ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 259, 2009-12-30 11:10

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום שינויים בתקציב לשנת 2009.

משה גפני: קיבלנו אישור מיושב ראש הכנסת להמשיך את הדיון בזמן המליאה.

שירה גרינברג: הפנייה מעבירה 600 מיליון שקלים לקרנות הוותיקות על פי ההסדר, כאשר המקורות מגיעים ממשרדים שונים ומדובר בכספים שלא פוגעים כמובן במשרדים ובסיכום עם המשרדים.

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: תחזרי על ההסבר כי לא שמעתי אותו.

שירה גרינברג: הפנייה מתקצבת 600 מיליון שקלים לקרנות הוותיקות כאשר המקורות לנושא הזה שמגיעים ממשרדים שונים כגון שיכון, מים ותעשייה.

שירה גרינברג: מדובר בכספים שהם תתי ביצוע או למשל סעיפי פיתוח כאשר כפי שאתם מכירים יש הרשאה להתחייב במזומנים ובמזומנים בדרך כלל יש שם עודפים מחויבים מכיוון שלא מספיקים לחייב ואלה כספים שבעצם יצטרכו רק בשנים הבאות, ועל כן לוקחים את המזומנים עכשיו ומחזירים להם את זה בשנים הבאות.

פניה קירשנבאום: אני עדיין לא מבינה.

פניה קירשנבאום: לוקחים מסעיף מפעלי מים כי נשאר שם עודף כסף, מעבירים את הכסף לא משנה לאיזה צורך.

פניה קירשנבאום: מצד שני יש רפורמה שמחייבים אותנו לשלם על תמיכה במפעלי מים.

פניה קירשנבאום: האם יש כסף במפעלי המים, או אין כסף במפעלי מים?

פניה קירשנבאום: אם יש כסף במפעלי מים, למה אנחנו מחייבים רפורמה ושאנשים ישלמו?

שירה גרינברג: זה בדיוק מה שהסברתי, שזה סעיף פיתוח.

שירה גרינברג: בסעיף פיתוח יש הרשאה להתחייב ויש מזומן.

שירה גרינברג: על כל שקל שמוציאים בהרשאה להתחייב, אוטומטית את צריכה להוריד מזומן.

שירה גרינברג: המגבלה היא ההרשאה להתחייב.

שירה גרינברג: יש לך הרשאה להתחייב כאשר על כל פרוייקט שאת מוציאה, את צריכה לחייב הרשאה להתחייב והמזומנים, יש שם עודפים.

שירה גרינברג: בגלל פרוייקטים שאת רק מחייבת אותם, אבל הביצוע מתעכב, בעצם המזומנים שוכבים ואין לך אפשרות לעשות אתם כלום ורק ההרשאה להתחייב היא בעצם המגבלה.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו לא מצליחים לנצל את הכסף המזומן לפרוייקטים שקיימים, ואפילו נשארים עודפים, ואנחנו מנסים את מלוא הכסף לעשות בהרשאה להתחייב, עדיין נשאר כסף, למה צריך לגבות מהאנשים אם הכסף נשאר?

פניה קירשנבאום: בואו נראה בשנה הבאה.

פניה קירשנבאום: אם לא יישאר בשנה הבאה כסף, אולי נחשוב על כך.

שירה גרינברג: זה כסף שיש לו שימוש.

שירה גרינברג: ברגע שהוצאת הרשאה להתחייב, את צריכה להעמיד מזומן לטובת הנושא הזה.

שירה גרינברג: את לא יכולה להשתמש בכסף הזה סתם לנושא ולומר אחר כך מאיפה יבוא הכסף.

שירה גרינברג: משתמשים בזה רק למחויבות ובכל מקרה המדינה צריכה להעמיד כסף לדברים ולכן עכשיו משתמשים, בגלל שאין שימוש כרגע במים, במזומנים האלה.

שירה גרינברג: בעצם זה תכנון מזומנים לקוי כי כביכול היית צריכה לתכנן את פריסת המזומנים באופן כפי שהפרוייקט מתקדם ובגלל דברים לא מתוכננים, התכנון הוא לא נכון.

שי חרמש: אם צריך להקים מפעל קולחין ומינהל מקרקעי ישראל לא מאפשר תוכניות, הוועדות המקומיות לא מאשרות תוכניות, שוכב כסף ואי אפשר לבצע אותו.

פניה קירשנבאום: אני דווקא הייתי לוקחת את המשפט שלה כאשר היא אומרת תכנון לקוי.

פניה קירשנבאום: כאשר אני אומרת תכנון לקוי, אתה יכול להתייחס לזה בכל מה שקשור במדיניות הכלכלית, כולל הורדת חצי אחוז מע"מ שאנחנו הולכים לדון בו.

שירה גרינברג: לפעמים התכנון הלקוי הוא לא בגלל שבאמת שיש תכנון לקוי.

שירה גרינברג: לפעמים הוא כן בגלל שהיה תכנון לקוי, ואני יכולה לתת דוגמה מהמשרד שלי, ממשרד החינוך, מסעיף הפיתוח, אבל לעתים זה גם בגלל דברים שלא תלויים במשרד אלא אלה גורמים שלא ידעו לצפות מראש.

שי חרמש: מינהל מקרקעי ישראל, ועדות מחוזיות.

משה גפני: אני עובר על הפנייה ואין את זה בהרשאה להתחייב אלא יש את זה בהוצאה הרגילה.

משה גפני: מפעלי מים.

שירה גרינברג: נכון.

שירה גרינברג: אני הסברתי.

משה גפני: יש את הנושא של הדיור הציבורי.

שירה גרינברג: אנחנו לא נוגעים בהרשאה להתחייב.

שירה גרינברג: את זה הבהרתי.

שירה גרינברג: אנחנו משתמשים רק במזומנים ולא בהרשאות להתחייב, וזה מה שהדגשתי, כי ההרשאות להתחייב הן בעצם המגבלה האפקטיבית.

שירה גרינברג: המזומנים זה בגלל תתי ביצוע, בגלל כל מיני גורמים שאי אפשר היה להפעיל את הפרוייקט ולהמשיך בו, ולכן יש עודפים.

משה גפני: אני מקבל את מה שאת אומרת.

משה גפני: מבקר המדינה בעצם אומר אמירה כמעט חד משמעית לגבי העלאת תעריפי המים.

משה גפני: המבקר אומר את מה שאנחנו טוענים כאן כבר זמן רב, שהמים הם מצרך קיומי, מצרך חיוני והוא צריך להיות מסובסד.

משה גפני: הנושא הזה, אני בעצמי מתלבט מה לעשות אתו.

משה גפני: אני לא מקבל את עמדת הממשלה בעניין הזה.

משה גפני: העלאת התעריפים היא נוראה והיא פוגעת באופן חמור.

משה גפני: בכלל, הולכת להיות עכשיו העלאה גם של המים וגם של התחבורה הציבורית.

משה גפני: בסופו של דבר יש כאן מצב שהוא בלתי נסבל במיוחד שעכשיו גם מבקר המדינה אומר את מה שאנחנו אומרים כל הזמן.

משה גפני: המים הם מצרך חיוני ואנחנו נצטרך להחליט האם אנחנו מקיימים דיון בנושא.

חיים אורון: מה אומר מבקר המדינה?

משה גפני: לפי הפרסום הוא אומר שצריך לשקול מחדש את העלאת תעריפי המים.

משה גפני: המבקר קובע בחוות דעת שהוגשה לוועדה לביקורת המדינה שבהיות המים מוצר קיומי לכל תושב במדינה, העלאה בשיעור ניכר של תעריפי המים עלולה לפגוע בצורה קשה באוכלוסיות מעוטות יכולת וחלשות בחברה.

משה גפני: אני שוקל האם לקיים על זה דיון.

משה גפני: אני רוצה לבוא בדברים עם האוצר בגלל שאם פתאום יבוא יושב ראש הקואליציה ויאמר בשם הממשלה שאי אפשר להעביר חוק, אתה יודע שהוא מטיל עלינו מורא ואז אין חוק.

משה גפני: הם יאמרו שזה תקציבי.

משה גפני: אגב, אני ביקשתי פטור מחובת הנחה לגבי הקפאת תעריפי המים של היטל הבצורת.

זאב אלקין: הסיכום שהיה כאן בוועדה.

משה גפני: הסיכום שהיה בוועדה, שאנחנו מעבירים את זה בטרומי, את היטל הבצורת, ומחכים לחודש מרץ כדי לראות מה קורה עם הגשם.

משה גפני: אם כן, אנחנו הולכים לקריאות הבאות, אבל הטרומי יעבור עכשיו.

משה גפני: לגבי תעריפי המים, אנחנו באמת נמצאים במצב בלתי נסבל.

שי חרמש: אני שב ואומר ששום גשם השנה לא יציל אותנו.

משה גפני: כן, אני יודע.

משה גפני: לדיור הציבורי, יש כאן 250 מיליון שקלים הפחתה, תת ביצוע.

משה גפני: שירה: הכספים שמועברים כאן, אלה רק כספים כפי שציינתי, שמתואמים עם המשרדים, שאלה הם תתי ביצוע מזומנים שלא צריכים אותם בשנה הזאת ויצטרכו את חלקם בשנים הבאות, והאוצר יתקצב אותם בשנים הבאות.

משה גפני: באחת הישיבות קודמות דיברנו, ואני מתכוון לעשות את זה בכל הרצינות עכשיו, על כך שנקבע מועדים, בעיקר עם המשרדים החברתיים, ונקיים דיון על תת הביצוע של 2009.

משה גפני: אנחנו נביא את משרד השיכון, את משרד החינוך, את משרד הרווחה והם יצטרכו לדווח על מה שקורה במשרד ולמה הגענו לסוף השנה עם תת ביצוע כל כך גדול בסעיפים כל כך חיוניים וכל כך חברתיים.

אמנון כהן: אגב, גם בדיון הקודם לגבי משרד השיכון, היו עוד 200 מיליון שקלים.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: אז יצאת לדבר עם שר השיכון והוא אמר שזה תת ביצוע באמת.

משה גפני: זאת אומרת, הם לא מציגים מצג לא נכון.

משה גפני: אנחנו צריכים לבדוק ולעקוב אחרי המשרדים, וזה התפקיד שלנו, למה יש תת ביצוע.

חיים אורון: אני אצביע נגד אבל הרי זה לא משנה.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס לשלושה סעיפים: לסעיף המים שכבר הוזכר כאן, לדיור הציבורי שהוא שערורייה שאין כמוה, כי תראה מה כתוב כאן.

חיים אורון: היה תקציב של 530 מיליון שקלים, ביצעו 290 מיליון אבל מתוך ה-290 מיליון, 125 מיליון שקלים הם הוצאה מותנית.

חיים אורון: כל תקציב הדיור הציבורי, אם אתה מוריד את ההוצאה המותנית שזה בעצם מחירי הדירות האחרות, לא השתמשו בו.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: יש תור מכאן ועד הכנסת והאוצר של אנשים שמחכים לדיור ציבורי ואומרים שאין כסף, אבל הנה, יש.

חיים אורון: אותו הדבר עם המים.

חיים אורון: אחד הדברים שמוציאים אותו מהכלים זה עידוד עסקים קטנים.

חיים אורון: שליש מהתקציב לא בוצע.

חיים אורון: מה הלך כאן בשנה שעברה עם עסקים קטנים?

משה גפני: אני מסכים אתך לגמרי.

חיים אורון: מפעלים התמוטטו, אנשים פוטרו מעבודתם וכאן מחזירים עכשיו 100 מיליון שקלים.

חיים אורון: עכשיו באים עם חכמה שיורידו חצי אחוז במע"מ.

משה גפני: זאת לא חכמה.

משה גפני: ההפחתה במע"מ היא חיונית והיא טובה.

פניה קירשנבאום: מה היא תורמת?

משה גפני: התת ביצוע, זה לא בסדר.

משה גפני: אני מסכים אתך.

זאב אלקין: תסביר לי מה המשמעות של תת ביצוע.

זאב אלקין: זה הרי לא בהוצאה מותנית אלא בהוצאה בפועל של מכירת דירות.

זאב אלקין: מה קרה שם בפועל?

חיים אורון: שום דבר.

חיים אורון: זאת לא בנייה.

משה גפני: מערימים קשיים.

חיים אורון: נניח לצורך העניין שיש מישהו בבאר שבע או בדימונה שרוצה להיכנס לדיור ציבורי.

חיים אורון: הוא משלם 3,000 שקלים והמדינה צריכה להשלים לו ל-2,000 שקלים וכולי.

חיים אורון: זה התקציב הזה.

זאב אלקין: לא, זאת מכירה.

חיים אורון: זאת מכירה.

חיים אורון: בסדר.

זאב אלקין: לכן אני לא מבין.

זאב אלקין: איזה הוצאות יש במבצע מכירה?

זאב אלקין: מה זה עושה?

חיים אורון: היא נותנת לחברות המשכנות.

זאב אלקין: ממה נובע תת הביצוע הזה נובע?

שי חרמש: היא לא מייצרת דירות חדשות.

זאב אלקין: הסעיף הזה, אם אני מבין אותו נכון, אני גר בדירה ציבורית, אני רוצה לקנות את הדירה, ברגע שאני קונה אותה, המדינה חייבת לפצות את החברה.

זאב אלקין: יכול להיות שאנשים לא קנו.

חיים אורון: שיבואו להסביר לנו איך מחזירים כאן את רוב הסכום.

חיים אורון: המכירה מותנית בהכנסה, אלה הכנסות.

חיים אורון: אתה רואה את הסעיף של 125.

זאב אלקין: אבל הירידה בדיור הציבורי זה לא בזה.

חיים אורון: אבל זה מממן את ה-500.

שירה גרינברג: לגבי הנימוקים, צריך להזמין את המשרדים עצמם כדי שיסבירו את תתי הביצוע.

משה גפני: בדיוק.

אורי אריאל: עד שלא יבואו המשרדים, לא נאשר את זה.

אורי אריאל: אתה מאשר ואחר כך תדון אתם?

שירה גרינברג: האינטרס של האוצר הוא לנצל את השימוש בכסף כדי שכסף לא יתבזבז.

שירה גרינברג: ברגע שעוברת השנה, אם לא עשו כלום עם הכסף, הוא פשוט נזרק לפח.

שירה גרינברג: לוקחים את הסכומים האלה כדי לשלם את הקרנות הוותיקות.

פניה קירשנבאום: מה זה הלך הכסף?

פניה קירשנבאום: הכסף נעלם?

זאב אלקין: הוא לא הלך.

זאב אלקין: הוא נשאר בסעיף ולא חוזר.

שי חרמש: אני בעד זה.

שי חרמש: מאחר שהולך כסף לאיבוד, צריך להעביר אותו לאן שצריך להעביר אבל בעיקרון הגברת הנכבדה איננה הכתובת.

שי חרמש: יש כאן 107 מיליון שקלים מענקים להקמת תאגידי מים.

שי חרמש: אני אומר ששירה היא לא הכתובת.

שי חרמש: ברגע שהדיון הוא דיון אינטר דיסצפלינרי בין כמה משרדים, אי אפשר לשלוח אותה לעניין הזה כי התשובות לא נמצאות אצלה.

שי חרמש: בכל זאת מילה לפרוטוקול.

שי חרמש: יש כאן 107 מיליון שקלים מענקים להקמת תאגידי מים.

שי חרמש: דוגמה אחת קטנה.

שי חרמש: יושב ישוב בשם ג'ת ינוח שהקים תאגיד מים לפני ארבע שנים ומשרד הפנים לא מחבר אותו לכרמיאל.

שי חרמש: בגלל ההמתנה והעיכוב, מענק שהוא היה צריך לקבל להקמת תאגיד של 7 מיליון, יורד הבוקר ל-4 מיליון כי לא הקימו לו את התאגיד.

שי חרמש: לא רק שזה לא מתבצע, אלא אותם תאגידי מים שהיו מוכנים להקים, הם יקבלו בשנה הבאה פחות כי הם אשמים שלא הוקם תאגיד מים כקו תחתון.

משה גפני: אני מסכם את הדיון.

משה גפני: הנושא עכשיו הוא נושא ברור.

משה גפני: כל מי שמכיר את הנושא של ההעברות כפי ששירה הסבירה, זה ברור.

משה גפני: אני בעד לאשר את זה.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון האמיתי על תת הביצוע לא עם שירה גרינברג אלא הדיון יהיה עם השר ועם המנכ"ל.

משה גפני: אני הולך לקיים דיון על תת ביצוע בעיקר במשרדים החברתיים ואנחנו נעשה את זה בתחילת 2010 לאורך זמן.

משה גפני: אנחנו מצביעים.

משה גפני: ה צ ב ע ה

שי חרמש: אני מבקש שהדיון על תת הביצוע יהיה גם בתשתיות.

משה גפני: כן.

משה גפני: בסדר.

שירה גרינברג: הפנייה הזו נועדה לכסות על חוסרי שכר שהתגלו במשרד החינוך בסך 50 מיליון שקלים.

שירה גרינברג: להפתעתנו גילינו את זה אתמול.

שירה גרינברג: גם בעצמאי הייתה יתרה.

משה גפני: בחינוך העצמאי.

שירה גרינברג: נכון, בסכום של 50 מיליון.

שירה גרינברג: במעיין בסכום של 15 מיליון שקלים.

שירה גרינברג: לכן השתמשנו במקור מהעצמאי לחוסרי השכר הקיימים במשרד החינוך במקומות אחרים ואת ה-15 מיליון שקלים אנחנו מעבירים לפיתוח.

פניה קירשנבאום: לא השתמשתם ואתם מבקשים להשתמש.

שירה גרינברג: מבקשים להעביר.

משה גפני: אני לא מתערב בהעברות האלה, גם כאשר אתם פתאום מביאים כסף או אתם לוקחים כסף.

משה גפני: זה שכר על פי חוק.

שירה גרינברג: ודאי.

משה גפני: מה זה חידוש מבנים?

שירה גרינברג: הרשאה להתחייב.

שירה גרינברג: במסגרת אחת הפניות העברנו 2 מיליון שקלים לחידוש מבנים ובטעות הועבר רק מזומן.

שירה גרינברג: כפי שהסברתי, בתקציב פיתוח חייבים גם הרשאה להתחייב וגם מזומן.

משה גפני: אנחנו מצביעים.

משה גפני: פניות מספר 788 ו-789 – אושרו פה אחד

זאב אלקין: חברי הכנסת גפני ואמנון כהן קיצצו 65 מיליון שקלים בחינוך החרדי.

אורי אריאל: אני מבקש רביזיה.

אורי אריאל: אני לא אתן לפגוע בחינוך החרדי.

משה גפני: לא, תוריד את הרביזיה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה שכר וזה על פי חוק.

אורי אריאל: יש רביזיה.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הרביזיה.

אורי אריאל: לא, לא עכשיו.

משה גפני: זה שכר.

משה גפני: אתה פוגע בשכר של המורים.

אורי אריאל: אני אשקול היום אם אני מוריד.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה שכר.

משה גפני: לא איכפת לי לפגוע בחינוך החרדי אבל אני לא אתן לפגוע בשכר של המורים בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי.

משה גפני: לא אתן.

משה גפני: לא, אין רביזיה.

משה גפני: אם יש רביזיה, אני מצביע עליה עכשיו.

משה גפני: זה שכר.

משה גפני: זה ממש לא עסק שלנו.

אורי אריאל: יש רביזיה.

משה גפני: אני מקיים הצבעה.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הרביזיה.

משה גפני: ה צ ב ע ה הרביזיה לא התקבלה אני יודע מה אתה הולך לעשות.

משה גפני: אתה הולך להתיישבות החרדית ואתה אומר שאמנון כהן ומשה גפני נגד החינוך החרדי.

אורי אריאל: נכון.

אורי אריאל: כי זאת האמת.

שי חרמש: אם באת לריב עם החרדים, תעשה את זה לבד.

משה גפני: פנייה מספר 790 – משרד התיירות

קרן שפר: משרד התיירות.

קרן שפר: הפנייה נועדה להגדיל את תקנת ההוצאה ב-350 אלף שקלים כנגד הכנסות שהתקבלו למשרד מגורמי תיירות שונים עבור השתתפות בירידי תיירות.

קרן שפר: זאת פנייה טכנית.

שי חרמש: זה מותנה בהכנסה.

שי חרמש: אין כאן בעיה של הוצאה נוספת.

קרן שפר: נכון.

קרן שפר: זה סכום אפס.

משה גפני: זאת הפנייה שהשר דיבר אתי עליה?

קרן שפר: כן.

משה גפני: אנחנו מצביעים.

משה גפני: ה צ ב ע ה פנייה מספר 790 – אושרה פה אחד