ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 133, 2010-01-13 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר-היום: ביטול הכרזה על חלק מגן לאומי אשקלון לפי תכנית מס' 160/101/02/04.

דוד אזולאי: בדרך כלל הנושא הזה הוא משהו פורמאלי.

דוד אזולאי: התקבלה פניה מלשכת שר הפנים, שמבקש לגרוע חלק מגן לאומי אשקלון, לפי התכניות שהקראתי פה.

תומר רוזנר: הוא מבקש לבטל את ההחרגה.

דוד אזולאי: נציג משרד הפנים, בבקשה.

יורי יסאיב: התכנית התקבלה לראשונה לפני הרבה שנים.

יורי יסאיב: טיפלנו בה והיא עברה הרבה שלבים.

יורי יסאיב: הוא הופקדה וגם אושרה ועכשיו הגיע השלב של ביטול ההכרזה.

יורי יסאיב: לצורך זה הגענו לפה.

דוד אזולאי: מה המשמעות של ביטול ההכרזה?

יורי יסאיב: עדיף שמנהל התכנון יסבירו כי הם מטפלים בנושא הזה.

יסמין טלמון: אני ממשרד הפנים ממנהל התכנון.

יסמין טלמון: על-פי חוק שמורות טבע וגנים לאומים, אם רוצים לייעד שטח שהוא כבר מוכרז כגן ציבורי לייעוד אחר, צריכים ששר הפנים יבטל את ההכרזה.

יסמין טלמון: התנאים לביטול ההכרזה הם הסכמה של מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע, הסכמה של הרשות המקומית, הסכמה של השר להגנת הסביבה והסכמה של הוועדה המכובדת הזאת.

יסמין טלמון: רק אחרי שכל התנאים האלה מתקיימים, שר הפנים יכול לבטל את ההכרזה או לתקן את ההכרזה בלשון החוק רק אז אפשר לתת תוקף לתכנית.

יסמין טלמון: כל מה שאמרתי עכשיו זה לפי חוק שמורות וגנים.

יסמין טלמון: המשמעות היא שאם עד היום או עד ליום ביטול ההכרזה רשות הטבע והגנים ניהלה את השטח הזה, מאותו הרגע שתבוטל ההכרזה, השטח לא יהיה מנוהל יותר על ידי רשות הטבע והגנים אלא על ידי הרשות המקומית.

דוד אזולאי: אבל הוא יישאר כשטח ציבורי?

יסמין טלמון: לא.

יסמין טלמון: השטח שנגרע הוא שטח שמיועד לבינוי ובחלקו בנוי.

תומר רוזנר: הוא כבר בנוי, זה בית חולים ברזילי.

תומר רוזנר: שאלה לנציג מנהל התכנון במחוז דרום.

תומר רוזנר: אני רוצה להבין כיצד קרה הדבר שבתחום הגן הלאומי אושרו בעבר תכנית בשטחים ניכרים ביותר של מאות דונמים למרות שזה שטח גן לאומי?

תומר רוזנר: אני פונה לנציג מתכנן מחוז דרום.

יורי יסאיב: כרגע אין לי תשובה.

יורי יסאיב: אולי יסביר מהנדס העיר.

תומר רוזנר: למהנדס העיר יש אינטרס ברור לבנות.

יורי יסאיב: לגבי ההיסטוריה אין לי תשובה.

דוד אזולאי: נציגת משרד הפנים, האם כל האישורים שדיברת עליהם, המשרד להגנת הסביבה - - -

יסמין טלמון: לגבי התכנית שמונחת פה בפנינו, כל האישורים נמצאים כאן וגם הופנו אליכם.

דוד אזולאי: רשות הגנים, רציתם להגיד משהו בעניין הזה?

מנחם זלוצקי: אני הנציג של מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע.

מנחם זלוצקי: התכנית הזאת הובאה למועצה יותר מפעם אחת.

מנחם זלוצקי: למעשה קיבלנו מצב נתון שבו שטחים ניבנו בפועל.

דוד אזולאי: מי אדוני?

מנחם זלוצקי: אני איש המשרד להגנת הסביבה וגם משמש כממלא מקום יו"ר מועצת הגנים הלאומיים ושמורות טבע.

מנחם זלוצקי: אחרי זה היה מצב נתון שבו חלק מהשטחים נבנו בפועל.

מנחם זלוצקי: לכן מצאנו לנכון באמת לגרוע.

מנחם זלוצקי: זאת אומרת, להמליץ לגרוע את אותם שטחים מבונים שכמובן חדלו לשמש כגן לאומי.

מנחם זלוצקי: יחד עם זה ראוי לציין, שהשטח שנמצא מדרום לגן הלאומי המוכרז הוא שטח מאוד ערכי ורשות הטבע והגנים קידמה בו תכנית.

מנחם זלוצקי: לכן אנחנו ראינו לנכון לכרוך את שני הדברים ביחד.

מנחם זלוצקי: כלומר, גם את ביטול חלק מהגן הלאומי וביטול ההחרגה עליו וגם את התוספת, את ההרחבה לגן הלאומי.

מנחם זלוצקי: זאת העמדה שלמעשה התקבלה גם על ידי מוסדות התכנון.

מנחם זלוצקי: לכן זאת היתה תכנית חבילה, מצד אחד גריעה של שטחים מבונים שחדלו לשמש גן לאומי ומצד שני תוספת של שטחים מאוד ערכיים, שהם שטחים פנויים בחלק הדרומי, שטחי חוליים שהם מאוד מועטים באזור מישור החוף ההולך ונבנה במדינת ישראל.

מנחם זלוצקי: זאת התכנית שניצבת בפנינו.

מנחם זלוצקי: המועצה אישרה את הגריעה בהיקפים שמדובר כאן.

דוד אזולאי: קיבלתם בתמורה שטחים חלופיים לשטחים שהולכים לגרוע?

מנחם זלוצקי: כן, בצד הדרומי.

מנחם זלוצקי: יש כאן גריעה של כ- 650 דונם מתחום הגן הלאומי ותוספת של 1,064 דונם בחלק הדרומי.

מנחם זלוצקי: אפשר לומר שיש כאן עיצוב מחודש של גבולות הגן הלאומי בהתאם למציאות, גם בהתאם לערכיות של השטח כי השטח הדרומי הוא שטח מאוד ערכי והוא לא היה מוחרג ולא היה מוגן.

מנחם זלוצקי: היום אנחנו באים לכאן להסדיר את הנושא.

דוד אזולאי: איך זה קורה שעוד לפני שעוברים את כל הפרוצדורה הזאת בונים בפועל במקום שהוכרז כגן לאומי?

מנחם זלוצקי: זאת שאלה טובה.

דוד אזולאי: אני מכיר אתכם כאנשים מאוד קנאים לנושאים האלה.

דוד אזולאי: איך קרה דבר כזה בעיר גדולה כאשקלון?

תומר רוזנר: מדובר מאות דונמים, זה לא דונם פה דונם שם.

מנחם זלוצקי: יש לנו גם ארסנל של תירוצים.

דוד אזולאי: עזוב את כל התירוצים, תגיד תירוץ אחד ענייני וטוב.

מנחם זלוצקי: אנחנו לא מלווים את הנושא כל-כך הרבה שנים.

דוד אזולאי: עזוב, זה לא תירוץ.

מנחם זלוצקי: כדאי לציין עוד נקודה מעניינת והיא שגנים לאומיים ושמורות טבע מנוהלים, כמובן, וזה היום ברור, על ידי רשות הטבע והגנים, שהיא הגוף הממלכתי שממונה על ניהול השמורות והגנים.

מנחם זלוצקי: בעבר היתה רשות הגנים הלאומיים כרשות נפרדת ורשות שמורות הטבע כרשות נפרדת שאוחדו יחד.

מנחם זלוצקי: רשות הגנים הלאומיים, שפעלה בצורה שונה ולא היה לה כוח אדם מספיק, היא נהגה לעשות הסדרים כאלה ואחרים שבמסגרתם היא הטילה סמכויות על רשויות מקומיות לנהל גנים לאומיים.

מנחם זלוצקי: גם כאן, בגן הלאומי אשקלון, היה הסדר כזה, שלמעשה רשות הגנים הלאומים, הרשות הקודמת, למעשה הגיעה להסדר עם עירית אשקלון שהיא זאת שתנהל את שטח הגן הלאומי.

מנחם זלוצקי: הפיקוח באותם ימים היה בעירבון מוגבל והדברים נעשו.

מנחם זלוצקי: בכל מקרה - - -

דוד אזולאי: בעצם אתה אומר שנתנו לחתול לשמור על החלב והתוצאה היא שנגמר החלב ועכשיו באים לקבל את האישורים.

תומר רוזנר: נגמר החלב.

דוד ירון: זה לא באותם שנים וזה לא נכון לחלוטין.

דוד ירון: כל הבניה נעשתה על פי טאבות שאושרו כדין.

תומר רוזנר: הן לא אושרו כדין כי אי-אפשר היה לאשר אותן.

תומר רוזנר: הן אושרו שלא כדין.

דוד ירון: אם תשאל למה זה קרה אז, יש גן לאומי לפי תמ"א 8 ויש הכרזה שנעשתה על שטח הרבה יותר גדול.

דוד אזולאי: עכשיו רוצים להכשיר את השרץ?

דוד ירון: יש גן לאומי לפי תמ"א 8 ויש הכרזה על גן לאומי שהיא בשטח יותר גדול מתמ"א 8.

דוד ירון: כנראה התייחסו לשטח העודף בין תמ"א 8 לשטח היותר גדול כדבר שניתן לשנותו.

דוד ירון: תבדוק את תמ"א 8 ותבדוק את ההכרזה.

דוד אזולאי: מה זה תמ"א 8?

דוד ירון: זאת תכנית ארצית לגנים לאומיים.

דוד ירון: ההכרזה נעשתה מכוח תכנית מתאר אשקלון ישנה והיא בשטח גדול יותר מתמ"א 8.

מנחם זלוצקי: אנחנו לא מסכימים לפרשנות.

מנחם זלוצקי: בחלקה היא נכונה אבל אני רוצה לעשות סדר.

דוד אזולאי: סדר כבר עשו לפני שהגיעו לפה.

מנחם זלוצקי: מהנדס העיר אשקלון אמר נכון שלמעשה אנחנו פועלים בשני מישורים, עם שני חוקים.

מנחם זלוצקי: חוק אחד זה חוק התכנון והבניה שמתוקף התכנית הזאת יש תכניות מתאר ארציות.

מנחם זלוצקי: אחת מהן, היא תמ"א 8, תכנית מתאר ארצית של שמורות טבע וגנים לאומיים, שהיא קובעת ייעודי שטח.

מנחם זלוצקי: יעודי שטח שהם במקרה הזה גן לאומי.

מנחם זלוצקי: אחר כך יש חוק אחר, חוק גנים לאומיים ושמורות טבע שמתוקפו פועלת רשות הטבע והגנים.

מנחם זלוצקי: במסגרת החוק הזה, שר הפנים מכריז על השטח שאושר לפי תכניות מיתאריות, מכריז עליו כגן לאומי.

מנחם זלוצקי: כלומר, יש כאן הגנה כפולה.

מנחם זלוצקי: הגנה אחת של חוק התכנון והבניה והגנה שנייה, שהיא החזקה, לפי חוק גנים ושמורות טבע.

מנחם זלוצקי: השטח הזה באמת הוא לא תמיד זהה לגמרי אחד לשני.

מנחם זלוצקי: למה?

מנחם זלוצקי: כי בעבר גם הדברים נעשו ידנית, לא נעשו כמו היום עם דיגיטציה, שהיום אנחנו יודעים להגיע לרמת דיוק של 100 מטר.

מנחם זלוצקי: היום אנחנו הרבה יותר מתקדמים.

תומר רוזנר: אבל תסכים איתי ש-600 דונם זה לא אי-דיוקים.

מנחם זלוצקי: כל הדברים האלו הם נחלת העבר.

דוד אזולאי: שאלתי את היועץ המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: בעצם כרגע אנחנו מתבקשים להכשיר את השרץ?

תומר רוזנר: התשובה היא חד משמעית כן.

תומר רוזנר: רציתי לומר שני דברים בהקשר הזה.

תומר רוזנר: ראשית, לצערנו הרב, זאת לא פעם ראשונה, וגם לא השנייה ולא השלישית שבה אנחנו מתבקשים להכשיר את השרץ.

תומר רוזנר: מדובר במצב בעייתי מאוד שבו הן רשויות התכנון והן מועצת רשות הטבע והגנים, שאני מטיל עליה לא פחות אחריות מאשר על מוסדות התכנון בהקשר הזה, לא מקיימים את החוק ולא מקפידים על-כך שיאושרו תכניות שחייבות לקבל ביטוי בהוספה או בגריעה של שטחים לפי חוק רשות הטבע והגנים, יקבלו את האישורים הנדרשים לביצוע הדברים ואנחנו נדרשים להכשיר בדיעבד מעשים שנעשו בהקשר הזה.

תומר רוזנר: במקרה הזה זה מקרה מאוד קיצוני, שעוד לא נתקלתי בו בעבר, שבו מדובר על שטח עצום של 650 דונם.

תומר רוזנר: היו מקרים שבהם, כמו שאמר מר זלוצקי, היה מדובר באי-דיוקים בתכנית של 15-20 דונם, שבהם הקו היה יותר עבה ולא ראו ובדיגיטציה ראו שיש הבדל.

תומר רוזנר: בהקשר הזה אני רוצה להוסיף עוד דבר.

תומר רוזנר: בשנים האחרונות משרד הפנים ומנהל התכנון ער לבעיה הזאת ודווקא בהקשר הזה אני רוצה לציין את הפעולה שלו כי לפי המידע שנמסר לנו בשנים האחרונות יש הקפדה על העניין הזה ותכניות שיש איתן בעיה נעצרות במנהל התכנון, במובן הזה שלא נותנים להם תוקף בלי שמתבצעת - - -

דוד אזולאי: איך עובר במנהל התכנון דבר כזה כשהם יודעים מראש שעדיין לא אושרו כל התכניות ולא קיבלו אישורים.

תומר רוזנר: לגבי העבר זה בהחלט מצב שלא היה תקין.

תומר רוזנר: אני מקווה שלאור השינוי בשנים האחרונות – אולי נציגת משרד הפנים תרחיב את העניין, מה הפעולות שהם עושים כדי למנוע מצבים כאלה בהווה ובעתיד.

תומר רוזנר: לפי המידע שקיבלנו לפחות בתקופה הנוכחית מנהל התכנון כן עובד על העניין הזה.

תומר רוזנר: אני לא יודע כמה מועצת הטבע והגנים הלאומיים מקפידה על העניין הזה.

מנחם זלוצקי: גם אנחנו עובדים היום עם תכניות ועם מערכת דיגיטאלית.

דוד אזולאי: הם קיבלו את התמורה לאגרה, אז אין להם בעיה.

דוד אזולאי: קיבלתם את החלק הדרומי ונתתם לרשות המקומית לנהל את זה.

דוד אזולאי: לא פלא שהגענו לאן שהגענו.

בני זלמנוביץ: אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.

בני זלמנוביץ: אני רוצה להוסיף הערה על מנת לטהר את השרץ.

בני זלמנוביץ: מדובר בהסדרה של מצב וגם בפסיקה כשמדובר על הכשרה בדיעבד, דובר על זה שאחד המבחנים הוא האם מלכתחילה היו מאשרים את זה.

בני זלמנוביץ: אני חושב שבמקרה הנדון שבו יש לנו תמורה של החלק הדרומי, שהופך להיות חלק מהגן הלאומי, לא מדובר פה בלטהר את השרץ מדובר בהסדרה של המצב שמבחינה תכנונית היא ראויה.

תומר רוזנר: אני לא שמעתי את מועצת הטבע והגנים אומרת את זה.

ענת יציב: בדיעבד, זה ברור.

ענת יציב: אנחנו לא יכולים לדעת את זה.

תומר רוזנר: מה שאדוני אומר זה לא חד-משמעי.

דוד אזולאי: אני פונה בעיקר לנציגי משרד הפנים.

דוד אזולאי: איך מונעים הישנותם של מקרים כאלה?

דוד אזולאי: מישהו קבע בחקיקה שזה יבוא לאישור ועדת הפנים.

דוד אזולאי: היתה סיבה לעניין הזה.

דוד אזולאי: בעצם אנחנו החותמת האחרונה או התחנה הסופית של הנושא הזה.

יסמין טלמון: לפני חתימת שר הפנים.

דוד אזולאי: הוא לא יכול לחתום בלי חתימה של ועדת הפנים.

דוד אזולאי: מישהו חשב שזה צריך להיות כך ויש לזה סיבה.

דוד אזולאי: אני חושב שפה זה המקום לשאול בעיקר את משרד הפנים, איך אתם מתכוונים למנוע בעתיד מצבים שכאלה, שבאים על דבר מוגמר שנעשה בשטח ומבקשים אישור בדיעבד?

בני זלמנוביץ: כמו שנאמר פה, היום המערכות, הפיקוח, הכול נעשה יותר מסודר.

בני זלמנוביץ: נעשתה פה טעות, אף אחד לא מעלים אותה.

בני זלמנוביץ: אנחנו מקווים שהיום, עם כל המערכות זה לא יישנה.

דוד אזולאי: אני חושב שעל מנת שנתקן את הדברים, אני מציע שתוציאו איזה נוהל חדש, תפיצו אותו בין כל הגורמים הנוגעים בדבר בכל הוועדות המחוזיות, בוועדה לתכנון ובניה, המועצה הארצית.

דוד אזולאי: בקיצור זאת צריכה להיות הנחייה של מנהל התכנון במשרד הפנים לכל מוסדות התכנון במדינת ישראל.

דוד אזולאי: את ההנחיה הזאת תעבירו.

דוד אזולאי: אני לא יודע מי אמור להורות על ביצוע הנחייה כ זאת, האם אתה או השר.

דוד אזולאי: תעבירו לנו בבקשה העתק ואחר כך נחליט איך להתייחס לזה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דיכטר, בבקשה אדוני, תושב העיר אשקלון.

אבי דיכטר: אולי רק להקל על חברי הכנסת שצריכים להצביע, ועליך כיושב ראש, האזור הזה שמוחרג זה ברובו הכפר הערבי ג'ורה, כפר פלסטיני מלפני 1948.

אבי דיכטר: שיח' אחמד יאסין גדל שם עד שהוא עבר לעזה, כך שהבנייה היתה על בתיו של מייסד החמאס.

אבי דיכטר: אם זה מקל על מצפונו של מישהו - באמת השטח המוסף, ה-1060 דונם מדרום, אמורים, לפי מה שהבנתי מעירית אשקלון, אמורים להשלים את היעוד האמיתי של הפארק הלאומי.

אבי דיכטר: לקחת את חוף הים, את אזורי החולות שהיום הם ריקים לגמרי מבחינת ישובים, כך שאני חושב שזאת התכלית הנכונה של אותו שטח.

אבי דיכטר: התכלית של מה שהיה פעם הכפר ג'ורה, והיום זאת שכונת שמשון, אני חושב שתיקון ההחרגה הוא בעיתו, גם אם מאוחר.

דוד אזולאי: אני מדבר על העיקרון כי בעצם אנחנו נדרשים לאשר משהו שהוא בדיעבד.

דוד אזולאי: אז היום זה אשקלון ובמקרה זה זאת אולי פגיעה במשהו ראוי לציון אבל - - -

אבי דיכטר: אני חושב שיותר מכובד שיהיה באשקלון רחוב ביאליק ולא רחוב שייח' יאסין.

דוד אזולאי: אין ויכוח בינינו אבל מה שנעשה פה הוא ודאי חריג ואסור שדברים כאלה יחזרו על עצמם.

דוד אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש.

אריה ביבי: מה שנעשה נעשה ואנחנו פה מכשירים את השרץ.

אריה ביבי: יש הרבה מקומות כאלה במדינת ישראל.

אריה ביבי: מישהו צריך למפות את כל העניין הזה ולעשות הכשרה חד פעמית ולסגור את העניין.

אריה ביבי: יחד עם זאת, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב, וזה בחקיקה.

אריה ביבי: דיכטר, אתה ואני צריכים לחשוב איך אנחנו עושים שמהיום והלאה תוטל סנקציה כבדה על מי שעושה דברים כאלה והופך אותנו לחותמת גומי.

אריה ביבי: בעצם מה עשינו?

אריה ביבי: זה בסדר שאנחנו בונים על האזור של הג'ורה של שיח' יאסין, היתה לו ג'ורה לא קטנה וחיסלו אותה.

אריה ביבי: זה מצוין, חבר הכנסת דיכטר, אבל יחד עם זאת, אני חושב שאם נמשיך להיות חותמת גומי, הם לא צריכים כבר לבוא אלינו.

אריה ביבי: אני אומר עוד פעם, צריכה להיות החלטה שבכל מדינת ישראל, ויש הרבה מקומות כאלה, לדוגמה ירקונים בפתח תקווה ועוד לפחות 20 מקומות שהם מתוכננים לפארקים ובעצם בנו עליהם.

אריה ביבי: מישהו צריך למפות את זה ולהגיד: עד עכשיו חיינו במציאות כזאת, מעכשיו אנחנו צריכים לקחת את המציאות הזאת ולעבור לנקודה אחרת.

דוד אזולאי: לכן ביקשתי שתצא הנחיה הזה.

אריה ביבי: אני מתכוון למיפוי ארצי.

אבי דיכטר: אריה, אל תטעה, חלק מהשכונה הבנויה שם היא שכונה בנויה כבר 30 שנה.

אריה ביבי: דיכטר, הייתי מפקד רצועת עזה ולפעמים הייתי בא לאשקלון.

דוד אזולאי: בהמשך לדבריו של אריה ביבי.

דוד אזולאי: ברגע שהמסמך הזה יהיה בפנינו, אנחנו נלמד אותו, נקיים דיון ואז נחליט איך הולכים לאותה סנקציה שאדוני מדבר עליה.

דוד אזולאי: אני גם מבקש מרשות הגנים מיפוי ארצי.

דוד אזולאי: אני מניח שיש לכם דבר כזה.

מנחם זלוצקי: אנחנו שני גופים.

מנחם זלוצקי: היא מרשות הטבע והגנים ואני מהמשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אני מציע שנקבל מיפוי ארצי על מנת שתהיה בפנינו תמונה.

מנחם זלוצקי: מיפוי של כל החריגות?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: לאו דווקא החריגות, לפחות אותם גנים לאומיים או שמורות טבע שמתכוונים להחריג אותם לטובת בנייה או פיתוח כזה או אחר.

דוד אזולאי: כשתהיה בפנינו מפה כזאת אז גם בבוא הזמן, בכל בקשה שתגיע לפה, נוכל להתייחס לכל בקשה

ענת יציב: יש כבר כמה תכניות שאמורות להגיע אליכם בזמן הקרוב.

דוד אזולאי: זה עוד יותר מחייב את מה שאני מבקש.

דוד אזולאי: אני אומר לכם, אל תביאו אותנו למצב שפשוט נפסיק לדון בדברים האלה ואנחנו "נתקע" את כל התכניות האלה.

דוד אזולאי: אני מבקש שתביאו את הדברים לפה על מנת שתהיה בפנינו תמונה ברורה כי אנחנו לא נהיה חותמת גומי של אף אחד.

מנחם זלוצקי: לגבי המקרה של אשקלון, אנחנו מדברים על תכניות שחלקן כבר תוכננו ונבנו בשנות השבעים ובשנות השמונים, כלומר, אנחנו מדברים הרבה שנים אחורה.

מנחם זלוצקי: סוף כל סוף אנחנו עושים סדר בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני לא מתכוון לעשות סדר באשקלון וגם אם אני רוצה אני לא יכול.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על מכאן ואילך.

מנחם זלוצקי: שנית, רציתי להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת ביבי.

מנחם זלוצקי: צריך להבדיל, בכל זאת, בין תכניות שאושרו על ידי מוסדות התכנון, כמו במקרה הזה.

מנחם זלוצקי: השאלה שנשאלה על ידך ועל ידי אחרים היא לגיטימית, איך זה שמוסדות התכנון אישרו בתחום שהוא מיועד או מוכרז כגן לאומי?

מנחם זלוצקי: אבל יש מצבים אחרים שהם הרבה יותר בעייתיים ובוודאי למיפוי, וזה בניה לא חוקית.

מנחם זלוצקי: ברחבי הארץ יש לא מעט כאלה וזאת תופעה שקשה מאוד למפות אותה.

דוד אזולאי: איפה שהשתלטו על זה בבניה בלתי חוקית, ההגדרה מבחינתך היא גן לאומי שהשתלטו עליו.

דוד אזולאי: אתה מבחינתך צריך להציב את זה כגן לאומי.

דוד אזולאי: תביא את זה לפה כי מחר מישהו יבקש אישור לאותו מבנה בלתי חוקי.

דוד אזולאי: איך אנחנו יכולים לדעת?

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, יש מקומות שראש העיר נתן חריגה בתוך גן לאומי שהוא מתוכנן והוא חשב לתומו, כי הוא ראש עיר מאוד תמים, שהחריגה הזאת תהיה מספר שנים מועטות וברגע שיבואו המתכננים לתכנן גן לאומי, יפרקו את הכול ויעשו גן לאומי.

אריה ביבי: אכן, במקומות האלה, פתאום יש לך 1,000 עובדים.

אריה ביבי: הוא נהנה משטח הפקר שהיה חקלאי והפך אותו לאזור תעשייה.

אריה ביבי: יש לך 1,000 עובדים ואז אתה מתלבט האם לתת צו הריסה וכל העובדים האלה ילכו הביתה או להכשיר את השרץ.

אריה ביבי: זאת דילמה.

אריה ביבי: לכן אני אומר שמה שאתה הצעת, אדוני היושב ראש, המיפוי הוא חשוב מאוד ומכאן והלאה צריך לקחת בחשבון את כל הדברים האלה, כולל ראש עיר שנותן חריגה.

אריה ביבי: איזו מן תופעה זאת שראש עיר נותן חריגה?

אהובה פלג: אני ממנהל התכנון.

אהובה פלג: זה שני דברים שונים.

אהובה פלג: אנחנו באים לוועדת הפנים של הכנסת אחרי שמוסדות התכנון אישרו תכנית.

אהובה פלג: בנושאים של חריגה, בנושא של ירקונים, הדברים מתנהלים בבתי המשפט מול עיריית פתח-תקווה.

אריה ביבי: זאת רק דוגמה, יש הרבה דוגמאות כאלה.

אהובה פלג: אנחנו באים מטעם משרד הפנים, זה אחרי שמוסד התכנון אישר את התכנית וזה עבר את כל האישורים הנדרשים.

אהובה פלג: במקרה הזה, אנחנו חוזרים ואומרים שהתכניות הן משנות השבעים והשמונים.

דוד אזולאי: סליחה, אני לא מדבר עכשיו על המקרה הזה.

דוד אזולאי: המקרה הזה נגמר ואנחנו אחרי.

דוד אזולאי: שמענו את כל ההסברים, שכנעתם אותנו, יש כאלה שהשתכנעו יותר ויש כאלה שפחות.

דוד אזולאי: אנחנו כבר לא מדברים על התכנית של אשקלון.

דוד אזולאי: באופן כללי ביקשנו דברים לעתיד, לא לעכשיו.

אריה ביבי: אנחנו באין ברירה, לא שכנעו אותנו.

אהובה פלג: לעתיד לבוא, כשנבוא שוב בפעם הבאה - - -

דוד אזולאי: לא, סליחה, אני לא מחכה עד שתבואי פעם הבאה.

אהובה פלג: אני רוצה להסביר.

אהובה פלג: לעתיד לבוא, אם אנחנו באים שוב לגריעה, זה כתוצאה משיקולים תכנוניים שמוסד תכנון חשב שראוי לגרוע שטח מתוך גן לאומי בגלל שימוש אחר.

אהובה פלג: אנחנו לא יודעים לצפות את זה.

אהובה פלג: מגישים תכנית - - -

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על תכניות קיימות, נו, באמת, לא להיתמם.

דוד אזולאי: ביקשתי מרשות הגנים להגיש לנו כאן

דוד אזולאי: מצב קיים בכל רחבי הארץ ושהדבר הזה יהיה מונח בפנינו.

דוד אזולאי: כשמגיעה בקשה של גריעה אנחנו לא צריכים אף אחד.

דוד אזולאי: אנחנו נדע לפתוח את המפה, להסתכל איפה זה עומד ולא להמתין עד היום בבוקר לקבל את המפה והסתכל עליה, לפתוח אותה ולראות מה בדיוק נעשה באשקלון.

דוד אזולאי: זה מה שאנחנו מבקשים.

דוד אזולאי: אם הדרישה הזאת קשה, תגידי לנו שזה קשה ואנחנו נתנהל בהתאם.

דוד אזולאי: אני אגיד לך מה אני הולך לעשות.

דוד אזולאי: אנחנו פשוט נפסיק לאשר את הגריעות האלה, לעשות לעצמנו חיים קלים ולכם לעשות חיים קשים.

דוד אזולאי: אני מקווה שהדברים ברורים.

דוד אזולאי: אנחנו נעמוד על כך.

דוד אזולאי: אני מודיע לכם, אם יש לכם כאלה תכניות שצריכות להגיע אלינו, ולא נקבל מיפוי, ולא נקבל את ההעתק של המכתב המפנה, לא נקיים על-כך דיון, שיהיה ברור.

תומר רוזנר: יש לי הערות למקרה הספציפי שאנחנו דנים בו.

תומר רוזנר: שלוש ההערות שלי מתייחסות לתכנית כפי שהוגשה כאן ואני מציע לוועדות להתייחס ל-3 נקודות מעבר לנקודות העקרוניות שאדוני התייחס אליהן.

תומר רוזנר: הנקודה הראשונה, כפי שאמרו נציגי משרד הפנים ורשות הטבע, הגריעה הזאת אמורה לבוא בד בבד עם תוספת של החלק הדרומי.

תומר רוזנר: אני מציע לוועדה להתנות את אישור הגריעה בכך שמייד לאחר אישור התכנית יתווסף השטח שמיועד להוספה ותתפרסם הכרזה שמוסיפה אותו לשטח הגן.

תומר רוזנר: אני מדבר על החלק הדרומי.

תומר רוזנר: זה לא מספיק שזה מוצע בתכנית.

תומר רוזנר: כדי שזה יעבור לניהול בפועל של רשות הטבע והגנים צריכה להיות הכרז של שר הפנים.

תומר רוזנר: אנחנו נמצאים היום במצב שלגבי רוב חלקי הארץ יש 50 או 60 מקומות שיועדו בתכנית לגן לאומי או שמורות טבע ולא הוכרזו על ידי שר הפנים כעוברים לרשות הטבע והגנים.

תומר רוזנר: לכן אני מציע שתהיה התנייה מפורשת בהחלטה של הוועדה, שהגריעה הזאת מותנית בכך שתהיה הכרזה מייד לאחר אישור התכנית בנושא של התוספת.

תומר רוזנר: הערה שנייה מתייחסת לתכנית עצמה.

תומר רוזנר: כפי שנאמר, חלק מהתכנית הוא להוסיף שטח, בין היתר על חוף הים, לשטח הגן הלאומי.

תומר רוזנר: כידוע, המדיניות שהוועדה הזאת והמחוקק דוגל בה כרגע, היא שכניסה לחופי ים צריכה להיות כניסה חופשית ולכן במסגרת התכנית הזאת מוצע שהכניסה לשטח הנוסף לא תוגבל בגדרות ותהיה אפשרות לכניסה חופשית.

תומר רוזנר: יחד עם זאת צריך להבהיר שהכוונה היא לתחום הסביבה החופית, כפי שהוא מוגדר בחוק.

תומר רוזנר: מהידברות קודמת עם נציגי רשות הטבע הבנתי שזאת הכוונה אבל אחת ההתניות של הוועדה היא שתהיה הבהרה שמדובר בתחום הסביבה החופית כפי שהוא מוגדר בחוק.

תומר רוזנר: הערה שלישית מתייחסת לאחד השטחים שמבקשים להוסיף לגן הלאומי והוא מכונה בתכנית "מתחם צפון החומה".

תומר רוזנר: בשטח הזה, משום מה, מצאה התכנית להתיר מתחם נופש ואירועים, שזה מתחם שלא מתאים לגן לאומי והוא לא מתאים לשימושים שנועדו לגן לאומי.

תומר רוזנר: אני מציע שהוועדה תשקול להתנות את האישור שלה בכך שיבוטל הייעוד הזה במסגרת התכנית.

דוד אזולאי: אתה מדבר על אותו שטח שמתווסף לטובת הגנים?

דוד ירון: דרום החומה מתווסף, צפון החומה היה קיים גם קודם.

דוד אזולאי: ואיפה אמור לקום אותו מתחם נופש ואירועים?

דוד ירון: יש שני כפרי נופש קיימים, כפר נופש חיילים של האגודה למען החייל ומה שהיה כפר הנופש הצרפתי.

דוד ירון: בצמוד אליהם, היה רעיון של רשות הטבע והגנים שנעשה גם מתחם לאירועים.

דוד ירון: אחת הבעיות של הגן זה הכנסות מהגן, שאין מספיק וכתוצאה מזה זה פוגע באחזה של הגן.

דוד ירון: זה מקור הכנסה לרשות הגנים.

תומר רוזנר: זה לא מה שנאמר לי על ידי רשות הטבע והגנים.

תומר רוזנר: זה נכון מה שהוא אומר?

ענת יציב: היה בעבר כפר נופש שבגלל מצבו הפיזי הוא נהרס.

ענת יציב: דובר על זה שיתכן והוא יקום.

ענת יציב: זה מה שדובר בעבר.

ענת יציב: נכון להיום התפישה של הרשות השתנתה ואנחנו כבר לא דוגלים בכפרי נופש בתחום גנים לאומיים.

ענת יציב: זאת גם לא עמדת המליאה שלנו שהצהירה על זה באופן מפורש.

ענת יציב: עדיין השימוש הזה בתחום גן לאומי נמצא בהוראות התכנית.

תומר רוזנר: מכל מקום, כשאנחנו מדברים על גן לאומי, גם לפי עמדת מועצת הטבע והגנים, שיוותר בה יעוד כזה שהוא יעוד שהוא כבר לא מתאים לגן לאומי.

דוד אזולאי: למנהל התכנון יש עמדה בעניין הזה?

אהובה פלג: אנחנו מסכימים להתניה הזאת.

דוד אזולאי: לגבי ההגבה לכניסה לחוף הים.

דוד אזולאי: חשוב שעירית אשקלון תאמר את דבריה כי אנחנו בוועדה מקיימים דיונים רבים בנושא של כניסה לחופים ללא מגבלות.

דוד אזולאי: השאלה, האם אתם תעמדו בעניין הזה?

מנחם זלוצקי: אני אעזור לו, אם אפשר.

מנחם זלוצקי: בתוך ההוראות של התכנית שאושרה, יש סעיף 13 לגבי הסעיפים שמתווספים: "לא יותר כל גידור או מניעה של כניסה רגלית אל החוף לאורכו וכן לא תותר תוספת כבישים וחניות בתחום החוף 100 מטר מתחום החוף".

ענת יציב: הוא מבקש שיוגדר מה זאת סביבה חופית.

דוד אזולאי: זה מוגדר בחוק החופים.

דוד אזולאי: בסדר?

ענת יציב: אין בעיה.

דוד ירון: יש את מתחם החומה שקיים היום הגן הלאומי והוא מגודר.

דוד ירון: רשות הגנים גובה כסף לכניסה לגן לאומי, שזאת למעשה גם הכניסה לחוף.

דוד ירון: פיזית אני לא רואה איך אפשר להפריד.

דוד ירון: יש מצוק שמגיע כמעט עד לים.

דוד ירון: את החוף הם לא יסגרו אבל הגישה תהיה רק לאורך החוף והיא תהיה צרה, פחות מ-100 מטר, שזה 20-30 מטר שזה המרחק בין המצוק לחוף הים.

דוד ירון: כניסה לגן לאומי הם גובים כדי לתחזק את הגן.

ענת יציב: לאורך החוף הכניסה היא חופשית.

ענת יציב: מעבר חופשי לאורך החוף, כמו ברוב שאר הגנים והשמורות האחרים שלנו.

ענת יציב: ההליכה לאורך החוף היא בחינם.

ענת יציב: תושבי אשקלון, שבאים ברגל הם גם כן נכנסים רוחבית לגן הלאומי בחינם.

תומר רוזנר: אבל אי-אפשר לבוא ברגל.

ענת יציב: אנחנו גובים אגרות כניסה לאתרים.

ענת יציב: יש שם צוות, הגן הזה מתוחזק לעילא ולעילא.

ענת יציב: לפני כן, כשהיתה האצלת סמכויות לעירייה, היה שם רצח, אונס, סמים.

דוד אזולאי: תהיה שם גישה לחוף הים?

ענת יציב: נכון להיום הגן הזה מתוחזק, יש שם ביטחון אישי לכל אחד.

ענת יציב: יש עלות לדבר הזה.

ענת יציב: יש אישור לדבר הזה משר האוצר, מהשר להגנת הסביבה, כמו בכל גן לאומי אחר.

ענת יציב: עוד פעם, להולכי רגל יש מעבר חופשי לאורך החוף.

תומר רוזנר: אבל הוא אומר שלא יכולים לבוא - - -

ענת יציב: למרות שאנחנו מוחרגים על פי חוק הסביבה החופית, בנושא הזה, ואנחנו כן יכולים לגבות כסף, אנחנו לא גובים בעניין הזה.

ענת יציב: אבל אנחנו לא יכולים לא לגבות כי יש שם צוות ששומר על הניקיון.

ענת יציב: יש שם מציל - - -

דוד אזולאי: קיימת גישה לחוף הים?

תומר רוזנר: בכסף.

תומר רוזנר: אם אתה ברגל מאשדוד, אתה יכול להגיע.

ענת יציב: תושבי אשקלון נכנסים רגלית בחינם.

ענת יציב: אם הם באים ברכב יש להם תשלום סמלי לרכב וזה המקסימום שהרשות יכולה לעשות.

דוד אזולאי: בכל אופן, כמדיניות בוועדה אנחנו מאוד מקפידים על כך שכניסה לחופים תהיה ללא תשלום ותהיה גם גישה לחופים.

דוד אזולאי: לפי מה שאת אומרת, לא בטוח שתהיה גישה לחופים.

דוד אזולאי: עצם העובדה שבעל הרכב יצטרך להחנות את הרכב שלו בקרבת מקום וללכת רגלי עד החוף - אמרת החניה עצמה כרוכה בתשלום סמלי לתושבי העיר ומי שבא מחוץ לעיר יגבו מחירים יותר גבוהים.

דוד אזולאי: זה נוגד את התפישה שלנו כאן בוועדה שאנחנו עובדים על זה הרבה זמן, דהיינו, שתהיה גישה וללא תשלום.

אריה ביבי: אם מישהו בא רגלית לא דרך החוף אלא דרך השער של הרכב?

ענת יציב: אם אתה לא תושב אשקלון אתה משלם כמו לגן לאומי.

ענת יציב: עובדה שכשה

ענת יציב: חוק הזה נחקק פה בכנסת אנחנו הוחרגנו מהחוק הזה וכן איפשרו לנו לגבות כספים.

ענת יציב: ברור שזה גן לאומי ושמורת טבע אז מישהו צריך לשלם.

ענת יציב: משרד האוצר לא מוכן לשלם.

דוד אזולאי: משלמים כספים לרשות?

דוד ירון: הגענו להסדר עם רשות הגנים על תשלום שנתי שעיריית אשקלון משתתפת באחזקת הגן ובתמורה תושבי אשקלון יזכו לתשלום יותר נמוך.

דוד ירון: הם משלמים עבור כל רכב ולא מספר האנשים.

דוד אזולאי: כניסה רגלית לחוף הים היא ללא תשלום.

תומר רוזנר: אבל אי-אפשר להגיע.

אריה ביבי: אם אדם מהשורה מגיע מהשער, גם הוא משלם.

ענת יציב: אבל זה גן לאומי וצריך לשלם.

אריה ביבי: אני לא אמרתי אם זה בסדר או לא בסדר.

ענת יציב: אתה מקבל שירותי הצלה וגם מקבל עתיקות וגם מקבל גן נקי.

אריה ביבי: תנשמי דקה.

אריה ביבי: אני מציין עובדה.

אריה ביבי: אני לא אמרתי אם זה טוב או לא טוב.

אריה ביבי: אני אומר שמי שבא לבוש דרך השער, הוא משלם.

אריה ביבי: מי שבא עם בגד-ים דרך החוף, אז הוא לא משלם.

אריה ביבי: זה כל מה שאמרתי.

דוד אזולאי: אני מבקש לגשת להצבעה ואני אסכם את הדברים כך.

דוד אזולאי: אלף, אנחנו מבקשים להתנות את הגריעה בכך שיתווסף החלק הדרומי, מה שמסומן בירוק, לגנים הלאומיים.

תומר רוזנר: הכרזה עליו כגן לאומי.

דוד אזולאי: שתהיה עליו הכרזה של גן לאומי ואני מקווה שזה יעשה במסגרת התנאים של מנהל התכנון ורשות הגנים.

דוד אזולאי: שנית, אנחנו מבקשים בכל זאת שהנושא ייבדק כי אני שומע שלמרות הכול עירית אשקלון משלמת באופן גלובאלי לכולם, אבל עדיין יש תשלומי כניסה.

דוד אזולאי: אני מציע שתבוא איתם בדין ודברים.

דוד אזולאי: אתם כאנשי המקום צריכים לעשות את הכול ולעזור לנו בעניין הזה שהכניסה תהיה ללא תשלום עם גישה נוחה גם להולכי רגל וגם לבעלי רכבים.

דוד אזולאי: אין גישה נוחה לבעלי רכבים, שבעלי הרכבים יחנו את רכביהם בחוץ אבל ללא תשלום.

דוד אזולאי: זאת מדיניות שצריך לאמץ אותה ואני מתפלא שלמרות התשלום שאתם משלמים אתם עוד מאפשרים גבייה לתושבי הגבייה.

דוד אזולאי: אתה אומר שזה סכום סמלי.

דוד אזולאי: היום זה 15 שקלים, לך תדע איזה מחירים יקבעו מחר.

תומר רוזנר: מה עם שינוי הגדרת הסביבה החופית?

תומר רוזנר: להבהיר שמדובר בסביבה חופית כהגדרתה בחוק.

תומר רוזנר: התנאי השלישי ביטול המתחם המכונה "מתחם נופש ספורט ואירועים".

דוד ירון: לי אין מניעה שיורידו, אני רק מתפלא.

דוד ירון: רק לאחרונה פנו אלי מרשות הגנים שרוצים לקיים בגן הלאומי אירועים.

דוד ירון: א הם מעוניינים להוריד, שיורידו.

ענת יציב: תומר, אני חושבת שאלה שני דברים שונים.

ענת יציב: יש שם אמפי תיאטרון ואפשר לערוך שם אירועים ציבוריים לעומת כפר נופש.

ענת יציב: זה שני דברים שונים.

דוד ירון: דיברו על לעשות חתונות בגן הלאומי.

ענת יציב: אני לא חושבת שזה קשור אחד לשני.

ענת יציב: כפר נופש כולל לינה וזאת לעומת אירוע.

ענת יציב: אלה שני דברי שונים.

תומר רוזנר: זה אותו מתחם?

ענת יציב: לגבי הכפר נופש - - -

תומר רוזנר: מדובר על מתחם שנקרא "נופש ספורט ואירועים".

תומר רוזנר: זה המתחם של כפר הנופש.

ענת יציב: אבל אם יוסר רק "כפר הנופש" אז אפשר להשאיר את שאר הדברים.

תומר רוזנר: אני שואל אם זה אותו מתחם של האמפי תיאטרון?

תומר רוזנר: אנחנו לא נוגעים במקומות אחרים.

ענת יציב: בסדר, אבל אפשר לקיים את שאר הדברים או לבטל את הכול?

תומר רוזנר: לבטל את היעוד של מתחם הנופש.

דוד אזולאי: רק את מתחם הנופש.

דוד אזולאי: רבותיי, מי בעד אישור הגריעה?

דוד אזולאי: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

דוד אזולאי: אין נמנעים, אין מתנגדים, לפיכך אנחנו מאשרים את בקשת שר הפנים להכרזת גנים לאומיים שמורות טבע (אתרים לאומיים ואתרי הנצחה) (גן לאומי אשקלון) (תיקון מס' 2) תש"ע-2009.

תומר רוזנר: צריך להוסיף את שני התנאים.

דוד אזולאי: כתוב בפרוטוקול ובהחלטה את שני התנאים שדיברתי עליהם.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.