ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 127, 2010-01-05 11:30

דוד אזולאי: שלום לכולם.

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13) (העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס"ט-2009.

דוד אזולאי: היות והזמן שלנו מצומצם ביותר, ניגש מייד להקראה, כאשר ברקע אנחנו יודעים שיש דברים שעדיין לא קיבלנו עליהם תשובות, במיוחד באשר לעובדים הפלסטינאים, אבל החלטנו להשאיר את זה בינתיים לסוף הדיון.

דוד אזולאי: נמשיך בהקראה ואחר-כך נשמע התייחסות לסעיפים.

תומר רוזנר: תזכורת קצרה למה שעשינו בישיבה הקודמת.

תומר רוזנר: התחלנו לדון בפרק שעניינו הממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, התחלנו לקרוא את הסעיפים.

תומר רוזנר: עכשיו אנו נמצאים בסעיף 1כה.

תומר רוזנר: את הסעיפים שלפני כן כבר קראנו ושמענו עליהם הערות.

תומר רוזנר: אני מציע שעו"ד גלעד קרן יקרא מסעיף 1כה ועד סוף הפרק ואז נשמע הערות על כל הסעיפים.

גלעד קרן: סעיף 1כה – הגשת תביעה בידי הממונה "הוגשה תלונה כאמור בסעיף 1כב(ב)(4), רשאי הממונה על זכויות עובדים זרים, בתחומי תפקידו, להגיש בבית הדין לעבודה או בבית משפט מוסמך תביעה אזרחית נגד מעבידים, מעסיקים בפועל, מתווכי כוח אדם או קבלנים כמשמעותם בסעיף 2(ג), בעילות הנובעות מן התלונה; קבע בית הדין או בית המשפט כי נתבע פגע בזכויותיו של עובד זר (להלן – הנפגע), רשאי הוא ליתן גם סעד לטובת הנפגע, ובלבד שהנפגע נתן את הסכמתו לכך וניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו בפני בית הדין או בית המשפט במסגרת ההליך האמור; הכרעת בית הדין או בית המשפט בעניין הסעד תהווה מעשה בית דין לגבי הנתבע ולגבי הנפגע.

גלעד קרן: סעיף 1כו – צו כללי בית הדין לעבודה או בית משפט מוסמך רשאי, על פי בקשת הממונה על זכויות עובדים זרים, לתת אחד מאלה, לפי העניין: (1) צו למעביד המורה לו לנקוט פעולות כלליות הנוגעות לעובדיו הזרים, כולם או חלקם, לשם קיום חובותיו כלפיהם לפי דיני העבודה או לשם מניעת הפרת חובה כאמור; (2) צו למעסיק בפועל המורה לו לנקוט פעולות כלליות הנוגעות לעובדים הזרים המועסקים אצלו בפועל, כולם או חלקם, לשם קיום חובותיו כלפיהם לפי דיני העבודה או לשם מניעת הפרת חובה כאמור; (3) צו למתווך כוח אדם המורה לו לנקוט פעולות כלליות הנוגעות לעובדים הזרים שהוא פעל בעניינם, כולם או חלקם, לשם קיום חובותיו כלפיהם לפי דיני העבודה או לשם מניעת הפרת חובה כאמור.

גלעד קרן: (4) צו לקבלן כמשמעותו בסעיף 2(ג), המורה לו לקיים פעולות כלליות הנוגעות לעובדים זרים שהוא מטפל בעניינים הנוגעים להם כאמור באותו סעיף, כולם או חלקם, לשם קיום חובותיו כלפיהם לפי דיני העבודה או לשם מניעת הפרת חובה כאמור.

גלעד קרן: סעיף 1כז – סמכות שיפוט הרואה את עצמו נפגע מהחלטת הממונה על פי הוראות פרק זה, רשאי לערער עליה בפני בית הדין לעבודה תוך 45 ימים מיום שהגיעה ההחלטה לידיעתו.

גלעד קרן: סעיף 1כח – סייגים להפעלת סמכויות הממונה על זכויות עובדים זרים על אף האמור בפרק זה, סמכויות הממונה על זכויות עובדים זרים לפי פרק זה, לא יופעלו על – (1) המדינה או גוף מבוקר המנוי בסעיף 9(1), (2) ו-(4) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958, למעט הסמכות לדרוש מידע כאמור בסעיף 1כג; (2) יחיד, לגבי עובד זר שהוא מעסיק בסיעוד עבור עצמו, שלא במסגרת עסקו או משלח ידו, למעט במקרים שבהם קיים חשש לסחר בבני אדם, להחזקה בתנאי עבדות או לעבודת כפיה, כמשמעותם בסימן ז' שבפרק י' לחוק העונשין, או להטרדה מינית, כהגדרתה בסעיף 7(א)(1) לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988.

גלעד קרן: "

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אולי אדוני יעצור את ההקראה בשלב הזה כי הגענו כאן לסוגייה שמעוררת ויכוח, בסעיף 1כח, בנושא הסיעוד.

דב חנין: אולי כדאי בכל זאת לדון בה בנפרד.

דוד אזולאי: אדוני מבקש לקיים כעת דיון על הסעיפים שהוקראו עד סעיף 1כח ואחר-כך נמשיך לסעיף על הפעלת סמכויות הממונה על זכויות עובדים זרים.

דוד אזולאי: בסדר.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אנחנו מגיעים כאן לאחת הסוגיות העקרוניות בחוק הזה, סוגיית ההחרגה של העובדים בתחום הסיעוד.

דב חנין: אני מבין את ההנמקות שהועלו ביחס להחרגה הזאת, אבל הן מובילות אותנו לדעתי למנגנון לא נכון.

דב חנין: בתחום הסיעוד יש עובדים זרים רבים מאוד.

דב חנין: אנו לא מדברים על יצירת מנגנונים דורסניים או בלתי הגיוניים או בלתי מאוזנים.

דב חנין: אנחנו מייצרים מערכת שאמורה לייצר פתרונות נכונים, שקולים ומאוזנים, הן ביחס לעובדים הזרים והן ביחס למעסיקים שלהם.

דב חנין: כך שאין סיבה אמיתית, לפי דעתי, להחריג החוצה מן המנגנון הזה מעסיקים בתחום הסיעוד.

דב חנין: גם מעסיקים בתחום הסיעוד יכולים לעבור עבירות, גם הם יכולים לפגוע בזכויות של עובדים.

דב חנין: אם כבר נוצר מנגנון שאמור לתת תשובה רוחבית לזכויות העובדים הזרים, אין שום סיבה שבתחום המנגנון הזה לא יטופלו גם עובדים בסיעוד, גם אם הם מועסקים אצל יחידים שמעסיקים אותם עבור עצמם.

דב חנין: ההחרגה כאן יוצרת שיבוש במערכת ההסדר הזה.

דב חנין: אני מתקשה להבין את הרציונל של המהלך.

דב חנין: הרי, שוב, אין כאן מטרה לפגוע בזכויות של המעסיקים.

דב חנין: זה לא שיצרנו מנגנון שאין בו זכויות למעסיקים ולכן אנו רוצים להגן על היחידים שמעסיקים אנשים בסיעוד עבור עצמם, ולכן אומרים: נוציא אותם החוצה כי זאת מערכת דורסנית שפוגעת במעסיקים.

דב חנין: אנחנו קובעים כאן מערכת מאוזנת בסך הכול.

דב חנין: יש כאן ממונה על זכויות עובדים זרים שצריך לשקול גם את ענייני העובדים הזרים, גם את זכויותיהם, גם את התנהגות המעסיקים, גם את האינטרסים שלהם.

דב חנין: אין סיבה אמיתית לבצע את ההחרגה הזאת.

תומר רוזנר: אני מבקש להבהיר לאדוני, הצעת החוק הממשלתית לא מדברת על מעסיקים עבור עצמם.

תומר רוזנר: ההצעה על מעסיקים עבור עצמם היא תוספת של הוועדה, וכרגע אין עליה הסכמה.

דב חנין: אם כך, אבהיר את דבריי.

דב חנין: אני מודה לך אדוני היועץ המשפטי על דבריך.

דב חנין: ההחרגה בנושא הסיעוד לא מקובלת, בוודאי כשמדובר בהחרגה כפי שביקשה הממשלה.

דב חנין: היא ממש לא מקובלת, היא לא נכונה ולא ראויה.

דב חנין: הייעוץ המשפטי של הוועדה עשה מהלך בכיוון הנכון כאשר ניסה לצמצם את ההחרגה הזאת ולהגיד: רק מי שמעסיק עובדים בסיעוד עבור עצמו.

דב חנין: אבל אני הולך אפילו צעד נוסף.

דב חנין: אני אומר בכלל: למה מעסיקים בסיעוד צריכים להיות מוצאים החוצה מהסמכויות של הממונה על זכויות עובדים זרים?

דב חנין: למה שגם הם, כמו ביחס לעובדים זרים בכלל, לא יטופלו על-ידי אותה מערכת שמוקמת עכשיו?

דב חנין: לכן אני הולך רחוק יותר מאשר ההצעה שמוצעת כאן על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה לצמצם את ההחרגה רק למעסיקים שמעסיקים עובדים זרים עבור עצמם.

דב חנין: תודה רבה.

שושנה שטראוס: אני נציגת משרד הפנים.

שושנה שטראוס: כפי שאמר כבוד חבר הכנסת, הסעיף הזה משקף איזון, מאחר ויש כאן שתי אוכלוסיות שכל אחת מהן חלשה בפני עצמה.

שושנה שטראוס: אנו יודעים שבסיעוד ציבור המעסיקים מורכב מקשישים ואנשים עם נכויות שקשה להם להתמודד בתור מעסיקים, ומצד שני יש לנו את ציבור העובדים הזרים.

שושנה שטראוס: כפי שנאמר בדיוני הוועדה לא אחת, הממונה על זכויות עובדים זרים הוא מנגנון נוסף על המנגנונים הקיימים כדי לאכוף את הזכויות של העובדים הזרים, ויש אכיפה פלילית גם במשרד הפנים וגם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יש אכיפה מינהלית, יש את כל המנגנונים שקיימים היום להגן בדרך הרגילה על העובדים המנוצלים.

שושנה שטראוס: אבל כשמדובר בשתי אוכלוסיות, אוכלוסייה חלשה מול אוכלוסייה חלשה, סברנו כי אין מקום להוסיף עוד מנגנון של הממונה על זכויות עובדים זרים שיכול להגיש תביעות בשם העובדים הזרים, כאשר לקשישים ולנכים אין מנגנון כזה.

שושנה שטראוס: לנכים יש את נציב זכויות אנשים עם מוגבלות.

שושנה שטראוס: יכולים לעמוד כאן שני נציבים זה מול זה, וגם זה בלתי סביר.

שושנה שטראוס: לאחר מחשבה, נקבע כאן איזון כאשר החרגנו את ענף הסיעוד, מלבד במקרים המאוד-מאוד חמורים שציינו כאן, אם יש עבדות, עבודה בכפייה, הטרדה מינית או סחר בבני אדם.

שושנה שטראוס: במקרים הללו, אם הממונה על זכויות עובדים זרים מתרשם שיש עבירה קשה מאוד כן יוכל לטפל, אבל במקרים הרגילים לא רצינו שיטפל, לא מול הקשיש או הנכה ולא מול בני משפחה בצורה עקיפה.

שושנה שטראוס: לכן התנגדנו גם לתוספת "עבור עצמו", כי אפשר להפעיל לחץ על אדם קשיש או נכה שבאמת לא יודע להתמודד ואין לו אמצעים להגנה משפטית ראויה דרך פנייה לבן המשפחה שלו.

שושנה שטראוס: שוב, אני סבורה שיש כאן איזון ראוי.

שושנה שטראוס: זה דבר חדש והתחלתי.

שושנה שטראוס: אני סבורה שאפשר להפעיל את הסעיף כפי שהצענו.

שושנה שטראוס: אם נראה במהלך הפעילות שיש בעיות בכיוון הזה, הממשלה אולי תתקן.

שושנה שטראוס: אבל בשלב א' אנחנו חייבים להגן גם על הקשישים והנכים.

דב חנין: הרי זאת מערכת שלכם.

דב חנין: את בעצם מציגה כאן, בגדול, מעין אי-אמון במערכת שלכם.

דב חנין: הרי בסך הכול אנו קובעים סמכות למערכת שנמצאת אצלכם, והסמכות אין משמעה שבהכרח מפעילים אותה בכל מקרה ומקרה.

דב חנין: יש ממונה שמקבל את הנתונים.

דב חנין: אולי יחליט על-פי שיקול דעתו לא להפעיל את סמכותו במקרה כזה או אחר כאשר הוא רואה שמדובר בקשיש או בנכה ולא רוצה להפעיל מולו את סמכויותיו.

דב חנין: כאן אתם קובעים בעצם סוג של מגבלה על היכולת שלכם לפעול.

דב חנין: ברמה העקרונית אני לא מבין מדוע אתם צריכים את זה.

דב חנין: הרי זה איש שלכם.

דב חנין: זה לא שקובעים כאן איזו מערכת אוטומטית שנכנסת לפעולה ואי אפשר לעצור אותה.

שושנה שטראוס: כפי שאתה אומר, אנחנו כבר קובעים את שיקול הדעת באשר לסמכויות הממונה, אבל בדיון הקודם שהתקיים בוועדה שקלו מתי מותר לממונה לא לטפל ואיך הוא ינמק את זה ואיך יעתרו נגדו.

שושנה שטראוס: כלומר, עבור הממונה להחליט לא לטפל זה גם דבר לא כל-כך פשוט, ויש כאן סעיפים שמתייחסים לזה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, אני לא מצליח להבין מה הבעיה שלך עם ההחרגה של העובדים הסיעודיים.

ניצן הורוביץ: אולי אני אתייחס לשאלה.

ניצן הורוביץ: מדובר כאן בהחרגה של קבוצה גדולה מאוד.

ניצן הורוביץ: חלק ניכר מן העובדים הזרים בישראל הם עובדים בסיעוד עבור אדם פרטי.

ניצן הורוביץ: לכן ההחרגה הזאת היא לא של קבוצה קטנה או שולית, אלא של רוב העובדים הזרים בישראל.

דוד אזולאי: רוב העובדים הזרים עם עובדי סיעוד?

שושנה שטראוס: פחות או יותר חצי מהם.

שושנה שטראוס: בסיעוד יש כ-45,000 עובדים, בחקלאות יש 26,000 עובדים, בבניין 8,000, בתעשייה ומסעדות עוד כ-1,000 עובדים.

מיכל צוק: אלה החוקיים.

ניצן הורוביץ: יש עוד כל מיני עובדים זרים בביתם של שרים ...

שושנה שטראוס: אבל הם לא מוחרגים.

שושנה שטראוס: החרגנו רק מי שמועסק בסיעוד ולא מי שמועסק במשק בית.

ניצן הורוביץ: קודם כול אני מברך על הצעת החוק.

ניצן הורוביץ: היא הצעת חוק טובה, וטוב שמקימים מוסד כזה של ממונה.

ניצן הורוביץ: אבל להחריג את קבוצת העובדים הגדולה ביותר מלכתחילה מן היכולת של הממונה לטפל, זה קצת קיצוני מדי, כי אז בעצם מרוקנים את התפקיד שלו מתוכן.

דוד אזולאי: אני לא מסכים אתך שמרוקנים את החוק מתוכן מפני שלממונה יש די והותר עבודה לטפל באחרים.

ניצן הורוביץ: נכון, יש אחרים, אבל היות והעובדים בסיעוד הם הקבוצה הגדולה ביותר מבין העובדים הזרים, וחייבים להגיד שגם באופי העבודה לפעמים הגבולות מיטשטשים ורבים מנצלים לרעה, כי בסיעוד מותחים לפעמים את היריעה גם לעבודות מסוג אחר ולניצול, אז אמנם בסעיף הזה כתבתם כמה סייגים אבל הלכתם לדברים הכי קיצוניים – עבדות או עבודת כפייה – ואנחנו יודעים שרוב הבעיות לא מוגדרות עבדות או עבודת כפייה, אלא אנשים שאיימו עליהם, שלא שילמו להם בזמן, או לא נתנו להם חופשה, או ניצלו אותם מעבר לשעות שנקבעו וזה מאוד-מאוד נפוץ.

ניצן הורוביץ: משתי הבחינות, הן מכיוון שהאוכלוסייה הזאת היא רוב העובדים הזרים והן בשל עצם התפקיד, ההחרגה כאן קיצונית מדי ופוגעת.

ניצן הורוביץ: אני סבור שהיא לא טובה ולא ראויה ואנחנו צריכים לצמצם אותה.

חני בן-ישראל: אני מעמותת "קו לעובד".

חני בן-ישראל: בארגונים היינו שמחים מאוד לברך על הצעת החוק הזאת.

חני בן-ישראל: להקים מוסד כזה ולהעניק לו תקציבים זה דבר שהוא לכאורה חיובי מאוד, אך לא נוכל לברך על ההצעה הזאת בנוסחה הנוכחי או לתמוך בה בשום צורה.

חני בן-ישראל: הנזק של הצעה כזאת, שמחריגה את קבוצת העובדים הזרים הגדולה ביותר שמועסקת בישראל, פשוט עולה לאין שיעור על כל תועלות משוערות שאנשים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או במשרדים אחרים סבורים שאפשר יהיה להפיק מן ההצעה הזאת.

חני בן-ישראל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לחדד כמה נקודות.

חני בן-ישראל: הדבר הראשון, קבוצת עובדי הסיעוד היא הקבוצה היחידה שלגביה אין שום ספק שתמשיך להיות כאן.

חני בן-ישראל: בעוד נתקבלו החלטות על תוואי פוחת בתחום החקלאות, כאשר נשמעים דיבורים על כוונות לסגור את הענף הזה בשלב כלשהו, אם באמצעות הכנסת טכנולוגיה ואם באמצעים אחרים, ויש החלטות ממשלה על הפחתת המכסות בבניין ובתעשייה, והחלטת ממשלה אחרונה שמדברת על סגירת הענפים הללו כליל בשנת 2012, אף-על-פי שזה נדחה מעת לעת, קבוצת עובדי הסיעוד היא הקבוצה היחידה שלגביה לא שמעתי איש מדבר במונחים כמו "סגירת שמיים" או "תוואי פוחת" או משהו מן הסוג הזה.

חני בן-ישראל: לכן כשמדברים על החרגת הקבוצה הזאת, שלאיש אין ספק שתישאר כאן ותגדל, זה פשוט מבטל בצורה משמעותית את ההצדקה להקים מוסד כזה.

חני בן-ישראל: מעבר לכך, מדברים כל הזמן על קבוצה חלשה מול קבוצה חלשה.

חני בן-ישראל: אני לא אוהבת את הרטוריקה הזאת.

חני בן-ישראל: אני סבורה שהיא מוטעה ומטעה.

חני בן-ישראל: אבל גם ככל שאנו נשבים בקסם של ראיית הסיטואציה הזאת כקבוצה חלשה אחת מול קבוצה חלשה אחרת, הצעת החוק הזאת לא מעניקה שום זכות מן הדין המהותי בתחום דיני העבודה לעובדים ולא מדברת על כמה משלמים להם וכולי.

דוד אזולאי: אלה דברים ידועים ולא צריכים להיות מעוגנים כאן בחקיקה.

חני בן-ישראל: כל מה שהצעת החוק הזאת עושה זה להקים מנגנון של פרוצדורה שמאפשר לעובדים לפנות לממונה.

חני בן-ישראל: היא לא נותנת זכויות נוספות.

חני בן-ישראל: לכן להחריג את עצם היכולת לפנות, זה לחלוטין לא מובן.

חני בן-ישראל: מעבר לכך, אמירה חקיקתית של מחוקק שקובע: אני מקים מוסד שתכליתו להגן על עובדים זרים אבל מוציא מתוכו את עובדי הסיעוד, שקולה לאמירה חקיקתית שהזכויות של העובדים הללו לא קיימות.

דוד אזולאי: המחוקק נתן על כך את הדעת.

דוד אזולאי: מדובר בקבוצה מאוד-מאוד חלשה ולא פעם אנו יודעים שלאנשים הסיעודיים אין יכולת ואפשרות להתמודד מול העובדים הזרים.

דוד אזולאי: ברגע שתהיה התמודדות כזאת, האדם הסיעודי ייוותר בלי עובד וחסר אונים.

דוד אזולאי: אני מבין שזה ההיגיון שעומד מאחורי ההחרגה.

חני בן-ישראל: כרגע הצעת החוק מבקשת להקים מנגנון נוסף, שהמחוקק סבור כנראה שיש בו צורך, על מנת לשפר את ההגנה ואת האכיפה של זכויות עובדי סיעוד.

חני בן-ישראל: אני סבורה שלחלק מן הנוכחים כאן שערכו שימועים למעסיקים לא צריך לספר על המציאות של ההעסקה בענף הזה ועד כמה היא תובעת אכיפה ורגולציה של המדינה.

חני בן-ישראל: אולי אנשים אחרים ירצו להתייחס לזה.

יעקב כץ: גם כדי לטפל במה שחלק מן העובדים הזרים עושים, בהתנהגות של העובדים הזרים עצמם.

חני בן-ישראל: תחום הסיעוד – ואני יכולה לספר על סמך הניסיון שלנו בעמותת "קו לעובד" – תובע רגולציה ואכיפה.

חני בן-ישראל: המציאות של ההעסקה בו, קשה.

חני בן-ישראל: אני סבורה שאף אחד במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יחלוק על דבריי בעניין הזה.

חני בן-ישראל: המציאות של השכר, קשה.

חני בן-ישראל: השכר המשתלם נמוך, שעות העבודה ארוכות וניצול היא תופעה רווחת.

חני בן-ישראל: המקצוע הזה משווע לרגולציה.

דוד אזולאי: כשאת מדברת על שכר נמוך לעובדים זרים, אני מציע שתשווי את זה לעובדים במדינת ישראל שמקבלים פחות מן השכר הממוצע.

חני בן-ישראל: אני משווה את זה לשכר המינימום, לחוקי המגן שקובעים כמה צריך לשלם עבור עבודה.

דוד אזולאי: תשווי את זה לשכר המינימום ותראי שהם עדיין מקבלים שכר נאות לעומת אזרחי מדינת ישראל.

דוד אזולאי: אני מעריך מאוד את העמדה שלך, אבל צריך לזכור שיש כאן גם אזרחים של המדינה שנמצאים במצוקה וגם עליהם צריך לחשוב וגם להם צריך לדאוג.

חני בן-ישראל: כמובן.

חני בן-ישראל: לא התכוונתי שיישמע אחרת.

דוד אזולאי: זה לא נשמע מדבריך.

חני בן-ישראל: אני מבקשת מחברי הוועדה לשקול את האמירה החקיקתית שנובעת מכך שמוציאים את עובדי הסיעוד מכלל החוק ואומרים בעצם שזכויותיהם הן הפקר.

חני בן-ישראל: כך אנו מבינים את ההצעה.

דוד אזולאי: זה לא מה שאנו מבינים.

יעקב כץ: באשר לשכר העובדים הזרים – העובדים הזרים מגיעים ממדינות שהשכר בהן, לעומת השכר שמקבלים כאן, אפסי.

חני בן-ישראל: אנחנו לא רוצים לאמץ את דיני העבודה של הפיליפינים, עם כל הכבוד, וגם לא של הודו או של נפאל.

יעקב כץ: אתם כל-כך צדיקים שתגרמו בסוף שאף אחד לא יוכל להגיע לכאן.

יעקב כץ: בנקודה הזאת אנחנו מסכימים.

יעקב כץ: אולי בסוף נדאג שאף עובד זר שירצה להרוויח פי 10 או פי 20 מאשר הוא מרוויח היום לא יוכל לעשות כן, כי האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יעקב כץ: מי שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים.

יעקב כץ: כל דבר קיצוני מזמין קיצוניות אחרת.

יעקב כץ: הרצון שלך להפוך את כל המציאות על פיה ולהגיד לעובד זר שמגיע משם שהוא צריך להיות מושווה במאה אחוז למי שנמצא כאן, לא כך הוא סבר שיהיה, לא כך סברו מי שהביאו אותו.

יעקב כץ: אם זה היה כך אף אחד לא היה מביא אותו, אז הוא היה נשאר שם.

יעקב כץ: אנחנו עוזרים לכל כך הרבה מדינות כאשר אנו מאפשרים לעובדים הללו לעבוד במדינת ישראל, והם באים לכאן ואחר-כך יש כאן מי שמעורר אותם לחוש שהם צריכים לעזוב את האיש הסיעודי.

יעקב כץ: כיושב-ראש הוועדה לבעיית העובדים הזרים הגיעו אליי הרבה תלונות, כל-כך הרבה אנשים שמקבלים עובד זר ואחר-כך מתקשרים אליו בטלפון אנשים שלכם כדי שיילך לעבוד במסעדה, כי שם יוכל להרוויח יותר, והוא עוזב את האיש הסיעודי שזקוק לו, ולאיש אין מטפל והוא צריך להזמין עוד מישהו, ומכיוון שזה בלי הגבלה כך זה קורה.

יעקב כץ: את יודעת שיש גם הרבה מקרים כאלה.

חני בן-ישראל: לא, אני לא יודעת.

דוד אזולאי: את לא יודעת?

דוד אזולאי: אני יכול לתת לך כבר היום דוגמה כזאת, אם את רוצה.

חני בן-ישראל: הוא מדבר על שיחות טלפון מ"קו לעובד".

חני בן-ישראל: אני מצטערת, אנחנו מעודדים אנשים ל- - -

יעקב כץ: הטיפול שלכם הוא רק בעובד הזר ואין טיפול אפילו של אחד חלקי מיליון באיש שזקוק לעובד הזר.

חני בן-ישראל: נכון, אנחנו קו לעובד.

יעקב כץ: הוא לא מעסיק אתכם.

יעקב כץ: אתם עושים את כל המאמצים שבסוף עובדים זרים לא יוכלו לבוא לכאן.

יעקב כץ: אז אני אהיה מבסוט.

יעקב כץ: מי צריך עובדים זרים, אנחנו מעדיפים שיהיו כאן רק אחינו בני ישראל, שכולנו נחנך את ילדינו שיהיו רועי צאן ויעבדו בבתים סיעודיים, נביא לעולם הרבה ילדים שחלקם יעבדו גם בזה.

יעקב כץ: הלוואי ונגיע לזה, שנעבוד רק בזה.

יעקב כץ: אני אומר שברצון שלכם לעזור אתם פוגעים בהם, לדעתי.

ניצן הורוביץ: אני מציע שנאמץ פשרה בעניין הזה שאולי תענה על הצרכים של הצדדים השונים.

ניצן הורוביץ: אם נוסיף בסעיף 1כח(2) עוד סייג על פגיעה בתנאיי העבודה, זה יוכל לענות על הבעיה.

ניצן הורוביץ: כתוב כאן: "למעט במקרים שבהם קיים חשש לסחר בבני אדם, להחזקה בתנאי עבדות או לעבודת כפייה".

ניצן הורוביץ: אני מקווה שבאמת אין לנו בארץ עבדים או עובדי כפייה כמו באפריקה, אבל אם נוסיף גם "פגיעה בתנאיי העבודה" זה יכול לפתור את הבעיה.

יעקב כץ: אני נגד זה.

יעקב כץ: בכל הורדה של גרוש יגידו שיש משום פגיעה בתנאיי העבודה.

יעקב כץ: אתה מוביל את זה מאיגרא רמא לבירא עמיקתא.

ניצן הורוביץ: אתה לא קובע כאן לממונה איך יפסוק.

ניצן הורוביץ: אתה קובע כאן תנאי סף שמונע בכלל פנייה אליו.

ניצן הורוביץ: הממונה יכול להחליט לא לקבל את התלונה.

דב חנין: אתה לא נותן לו שום זכות.

יעקב כץ: אתה גורם לכך שמחר אף איש סיעודי לא יוכל להחזיק עובד זר כי הוא כל הזמן יהיה נתון לתביעות על הפרת תנאי העבודה.

ניצן הורוביץ: בכל מקרה הוא נתון לתביעות.

יעקב כץ: רק אם הוא מעסיק אנשים בעבדות ולא אם הוא עוסק בהפרת תנאיי העבודה.

יעקב כץ: כך, מי ירצה להעסיק?

ניצן הורוביץ: יש כאן אי-הבנה.

ניצן הורוביץ: מדובר כאן על תנאי סף לעצם הגשת התלונה לממונה.

ניצן הורוביץ: זה לא אומר שהממונה אוטומטית חייב להיעתר.

יעקב כץ: אם הוא לא ייעתר, יפנו לבג"ץ ושם כבר יפסקו.

דב חנין: גם היום עובד יכול להתלונן על המעסיק שלו.

דב חנין: כאן יוצרים מערכת חדשה.

דב חנין: אומר חבר הכנסת הורוביץ, ובצדק, וזאת השאלה שצריך לענות עליה, שאלה רוב העובדים הזרים שנמצאים היום ברישיון בישראל.

דב חנין: הקמנו מערכת חדשה ומיוחדת של ממונה על זכויות עובדים זרים והחרגנו מהסמכות שלה.

דב חנין: אז לשם מה הקמנו אותה?

דב חנין: אם הקמנו יחידה ספציפית חדשה, כי יש בכך צורך, אז בואו ניתן לה סמכות לגבי הקבוצה הזאת.

דב חנין: גם כשיש לה סמכות אין זה אומר שהיא תפעל.

ניצן הורוביץ: הממונה לא חייב לפעול.

יעקב כץ: אנחנו לא תמימים.

יעקב כץ: הגברת הזאת והאיש הזה (מעמותת "קו לעובד" ומן האגודה לזכויות האזרח) עסוקים יום ולילה – ואני יכול להעריך את זה, לכל אחד יש איזה חלק בעולם, כל אחד לוקח לו איזה נתח, חבר הכנסת ניצן הורוביץ דואג לדברים מסוימים, אני דואג למתנחלים, הוא דואג לזה וזה, וזה תקין.

יעקב כץ: כולנו אנשים שדואגים לחברה.

יעקב כץ: הרי אני לא יכול לדאוג למה שאתה דואג, ואתה לא יכול לדאוג למה שאני דואג.

יעקב כץ: כך הקדוש-ברוך-הוא חילק את המטלות.

דוד אזולאי: אי אפשר לדעת.

דוד אזולאי: הדברים יכולים עוד להשתנות ...

יעקב כץ: כולנו אנשים מוסריים.

יעקב כץ: ברגע שייפתח הסעיף כפי שמציע חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני לא רואה איש סיעודי אחד שיהיה מסוגל להעסיק עובד.

יעקב כץ: כבר היום עושים להם צרות גדולות עד שכבר לא כדאי להחזיק עובד זר.

יעקב כץ: כפי שאמרתי, אתם עושים את כל המאמצים, והלוואי ומחר תהיה ממשלה של אנשי השמאל והקומוניסטים ואז ייתכן שלא יהיו בכלל עובדים זרים כאן כי אף אחד לא יוכל להחזיק עובד זר.

ניצן הורוביץ: אבל לא מדובר באי החזקת עובד זר.

יעקב כץ: מדובר על כך שהמעסיק יהיה נתון מבוקר ועד ערב לתביעות.

ניצן הורוביץ: כבר היום הוא נתון לתביעות.

יעקב כץ: מן הבוקר ועד הערב.

יעקב כץ: שני החבר'ה האלה ידאגו לכך שכל הזמן יתבעו אותם.

ניצן הורוביץ: קודם כול, טוב שהם דואגים כי לרבים מן האנשים האלה אין פֶּה ואין קול.

יעקב כץ: גם לזקנים בני ה-95 אין פֶּה ואין קול.

ניצן הורוביץ: כבר היום אם אדם מלין שכר של עובד זר זה אסור על-פי החוק.

ניצן הורוביץ: זה לא שאנו מתירים.

ניצן הורוביץ: אנחנו פשוט מאפשרים לממונה שהממשלה מקימה – זאת הרי הצעת חוק ממשלתית, זה לא דבר שאנו הגשנו – להידרש גם לתחום הזה.

ניצן הורוביץ: זה הכול.

ניצן הורוביץ: אני לא אומר לו איך לשפוט.

דוד אזולאי: חבר הכנסת הורוביץ, לשולחני הגיעו שלושה מקרים של תביעות של עובדים זרים כנגד המעסיק שלהם שהוא במקרה סיעודי.

דוד אזולאי: אני אומר לך, המעסיקים עוברים שבעה מדורי גיהנום.

דוד אזולאי: אני מזמין אותך לקבל ממני את החומר ותראה.

דוד אזולאי: מדובר על אנשים סובלים, אנשים עם מוגבלויות קשות ביותר.

דוד אזולאי: הרי אתה יודע שהאדם לא סתם כך קיבל עובד סיעודי אלא רק כי הוא זקוק לו.

דוד אזולאי: צריך לשקול את זה היטב.

דוד אזולאי: צריך להכביד את ידינו בנושא העובדים הזרים כי אנו צריכים לשאוף לכך שיבואו למדינת ישראל פחות עובדים זרים.

דוד אזולאי: אבל מה לעשות, לצערנו הרב המציאות שונה.

ניצן הורוביץ: אני אתך בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני יודע.

יעקב כץ: כולנו ביחד.

דוד אזולאי: אנו עדיין זקוקים לעובדים זרים.

דוד אזולאי: אני לא אומר חלילה לפגוע בעובדים הזרים, אל תבין אותי לא נכון, להיפך, אבל אני רוצה לשמור על הזכויות של האדם שנזקק לשירותיו של העובד הזר.

ניצן הורוביץ: איך זה פוגע בזכויות שלו?

דוד אזולאי: כאשר הוא נוטש את מקום העבודה הוא מגיש תביעה נגד המעסיק, ובינתיים האיש הסיעודי עומד חסר אונים.

ניצן הורוביץ: אבל הוא יכול לעשות את זה במילא בבית-המשפט.

ניצן הורוביץ: כאן זה לא בית-משפט אלא פשוט ממונה על תביעות.

יעקב כץ: מכיוון שהם יכולים לעשות את זה, הם עושים את זה היום ויש הרבה אנשים סיעודיים שלא יכולים אפילו להתלונן, אין להם כוח להתלונן.

ניצן הורוביץ: יש תלונות של אלה ויש תלונות של אלה.

דוד אזולאי: אם לעובד הזר לא היתה שום כתובת שאליה הוא יכול לפנות, אז הייתי מקבל את הטענה שלך, אבל יש לו.

דוד אזולאי: מתברר שיש להם את כל האפשרויות לפנות לבית-הדין לעבודה ולכל מיני גורמים והם מקבלים שירות יוצא מן הכלל.

יעקב כץ: ואין כבילה.

יעקב כץ: העובד יכול לעבור מחר למסעדה במקום לעבוד בסיעוד.

יעקב כץ: הוא לא כבול.

מיכאל אטלן: אפשר שהממונה יקבל תלונות גם של מעסיקים סיעודיים.

מיכאל אטלן: אני זורק את זה כרעיון בלי שאפילו נועצנו בממשלה, אבל אם זה החשש אולי זה הפתרון.

מיכאל אטלן: כפי שהממונה יוכל לטפל בתלונות של העובדים בסיעוד הוא יוכל לטפל, מול משרד הפנים, בתלונות של מעסיקים סיעודיים.

תומר רוזנר: הוא לא עובד של משרד הפנים, עם כל הכבוד.

מיכאל אטלן: הוא יוכל להפנות אותם.

מיכאל אטלן: הוא יוכל להיות כתובת.

מיכאל אטלן: הוא יקבל תלונה של המעסיק הסיעודי ויפנה אותה למשרד הפנים.

יעקב כץ: אדם בן 90 יצטרך כל הזמן להסתובב בבתי-משפט.

תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס לסעיף כולו ולהפנות את הזרקור קודם כול לסייג הראשון שמופיע כאן, שלא דיברנו עליו עד כה.

תומר רוזנר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לבעייתיות הרבה שאנו רואים בהחרגה הזאת.

תומר רוזנר: מדובר כאן בהחרגה של כל הרשויות הציבוריות מפיקוחו של הממונה על זכויות עובדים זרים.

תומר רוזנר: מדובר על המדינה ועל רשויות מקומיות.

תומר רוזנר: אם רשות מקומית מעסיקה בפועל עובד זר, הממונה משום מה לא יוכל לטפל בתלונה כלפיה, על-פי המוצע כאן.

תומר רוזנר: אנו מכירים נציבים אחרים שמטפלים בזכויות עובדים ולא מכירים החרגה מן הסוג הזה.

תומר רוזנר: נהפוך הוא.

תומר רוזנר: למשל בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, לא רק שהנציב מטפל בתביעות של אנשים עם מוגבלויות כלפי הגופים הציבוריים, אלא לנציב יש אפילו סמכות מפורשת לתת צווים שמופנים כלפי הרשויות הציבוריות.

תומר רוזנר: איפה נעוצה הבעייתיות שאנחנו רואים בעניין הזה?

תומר רוזנר: יש כאן בעייתיות כפולה.

תומר רוזנר: ראשית, מדובר בתקדים מסוכן, כאשר המדינה ורשויות ציבוריות אחרות אינן כפופות לפיקוח שעליו מדובר כאן.

תומר רוזנר: שנית, על-פי עמדת היועץ המשפטי לממשלה המדינה ורשויותיה אינן כפופות לאכיפה פלילית ולא ניתן להגיש נגד המדינה תביעה.

מיכאל אטלן: זאת לא עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל אטלן: בפרשת "רמדיה" הוגש כתב אישום נגד עובדי מדינה.

תומר רוזנר: נגד עובדי המדינה באופן אישי, אבל לא נגד המדינה.

תומר רוזנר: אדוני, אם אתה רוצה אפנה אותך לחוות הדעת של מר למברגר.

מיכאל אטלן: רק תחדד, שמדובר במדינה ולא בעובדי המדינה.

תומר רוזנר: אודה לך מאוד אם לא תפריע לי.

תומר רוזנר: אני אומר דברים מדויקים מאוד, והיה לי ויכוח קשה מאוד עם מר למברגר בנושא הזה.

מיכאל אטלן: הדברים שאמרת יכולים להתפרש לא נכון.

מיכאל אטלן: תבהיר שדיברת על המדינה ולא על עובדי המדינה.

תומר רוזנר: על-פי עמדת היועץ המשפטי לממשלה, המדינה אינה כפופה לאכיפה פלילית ולא ניתן להגיש נגדה כתבי אישום, מסיבות רבות שאין זה המקום לפרטן.

תומר רוזנר: יש לי ויכוח עם העמדה הזאת, אבל זאת העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, על-פיה המדינה לא כפופה לאכיפה פלילית.

תומר רוזנר: אם תתקבל ההחרגה הראשונה שמופיעה כאן, המדינה ורשויותיה, ובנוסף לכך גם רשויות מקומיות משום מה, לא יהיו כפופות לפיקוח של הממונה.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, בסעיף שקובע "המדינה או גוף מבוקר המנוי בסעיף 9(1), (2) ו-(4) לחוק מ בקר המדינה", פרט לרשויות מקומיות יש גורמים נוספים שמוחרגים?

תומר רוזנר: משרדי הממשלה וכל מוסד של המדינה, למשל הכנסת.

ניצן הורוביץ: ומה עם האוניברסיטאות?

תומר רוזנר: האוניברסיטאות לדעתי לא נופלות בגדר "מוסד של המדינה" כי הן כאילו גוף עצמאי.

מיכל צוק: למיטב זיכרוני הן מופיעות בסעיף אחר, בסעיף 9(9) בחוק מבקר המדינה, אבל אני לא בטוחה.

ורד וייץ: אם הן כלולות באחד הסעיפים של חוק מבקר המדינה אז הן כן מוחרגות.

תומר רוזנר: לדעתי האוניברסיטאות אינן נכללות בגדר סעיפים 9(1), (2) ו-(4) בחוק מבקר המדינה.

תומר רוזנר: הסעיפים שמדובר בהם באותן הפסקאות נוגעים למשרדי הממשלה, כל מוסד של המדינה, ורשויות מקומיות.

תומר רוזנר: לדעתי הפרשנות של חוק מבקר המדינה היא שאוניברסיטאות אינן נכללות בגדר שלושת הגורמים הללו.

תומר רוזנר: זה באשר לפסקה הראשונה, שאנו סבורים שאין לה מקום.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש את התייחסותך להערתו של מר אטלן, לגבי האפשרות שגם המעסיקים הסיעודיים יוכלו להגיש תלונותיהם לממונה.

תומר רוזנר: זה באשר לפסקה (1).

תומר רוזנר: עכשיו אתייחס לנושא הסיעוד.

תומר רוזנר: ההחרגה שמובאת כאן לגבי הסיעוד, אתייחס קודם כול לטענה הממשלתית שהיא רוצה לאזן בין המעסיקים הסיעודיים ובין העובדים הזרים.

תומר רוזנר: לכן הצענו פשרה לפיה כאשר מדובר בתלונה שמופנית כלפי המעסיק עצמו – הממונה לא יוכל לטפל בה, מתוך קבלת ההנחה שמדובר בשני גורמים חלשים.

תומר רוזנר: יחד עם זה, אנו סבורים שצריך לסייג את הסייג, כך שאם התלונה היא כלפי מישהו אחר שהוא לא המעסיק הסיעודי שלדעת העובד הזר קיפח את זכויותיו, למשל החברה שבאמצעותה מועסק אותו עובד - - -

קריאה: חברת כוח-אדם?

תומר רוזנר: במקרה הזה זה לא חברת כוח-אדם אלא מין מתווך.

תומר רוזנר: או למשל בן משפחה של המעסיק, שהוא לא סיעודי בעצמו אלא יש לו נגיעה להעסקה הזאת והוא מקפח את זכויות העובד הזר, שם אין לדעתנו בעיה של הטרדה של המעסיק הסיעודי, שהטענה שהוא באמת חלש ולא יכול לפעול.

תומר רוזנר: לכן הצענו פשרה, לפיה הממונה לא יוכל לטפל בתלונה כאשר היא מופנית כלפי המעסיק עצמו שמעסיק עבור עצמו.

תומר רוזנר: הרי ההיתר להעסקת עובד סיעודי ניתן בדרך כלל לאדם הסיעודי עצמו, שהוא המעסיק.

תומר רוזנר: אמרנו שבמקרה כזה הממונה לא יוכל לטפל, אבל אם זה תלונה שמופנית כלפי מישהו אחר שהוא לא המעסיק הסיעודי עצמו, יוכל הממונה לטפל, כי שם לא קיימת אותה בעיה.

דוד אזולאי: כלפי מי העובד בסיעוד יכול להפנות את תלונתו?

תומר רוזנר: אם מדובר בתלונה שמופנית כלפי המעסיק עבור עצמו והעמדה הזאת תתקבל, לא יוכל הממונה על זכויות עובדים זרים לטפל בו.

תומר רוזנר: כדי להגן על עצמו העובד הזר יוכל לפנות או לבית-הדין לעבודה או להיעזר בארגון עובדים או בארגון שמסייע לזכויות עובדים זרים.

דוד אזולאי: אז יש מענה.

שושנה שטראוס: וגם רשויות האכיפה הפליליות והמנהליות של המשרדים.

תומר רוזנר: אם זה לא יחול על המדינה.

מיכל צוק: למיטב ידיעתי המדינה לא מעסיקה עובדים זרים, בוודאי לא בסיעוד עבור עצמה.

יעקב כץ: היא זקוקה להעסיק בסיעוד עבור עצמה ...

תומר רוזנר: בכל מקרה, זאת הצעת הפשרה שהצענו.

תומר רוזנר: היא הצעת מה שנקרא "הרע במיעוטו", כדי לאפשר את האיזון שהממשלה מבקשת ליצור בין המעסיקים ובין העובדים הזרים, אך לקבוע שאם לא מדובר במעסיק עצמו יוכל העובד הזר לפנות.

תומר רוזנר: בסוף הסעיף יש החרגות להחרגות שמתייחסות להטרדה מינית, להעסקה בכפייה ולעבדות.

תומר רוזנר: למיטב ידיעתנו, למעט הטרדה מינית שבה יש גם מסלול פלילי וגם מסלול אזרחי, העסקה בעבדות והעסקה בכפייה הן עבירות פליליות.

תומר רוזנר: לא ברור איך הממונה יטפל בעבירות פליליות כאשר הוא לא גורם אכיפה פלילית, לכן לא ברורה משמעותם של הסייגים לסייג הזה.

תומר רוזנר: לכאורה אם תוגש לממונה תלונה על העסקה בכפייה, הממונה לא יוכל לטפל בה מכיוון שזאת עבירה פלילית.

תומר רוזנר: אינני יודע מה הוא יעשה איתה, למרות שזה כאילו סייג לסייג.

שושנה שטראוס: הוא יכול לטפל בהיבטים האזרחיים.

מיכאל אטלן: כתוב איך הממונה מטפל בתלונות.

מיכאל אטלן: יש לו כל מיני אופציות.

יעקב כץ: מה כוללת ההגדרה "העסקה בכפייה"?

מיכאל אטלן: דרך הטיפול בתלונות, ייתכן שבחלק מן המקרים מחייבת להפנות לגורם המוסמך ולעקוב אחר הטיפול של הגורם המוסמך, קרי: משטרת ישראל.

מיכאל אטלן: זה גם קורה היום, יש דברים שנעשים בצורה כזאת.

מיכאל אטלן: יש דברים שמחייבים להעביר למשרד הפנים.

תומר רוזנר: את זה אתה יכול להגיד על כל דבר שאינו בסמכותו.

מיכאל אטלן: אבל הוא אחראי לקבל את התלונות ולעקוב אחריהן.

יעקב כץ: למיין אותן?

יעקב כץ: מה הוא עושה?

יעקב כץ: הוא רשאי לבדוק?

יעקב כץ: הוא רשאי לחקור?

תומר רוזנר: הוא לא רשאי.

תומר רוזנר: הוא לא עוסק במישור הפלילי.

מיכאל אטלן: נכון, אבל גם בעבירות הפליליות של דיני העבודה יהיו מקרים שבהם הוא יפנה את התלונה לגורמי האכיפה הפליליים.

תומר רוזנר: לאחר שהוא יבדוק ויטפל.

מיכאל אטלן: הוא בעצם סוג של מסננת, כדי שיגיעו למשטרה דברים שהמשטרה תטפל בהם ולא תגיד שאין בהם עניין לציבור כי יש דברים חמורים יותר.

מיכאל אטלן: זה כן ייעל את הטיפול.

יעקב כץ: מה ההגדרה של "עבודה בכפייה"?

תומר רוזנר: בחוק העונשין יש הגדרה ל"העסקה בעבדות" ו"העסקה בכפייה".

תומר רוזנר: מייד נציג לך את ההגדרות.

יעקב כץ: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אולי ההגדרות "עבודה כפייה" או "עבדות" יוכלו לענות על השאלות של מי שמרגיש שנעשה משהו לא הוגן.

עודד פלר: ואם אדם "סתם" מלין את העובד במרפסת, או לוקח ממנו את הדרכון, כל מיני דברים שהם לא עבדות?

יעקב כץ: אינני יודע מה, אבל קודם רציתי לדעת מה נכלל בהגדרות הללו.

דוד אזולאי: במקרה שאתה מציג, שהמעסיק הלין את העובד במרפסת, מה העובד הזר יכול לעשות היום?

עודד פלר: אתה אומרים בעצם שכל העובדים הזרים האחרים, מי שעובד בחקלאות או בבניין יש לו מקום להתלונן ואם הוא עובד בסיעוד לא יוכל להתלונן, המדינה לא תתעסק בזה, שיילך לבית-הדין לעבודה ויפתור את זה שם.

שושנה שטראוס: הוא יכול להתלונן לאכיפה הפלילית או לאכיפה המינהלית.

עודד פלר: אבל לא לממונה על עובדים זרים.

עודד פלר: בזה המדינה לא רוצה להתעסק כי יש כאן שני אנשים חלשים.

עודד פלר: גם אם המעביד לא נותן לעובד לצאת לחופשה או לא משלם לו שכר, שיפתור את זה בבית-הדין לעבודה.

עודד פלר: המדינה לא נכנסת לזה כי יש כאן שני אנשים חלשים.

עודד פלר: האם הוועדה היתה מעלה בדעתה לקבוע דבר כזה לגבי מטפל סיעודי ישראלי?

עודד פלר: האם אדוני היה מסכים כזה?

עודד פלר: האם בשעה שמדובר במטפל ישראלי, לא זר, מותר למדינה להתעלם מתלונתו?

עודד פלר: אז זה בסדר?

עודד פלר: הרי ברור שמאחורי כל העניין הזה עומדת זרותו של האדם, וזאת הבעיה המרכזית בהצעה הזאת.

עודד פלר: כאן אנחנו מרשים לעצמנו להחריג את עובדי הסיעוד רק משום שהם זרים.

עודד פלר: אומר חבר הכנסת כץ: הם באים מרחוק, בארצם הם מרוויחים הרבה פחות.

יעקב כץ: אני לא אומר את זה.

יעקב כץ: אני אומר שאתם פועלים כחרב פיפיות.

יעקב כץ: אתם באים לכאורה לעזור לאנשים.

יעקב כץ: אתם אנשים טובי-לב, אני לא בא אליכם בטענה על הרצון והשאיפה לעשות את העולם מושלם.

עודד פלר: אז מדוע שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא ישמע שהלינו את העובד במרפסת?

יעקב כץ: השאיפה שלכם היא לעשות את העולם מושלם בדרך האידיאולוגית שבה אתם הולכים, אבל כפי שאמרתי, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יעקב כץ: אתם גורמים לכך שבסופו של יום אם כל איש סיעודי שזקוק למטפל יהיה נתון, כפי שהמגמה הולכת וגוברת כבר היום, לתביעות – אגב, הרבה בזכות הסיוע שלכם כאשר אתם עוזרים בצורה טוטלית לעובדים הזרים המסכנים – כדאי יהיה לפרסם ברדיו ובעיתונים לאנשים סיעודיים: אל תיקחו עובדים זרים כי אתם צפויים לתביעה בסיוע "יד לעובד", "יד לנכה", "יד לזר", "יד לפיליפיני", "יד לאתיופי" וכן הלאה.

עודד פלר: אתה מציע שלא יהיה שום פיקוח של המדינה?

ניצן הורוביץ: אם תוגש תלונת-סרק, איש לא מחויב לקבל אותה.

ניצן הורוביץ: זה לא אוטומטי.

גלעד קרן: בתשובה לחבר הכנסת כץ, "עבדות" מוגדרת בסעיף 375א לחוק העונשין: "מצב שבו מופעלות כלפי אדם סמכויות המופעלות ככלל כלפי קניינו של אדם; לעניין זה, יראו שליטה ממשית בחייו של אדם או שלילת חירותו כהפעלת סמכויות כאמור".

גלעד קרן: "עבודת כפייה" מוגדרת כדלקמן: "הכופה שלא כדין אדם לעבוד תוך שימוש בכוח או באמצעי לחץ אחר או תוך איום באחד מאלה, או בהסכמה שהושגה בתרמית, והכול בין בתמורה ובין שלא בתמורה".

יעקב כץ: הנה, "הסכמה שהושגה בתרמית".

יעקב כץ: אפשר להשתמש בעילה הזאת.

דן אורן: אני נציג משרד המשפטים.

דן אורן: חברי היועץ המשפטי לוועדה דיבר על הסייג הראשון שאינו מאפשר הפעלת סמכויות הממונה כלפי המדינה או גוף מבוקר.

דן אורן: היועץ המשפטי דיבר על המודלים שקיימים כבר, של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ונציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

דן אורן: נכון שהמודל של ממונה זכויות עובדים זרים חלק גדול ממנו מבוסס על המודלים האלה, בעיקר המודל של נציב שוויון הזדמנויות בעבודה.

דן אורן: אלה גופים בתוך הממשלה שבאופן חריג, ובגלל החשיבות של הנושא, יש להם סמכות להגיש תביעה אזרחית.

דן אורן: בדרך כלל המדינה אוכפת חוקים באמצעות אכיפה פלילית, וכאן מכיוון שהכלי של תביעה אזרחית יעיל יותר נותנים לגוף בתוך המדינה יכולת לאכוף באמצעות תביעה אזרחית.

דן אורן: על-פי הכרעת היועץ המשפטי לממשלה, ואלה דברים שאולי לא ידועים לכולם אבל הנציבויות בוודאי יודעות את זה, לא יתכן שנציב שוויון לאנשים עם מוגבלות יציג תביעה אזרחית בבית-המשפט או תביעה לבג"ץ נגד זרוע אחרת של הממשלה.

דן אורן: באשר לצווי נגישות, גם למשרד להגנת הסביבה יש סמכות לתת צווים.

דן אורן: היו מקרים שהמשרד להגנת הסביבה – לא הנציבות לאנשים עם מוגבלות מכיוון שזה עדיין חדש – כן נתן צווים לפי חוקי איכות הסביבה כלפי משרדי הממשלה, אבל בסופו של דבר זה הגיע לדיונים פנימיים בהנהלת משרד המשפטים כי יש עם זה קושי.

דן אורן: לכן, יש תפיסה כללית, שהחריג בסעיף הזה משקף, שאם מדובר בזרוע של הממשלה – וצריך להגיד שיש מודלים אחרים בעולם שבהם אותם גורמים שאנחנו מדברים עליהם, כמו ממונה זכויות, הם לא חלק מן הממשלה, אבל על-פי המודל אצלנו הפונקציה הזאת היא חלק מן הממשלה.

דן אורן: ולכן התפיסה הממשלתית, כולל של היועץ המשפטי לממשלה, היא שאם זה זרוע אחת של המדינה לא ייתכן שתהיה תביעה בבית-המשפט, מחוץ לממשלה, ועל כך נקבעו נהלים גם כן, שצריך שיהיה הליך פנימי, ואנחנו עושים את זה, בהכרעת היועץ המשפטי לממשלה, כאשר אותו גורם – הממונה במקרה הזה – סבור שמשרד ממשלתי מפר את החוק הרלוונטי.

דן אורן: נכון שהחידוש כאן הוא שמוחרגים לא רק משרדי הממשלה אלא גם גופים מבוקרים נוספים.

דן אורן: זה שונה מן הנציבויות האחרות.

תומר רוזנר: גם בנציבויות האחרות אין החרגה כזאת.

תומר רוזנר: מה שאומר אדוני מעקר את מה שהמחוקק אמר בסעיף 19מח לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, כאשר קבע שיש צווים מנהליים.

תומר רוזנר: יכול היועץ המשפטי לממשלה להציע הצעת חוק לתיקון, אבל למיטב ידיעתי כל עוד החוק קובע סמכות יכולים הנציבים להפעיל אותה.

דן אורן: היועץ המשפטי לממשלה מפרש את הוראות החוק אחרת.

דן אורן: הוא קובע שכלפי משרד ממשלתי צריך להיות הליך פנימי, ויש הליך כזה, אנחנו עושים את זה.

תומר רוזנר: זה בסדר.

תומר רוזנר: אני רוצה לשאול אותך, מר אורן, שאלה פשוטה.

תומר רוזנר: אני יכול להבין את העמדה שהממונה לא יוכל להגיש תביעה אזרחית נגד המדינה.

תומר רוזנר: אני לא מקבל אותה, אבל אני יכול להבין אותה.

תומר רוזנר: אבל כאן מציעים להחריג באופן כללי.

תומר רוזנר: כלומר, גם את ההליך הפנימי שאדוני מבקש לא יוכל הממונה לעשות כי אין לו סמכות לטפל בעניין כלשהו כלפי המדינה.

תומר רוזנר: את ההליך הפנימי שאדוני מבקש, מתוך ההחרגה הזאת הוא לא יוכל לטפל בכך בכלל ויצטרך לדחות אותו על הסף.

דן אורן: התוצאה המעשית מדבריך היא לנסח את ההחרגה כך שלא תהיה החרגה טוטלית.

דן אורן: זה דבר שניתן לשקול.

דן אורן: אני לא יכול להתחייב מכיוון שחברתי ממשרד האוצר כבר אומרת לי שהיא לא מסכימה לכך.

דן אורן: לעניות דעתי זה דבר שאפשר להחריג אותו מכיוון שזה מופיע בנציבויות האחרות.

מיכל צוק: אני מציעה שנלבן את זה בתוך הממשלה.

דן אורן: סליחה, יש לי קצת ניסיון בנושא ואני סבור שזה דבר שאי אפשר לדחות אותו על הסף.

דן אורן: מצד שני, אני לא יכול להסכים ברגע זה כי זה עניין שעלה תוך כדי הדיון בוועדה.

דן אורן: גם בלי שיש סמכות כזאת, אם הממונה עולה על מקרים כפי שאתה מציג שיש בהם הפרה של החוק, יש הליכים פנימיים גם בלי שתהיה חקיקה מיוחדת, לפיהם אפשר לטפל בדברים כאלה בתוך הממשלה.

תומר רוזנר: על-פי הצעת החוק, אסור לו.

תומר רוזנר: כתוב כאן: "לא יטפל", אלא אם כן הוא פועל בחוסר סמכות.

דוד אזולאי: הוא אומר שיש הליכים פנימיים אחרים.

תומר רוזנר: הוא לא יכול.

תומר רוזנר: לרשות המינהלית אין אלא מה שניתן לה בחוק, ואם החוק קובע במפורש שהיא לא יכולה לטפל אז היא לא יכולה לטפל.

יעקב כץ: במה היא כן יכולה לטפל?

תומר רוזנר: לפי המוצע כאן, אם יש טענה נגד עירייה שמעסיקה עובדים זרים שלא כדין, הממונה לא יוכל לטפל בזה, לא יוכל לפקח על זה.

תומר רוזנר: בתלונות כלפי אנשים פרטיים הוא יוכל לטפל.

מיכל צוק: בשני הנושאים שעלו כאן שמתייחסים לסייגים להפעלת סמכויות הממונה, הן באשר לסיעוד והן באשר למדינה, אתייחס רגע לנושא של המדינה כי אני סבורה שזה תפס כאן קצת נפח מעבר לנדרש.

מיכל צוק: אני לא מתייחסת עכשיו לכל העניין החוקתי ולסמכויות שיש לממונים או לנציבי זכויות אחרים.

מיכל צוק: במקרה הפרטי הזה מדובר על העסקת עובדים זרים.

מיכל צוק: המדינה לא מעסיקה עובדים זרים.

תומר רוזנר: כרגע.

תומר רוזנר: עד שנת 2001 היא העסיקה עובדים זרים.

מיכל צוק: לשמחתי המדינה לא מעסיקה עובדים זרים.

מיכל צוק: כשהמדינה תרצה להעסיק עובדים זרים אפשר יהיה, כפי שאתם אומרים, לשקול גם את ההשלכות והתיקונים שנדרשים בחוקים כאלה או אחרים.

מיכל צוק: המדינה לא מעסיקה עובדים זרים.

תומר רוזנר: אז לא צריך את ההחרגה.

מיכל צוק: יש גופים בממשלה, משרדי ממשלה שונים שיש להם ממשקים לנושא עובדים זרים, אם זה רשות ההגירה, אם זה בתוך משרדים אחרים, ולכן לא קבענו שאסור לממונה לפנות בכלל למשרדי הממשלה.

מיכל צוק: לצורך הפעלת הסמכויות שלו, כאשר הוא צריך לברר מידע ביחס לתלונות שהוא מקבל ממעסיקים של עובדים זרים, מהמתווכים או מהקבלנים או ממעסיקים בפועל, בוודאי שלממונה יש סמכות לדרוש את המידע גם ממשרדי הממשלה.

מיכל צוק: אבל איזה צו הוא יכול להפעיל כלפי משרד ממשלתי שלא מעסיק עובד זר?

תומר רוזנר: ומה עם הרשויות המקומיות?

ניצן הורוביץ: לפעמים יש העסקה דרך קבלנים.

דן אורן: אבל אז זה לא המדינה.

דן אורן: אז הקבלן הוא המעסיק.

מיכל צוק: המדינה לא מעסיקה עובדים זרים.

מיכל צוק: היה כאן דיון בנושא הסיעוד.

מיכל צוק: עמדת הממשלה ברורה כאן, אבל זה נושא שאולי צריך להמשיך לדון בו.