומית יפעל בדרכים שעומדות לרשותו כדי לקדם את ההכרעה.

נועה בן אריה: לא הגיוני לחשוף את ראש הרשות המקומית לאִיום כזה.

הראל גולדברג: אדוני היושב-ראש, לא מוצדק להטיל עליו חיוב אישי.

תומר רוזנר: למה לא מוצדק?

הראל גולדברג: לא הכול הוא יכול לעשות.

הראל גולדברג: מה יעשה ראש רשות מקומית שיש לו מועצה לעומתית?

תומר רוזנר: הוא יתפזר ביחד איתה.

הראל גולדברג: הוא לא מתפזר.

הראל גולדברג: עובדה שביום-יום הוא יכול לתפקד.

נועה בן אריה: באמת?

נועה בן אריה: אתה מכיר הרבה מועצות לעומתיות שבעטיין ראש הרשות המקומית התפזר ביחד עם המועצה?

מרגלית בוטרמן: זה תפיסה לא נכונה, לא של תפקיד משרד הפנים ולא של הדמוקרטיה.

אלעזר למברגר: אדוני היושב-ראש, הרי המועצה תתכנס ואנחנו רוצים רק להבטיח שהמועצה תקבל החלטה כלשהי.

אלעזר למברגר: נכון שהפתרון האחר, שאם היא לא קיבלה החלטה הולכים לסיעה הקטנה ביותר, לא כל-כך הגיוני, אבל העובדה שהוא קיים ושיש איזו תוצאה בשל אי קבלת החלטה תוביל לכך שיישבו חברי המועצה ויקבלו החלטה.

תומר רוזנר: אם כבר, דווקא הסיעה הגדולה שהיא זאת שיכולה להחליט.

אלעזר למברגר: הם יקבלו החלטה לפי שיקול הדעת ולפי יחסי הכוחות הפוליטיים באותה מועצה.

אלעזר למברגר: לא נגיע כנראה לתוצאה השרירותית של הסיעה הקטנה ביותר או מי שנתמנה אחרון.

אלעזר למברגר: אני מניח שהפתרון יהיה במועצה.

דוד אזולאי: אנו חוששים שתמיד העול ייפול על הסיעה הקטנה, כי זה תמיד הכי נוח.

מרגלית בוטרמן: לסיעה הקטנה יש כוח קטן יותר בקואליציה.

דוד אזולאי: אז נקבע דווקא את הסיעה הגדולה, ואז הסיעה הגדולה עלולה לחשוש שייגרם זעזוע בתוך הקואליציה וזה יאיץ את קבלת ההחלטה במועצה.

דוד אזולאי: בכל מקרה ההחלטה תתקבל במועצה.

אלעזר למברגר: אם הסיעה הגדולה לא תרצה שזה יתגלגל לפתחה היא תדאג לכך שתתקבל החלטה במועצה.

קרן טרנר: אני מציעה לקבוע שההחלטה תתקבל במועצה, ואם לא על-ידה אז על-ידי ראש הרשות המקומית, ואם גם הוא לא החליט אז ייגרע הסגן מן הסיעה הגדולה.

דוד אזולאי: הסיעה הגדולה מסיעות הקואליציה.

דוד אזולאי: זה יאיץ את התהליך.

דוד אזולאי: מי שמכיר כיצד עובדת המערכת יודע שזה יאיץ את קבלת ההחלטה במועצת העיר.

דוד אזולאי: זה יעבוד מאליו, האמינו לי.

אלעזר למברגר: ההחלטה תתקבל במועצת העיר, ואם לא – אז על-ידי ראש הרשות המקומית.

קרן טרנר: כדי לא לשחק בידי מועצה לעומתית.

אלעזר למברגר: ואם לא המועצה ולא ראש הרשות המקומית הצליחו לקבל החלטה – הסגן ייגרע מתוך הסיעה הגדולה מבין סיעות הקואליציה.

אלעזר למברגר: זה לא יקרה כנראה.

מרגלית בוטרמן: אבל צריך שייקבע מועד.

מרגלית בוטרמן: המנגנון הזה צריך להסתיים עד סוף אותו החודש.

דוד אזולאי: אני מזמין אתכם לכאן לדיון בעניין תכנון ובנייה ואני רוצה לראות איך הדינמיקה שלכם עובדת בדיוק באותו אופן כמו במקרה הזה.

אורי מקלב: אם המועצה לא תקבל החלטה וראש הרשות המקומית גם הוא לא יקבל החלטה, אז הסגן ייגרע מן הסיעה הגדולה בקואליציה.

נועה בן אריה: אם המועצה לא החליטה וראש הרשות לא החליט, הסגן ייגרע מהסיעה הגדולה.

דוד אזולאי: רק הסיעה הגדולה יכולה להניע את המערכת.

דוד אזולאי: הסיעה הקטנה לא תניע את העסק הזה, אין לה את הכוחות.

דוד אזולאי: רק הסיעה הגדולה מסיעות הקואליציה יכולה לעשות את זה.

אורי מקלב: כיושב-ראש הוועדה דיברת על כך שיהיו שתי תחנות שבהן אפשר למנות עוד סגן.

דוד אזולאי: יש תחנה אחת.

אורי מקלב: למה הורדת את זה משתי תחנות לתחנה אחת?

דוד אזולאי: אני מוכן להגיש הסתייגות ונדון על זה.

דוד אזולאי: משרד האוצר "כופף" אותי בעניין הזה.

אורי מקלב: לאחר 18 חודשים זה עדיין די בהתחלת הקדנציה, כלומר במשך רוב הקדנציה לא תינתן אפשרות להוסיף סגנים.

תומר רוזנר: אפשר לדון על זה עכשיו בהסתייגויות.

אורי מקלב: הייתי מציע לקבוע את התחנה באמצע הקדנציה.

דוד אזולאי: דיברנו על 3 שנים ולכן קבענו את האמצע, לאחר 18 חודשים.

דוד אזולאי: אם אתה מציע שהתחנה לא תהיה לאחר 18 חודשים אלא לאחר 24 חודשים אפשר לקבל את זה.

אורי מקלב: אני מציע תחנה אחת לאחר 18 חודשים ותחנה נוספת לאחר 24 חודשים.

דוד אזולאי: אפשר לוותר על התחנה לאחר 18 חודשים ובמקום זה לקבוע תחנה לאחר 24 חודשים.

אורי מקלב: נשאיר את זה לאחר 18 חודשים.

מרגלית בוטרמן: אני מסכימה אתך.

מרגלית בוטרמן: אבל היתה כאן התחייבות שהעברת הסעיף לא תשנה ולו מילה בנוסח.

אורי מקלב: לא צריך לשנות את המשמעות, אבל יש כאן עכשיו אי-סדר.

מרגלית בוטרמן: אנו סבורים משפטית ומקצועית שלא נכון לקחת סעיף מפקודת העיריות ומפקודת המועצות המקומיות שחל גם על מועצות אזוריות ולהכניס אותו לחוק שלא חל על מועצות אזוריות ולעשות תיקון מיוחד בסעיף.

מרגלית בוטרמן: אתה רוצה להחיל גם את סעיף 15ב על מועצות אזוריות, שתהיה להם הגבלה על מינוי סגנים?

אורי מקלב: אם כך, אין לי בעיה.

אורי מקלב: אבל בפסקה (7) צריך לקבוע "אינה עולה על 600,000", למען הסדר הטוב.

אורי מקלב: גם אם אנחנו לא משנים, לכל הפחות צריך לתקן את הניסוח של פסקה (7), שהוא יופיע באותו סדר.

אורי מקלב: משהו בניסוח כאן לא נכון.

מרגלית בוטרמן: פסקה (7) קובעת שבכל רשות מקומית שמספר תושביה עולה על 500,000 ועד מיליון יהיו עד 6 סגנים.

גלעד קרן: פרט לירושלים.

אורי מקלב: אם יהיה כתוב "שאינו עולה על 600,000"?

גלעד קרן: זה כבר שינוי מהותי.

מרגלית בוטרמן: ואם יש בה 700,000 תושבים והיא לא ירושלים?

גלעד קרן: כל רשות מקומית שמספר תושבי עולה על 500,000, גם אם יש בה 700,000 תושבים, יכולה למנות עד 6 סגני ראש רשות, פרט לירושלים, ספציפית, שיכולה למנות עד 8 סגנים.

אורי מקלב: אבל אפשר להוסיף בנפרד מה עם רשות שמספר תושביה 600,000 ויותר כדי לעשות סדר.

גלעד קרן: זה רשות שמספר תושביה 500,000 ויותר.

אורי מקלב: אבל אם תכתוב בפסקה (7) "רשות שמספר תושביה אינו עולה ...", על-פי הניסוח של פסקה (6) תכתוב "שאינה עולה על 600,000", וכן הלאה.

גלעד קרן: זה הניסוח שקיים היום בחוק.

מרגלית בוטרמן: אני מסכימה אתך שהניסוח לא בהיר, אבל עדיין אנו מבקשים לא לשנות את הסעיף.

תומר רוזנר: חבר הכנסת מקלב, אני מבקש להסביר.

תומר רוזנר: הנוסח הזה מועתק מסעיף קיים בחוק.

תומר רוזנר: כפי שאמרה עו"ד בוטרמן, הוועדה התחייבה לא לשנות כאן את הנוסח בכל דבר שקיים בחוק.

תומר רוזנר: המהות ברורה, כי יש לנו מדרגות.

תומר רוזנר: בכל ישוב עם למעלה מ-500,000 תושבים, למעט ירושלים, ניתן למנות 6 סגנים, גם אם יש 600,000 תושבים, מיליון או 2 מיליון תושבים.

תומר רוזנר: אז אין בעיה במהות.

תומר רוזנר: מבחינת הניסוח, אני מסכים אתך שאפשר היה לקבוע נוסח אלגנטי יותר, אבל מכיוון שהתחייבנו לא לשנות את הנוסח אני מציע להשאיר את הסעיף כפי שהוא.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לרשום לי הסתייגות לצורך דיבור על שֵם הצעת החוק.

תומר רוזנר: על הסתייגות לצורך דיבור לא צריך להצביע.

תומר רוזנר: תגיד לנו ונרשום לך.

519: יש לי רק הערה אחת, שלגבי בני אדם אומרים מספר ולא כמות.

519: לכן אני מציע בעמוד השלישי למעלה, בסיפה של סעיף 15א1(ב) כתוב: "כי סגן ראש רשות נוסף על הכמות המנויה" וזה צריך להיות "נוסף על המספר המנוי".

דוד אזולאי: תודה על ההערה.

דוד אזולאי: אתה צודק.

דוד אזולאי: אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: נעבור להצבעות על הסתייגויות.

דוד אזולאי: אם לחברי הכנסת יש הסתייגויות, אנא מכם תציגו אותן ואז תעבירו אותן לצוות המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: יש לנו הסתייגויות רבות.

ניצן הורוביץ: אנמק אותן באופן כללי.

דוד אזולאי: אני מציע שתציג את כל ההסתייגויות שלך ונעמיד אותן להצבעה ביחד.

ניצן הורוביץ: יש כאן הסתייגויות רבות.

ניצן הורוביץ: ההסתייגויות שלנו נובעות מכך שאין צורך, לא בעיריית ירושלים ולא ברשויות מקומיות אחרות, להוסיף סגנים.

ניצן הורוביץ: זה יקר מאוד, העלות של סגן לשנה היא 1.5 מיליון שקל ואין לכך נימוק ענייני.

ניצן הורוביץ: תוספת הסגנים הזאת היא אך ורק בגלל צרכים פוליטיים, שלפעמים זה לגיטימי, אבל במקרה הזה של הרשויות המקומיות, ובמיוחד בירושלים שהיא עיר ענייה, זה לא לגיטימי.

ניצן הורוביץ: עוד אנו רוצים לציין שבשנים האחרונות דווקא ממשלות הימין הובילו מהלכים של קיצוץ במספר הסגנים ברשויות המקומיות, מה שלפעמים הקל על הרשויות המקומיות.

ניצן הורוביץ: כאן יש מהלך הפוך שאני לא רואה את ההצדקה לו.

ניצן הורוביץ: אנחנו מציעים לבטל את הגדלת מספר הסגנים בעיריית ירושלים, ולבטל גם את הוספת הסגן ברשויות מקומיות שיש בהן למעלה מ-200,000 תושבים.

ניצן הורוביץ: אין לזה הצדקה.

ניצן הורוביץ: הציבור לא מקבל את זה.

ניצן הורוביץ: הציבור לא יסכים לזה.

ניצן הורוביץ: אני מניח שאילו זה עמד למשפט הציבור התשובה היתה ברורה מאוד, אבל כאן זה נעשה על-פי קריטריונים אחרים.

ניצן הורוביץ: אנו רוצים בהסתייגויות הללו להגדיל גם את הפיקוח.

דוד אזולאי: אני מציע שתקרא את כל ההסתייגויות.

ניצן הורוביץ: לסעיף 1 – אנו מציעים שפסקה (1) תימחק ובמקומה יבוא: "בתקופה זו, כאשר הרשויות המקומיות מצויות בגירעונות כבדים, יש לנקוט משנה זהירות בכל החלטה שיש בה כדי להעמיס נטל כלכלי נוסף על קופת הרשויות.

ניצן הורוביץ: שר הפנים יפעל למנוע פגיעה בסדרי המינהל התקין ואת בזבוזם של מיליוני שקלים מהקופה הציבורית".

ניצן הורוביץ: אנו מציעים שבסעיף 1(1)(א) המילים "אך אינו עולה על 500,000" יימחקו.

ניצן הורוביץ: הכוונה כאן למספר התושבים.

ניצן הורוביץ: אנו מציעים שסעיף 1(1)(ב) יימחק.

ניצן הורוביץ: אנו מציעים שפסקה 1(2) תימחק.

ניצן הורוביץ: לחילופין, אנו מציעים שפסקה 1(2) תימחק, ובמקומה יבוא: "שר הפנים רשאי לאשר, על-פי הצעת ראש הרשות שאושרה בידי המועצה, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, למנות ברשות מקומית סגן נוסף, תוך מניעת העמסת נטל כלכלי על קופת הרשויות והתחשבות בצורכי הנבחרים והבוחרים ברמה המוניציפלית ובהתקיים נסיבות מיוחדות בלבד שיובאו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

ניצן הורוביץ: כלומר זה לא יהיה אוטומטי.

ניצן הורוביץ: אנו מציעים שפסקה 1(3) תימחק.

ניצן הורוביץ: אנו מציעים שפסקה 1(4) תימחק.

ניצן הורוביץ: בסעיף 2 – אנו מציעים שסעיף קטן 15א1(א) יימחק.

ניצן הורוביץ: לחילופין, אנו מציעים שבסעיף 15א1(א), אחרי המילים "בכפוף לאישור השר" יבוא "ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

ניצן הורוביץ: לחילופין, אנו מציעים שבסעיף 15א1(א), אחרי המילים "בכפוף לאישור השר" יבוא "ובאישור ועדת הכספים של הכנסת".

ניצן הורוביץ: בפסקה 2(א)(2), אנו מציעים שבמקום המילים "יותר מסגן ראש רשות אחד" יבוא "עד שני סגני ראש רשות".

ניצן הורוביץ: בפסקה 2(א)(3), אנו מציעים שבמקום המילים "יותר משני סגני ראש רשות" יבוא "עד שני סגני ראש רשות".

ניצן הורוביץ: בפסקה 2(א)(4), אנו מציעים שבמקום המילים "יותר משלושה סגני ראש רשות" יבוא "עד שלושה סגני ראש רשות".

ניצן הורוביץ: אנחנו מתייחסים לכל הפסקאות בסעיף הזה.

ניצן הורוביץ: בפסקה 2(א)(5), אנו מציעים שבמקום המילים "יותר מארבעה סגני ראש רשות" יבוא "עד ארבעה סגני ראש רשות".

ניצן הורוביץ: בפסקה 2(א)(6), אנו מציעים שבמקום המילים "יותר מחמישה סגני ראש רשות" יבוא "עד חמישה סגני ראש רשות".

ניצן הורוביץ: בפסקה 2(א)(7), אנו מציעים שבמקום המילים "יותר משישה סגני ראש רשות" יבוא "עד שישה סגני ראש רשות".

ניצן הורוביץ: פסקה 2(א)(8) תימחק – זה התוספת של שני הסגנים המיותרים לעיריית ירושלים – ובמקומה יבוא "עד שישה סגני ראש רשות – בעיריית ירושלים".

ניצן הורוביץ: עיריית ירושלים לא צריכה יותר מ-6 סגנים בשכר.

ניצן הורוביץ: אנו מציעים שסעיף קטן 2(ב) יימחק.

ניצן הורוביץ: לחילופין, אנו מציעים שבסעיף קטן 2(ב), המילים "למעט ירושלים" – יימחקו.

ניצן הורוביץ: לחילופין, אנו מציעים שבסעיף קטן 2(ב), אחרי המילים "רשאי שר הפנים לאשר, על-פי הצעת ראש הרשות שאושרה בידי המועצה" יבוא "ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

ניצן הורוביץ: אנו מציעים שסעיף קטן 2(ג) יימחק.

ניצן הורוביץ: אנו מציעים שסעיף קטן 2(ד) יימחק.

ניצן הורוביץ: אנו מציעים שסעיף קטן 2(ה) יימחק.

ניצן הורוביץ: אנו מציעים שסעיף קטן 2(ו) יימחק.

ניצן הורוביץ: אנו מציעים שסעיף 3 יימחק.

ניצן הורוביץ: אנו מציעים שסעיף 4 יימחק.

ניצן הורוביץ: אנו מציעים שסעיף 5 יימחק.

ניצן הורוביץ: אנו מציעים שסעיף 6 יימחק.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לציין שנמנעתי, גם בהתחשב בך, מנימוק של כל סעיף וסעיף וקראתי את כל ההסתייגויות ביחד.

ניצן הורוביץ: אגיש אותן ליועץ המשפטי לוועדה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מעמיד להצבעה את כל ההצעות של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת מרצ.

דוד אזולאי: מי בעד ההצעות של קבוצת מרצ?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה בעד ההצעות של קבוצת מרצ להצעת החוק – 3 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעות לא נתקבלו.

דוד אזולאי: ההצעות של קבוצת מרצ לא נתקבלו והן יהפכו להסתייגויות ויועברו למליאה.

אריה ביבי: לסעיף 1 – אנו מציעים שבסעיף קטן 1(א), במקום "500,000" יבוא "650,000".

אריה ביבי: בפסקה 1(ב)(3), אנו מציעים שבמקום "500,000" יבוא "650,000".

אריה ביבי: אנו מציעים שפסקה 1(ב)(4) תימחק.

אריה ביבי: לחילופין, אנו מציעים שבפסקה 1(ב)(4), במקום "שישה סגנים" יבוא "חמישה סגנים".

אריה ביבי: אנו מציעים שפסקה 1(2) תימחק.

אריה ביבי: לחילופין, אנו מציעים שבפסקה 1(2), לאחר "רשאי לאשר" יבוא "לאחר התייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

אריה ביבי: אנו מציעים שפסקה 1(4) תימחק.

אריה ביבי: לחילופין, אנו מציעים שבפסקה 1(4), במקום "חל שינוי במספר" יבוא "פחת מספר".

אריה ביבי: בסיפה יבוא "חלה תוספת במספר תושבי הרשות המקומית שאינה רשות בהבראה במועד הבחינה בתוך שלוש שנים מיום הבחירות למועצה, רשאי שר הפנים, לאחר התייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת משותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לקבוע כי מספר התושבים החדש יהיה המספר הקובע לעניין סעיפים אלה".

אריה ביבי: לסעיף 2 – בפסקה 2(א)(1), אנו מציעים שבמקום "10,000" יבוא "10,001".

אריה ביבי: בפסקה 2(א)(2), אנו מציעים שבמקום "20,000" יבוא "20,001".

אריה ביבי: בפסקה 2(א)(3), אנו מציעים שבמקום "100,000" יבוא "100,001".

אריה ביבי: בפסקה 2(א)(4), אנו מציעים שבמקום "200,000" יבוא "200,001".

אריה ביבי: בפסקה 2(א)(5), אנו מציעים שבמקום "400,000" יבוא "400,001".

אריה ביבי: בפסקה 2(א)(6), אנו מציעים שבמקום "500,000" יבוא "500,001".

אריה ביבי: בפסקה 2(א)(7), אנו מציעים שבמקום "500,000" יבוא "500,001".

יואל חסון: מה, על אחד להתווכח?

אריה ביבי: אם יש בעיה, נוכל לשנות את זה ל-"2".

דוד אזולאי: תצטרך לשכנע את חבריך בסיעה ...

יואל חסון: קודם אמרתי שהסורים על הגדֵרות ונאמר לי במזנון שכמה אנשים נלחצו מזה.

יואל חסון: בדקתי את העניין והבנתי שהסורים אמנם לא על הגדֵרות, אבל הסגנים בהחלט על הגדֵרות ...

דוד אזולאי: על הגדר החשמלית?

דוד אזולאי: ...

אריה ביבי: אנו מציעים שפסקה 2(א)(8) תימחק.

אריה ביבי: לחילופין, בפסקה 2(א)(8), אנו מציעים שבמקום "יותר משמונה סגני ראש רשות" יבוא "יותר משבעה סגני ראש רשות".

אריה ביבי: אנו מציעים שסעיף קטן 2(ב) יימחק.

אריה ביבי: לחילופין, אנו מציעים שבסעיף קטן 2(ב), במקום "200,000" יבוא "300,000".

אריה ביבי: בסעיף קטן 2(ב), אנו מציעים שבמקום "בשנתיים" יבוא "בשלוש השנים".

אריה ביבי: בסעיף קטן 2(ב), לאחר "רשאי שר הפנים לאשר" יבוא "לאחר התייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

דוד אזולאי: אני מעמיד להצבעה את ההצעות של חבר הכנסת אריה ביבי בשם סיעת קדימה.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה בעד ההצעות של סיעת קדימה להצעת החוק – 3 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעות לא נתקבלו.

דוד אזולאי: ההצעות של סיעת קדימה לא נתקבלו והן יהפכו להסתייגויות ויעלו למליאת הכנסת.

דוד אזולאי: יש הסתייגויות נוספות של חברי הכנסת איתן כבל ואופיר פינס-פז.

גלעד קרן: אני קורא את ההצעות בשם חברי הכנסת איתן כבל ואופיר פינס-פז שביקשו שנדון בהצעות בהיעדרם.

גלעד קרן: בסעיף 1 – הם מציעים שסעיף קטן 1(1)(א) יימחק.

גלעד קרן: בפסקה 1(ב)(3), הם מציעים שבמקום "ארבעה סגנים" יבוא "שני סגנים".

גלעד קרן: בפסקה 1(2), בסעיף קטן (א1) המוצע, הם מציעים שאחרי המילים "שר הפנים" יבוא: "באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

גלעד קרן: הם מציעים שפסקה 1(3) תימחק.

גלעד קרן: בסעיף 2 שמתקן את סעיף 15א1, בפסקה 2(א)(1)(1) הם מציעים שבמקום "10,000" יבוא "25,000".

גלעד קרן: בפסקה 2(א)(2) הם מציעים שבמקום "20,000" יבוא "45,000".

גלעד קרן: בפסקה 2(א)(3) הם מציעים שבמקום "100,000" יבוא "150,000".

גלעד קרן: בפסקה 2(א)(4) הם מציעים שבמקום "200,000" יבוא "400,000".

גלעד קרן: הם מציעים שפסקה 2(א)(5) תימחק.

גלעד קרן: הם מציעים שפסקה 2(א)(6) תימחק.

גלעד קרן: הם מציעים שפסקה 2(א)(7) תימחק.

גלעד קרן: הם מציעים שפסקה 2(א)(8) תימחק.

גלעד קרן: הם מציעים שסעיף קטן 2(ב) יימחק.

גלעד קרן: בפסקת משנה 2(ד)(3)(א), מציעים שבמקום "250,000" יבוא "400,000".

גלעד קרן: בפסקת משנה 2(ד)(3)(ב), מציעים שבמקום "250,000" יבוא "400,000".

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מבקש להעמיד את ההצעות של חברי הכנסת איתן כבל ואופיר פינס-פז להצבעה.

דוד אזולאי: מי בעד ההצעות של שני החברים ממפלגת העבודה?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה בעד ההצעות של חברי הכנסת איתן כבל ואופיר פינס-פז להצעת החוק – 3 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעות לא נתקבלו.

דוד אזולאי: 3 בעד, 6 נגד.

דוד אזולאי: לפיכך ההצעות של חברי הכנסת איתן כבל ואופיר פינס-פז לא נתקבלו והן יהפכו להסתייגויות ויועברו למליאה.

יואל חסון: יש לי הסתייגויות נוספות בשם סיעת קדימה.

יואל חסון: לסעיף 1 – אנו מציעים שבסעיף קטן 1(א), במקום "500,000" יבוא "700,000".

יואל חסון: בפסקה 1(ב)(3), אנו מציעים שבמקום "500,000" יבוא "800,000".

יואל חסון: אנו מציעים שפסקה 1(ב)(4) תימחק.

יואל חסון: לחילופין, אנו מציעים שבפסקה 1(ב)(4), במקום "שישה סגנים" יבוא "ארבעה סגנים".

יואל חסון: אנו מציעים שפסקה 1(2) תימחק.

יואל חסון: לחילופין, אנו מציעים שבפסקה 1(2), לאחר "רשאי לאשר" יבוא "לאחר התייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה של הכנסת".

יואל חסון: לסעיף 2 – בפסקה 2(א)(1), אנו מציעים שבמקום "10,000" יבוא "11,000".

יואל חסון: בפסקה 2(א)(2), אנו מציעים שבמקום "20,000" יבוא "21,000".

יואל חסון: בפסקה 2(א)(3), אנו מציעים שבמקום "100,000" יבוא "102,000".

יואל חסון: בפסקה 2(א)(4), אנו מציעים שבמקום "200,000" יבוא "204,000".

יואל חסון: בפסקה 2(א)(5), אנו מציעים שבמקום "400,000" יבוא "405,000".

יואל חסון: בפסקה 2(א)(6), אנו מציעים שבמקום "500,000" יבוא "505,000".

יואל חסון: בפסקה 2(א)(7), אנו מציעים שבמקום "500,000" יבוא "508,000".

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מעמיד להצבעה את ההצעות של חבר הכנסת יואל חסון בשם סיעת קדימה.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה בעד ההצעות של סיעת קדימה להצעת החוק – 3 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעות לא נתקבלו.

דוד אזולאי: ההצעות של סיעת קדימה לא נתקבלו והן יהפכו להסתייגויות ויעלו למליאת הכנסת.

תומר רוזנר: מכיוון שחלק מן ההצעות שהוגשו על-ידי סיעת קדימה לא מתיישבות זו עם זו, אז הן יהיו הסתייגויות חלופיות.

תומר רוזנר: אתה לא יכול להגיד "10,001" ואחר-כך "11,000".

תומר רוזנר: או שתקבל החלטה, או שיהיו הצעות חלופיות.

יואל חסון: שיהיו הצעות חלופיות.

דוד אזולאי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 28) (מספר הסגנים בעיריית ירושלים), התש"ע-2009, כפי שהוקראה בוועדה, בתוספת ההערות שנתקבלו על-ידי הוועדה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה בעד הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 28) (מספר הסגנים בעיריית ירושלים), התש"ע-2009 – 5 נגד – 3 נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

דוד אזולאי: הצעת החוק נתקבלה ותועבר למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

דני דנון: אני מבקש להגיש רביזיה להצעת החוק.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: את ההצבעה על הרביזיה נערוך במועד אחר.

יואל חסון: הישיבה כבר נסגרה ואי אפשר לבקש רביזיה.

דני דנון: ביקשתי רביזיה והצבעה במועד אחר.

דני דנון: תודה אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: יפה, תודה, זה מה שרציתי לשמוע ממך כי עכשיו לא אקיים הצבעה על הרביזיה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.