ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 131, 2010-01-12 09:30

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אנחנו דנים בהצעה לסדר היום (דיון מהיר של חבר הכנסת מגלי והבה בנושא מדיניות החרמת נשקים ואיסופם על ידי המשטרה שפוגעת באוכלוסייה המורשית להחזיקם.

דוד אזולאי: הדיון מתקיים בוועדה בעקבות פנייתו של חבר הכנסת מגלי והבה לנשיאות הכנסת ונשיאות הכנסת אישרה את הדיון בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: לכן אנחנו מקיימים היום את הדיון ואני מבקש מחבר הכנסת מגלי והבה להציג את הנושא לפני שניכנס לדיון.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, האורחים שהגיעו לכאן.

מגלי והבה: הנושא שעל סדר היום, אני באופן אישי התוודעתי אליו לפני הרבה זמן, וזה נושא אותו היינו צריכים להעלות לדיון כבר מזמן.

מגלי והבה: בגלל מדיניות החרמת הנשק שמונהגת על ידי השלטונות – וכשאני אומר שלטונות, אלה כמה גורמים ביחד כמו המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, הסייענים למיניהם באותה קטגוריה כמו רשות שמורות הטבע וכולי - מגיעים למצב שאנשים שבעצם מורשים לפי החוק, אנשים שכל חייהם היה להם נשק – ואני מדבר קודם על הנשק האישי, על האקדחים, ואחר כך אתייחס לנושא הציד – הנשקים האלה מתחילים להיות מוחרמים ללא סיבות מוצדקות.

מגלי והבה: דרך אגב, קיבלתי פניות של מאות אנשים, אזרחים, שלא הבינו מדוע השלטונות או המשטרה מתנהגת כפי שהיא מתנהגת או משרד הפנים מתנהג כפי שהוא מתנהג.

מגלי והבה: בדרכי לכאן הבוקר התקשר אלי קצין צעיר, מפקד פלוגת סיור המילואים, הוא השתחרר, היה לו אקדח בו הוא השתמש וביקשו ממנו להפקיד את האקדח ויזדכה עליו, למרות שזה רכושו הפרטי, וזה כאשר הוא ממשיך לשרת במילואים ויש לו את הנשק הצבאי והאפוד הצבאי.

מגלי והבה: אני יכול להביא דוגמאות רבות כך שנראה שאנחנו מדברים על תופעה שמישהו החליט – ואני ראיתי שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין חומר וכך גם כמה מהחברים שנמצאים כאן – ומספיק שתסתכל על הנתונים לפיהם פתאום מישהו בישראל התעורר.

מגלי והבה: כאשר אני מדבר על מספר כלי הנשק במדינת ישראל, מתוך המספר הענק של האקדחים לדוגמה – ומי שרוצה, יש לנו את זה בחומר של הכנסת – אנחנו מדברים על קרוב ל-161 אלף אקדחים כאשר במגזר הלא היהודי, ורוב האנשים שירתו בצבא, מדובר ב-10,000 אקדחים.

מגלי והבה: יום אחד אזרח מתעורר ומקבל מכתב בו הוא מתבקש לסור לתחנת המשטרה ולמסור את הנשק.

מגלי והבה: לפעמים הדרך בה זה מתנהל ואיך ששולחים את ההודעה, ללא סיבה, ללא התרעה, כאשר לפעמים מחפשים את הסיבה איך לאסוף את הנשק.

מגלי והבה: בהערת אגב אומר שלו המשרד לביטחון פנים ושירותי הביטחון היו נלחמים בנשק הלא חוקי שנמצא באלפים, זה משהו אחר.

מגלי והבה: אני יכול לומר לכם תג מחיר, כמה עולה בכפר קנא וכמה עולה בטוראן וכמה עולה במקומות אחרים, כאשר מדובר בנשק שמוברח למדינה.

מגלי והבה: אם המלחמה הייתה מתמקדת שם והיו שומרים את האזרחים ההגונים והאזרחים שכל עוונם הוא בכך שהם שירתו את המדינה במשך שלושים שנים.

מגלי והבה: אגב, אני מכיר קצינים שאמרו להם – קציני משטרה, אחרי שירות של שלושים שנים, - שעכשיו הם בפנסיה או השתחררו והם מתבקשים להביא את הנשק שלהם ולהפקיד אותו או שיוותרו עליו.

מגלי והבה: החוצפה היא זאת שהנשק הוא רכושו הפרטי ובמשך שלושים שנים החזיק אותו.

מגלי והבה: אני מדבר על תופעה שנמשכת עשר שנים עם מדיניות לא ברורה, מדיניות שהייתי קורא לה אגרסיביות שלטונית שמשרתת מתי מעט וזה מעביר אותי לנושא השני של רובה הציד.

מגלי והבה: רובה הציד, אותה בתופעה, כאילו מישהו הכין את התסריט.

מגלי והבה: בתחילת שנות ה-90 היו קרוב ל-10,000 בתחילת שנות ה-90 והיום אנחנו מדברים על 2,500 רובי ציד והלכו על תבחינים.

מגלי והבה: בהתחלה מדברים על נשיאת כלי נשק, אחר כך על אחזקת כלי נשק ולאט לאט הגיעו לתבחינים.

מגלי והבה: דרך אגב, אדוני, האנשים שקיבלו את הרובים האלה הם אזרחים הגונים ובוודאי שאותן רשויות אישרו להם לקבל את הנשק.

מגלי והבה: יודעים במי מדובר ויודעים מי האנשים האלה שהוציאו תעודה לכל מי שרוצה על כך שהם אזרחים הגונים, אזרחים שמזדהים עם המדינה ועקרונותיה, אנשים שנלחמו למען המדינה וזאת תעודת הכבוד שלהם, שהם מחזיקים רובה ציד.

מגלי והבה: כאמור, התחילו עם שיטת התבחינים.

מגלי והבה: אחרי עשר שנים אמרו להם שאין אפשרות לתת לציידים לעשות את הבחינות לפי התבחינים, את בחינות הציד, ולכן הם יוכלו להחזיק את הנשק בבית וכי הם יכולים לצאת אתו מהבית רק לאימונים או לצורך בדיקה.

מגלי והבה: האנשים קיבלו את זה.

מגלי והבה: פתאום הגיע מצב ואמרו להם לא, מי שרוצה להיות צייד, צריך לעשות תבחין ובחינת ציד.

מגלי והבה: כאן זה לתת לגנב לשמור ותסלחו לי שאני קצת בוטה.

מגלי והבה: אותה רשות שמורות הטבע או מי שנותן את הרשיונות, פתאום אין מבחני ציד.

מגלי והבה: למה אין מבחני ציד?

מגלי והבה: כי צמצמו את הציד.

מגלי והבה: גם אני בעד הגנת החיות למיניהן, אבל אותם אנשים, איך הם מתנהלים?

מגלי והבה: צמצמו את הציד והפכו את זה לחבורות חבורות שמקבלות רשיונות לצוד.

מגלי והבה: אני הייתי קצין אג"ם ברמת הגולן ואני יודע על עשרות ציידים שברשות רשות שמורות הטבע הפכו להיות המונופול, הם יכולים לצוד, יכולים לקבוע, להביא את הציד הזה ולמכור אותו ואלה שהיו צריכים להיות ציידים הגונים, אמרו להם – כמובן בשיתוף פעולה עם המשטרה - שהם יחזירו את הנשק והחרימו אותו.

מגלי והבה: אני לא מבין את החוצפה שהמשטרה עושה זאת, ותסלחו לי על כך שאני כל כך בוטה כאן.

מגלי והבה: אני קניתי בכספי את הנשק הזה, אני החזקתי אותו במשך שלושים שנים, באיזה זכות ועל סמך איזה חוק ואיזו חקיקה באים ואומרים לי שאביא את הנשק וסוגרים אותו במשטרה?

מגלי והבה: לא עברתי שום עבירה ויש לי תעודת יושר.

מגלי והבה: אני מכיר את האנשים שפנו אלי.

מגלי והבה: לראות מפקד גדוד שמפקד על 14 אלף או על 15 אלף חיילים במילואים במשך שנים רבות והוא אומר לי שהוא עכשיו לא יכול ללכת עם הנשק שלו כי מישהו אמר שצריך להחזיר אותו.

מגלי והבה: איזו מדיניות זו?

מגלי והבה: כאילו אין מדינת חוק וכאילו אין דין ואין דיין.

מגלי והבה: מצד אחד אותם ציידים במשך שנים רבות, מתוך המספר הגדול שהיה הם עכשיו מונים 2,500 ציידים ועכשיו מתעלקים עליהם ומשתמשים בכל מיני שיטות כאשר משרד הפנים אומר שיש לו תבחינים וכי צריך לעמוד בתבחינים.

מגלי והבה: אומרים לו שילך לעשות בחינת ציד.

מגלי והבה: שולחים אותו לרשות שמורות הטבע אבל שם אין מבחני ציד, וכך זה כבר עשר או שמונה שנים.

מגלי והבה: זה נראה כמו מדינה שמתנהלת מעצמה.

מגלי והבה: רוצים לשמור את החוק אבל לא יודעים.

מגלי והבה: אנשים מקבלים כל יום הודעה מהמשטרה שילכו למסור את הנשק שלהם.

מגלי והבה: הפכו את האזרחים לפושעים.

מגלי והבה: הפכו את האזרחים לאנשים לא ישרים.

מגלי והבה: אני יכול להביא דוגמאות אבל אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות.

מגלי והבה: לכן אדוני היושב ראש, אני אומר לך שאנחנו כאן צריכים לעצור את הדבר הזה או להקים ועדה ציבורית שהכנסת תהיה שותפה לה או להכניס נציגי ציבור לאותם אנשים שהחליטו לעשות כן, במקום להילחם בפשע האמיתי, במקום לאסוף את הנשק הבלתי חוקי שמסתובב בטונות וכל יום אנחנו שומעים שזרקו רימון, כל יום שומעים שירו וכל יום אנחנו שומעים שהרבו ואין דין ואין דיין ולא מצליחים לתפוס את האנשים ולא מצליחים להביא את הנשק הבלתי חוקי.

מגלי והבה: מתנכלים לאותם אנשים נאמנים.

מגלי והבה: אם היו האזרחים האלה מגיעים לכאן, אני הייתי מתבייש שיש לי נציגים במדינה הזאת, במשרדי הממשלה, שלא עושים את העבודה שלהם נאמנה.

מגלי והבה: תבחנו את הנאמנות של האזרחים, תבחנו את זה נכון ואל תלכו על כך שמישהו במטה למעלה החליט לאסוף את הנשק ולהעניש את האוכלוסייה.

מגלי והבה: אני אומר את הדברים האלה ואני אחראי על כל מילה.

מגלי והבה: יש לי דברים בתיעוד ומסמכים על כל מיני אנשים שאי אפשר להבין אותם.

מגלי והבה: יושב כאן אדון חטיב, שכל את בנו במלחמה בלבנון, יש לו בנים מפקדים בצבא, קצינים בסיירת, במסתערבים, עשה את המוטל עליו כאזרח, פתאום הוא לא יכול להחזיק נשק.

מגלי והבה: הוא שירת בצבא ומחזיק בנשק הזה במשך שלושים שנים.

נאיף יוסף חטיב: יש לי גם אקדח מהמדינה.

מגלי והבה: לא נותנים לו להחזיק את הנשק שלו.

מגלי והבה: איזו מין התנהלות זאת?

מגלי והבה: אתם רוצים שהאנשים האלה יאמרו למדינה תודה, זה מה שנותנים להם?

מגלי והבה: אין הרי פגיעה בביטחון המדינה אלא להפך.

מגלי והבה: דרך אגב, הציידים – ואלה חבר'ה נחמדים שהתוודעתי אליהם בכל מיני הזדמנויות – הם אנשים הגונים ששומרים על הטבע יותר מאשר אחרים.

מגלי והבה: יש עבריינים, אפשר לטפל בהם, אבל אי אפשר לקבל הכללות של כמה פקידים, גם ממשרד הפנים, גם אלה שבוועדה הזאת נתנו להם להתנהל בגסות רוח מול האוכלוסייה הזאת ואני אומר לכם את הדברים וחברים כאן מכירים אותי, גם יושב ראש הוועדה, ויודעים שאף פעם לא הייתי בוטה לא נגד אזרחים ולא נגד פקידים.

ישראל חסון: אני מוכרח לומר לך שלפי התוקפנות שלך, סימן שנגמרה הקובנייה באזור.

מגלי והבה: נכון.

מגלי והבה: קצין משטרה, שירת את המדינה כקצין משטרה, שמר על החוק במשך שנים רבות, אומרים לו ללא שום סיבה שיגיע וימסור את הנשק שלו.

מגלי והבה: לכן אדוני, צריך להחליט כאן החלטה חד משמעית שיהיה כאן פיקוח על אותה ועדה.

מגלי והבה: אם צריך להכניס נציגי ציבור, בבקשה.

מגלי והבה: המדינה צריכה לבחון את הזכאות של כל אזרח ואזרח לפני שהיא מקבלת החלטה להחרים לו את הנשק וללכת למבחנים ברורים.

מגלי והבה: אנחנו נגד העבריינים, אנחנו נגד כל מי שעושה עבירה ואכן צריך להעניש אותו, ואם יש לו נשק בוודאי, אבל לא אזרחים הגונים.

מגלי והבה: אני כאן סניגורם של אזרחים הגונים שכל מה שעשו, הם שירתו את המדינה ואת הביטחון שלה.

מגלי והבה: רשות שמורות הטבע, אתם מצד אחד עוזרים למשטרה או למשרד הפנים איך לעבור על החוק.

מגלי והבה: אתם אומרים שהתבחין הוא לעשות מבחן ציד ואתם עשר שנים לא עשיתם מבחני ציד.

מגלי והבה: לפחות תאמרו למשטרה, תאמרו למשרד הפנים ואל תשלחו מכתבים.

מגלי והבה: תאמרו שאתם לא בסדר, שאתם אלה שלא עושים מבחני ציד, אבל אתם עוזרים להם להחרים את הנשק.

מגלי והבה: דרך אגב, יש אנשים עבורם נשק הוא כמו ילד.

מגלי והבה: אנשים עליהם אני מדבר – וחבר הכנסת חסון מכיר אותם - הם אלה ששירתו את המדינה במשך שנים רבות והם אומרים שהנשק שלהם הוא הילד שלהם, על כך הם בונים את חייהם וכך הם ממשיכים.

מגלי והבה: אני שואל אנשים מה יקרה בשעת פקודה, ואומרים לי שאם המדינה הזאת תצטרך אותי, אני הראשון עם הנשק שלי אצא להגן על המדינה.

מגלי והבה: אדוני, אני מסיים את דבריי ומבקש סליחה אם הייתי בוטה.

מגלי והבה: אני הבעתי את תחושותיהם של אזרחים רבים.

מגלי והבה: המצב יגיע לפיצוץ.

מגלי והבה: יכול להיות שהאנשים יפגינו ויעשו במסגרת החוק כל דבר שיעלה על דעתם על מנת לשמור את כבודם ואת נשקם ולא להפוך את כל האוכלוסייה הזאת, כ-10,000 או כ-15 אלף שהם מלח הארץ, להפוך אותם לעבריינים כי מישהו לא רוצה לעשות עבודה יסודית ולטפל בהם בנושא החרמת הנשק.

מגלי והבה: תודה.

דוד אזולאי: אדוני חבר הכנסת מגלי והבה, אני מודה לך.

דוד אזולאי: אני גם מבין את ההתפרצות שלך כי באמת אני מכיר את הנושא מפניות שמגיעות גם אלי לצערי הרב.

דוד אזולאי: הנושא הוא באמת כאוב ופרוץ כאחד.

דוד אזולאי: מצד אחד יש כאן החמרה והכבדה על אלה שמחזיקים את הנשק ברשיון ולא עמדו במבחנים כאלה או אחרים, ומצד שני כולנו יודעים על נשק לא חוקי שמסתובב בהרבה מקומות ולצערי הרב יש אוזלת יד.

דוד אזולאי: רק לפני כחודש ימים שמענו ממפקד המחוז הצפוני נתונים מדאיגים ביותר על מצב הנשק הלא חוקי שנמצא בכמה ישובים בצפון.

דוד אזולאי: אני חושב שאם רוצים להכביד את היד ולנקוט אמצעים, אני מציע לכל אלה שאין להם תעסוקה מספיקה ומתעסקים בדברים האלה, הייתי מציע להפנות אותם לאותם מקומות שם הנשק הוא לא חוקי ויום אחד חס וחלילה יכול להיות מופעל נגדנו.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שצריך את הכל להפנות לטיפול בבעיה הזאת.

דוד אזולאי: יחד עם זאת, אני רוצה לומר שכולנו מבינים את החומרה בהחזקת נשק, במיוחד בנשק ללא רשיון.

דוד אזולאי: בזמנו, בהיותי סגן שר הפנים, הייתי ממונה על רישוי כלי ירייה במשרד הפנים, ביחד עם יעקב עמית כיוונו איזה שהם קריטריונים לגבי מי רשאי לקבל את הנשק.

דוד אזולאי: זה היה מתוך ראייה, מתוך אחריות והשימוש הקל בנשק שנמצא ברשותם של אזרחים.

דוד אזולאי: נקבעו קריטריונים נוקשים, אבל אני חושב שמה שקרה בשנים האחרונות זה כאשר אזרח שהחזיק ברשיון ציד במשך תקופה, נאמר לו שהוא צריך להחזיק את הנשק כי הוא לא עמד בתבחינים של רשות שמורות הטבע והגנים, התוצאה היא שהוא נתבקש להחזיר את הנשק שלו ואני יודע שהנושא הזה נמצא אמנם בבג"צ אבל רבותיי, תמיד אפשר למצוא את פתרונות הביניים.

דוד אזולאי: לצערי הרב, נכון להיום, אנחנו מוצפים בפניות ואני מניח שגם אליכם יש פניות וגם אל המחלקה לכלי ירייה.

דוד אזולאי: זה אומר שיש בעיה.

דוד אזולאי: האינדיקציה שלי היא שכאשר אני מוצף בפניות בנושא מסוים, זה אומר שיש בעיה ומישהו צריך לתת עליה מענה.

דוד אזולאי: צריך לשבת ולעשות חושבים ולראות איך פותרים את הבעיה.

דוד אזולאי: אף אחד כאן, גם חבר הכנסת מגלי והבה שיזם את הדיון הזה, לא מתכוון שכל אחד יסתובב כאן עם נשק ללא היתר וללא רשיון.

דוד אזולאי: לא, לא לזה הוא מתכוון.

דוד אזולאי: הוא אומר שתמסדו את העסק הזה, תאפשרו לאותם אנשים שבמשך שנים שירתו בצבא כקצינים בכירים, שזה אחד הפרמטרים שבזמנו קבענו.

דוד אזולאי: קבענו לגבי קצינים בכירים שגרים במקומות שהם חשופים לסכנה ועוד כל מיני דברים שאני כרגע לא זוכר אותם ואני מניח שיעקב עמית בוודאי זוכר את הדברים האלה.

דוד אזולאי: גם את זה אומר חבר הכנסת מגלי והבה ומבקש שנפעל על פי אותם כללים, על פי אותם פרמטרים שנקבעו בזמנו.

דוד אזולאי: אתן לכם דוגמה שנתקלתי בה בשבוע שעבר.

דוד אזולאי: סכסוך שכנים, כאשר היה מדובר בעבריין מוכר וידוע ובשכן שהוא אדם הגון וישר שמחזיק נשק ברשיון.

דוד אזולאי: הדבר הראשון שהמשטרה עשתה היא לקחה מהאזרח ההגון הזה את הנשק שלו והאיש הולך ושב עשרות פעמים.

דוד אזולאי: הוא הולך למשרד הפנים, לתחנת המשטרה, שוב משרד הפנים ותחנת המשטרה.

דוד אזולאי: רבותיי, זה רכוש פרטי שלו, הוא מחזיק אותו ברשיון, אדם שאין לו עבר פלילי ואני מכיר ויודע, אני לא מדבר מתוך חוסר ידיעה, ואני אומר לכם שלאיש אין עבר פלילי והוא אדם מוכר, הגון וידוע בתפקיד בכיר באותה רשות מקומית.

דוד אזולאי: דבר ראשון, לקחו לו את הנשק.

דוד אזולאי: במקום לעצור את העבריין, במקום להגן על האזרח ההגון, דבר ראשון לקחו את הנשק מהאזרח ההגון.

דוד אזולאי: על מה ולמה?

דוד אזולאי: אני לא יודע.

דוד אזולאי: אחר כך כל הטרטורים סביב הנושא הזה.

דוד אזולאי: לכן, רבותיי, הנושא הזה עולה לכאן ואני מאוד מקווה שהנוגעים בדבר ייתנו תשובות.

יעקב עמית: אני מנהל האגף לרישוי כלי ירייה.

יעקב עמית: אני משמש בתפקיד כ-14 שנים.

יעקב עמית: אני רוצה קודם כל לומר דבר אחד והוא שלא אני קובע את המדיניות אלא המדיניות נקבעת על ידי שר הפנים ואני מיישם אותה.

דוד אזולאי: מתי נקבעה מדיניות חדשה בעניין הזה?

יעקב עמית: ב-2008.

דוד אזולאי: מאז, כמה שרים עברו במשרד?

יעקב עמית: אחד.

יעקב עמית: כרגע כבר יש עבודת מטה כדי לפעול שוב.

ישראל חסון: נקבעת מדיניות או תבחינים או גם וגם?

יעקב עמית: מדיניות וגם תבחינים מאושרים ספציפית על ידי השר.

חמד עמאר: התבחינים אושרו ב-2008 או לפני כן?

יעקב עמית: ב-2008 בפעם האחרונה.

יעקב עמית: הם אושרו גם לפני.

יעקב עמית: אני רוצה לתת סקירה קצרה.

יעקב עמית: לצערי תמיד כאשר יש אסון, מיד מתעוררים כולם וזה אירוע מחולל.

יעקב עמית: אסון כזה היה ב-1992, כאשר ארבע עובדות סוציאליות כאן בירושלים נרצחו ואז מהר מאוד הקימו ועדת בדיקה, ועדה בין משרדית שמכונה ועדת כהן והיא מופיעה באתר האינטרנט.

יעקב עמית: ועדת כהן, פעם ראשונה, ישבה ובחנה את מדיניות משרד הפנים והיא תקפה מכאן ועד להודעה חדשה את כל המשרדים כולל את משרד הפנים, כולל את משרד הבריאות, כולל את המשטרה.

יעקב עמית: פעם ראשונה הוועדה הזאת קבעה שצריך לעשות תבחינים ולפרסם אותם לציבור.

יעקב עמית: כבר בשלב הזה אני רוצה לומר שבניגוד לארצות הברית, כאן אין לאף אחד זכות קנויה על נשק.

יעקב עמית: נותנים רשיון לפי הצורך, וכך היה גם לפני הוועדה הזאת, וכאשר הצורך הזה לא מתקיים, בעיקרון צריך לקחת את הנשק.

יעקב עמית: למי שניתן בזמנו כבר, עוד לפני הוועדה, ואני עוד אגיע לוועדה, כבר אז אמרו שהוא מקבל את הנשק בגלל היותו צייד וברגע שהוא יפסיק להיות צייד, הוא ידע שהעילה הזו לא תעמוד לו והוא יצטרך לעשות הכל, אבל לא יקבל יותר רשיון.

יעקב עמית: הנשק נשאר שלו, הוא יכול לממש אותו בכסף, ואני לא אומר מה נגרם כתוצאה מזה שהרבה מוכרים, אבל בעיקרון זאת הייתה המדיניות.

יעקב עמית: ב-1993 התפרסמו מסקנות הוועדה הזאת.

יעקב עמית: כמו שאמרתי, הם מופיעים באתר האינטרנט.

יעקב עמית: אחת המסקנות הרציניות שלה הייתה שמשרד הפנים יקבע תבחינים ויפרסם אותם לציבור כדי שהציבור ידע למי מגיע ולמי לא מגיע כלי נשק.

יעקב עמית: התבחינים הוכנו ופורסמו לכולם בשנת 1995.

יעקב עמית: ב-4 בנובמבר 1995 קרה אסון ורבין נרצח ואז בחנו עוד פעם האם האדם שירה עם נשק, החזיק את הנשק ברשיון, ולמה בכלל היה לו נשק.

יעקב עמית: אז אמרו שבאמת הוא קיבל את זה לפי התבחינים, הוא גר בזמנו באזורים מסוכנים.

דוד בר דרור: בחיים לא.

יעקב עמית: תן לי לומר את הדברים עד הסוף ואחר כך תוכל להתייחס.

דוד בר דרור: אני אומר לך בוודאות.

ישראל חסון: הוא צודק.

יעקב עמית: הוא קיבל את הנשק בעילה מסוימת ובכל אופן העילה הזו לא התקיימה ולא לקחו לו את הנשק.

יעקב עמית: אז הוסיפו סעיף אחד האומר שהרשיון תקף כל עוד העילה בגינה ניתן רשיון, מתקיימת.

יעקב עמית: זה מופיע היום בכל רשיון.

דוד אזולאי: זה לא רק רובה ציד.

יעקב עמית: הכל.

יעקב עמית: כל הנשק שניתן היום במדינה.

יעקב עמית: החל מ-1995, לצורך העניין מ-1996, משרד הפנים מיישם את אותה מדיניות, נותן לפי תבחינים ומי שלא עומד בתבחינים, רצה לקחת לו את הנשק.

יעקב עמית: אם תקראו בדוח מבקר המדינה מספר 48 שפורסם ב-1998, שם כתוב שמשרד הפנים לא מקיים את המדיניות.

יעקב עמית: הוא הותקף על כך שבעצם הוא לא עושה את זה בצורה שיטתית אלא הוא עושה את זה בצורה מזדמנת.

יעקב עמית: אגב, נכון, אני הייתי אז מעורה ופנינו אל השר ואמרנו לו שהמשמעות לעשות את זה בצורה שיטתית היא לקחת את כל בעלי הנשק ולהעביר אותם במסננת את התבחינים, ואז יהיו לא בודדים אלא אולי חצי ממספר הנשק ומישהו יצטרך לקחת אותם והשאלה מה יעשו עם זה.

יעקב עמית: בכל אופן, השר אז קיבל החלטה לפיה אנחנו נבחן את התבחינים לגבי מזדמנים.

יעקב עמית: מה זאת אומרת מזדמנים?

יעקב עמית: אדם שלא חידש את הרשיון, אדם שבא לקבל שירות אצל פקידים, באותה הזדמנות יעשו לו בדיקה האם הוא עונה לתבחינים או לא עונה לתבחינים.

יעקב עמית: מה עושים עם היתר.

יעקב עמית: מה שהיה ניתן לעשות ולדעת בוודאות מה הסיבה שהאיש קיבל, אותו סימנו ואמרנו שכאשר אנחנו נוכל להיערך – וענינו גם למבקר המדינה – אנחנו נעשה את מה שצריך לעשות, היינו, מבחינת התבחינים.

יעקב עמית: אין לנו יכולת כרגע ולכן כל האנשים כמו ספורטאים, ציד, המשמר האזרחי, אלו שהיו מסומנים - אלו יקבלו את הנשק להחזקה והם יצטרכו להוכיח שיש להם עילה כדי להפוך את זה חזרה לנשיאה.

ישראל חסון: סליחה, אני מקשיב לך בקשב רב.

ישראל חסון: תסביר לי בבקשה את ההגיון בתבחינים.

ישראל חסון: לאיזה שימוש אתה נותן בעצם את הרשיון.

ישראל חסון: הרי זאת לא זכות מוקנית.

ישראל חסון: אני רוצה נשק.

ישראל חסון: למה לספורטאי אני צריך לתת נשק?

יעקב עמית: אני לא קובע את המדיניות.

ישראל חסון: אתה קובע את התבחינים.

יעקב עמית: לא.

יעקב עמית: זה בדיוק מה שניסיתי לומר כבר בהתחלה.

ישראל חסון: אפשר לדבר עם מי שקובע את התבחינים?

יעקב עמית: שר הפנים.

ישראל חסון: מי נציג שר הפנים?

יעקב עמית: אני מנהל האגף.

יעקב עמית: אני מייצג אותו.

דוד אזולאי: לצורך העניין הזה, אתה מייצג את השר.

יעקב עמית: אני מייצג את השר ואני אסביר את התבחינים.

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: תסביר לי את ההגיון בתבחין לספורטאי ולסוחר יהלומים.

ישראל חסון: אחרי כן תסביר לי גם לשי דרורי.

יעקב עמית: אני אסביר את ההגיון שהנחה את הוועדה.

ישראל חסון: אני מבקש שתסביר לי את התבחינים.

יעקב עמית: בסדר.

יעקב עמית: לגבי התבחינים.

יעקב עמית: התבחינים, היו להם שני עקרונות: עקרונות של עיסוק, עיסוקים מסוכנים, או עיקרון של מגורים.

יעקב עמית: יותר מאוחר צורף עוד דבר אחד ואלה בעלי עבר ביטחוני שיכולים לסייע בכל זאת לנושא של ביטחון פנים.

יעקב עמית: בתבחיני העיסוק נקבעו מספר מקצועות שאמרו שכיוון שגורמי הביטחון טענו שהם יותר מסוכנים, ובגלל שאנחנו לא מסוגלים לאבטח כל אדם – רצוי מאוד שיהיה להם נשק.

ישראל חסון: תודה רבה.

ישראל חסון: תגיד לי בבקשה, מה נשדד יותר בעשר השנים האחרונות, בוקרים או סוחרי יהלומים?

יעקב עמית: אין לי נתון כזה.

ישראל חסון: אין לך?

ישראל חסון: אתה קובע את התבחינים?

יעקב עמית: לא.

ישראל חסון: אם לא, אדוני, אני מציע שנפסיק לקבל תשובות תיאורטיות.

יעקב עמית: אני אומר לך איך הם נקבעים כי אולי כדאי לדעת.

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, אני חושב שלא צריך לבזבז את זמנה של הוועדה בדיון תיאורטי.

ישראל חסון: או שישב כאן מי שיודע לתת לי תשובה על התבחינים, או שתודה רבה ותראה איך זה מתנהל.

ישראל חסון: זה ממש כך.

ישראל חסון: אדוני, אי אפשר לבוא לוועדה ולבזבז את זמנם של כל אלה שיושבים כאן - לנו משלמים כדי לשבת כאן – ולתת לי סקירה תיאורטית.

ישראל חסון: אם אתה יודע להסביר לי את ההגיון מדוע נותנים תבחינים ואיך הרשות עושה זאת.

ישראל חסון: אתם מחויבים בטיפוח תרבות שמירת החוק.

ישראל חסון: כאשר אין הגיון במה שאתם עושים, או ההגיון שלכם לא מוסבר או לא ידוע, אדוני, אני לא יכול לדרוש גם לא מעצמי להמשיך לשמור על החוק.

ישראל חסון: אם אתה בא ואומר לי שאתה נותן כלי נשק כי לאנשים בא ללכת עם כלי נשק, אבל אמרת לא, זה לא מוקנה בחוק.

ישראל חסון: אמרת שאתה קובע פרמטרים לפי איזשהו הגיון של התנהלות.

יעקב עמית: של אותם גורמים מייעצים ומקצועיים כמו משטרת ישראל.

ישראל חסון: מר עמית, האמן לי, אני לא אתקוף אותך בצורה פופוליסטית אלא אני אתקוף אותך בצורה לוגית.

ישראל חסון: אז אני שואל את עצמי האם כבודו שאחראי על הרישוי, שהוא סמוך על שולחנו של שר הפנים, הגורם הבכיר ביותר בתחום של רישוי כלי ירייה, דורש בחלוקת המשאב הזה מהמשרד לביטחון פנים שייתן לו את הפילוח של אילו אוכלוסיות מותקפות.

ישראל חסון: האמן לי שאני מוכן לעשות עכשיו בדיקה – אצבע.

ישראל חסון: אני מתחייב בפניך שכמות החקלאים שנגנבו, נשדדו, נפצעו, גדולה בעשרות אלפי אחוזים מול היהלומנים.

ישראל חסון: לראיה, בשנת 2008 אישרת יהלומנים וסוחרי זהב.

ישראל חסון: אישרת לספורטאי ולא אישרת לנהגי מוניות.

ישראל חסון: סתם אני זורק גורמים שאליבא דאינטואיציה כזו או אחרת, ואני רוצה לשאול אותך שאלה.

ישראל חסון: אזור מוכה בפריצות, אתה ניתחת פעם?

ישראל חסון: למה הוא לא מופיע כאן?

ישראל חסון: למה אין לי את הזכות להגן על ביתי ולהחזיק נשק?

ישראל חסון: למה אתה לא מבקש את כל הנתונים האלה?

ישראל חסון: למה אתה יושב כאן מולי, לא נותן לי סקירה תיאורטית אלא אומר לי את המשפטים הבאים: אדוני, להלן עבירות הרכוש, להלן הבעיות שנתקלנו בהן וכולי.

ישראל חסון: אתה רוצה שאני אומר לך משהו?

ישראל חסון: בשלושת הפיגועים האחרונים שהיו בירושלים, הם סוכלו בידי שלושה חבר'ה עם נשקים פרטיים.

ישראל חסון: ניתחת?

ישראל חסון: אולי תאמר שאתה רוצה לאלה לספק נשק?

ישראל חסון: אני אומר לך שאם היית יושב כאן מולי, באמת בצורה רצינית, ואומר לי שאלה התבחינים וכי ליד כל תבחין אתה יודע לתת לי מספר, זה ההגיון ולשם אתה מוליך.

ישראל חסון: אז אני יודע לשבת מול אדון חטיב ולומר לו שאני מאוד מעריך את כל מה שעשית, אבל המדינה רוצה להתפתח לכיוון הזה ואתה לא עומד כרגע בקריטריונים.

ישראל חסון: אתה יודע מה היה אומר לך אדון חטיב?

ישראל חסון: הוא מוריד את הכובע, חבל, הילדים שלי יהיה להם.

ישראל חסון: אבל עם מה אתה בא אליהם ואומר להם?

ישראל חסון: אתה אומר להם שאתה נותן לסוחרי זהב?

ישראל חסון: מה אתה אומר לו?

ישראל חסון: איזה שיקול דעת מופעל כאן?

ישראל חסון: מה מונח כאן בכלל?

יעקב עמית: זה לא שאין שיקול דעת אלא יש שיקול דעת רחב.

ישראל חסון: אז תסביר לי למה נתת לסוחרי זהב ולמה לא מופיע כאן חקלאי.

יעקב עמית: אני אסביר.

יעקב עמית: ההסבר הוא כלהלן.

יעקב עמית: אני לא מתיימר להיות איש המקצוע של כל הדברים האלה.

יעקב עמית: לשם כך יש את משטרת ישראל שמופיעה בחוק כמי שאמונה לתת הסבר.

יעקב עמית: אנחנו עשינו עבודה והאחרונה שבהן הייתה----

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, אני מבקש תשובה לשאלה למה סוחרי זהב ולא חקלאי.

יעקב עמית: המשטרה התייחסה ב-2008, אז בפעם האחרונה נבדק הנושא – ואגב, זה נבדק מדי פעם וזה לא שנקבע ב-1993 ומאז אנחנו ממשיכים בתבחינים – כאשר מדי שנה-שנתיים התבחינים האלה נבדקים.

יעקב עמית: מי שענה בשם המשטרה, היה עוזר ראש אג"ם ולא בפניי אלא בפני מי שישב בראש הוועדה, יעקב גנות.

חמד עמאר: מ-1993 ועד היום, כמה פעמים שונו התבחינים?

ישראל חסון: אדוני, אתה חותמת גומי או בחוק אתה קובע את התבחינים שמאושרים?

ישראל חסון: מי קובע?

יעקב עמית: זה לא קשור.

ישראל חסון: זאת שאלה קונקרטית.

יעקב עמית: אני מרכז את עבודת המטה.

ישראל חסון: מי האדם שקובע את התבחינים?

יעקב עמית: אני מרכז את עבודת המטה והשר קובע את התבחינים.

דוד אזולאי: שואל חבר הכנסת חסון כי הרי גם השר לא מבין בעניין הזה.

יעקב עמית: אז מסבירים לו.

דוד אזולאי: מסבירים לו, אבל מישהו קבע את התבחינים.

ישראל חסון: מי הביא לשר את הרשימה?

יעקב עמית: במקרה הזה, האחרון שבהם היה יעקב גנות.

ישראל חסון: איפה הוא היה?

יעקב עמית: במינהל האוכלוסין.

יעקב עמית: הוא היה ממונה עלי.

ישראל חסון: על מינהל האוכלוסין.

יעקב עמית: אני כפוף למינהל האוכלוסין.

ישראל חסון: אתה נותן עכשיו אישור ירי.

ישראל חסון: התבחינים הללו, אתה מביא אותם ליעקב גנות?

ישראל חסון: אני תכף אשאל גם מי מגיש את התה באותה שעה.

יעקב עמית: בוודאי.

ישראל חסון: אדוני, מי נושא באחריות?

ישראל חסון: השר?

ישראל חסון: תודה רבה.

ישראל חסון: הבנו.

ישראל חסון: בסדר.

ישראל חסון: השר יודע לנמק לי למה זהב ולא חקלאים?

יעקב עמית: אני מניח.

ישראל חסון: בסדר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ישראל חסון, גם השר פועל על פי דעת מקצועית שלו במשרד.

ישראל חסון: זה ברור.

ישראל חסון: אם כן, יש כאן הרבה אנשים מיותרים שמשלמים להם סתם משכורת.

ישראל חסון: אם אין שיקול דעת בדרג שלך ואתה רק מעביר, אני אומר לך שאפשר לדלג על השלב הזה.

ישראל חסון: אני אומר לך.

ישראל חסון: אם אין שיקול דעת בשלב שלך ואתה רק לוקח את הנייר ומעביר אותו.

יעקב עמית: יש גיבוש עמדה בצורה מאוד מסודרת.

ישראל חסון: אני שואל אותך למה סוחרי זהב ולא חקלאים.

יעקב עמית: יושב ראש הוועדה הוא זה שגיבש את הדברים.

דוד אזולאי: יעקב עמית, אני רוצה שתשמע טוב טוב מה ששואלים אותך כאן.

דוד אזולאי: קודם כל, זאת לא בושה.

דוד אזולאי: אתה יכול לומר שזה לא בתחום אחריותך ולא בסמכותך, לא אתה האיש.

דוד אזולאי: אתה לא חייב לענות אם זה לא התחום שלך.

דוד אזולאי: לא כתוב בשום מקום.

ישראל חסון: אבל זה התחום שלו.

דוד אזולאי: אני אומר שהתבחינים האלה שנקבעו, זה שיעקב גנות היה ממונה על מינהל האוכלוסין ועל רישוי כלי ירייה ויושב ראש הוועדה, הרי גם הוא לא יזם את זה מעצמו אלא אני מניח שהיו גורמים נוספים שהצטרפו אליו וקבעו את התבחינים האלה ועל פי הכללים האלה שיהיו.

דוד אזולאי: השאלה ששואלים אותך כאן, ובצדק, היא מי בסופו של דבר קובע את הדברים האלה.

דוד אזולאי: האם המחלקה לרישוי כלי ירייה באה עם אותן המלצות?

דוד אזולאי: האם אותו ממונה על רישוי כלי ירייה או שהשר יושב וקובע מסלול ואומר כזה ראה וקדש.

ישראל חסון: זה נראה לי.

ישראל חסון: זה מה שמתחשק לי היום.

דוד אזולאי: דבר נוסף שאני שואל הוא איפה המשרד לביטחון פנים כאן.

יעקב עמית: הוא ישנו.

דוד אזולאי: הוא הרי חלק מהעניין.

דוד אזולאי: אתם הרי לא פועלים באוויר אלא יש כאן גם את המשרד לביטחון פנים.

יעקב עמית: אני מניח שאף אחד לא באמת קרא את דוח ועדת כהן.

יעקב עמית: רוב האנשים שהשתתפו שם לא יודעים איך זה גובש.

יעקב עמית: מה אתם חושבים, אני המגבש את העמדה?

יעקב עמית: נעשתה עבודה מסודרת.

ישראל חסון: סלח לי, אתה הממונה על רישוי כלי הירייה.

ישראל חסון: דמיין לעצמך עכשיו את אותו פקיד במשרד התחבורה שאומר שהוא לא יודע למה, אבל הוא הפך את הנתיב הזה לחד סטרי וקרתה תאונה.

יעקב עמית: אבל זה לא קורה.

ישראל חסון: סלח לי, אתה יודע מה כן קורה?

ישראל חסון: אני אומר לך מה כן קורה.

ישראל חסון: אתה לוקח אזרח שומר חוק שמתעקש לעבוד לפי החוק, בניגוד להרבה אחרים, ודרך אגב, הרבה יותר מהמאה אלף האלה שיש, שיש להם בלי חוק, ואתה אומר לאותו אזרח שומר חוק שאתה, השלטון, בגלל אופן הפעולה של השלטון כופה על אותו אזרח שיהיה מפר חוק.

ישראל חסון: זה מה שאתה עושה.

ישראל חסון: זה מה שאתה עושה כי אתה לא יודע להסביר.

ישראל חסון: מר עמית, אתה יושב מולי ואתה לא יודע להסביר לי.

ישראל חסון: אני שאלתי שאלה מאוד קונקרטית ולא קיבלתי עליה תשובה.

יעקב עמית: אבל אתה אומר דברים לא מדויקים.

ישראל חסון: סלח לי, אתה העברת את הנייר למר גנות?

יעקב עמית: בוודאי.

ישראל חסון: אתה הפעלת שיקול דעת על התבחינים?

יעקב עמית: לא שהעברתי אלא הייתה שותפות.

יעקב עמית: אני כתבתי אותם.

ישראל חסון: אתה הפעלת שיקול דעת על התבחינים?

ישראל חסון: תישא באחריות עכשיו ותסביר לי למה יש סוחרי זהב ולא חקלאים.

יעקב עמית: לפני זה אני אסביר משהו שכאן אולי לא מבינים כי שמעו אותך ולא שמעו את מה שהשבתי.

ישראל חסון: מר עמית, להוביל מכלית דלק של 36 אלף ליטרים, זה יותר יקר משני שליש מהדברים שכתבת כאן ויותר מסוכן.

יעקב עמית: נכון, ואם גורמי הביטחון אומרים, לזה אני נותן.

ישראל חסון: אבל אתה לא מפעיל שיקול דעת.

יעקב עמית: דקה.

יעקב עמית: אומר את שיקול הדעת.

יעקב עמית: אם היינו כל אחד עובד רק לפי שיקול דעת ולא מכניסים למסגרת מסוימת, היה כאן תוהו ובוהו כי שיקול הדעת של פקיד רישוי בחוק יכול להיות כל מיני דברים כמו זה שמצאת חן בעיני ואז נתתי לך, אבל לא כך זה עובד.

ישראל חסון: נראה לך שאם הייתי יושב בכיסא שלך היה בא אלי המשרד לביטחון פנים והייתי אומר לו לפי מה הוא קובע לי את זה?

ישראל חסון: זאת חובתך לשאול או זכותך?

יעקב עמית: חובתי ואני שואל.

ישראל חסון: אתה שואל.

ישראל חסון: זאת אומרת שכל מה שכתוב כאן, קיבלת לזה תשובות הגיוניות.

ישראל חסון: אתה מוכן להסביר לי את ההגיון?

יעקב עמית: כן.

ישראל חסון: תסביר לי אותו ואל תלך אתי מסביב.

יעקב עמית: בסדר, אבל לפני כן אני חייב לומר משהו.

יעקב עמית: השיקול היה כאשר משטרת ישראל באה ואמרה, בניגוד למה שאתה אמרת כי אתה לא אמרת לפי נתונים, שזהב ויהלומים זה ציבור שנשדד והיא רוצה שהם יישאו נשק.

ישראל חסון: תן לי בבקשה את הנתונים.

יעקב עמית: אין לי אותם.

ישראל חסון: תן לי את עשרת מקרי השדידה האחרונים בחמשת החודשים האחרונים של זהב ויהלומים ותן לי את המספר של הבקר, החקלאים, אחרי כן נדבר.

יעקב עמית: אתן לך.

יעקב עמית: אתן לך מה שתרצה.

אודליה אדרי: אם כבודו חושב שמן הראוי לתת רשיון גם לבעלי הבקר, אין בעיה, אפשר לדון בזה.

ישראל חסון: גבירתי, לא, כבודו רוצה לשמוע את תהליך קבלת ההחלטות.

אודליה אדרי: אין בעיה, אבל תן לו להשיב.

אודליה אדרי: יש תהליך.

אודליה אדרי: יש ועדה בין משרדית.

ישראל חסון: תסבירי לי.

יעקב עמית: אני מנסה להשיב.

אודליה אדרי: אתה לא נותן לו לענות לך.

יעקב עמית: כאשר רוצים להשמיע משהו אחר, לא נותנים לי לסיים את דבריי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חסון, למען הסדר הטוב, שאלת שאלות נוקבות אבל אני מציע שנאפשר בצורה נוחה למר עמית להשיב עליהן.

יעקב עמית: לצערי אני צריך לחזור לוועדת כהן.

יעקב עמית: אני לא אחזור על כל מה שאמרתי.

יעקב עמית: בשנת 1996, ועדת מנוס בדקה את התבחינים וצמצמה את התבחינים הקודמים.

יעקב עמית: תהליך קבלת ההחלטות נעשה בצורה הבאה?

יעקב עמית: מוזמנים כל הגורמים המקצועיים שחושבים שהם מקצועיים כדי לבוא ולהשתתף באותה ועדה, ביניהם זה המוסד, השב"כ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים.

יעקב עמית: יש נציגות של האזרחים, של החקלאים, יש נציגות של משא"ז, יש נציגויות כמעט כל הגופים ואפשר לראות אותם רשומים אחד אחד בדוח ועדת כהן ובוועדות אחרות שדאגתי לפרסם אותן באתר האינטרנט.

יעקב עמית: בסופו של דבר מסתכם מסמך מסוים של המלצות וכפי שראה אותן ראש הוועדה והביאו אותן לאישור השר.

יעקב עמית: השר מאשר אותן ורק אז הם מופצים לידיעת הציבור.

ישראל חסון: מיהו ראש הוועדה?

יעקב עמית: פעם היה דובי גזית, פעם אורי מנוס.

ישראל חסון: תפקיד.

יעקב עמית: תמיד מנהלי המינהל.

יעקב עמית: לאחרונה ראש הרשות כי החליפו את המינהל ברשות.

יעקב עמית: מביאים את זה לשר הממונה.

יעקב עמית: השר מאשר את התבחינים ורק אז הם מופצים לציבור.

יעקב עמית: אנחנו מפיצים את זה כדי שזה יהיה שקוף לגמרי.

יעקב עמית: אלו התבחינים.

יעקב עמית: מי שמעיר עליהם, כמובן שאם יש הערות, הן מרוכזות על ידי ומועלות לוועדה הבאה כאשר היא תהיה.

יעקב עמית: אם יש הערות סופר חשובות, יש דיון נפרד.

דוד אזולאי: האם זאת ועדה קבועה שכל הזמן היא מתכנסת?

יעקב עמית: הוועדה היא ועדה קבועה אבל אנשים בה מתחלפים כפי שהתפקידים מתחלפים.

ישראל חסון: אחרי שהסברת לנו את הרקע, תסביר בבקשה למה קבעתם סוחרי זהב ולא חקלאים.

ישראל חסון: קיבלנו את הרקע ועכשיו תסביר את זה.

אודליה אדרי: אנחנו נכין את הנתונים.

ישראל חסון: שמעת על הפגיעות בחקלאים?

יעקב עמית: שמעתי.

ישראל חסון: שמעת על זה שאין אף חקלאי שמבוטח במדינת ישראל?

יעקב עמית: לא, שמעתי על דובי דקל שלגבי אדם מסוים הוא נותן מסמך והוא מקבל.

ישראל חסון: האם כבודו יודע שאין אף חקלאי שמסוגל להיות מבוטח?

יעקב עמית: זה פרטני.

יעקב עמית: אם יש אדם מסוים, הוא ממליץ.

ישראל חסון: מה זה פרטני?

ישראל חסון: אני אמליץ לך פרטנית.

ישראל חסון: מה זה פרטני?

יעקב עמית: כי יש חקלאים שהם גרים בתל אביב ויש חקלאים שהשדות שלהם על הקו.

יעקב עמית: הוא זה שאומר.

ישראל חסון: איזה קו?

ישראל חסון: על איזה קו?

יעקב עמית: אזורי סיכון.

ישראל חסון: אזור הסיכון של חקלאי?

ישראל חסון: מה זה אזור סיכון?

ישראל חסון: אזור הסיכון של חקלאי הוא זה שהוא ליד הגבול?

ישראל חסון: אדוני, סיימתי את טענותיי.

ישראל חסון: אני באמת אומר לך, קיבלת את ההוכחה חבר הכנסת אזולאי.

ישראל חסון: אדוני, תסלח לי, צר לי, אני מבין עכשיו למה הוא נסער.

ישראל חסון: כנראה שהוא עשה שיעורי בית.

ישראל חסון: אני לא.

ישראל חסון: אתה יודע מה?

ישראל חסון: אין לי מילה אחרת מלבד אנחנו במו עצמנו דוחפים את האזרחים להפר חוק.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ישראל חסון, אני רוצה לומר לך משהו ידידי.

דוד אזולאי: אני מכיר את שתי הווריאציות.

דוד אזולאי: אני מכיר את הווריאציה האחת של אנשים שיושבים כאן וטוענים, ובצדק, להחרמת הנשק.

דוד אזולאי: אני מכיר דיונים מאוד מאוד סוערים בוועדה הזאת אחרי אירועים קשים כאשר באו ואמרו שאנחנו יותר מדיי נותנים רשיונות לנשק.

דוד אזולאי: לכן אני אומר שצריך לראות את הדברים בפרופורציות הנכונות.

דוד אזולאי: אני יודע שהיו כאן דיונים סוערים מאוד בוועדת הפנים כאשר קרה אירוע שמישהו החזיק נשק וירה וגרם למוות של מישהו, ואז היית צריך לראות כאן את התגובות ואת הסערה, בדיוק כפי שאתה עושה עכשיו ליעקב עמית.

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, אני מכבד מאוד את מה שאתה אומר אבל אתה יודע, בניהול יש מה שנקרא הסתברות מסוימת.

ישראל חסון: אם היית בא ואומר לי שאתה מקבל עכשיו החלטות, תהליך קבלת ההחלטות של התבחינים מובנה בצורה הבאה, אני לוקח תחומים שיש בהם הרבה מאוד פגיעה באזרחים ואין לי כממלכה יכולת מענה, ואני בוחן את הדברים האלה, שם את זה ברשימה ומתחיל לעבוד לפי הדבר הזה.

ישראל חסון: מה גם שאני אומר לך שאם לי היה תבחין לפני שנה והתבחין הזה היום הוא לא רלוונטי, זה לא אומר שאתה שולל לי את זה.

ישראל חסון: קודם כל, זה לא אומר שאתה שולל לי.

אודליה אדרי: למה?

ישראל חסון: אני אסביר לך למה.

ישראל חסון: כי אתה כמדינה היו לך פרמטרים ועל סמך הפרמטרים שנתת לי אישור הלכתי והשגתי רשיון, אני לא עבריין.

אודליה אדרי: האם אתה אומר שרשיון לכלי ירייה ניתן לחיים?

ישראל חסון: אני אומר שבשביל לשלול זכות שנתת לי, צריכה להיות לך סיבה.

ישראל חסון: אם את היום משתמשת בסיבה הבירוקרטית של תבחינים, תוכיחי לי שתהליך קבלת ההחלטות שלך בתבחינים הוא כל כך חכם, הוא כל כך מנהל מדיניות, ואז אני אומר שאני תומך בך.

ישראל חסון: אבל כאשר את באה אלי ואומרת לי שנתת לי פעם זכות, היום אני לא יודעת לנמק למה אני לוקחת לך את הזכות.

ישראל חסון: דרך אגב, אני אומר לך שהאחרון לפני שר הפנים שצריך לנמק זה הבן אדם שאחראי על התחום.

ישראל חסון: אני אומר לך את זה עכשיו בתפיסת עולם.

ישראל חסון: את חוזרת לטענה שאנחנו לא אומרים לו וגם את לא מדייקת.

ישראל חסון: אני הקשבתי לו מאברהם אבינו, סקירה מ-1992, העובדות הסוציאליות במרכז קריית יובל שירו בהן.

ישראל חסון: אבל אם אנחנו ננהל את החיים שלנו אך ורק על סמך תאונות דרכים, אנחנו לא נחלק כאן רשיונות.

ישראל חסון: אם אנחנו ננהל את השב"כ על סמך רצח יגאל עמיר, אף אחד לא יחיה כאן במדינה כי כל סטודנט כל יום ישב על פוליגרף.

ישראל חסון: אני אומר לך בעברית הכי פשוטה שאם את רוצה את העזרה של המקום הזה, בואי תסבירי לי באיזה הגיון צרוף את עובדת בקבלת התבחינים, באיזה שכל ישר, ואז אני יודע לשבת מול אדון חטיב ולומר לו: סליחה אדוני, עם כל הכאב לנושא הפרטי שלך, הממלכה קודמת.

ישראל חסון: אני אומר לך שטיעון כזה מר חטיב יבין.

ישראל חסון: אבל אם את באה לכאן ואומרת שאת עובדת בשרירות ואת עובדת בצורה בירוקרטית, אז את כופה עלי.

ישראל חסון: אני לא מדבר אתך עכשיו עליו, אלא עלי, את כופה עלי להשיג נשק בצורה לא חוקית.

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: אני אסביר לך למה.

ישראל חסון: כי אני גר ליד ציפורי ומה לעשות, עד שלא הקמנו לפני שלוש שנים את ארגון השומר החדש, היו איקס גניבות חקלאיות וכאשר הקמנו, ואנחנו לא זכאים לאקדח, זה ירד לפי נתוני המשטרה ב-90 אחוזים בלי שהמשטרה שמה תשומה אחת.

ישראל חסון: מדינת ישראל באה אל החקלאים ואומרת להם שהיא הממונה על הביטוח לא מבטחת אותם מחוץ לגדר, אבל מצד שני הוא לא נותן להם כל כלי להגן על עצמו.

ישראל חסון: פורצים אצלי ברחוב בטבעון, אני נותן לך נתונים עובדתיים, במשך שלוש שנים, ברחוב שלי, יש לא מעט בתים שפרצו אליהם שלוש וארבע פעמים.

ישראל חסון: אני בא ואני רוצה אקדח.

ישראל חסון: אני לא רוצה שהילד שלי יתעורר מול פורץ עם מברג, סכין, לום או משהו מבלי שאני אוכל לעשות מעשה.

ישראל חסון: יש לי זכות?

אודליה אדרי: לא.

ישראל חסון: אין לי, בסדר.

אודליה אדרי: תן לי להשלים, כי זה לא כן ולא.

ישראל חסון: עכשיו אני משלים.

ישראל חסון: אם את היית באה כמשרד לביטחון פנים, מפלחת את כל הנתונים האלה, יושבת מולו ואומרת לו: אדוני, מעכשיו המדיניות שלנו היא לתת מענה היכן שהממלכה לא יודעת לתת מענה.

אודליה אדרי: אתה צודק אם זה היה נושא הדיון.

אודליה אדרי: היינו מביאים לכאן את הנתונים, היינו מביאים לכאן את כל שיקול הדעת.

ישראל חסון: מה נושא הדיון?

יעקב עמית: כלי ציד.

מגלי והבה: לא.

דוד אזולאי: הנושא שעל סדר היום הוא מדיניות החרמת נשקים ואיסופם על ידי המשטרה שפוגעת באוכלוסייה המורשית להחזיקם.

אודליה אדרי: אם אנחנו רוצים לעשות עבודה על התבחינים, אין לנו בעיה לבוא אל הוועדה ולהציג את כל הנתונים שהיוו בסיס לתבחינים.

אודליה אדרי: את זה אנחנו מוכנים לעשות אבל אנחנו לא זוכרים הכל בעל פה ולא רצינו לשלוף מהמותן, וזה גם לא יהיה חכם ונכון לעשות.

דוד אזולאי: תסלחי לי, אתם באים לכאן לדיון כזה ואתם יודעים על מה הולכים לדון ולכן מן הראוי שתבואו עם הנתונים האלה כדי להציג אותם בפני הוועדה.

אודליה אדרי: אנחנו הנחנו שמדובר בשינוי התבחינים האחרון מ-2008 כי על זה קמה הסערה וגם אנחנו מודעים לעתירות בבית המשפט.

אודליה אדרי: לכן התכוננו לדיון בנושא הזה ואנחנו מוכנים לתת את הנתונים בנושא הזה.

אודליה אדרי: תנו לנו לתת את העמדה.

אודליה אדרי: אתם באים ותוקפים אותנו בנושא של בקר, אליו לא התכוננו ולא הכנו את הנתונים וזה לא ראוי לתקוף אותנו על כך.

דוד אזולאי: אני חושב שאם הייתם מציגים את הנתונים, אף אחד לא היה תוקף אתכם.

אודליה אדרי: לא נתנו לנו להציג.

דוד אזולאי: אתם פשוט נתבקשתם לענות על מספר דברים ולצערי הרב לא עניתם עליהם.

דוד אזולאי: כאשר קובעים תבחינים ומחפשים מי נושא באחריות הזאת ואין תשובות לדברים האלה, אל תצפו שיאמרו לכם יישר כוח וכל הכבוד.

דוד אזולאי: אדוני, נציג המשטרה.

אבירם כהן: אני רוצה לומר שמשטרת ישראל מבצעת אכיפה על פי החוק.

אבירם כהן: אנחנו פועלים על פי החוק וכאמונים על ביטחון הציבור, על הנפש ועל הרכוש, אנחנו פשוט אוכפים את החוק.

אבירם כהן: צריך לעשות הפרדה בין רשיון לגבי כלי הנשק לבין הקניין לגבי כלי הנשק.

אבירם כהן: יש הפרדה שצריך לראות אותה.

אבירם כהן: אם לדוגמה אדם עובר עבירה, אם דיברו כאן על כלי ציד, והוא ירה וצד בניגוד לתנאי רשיון, או סיכן את הסביבה, הנשק נתפס ונפתחת חקירה.

דוד אזולאי: זה לא המקרה הנדון כאן.

דוד אזולאי: אתם נתפסים לכותרת בתזכיר של מרכז המידע של הכנסת.

דוד אזולאי: זה לא הדיון.

חמד עמאר: אני מבין שגם משרד הפנים וגם המשרד לביטחון פנים, המשטרה, לא הכינו את עצמם לדיון הספציפי שאנחנו מקיימים כאן.

חמד עמאר: שניהם מראים לנו את מה שכתב מרכז המידע.

חמד עמאר: קיבלתם את הנושא, האם הכנתם את עצמכם לנושא הספציפי הזה?

חמד עמאר: איסוף כלי נשק מאזרחים.

חמד עמאר: זה הנושא.

דוד אזולאי: נציג המשטרה אומר לנו כאן שבעצם מי שפועל בניגוד לחוק ומשתמש בנשק הזה לצורך ציד וצריך למצות אתו את הדין, עושים זאת.

אבירם כהן: לא סיימתי את הדברים.

אבירם כהן: לא רק ציד.

דוד אזולאי: מי שמחזיק נשק ללא רשיון, זה לא הנושא שעומד על סדר היום.

אבירם כהן: לא סיימתי את דבריי.

אבירם כהן: אני לא מתכוון רק לציד.

אבירם כהן: אני אומר שאם אנשים השתמשו בכלי הנשק בניגוד לתנאי הרשיון שהם קיבלו, אנחנו תופסים את הנשק.

אבירם כהן: זה קודם כל.

אבירם כהן: אנחנו תופסים את הנשק ומשטרת ישראל לעניין כלי הנשק היא על פי החוק גורם ממליץ.

אבירם כהן: כאשר אדם מבקש רשיון, אנחנו ממליצים.

אבירם כהן: אנחנו עושים את הבדיקות הביטחוניות שלנו.

מגלי והבה: הקשבת למה שהוא אמר?

מגלי והבה: כל אחד עכשיו זורק את זה על הצד השני.

אבירם כהן: לא, אני לא זורק.

מגלי והבה: אתה ממליץ והוא ממליץ.

אבירם כהן: אם תראה את חוק כלי ירייה, מי שאחראי כאן זה שר הפנים, אבל משטרת ישראל, השר לביטחון פנים, אנחנו גורם ממליץ לעניין מתן הרשיון.

אבירם כהן: כאשר כבר יש לאנשים את כלי הנשק, אם הם עברו עבירה, גם לא קשור לכלי הנשק – אלימות במשפחה, תקיפה, אלימות – אנחנו תופסים קודם כל את הנשק.

אבירם כהן: כבוד היושב ראש נתן דוגמה וזאת דוגמה ממש טובה לגבי סכסוך שכנים.

אבירם כהן: כמדומני אדם נקי כפיים וישר דרך, אבל לקחו לו את הנשק.

אבירם כהן: למה לקחו לו את הנשק?

אבירם כהן: את הסוגיה הספציפית הזאת אני לא מכיר, אבל לוקחים את הנשק, קודם כל תופסים, כדי להקפיא מצב, על מנת שלא תהיה החמרה באירוע.

מגלי והבה: אם אותו אדם יצא זכאי, הוא לא אשם בכלום, אתם מחזירים את הנשק?

מגלי והבה: התשובה היא לא.

אבירם כהן: אם הבן אדם זכאי לקבל את הרשיון ואין שום בעיה אתו, הוא לא התוקף אלא הוא הקורבן.

אבירם כהן: שנית, אם הוא קורבן ויש סכנה, יש מסוכנות מסוימת שבכוונתו לנקום או להשתמש בנשק, אנחנו גם כן לוקחים אותו.

מגלי והבה: שלושים שנים היה לו את הנשק.

קריאה: זאת סיטואציה שקורית יום יום בבתי המשפט.

דוד אזולאי: אני אאפשר לך לומר את הדברים בהמשך.

אבירם כהן: רציתי להדגיש שהמשטרה אחראית על שלום הציבור וביטחונו.

אבירם כהן: לעניין כלי הנשק היא גורם ממליץ.

אבירם כהן: מעבר לזה, אנחנו מבצעים אכיפה.

דוד אזולאי: האם אתם יושבים באותה ועדה עליה דיבר יעקב עמית?

אבירם כהן: קשה לי לומר לגבי שנים קודמות, כי אני חצי שנה בתפקיד, אבל סביר להניח שנציגי המשטרה ישבו שם ונתנו את דעתם.

יעקב עמית: יש את הרשימות שמראות מי בדיוק היה בכל ועדה, איזה קצין היה ומה הייתה דרגתו.

דוד אזולאי: אני שואל בגדול.

דוד אזולאי: אל תאמר לי עכשיו שמות של אנשים.

דוד אזולאי: האם נציג המשטרה יושב באותה ועדה?

יעקב עמית: ודאי.

יעקב עמית: זה הגורם המרכזי שיושב בוועדה.

אבירם כהן: סביר להניח.

יעקב עמית: הם, המוסד והשב"כ.

אבירם כהן: לגביע מסוכנות.

דוד אזולאי: אני חושב שבכל זאת הבעיה שאנחנו דנים בה כרגע היא אותם אנשים שמחזיקים נשק ברשיון וכתוצאה משינויים כאלה או אחרים הם היום לא יכולים להחזיק את הנשק וכמובן מחכים להזדמנות להחרים להם את הנשק או שלמעשה בזה שהם לא מחדשים להם את הנשק הופכים אותם לעבריינים בכך שהם מחזיקים נשק ללא רשיון.

דוד אזולאי: לא יכול להיות שאדם החזיק במשך עשרות שנים נשק בצורה חוקית וכרגע הוא מגיע כדי לחדש את רשיון הנשק שלו, אומרים לו לא, לוקחים לו את הנשק.

אבירם כהן: זה לא סוף פסוק.

אבירם כהן: ברגע שהמשטרה תפסה, יש זכות מוקנית לאותו אזרח להגיש השגה, ערר ועתירה מינהלתית.

אבירם כהן: בית המשפט גם יכול לחייב את המשטרה.

דוד אזולאי: אתה צודק ואנחנו מכירים את הדברים האלה, אבל אני שואל למה אנחנו מגיעים למצב הזה.

דוד אזולאי: זאת השאלה.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, תודה על הדיון שהוא מאוד חשוב ונוגע לאזרחים רבים.

חמד עמאר: גם אני עצמי קיבלתי פניות רבות ואני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שאת הדיון הזה אנחנו צריכים לחלק לשני חלקים ושגם משרד הפנים ידע וגם המשטרה תדע.

חמד עמאר: החלק הראשון הוא החרמת נשק פרטי של אנשים.

חמד עמאר: אומרים לבן אדם שילך להפקיד את האקדח שלו.

חמד עמאר: זה חלק אחד והחלק השני הוא כלי הציד, רובי הציד.

חמד עמאר: אלה שני דיונים נפרדים לגמרי.

חמד עמאר: דיון אחד הוא לגבי נשק פרטי.

חמד עמאר: אני אומר לך שאני קיבלתי הרבה פניות מהרבה אזרחים, חיילים משוחררים שרק עכשיו השתחררו מהצבא, הולכים לעבוד בשמירה, מוצאים רשיון לכלי נשק ומתחילים לעבוד בשמירה, אחרי חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חמישה חודשים, אני לא יודע מה קורה – ואני לא מדבר על פנייה אחת או שתיים – פתאום מקבלים מכתב ממשרד הפנים ללכת להפקיד את הנשק.

חמד עמאר: הם לא יכולים לשאת נשק אפילו בשמירה וגם כאשר מדובר בנשק שהוא לא נשק פרטי.

חמד עמאר: הולכים אותם אנשים למשרד הפנים והמשרד אומר שהוא לא אשם ומפנה אותם למשטרה.

חמד עמאר: הם הולכים למשטרה ושם הם מקבלים תשובה האומרת שיש מידע מודיעיני נגדם ולכן הם לא יכולים לשאת נשק.

חמד עמאר: אני רוצה לשאול את המשטרה.

חמד עמאר: אותם אנשים שאני בדקתי, אף אחד מהם לא הוזמן למשטרה, אף אחד מהם לא הוזמן לחקירה, נגד אף אחד מהם לא הוגש כתב אישום, אלא פשוט אומרים לו שיש מידע מודיעיני נגדו ולכן הוא לא יכול לשאת נשק.

חמד עמאר: אותו בחור צעיר שרוצה לעבוד ולהתפרנס, ואני לא מדבר על אדם שמחזיק נשק פרטי שלו במשך שלושים שנים אלא על אדם שאתמול השתחרר מהצבא, לפני ארבעה-חמישה חודשים, והוא לא יכול לשאת נשק ולא יכול להתפרנס.

חמד עמאר: הוא צריך להתחיל לחפש את עצמו ולשאול מה הוא עושה כי הוא לא עשה כלום, אבל יש מידע מודיעיני.

חמד עמאר: אתם לא עושים את העובדה שלכם.

חמד עמאר: אתם אומרים לו את המשפט הזה ואני יכול להביא לכם נתונים, ואם אתה אחראי על הנושא הזה, אני אשב אתך ואני אומר לך אחד לאחד ואני אומר לך שלא מדובר בזמן האחרון בעשרות מקרים אלא כמעט מאות מקרים להם אומרים שיש מידע מודיעיני.

חמד עמאר: אני חושב שבנושא הזה אתם צריכים לבדוק את הנושא ולהסתכל לאדם בעיניים כי זאת הפרנסה של אותו אדם וכאן הוא מתפרנס וכאן הוא רוצה לפרוץ לחיים.

חמד עמאר: הוא רוצה לעבוד חצי שנה, שנה, שנתיים, ואחרי כן לצאת למקום אחר ולכן בואו נעזור לו, בואו נבדוק את המידע המודיעיני שיש נגדו.

חמד עמאר: כל שכן שאמר שהוא היה נמצא שם או כל מי שמסר עליו דבר קטן, עבורכם זה מידע מודיעיני ולכן שוללים לו את הרשיון לנשק.

חמד עמאר: לגבי הנשק הפרטי.

חמד עמאר: אנחנו עומדים היום מול תופעה אדירה וזאת תופעה שאני מכיר אותה במגזר הדרוזי כי אני מטפל במגזר הדרוזי, תופעה של נשק פרטי של אנשים שמחזיקים את הנשק שנים רבות.

חמד עמאר: זה כבר קניין.

חמד עמאר: אם אתה אומר לי שזה לא קניין, זה כבר קניין.

חמד עמאר: עצם העובדה שאני מחזיק את הנשק שלו שלושים שנים אצלי בבית, זה כבר קניין שלי.

חמד עמאר: פתאום אתם באים ומשנים את התבחינים.

חמד עמאר: אתם משנים את התבחינים ואומרים שעכשיו אתה לא עומד בתבחינים.

חמד עמאר: יש אנשים שאתם בכלל לא בודקים אם הם עומדים בתבחינים או לא עומדים, ויש אנשים שיש להם נשק כבר שלושים שנים ואתם החלטתם שאיקס צריך להפקיד את הנשק שלו, וזאת תופעה.

חמד עמאר: צריך להיות גם קצת רגש.

חמד עמאר: אנשים קשורים לנשק הפרטי שלהם, לאנשים יש את הנשק הפרטי שלהם בבית הרבה שנים ופתאום אתם באים ואומרים להם שעכשיו השתנו התבחינים ולכן הם צריכים להחזיר את הנשק.

חמד עמאר: בנושא הזה צריכה להתקיים בדיקה מעמיקה.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, נכון שאחרי כל מקרה עושים תבחינים חדשים ואכן אחרי המקרה של העובדות הסוציאליות עשו תבחינים חדשים כי זה היה מעשה אלים ומעשה של שימוש בנשק עם רשיון ורצח, אבל אם ניקח את הנושא השני של נשק בלתי חוקי, רק אתמול נרצח מישהו בבת ים, ואני בטוח שהנשק לא חוקי.

חמד עמאר: אני רוצה לשאול את המשטרה אם יש לה נתונים לגבי כמה אנשים ביצעו פשע בנשק הפרטי שלהם לעומת נשק לא חוקי ולא פרטי.

חמד עמאר: אני אומר לך שמדובר בבודדים.

חמד עמאר: אם קרו מקרים כאלה, אלה מקרים בודדים של אנשים עם נשק ברשיון שביצעו משהו.

חמד עמאר: בדרך כלל מי שרוצה לבצע משהו, לא עושה את זה עם הנשק הפרטי שלו.

חמד עמאר: האנשים האלה מסתובבים עם נשק ללא רשיון, נשק לא פרטי שלהם, ואלה הם גורמים עבריינים.

חמד עמאר: אם קיבלנו נתונים מהמשרד לביטחון פנים, והזכיר את זה יושב ראש הוועדה, לא באלפים אלא במאות אלפים שמסתובבים עם נשק לא חוקי, אם אנחנו צריכים לעבור בין כל הגורמים שהזכרת, גם המוסד, גם השב"כ, גם המשטרה, גם משרד הפנים, בוא נעבוד בכיוון של לקחת את הנשק הלא חוקי והנשק החוקי שאנשים מחזיקים בו, להשאיר להם.

חמד עמאר: לנושא של הציידים.

חמד עמאר: אנחנו חייבים לדון בו כי יושבים כאן אנשי רשות שמורות הטבע והגנים שאני חושב שהם גורם מאוד חשוב בנושא.

חמד עמאר: אתם לא מאפשרים היום להוציא רשיון ציד.

חמד עמאר: אתם באתם ואמרתם שרירותי, ואני קראתי את זה בעיון.

חמד עמאר: באמת קראתי את כל החומר שקיבלתי.

חמד עמאר: אתם אומרים שיכול שלא יהיו לנו יותר חוגלות.

חמד עמאר: אני הסתובבתי בכמה מדינות בעולם והראו לי שאותה רשות שממונה על הנושא, האם הרשות בדקה פעם את האפשרות שהיא עצמה תגדל את החוגלות?

חמד עמאר: שהיא עצמה תשחרר אותן לשטח?

חמד עמאר: האם הרשות ניסתה לבדוק איך היא עוזרת לקבוצה הזאת שרוצה בסך הכל לעשות ספורט ולצאת לציד ולצוד.

חמד עמאר: זה חלק מהספורט.

חמד עמאר: האם הרשות בדקה את הנושא?

חמד עמאר: האם יש אפשרות?

חמד עמאר: אתם לא ניסיתם לבדוק אפילו איזה פתרון אתם יכולים לתת לאנשים האלה שרוצים לעשות את הספורט הזה, וזה לא רק קובנייה, כמו שאמר חבר הכנסת חסון, אלא זה סוג של ספורט.

חמד עמאר: זה סוג של דבר שאנשים רוצים לעשות אותו ובהרבה מדינות בעולם זה מקובל שרשות הטבע והגנים, מי שממונה באותה מדינה, גם מוצאת פתרון לדברים האלה באופן שהיא למשל מגדלת בעצמה, משחררת בעצמה לשטח, מאפשרת תקופה מסוימת של ציד.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: רשות הטבע והגנים.

דוד אזולאי: חלק גדול מהתלונות בעיקר מופנות בעניין שלכם.

רוני מלכא: אני ממונה על אכיפת החוק והפיקוח ברשות.

רוני מלכא: כל תחום רישוי הציד נמצא בחטיבה שלי.

רוני מלכא: אתי נמצא גל אריאלי, מנהל אגף החקירות שלנו.

רוני מלכא: אני אענה מהסוף להתחלה.

רוני מלכא: לגבי מדיניות הציד, תפנה לשר שלנו.

רוני מלכא: הוא מכין עכשיו הצעת חוק חדשה בנושא מדיניות הציד.

דוד אזולאי: קראתי אותה.

חמד עמאר: לבטל בכלל את הציד ולתת רשיונות רק למי שהוא מקורב.

רוני מלכא: אני לא אענה לזה.

רוני מלכא: מדיניות הציד היא לא הנושא כאן אלא הנושא כאן הוא רשיונות הציד ונשקים.

רוני מלכא: אני מציע שתפנו לשר שלנו בנושא הזה.

רוני מלכא: לנושא רשיונות הציד.

רוני מלכא: אנחנו חושבים שמי שלא חידש את רשיון הציד שלו - רשיון הציד ניתן כל שנה מחדש - למעשה אין לו סיבה להחזיק נשק או רובה ציד.

דוד אזולאי: למה הוא לא חידש?

רוני מלכא: מהסיבות שלו.

רוני מלכא: אנחנו לא שוללים רשיונות ציד.

רוני מלכא: אני רוצה לציין במפורש שלא שללנו חוץ משל עבריינים.

רוני מלכא: לא שללנו רשיונות ציד.

דוד אזולאי: תוציא את העבריינים מהקטגוריה כי בעניין הזה אנחנו לא דנים ואין לנו ויכוח על מה שצריך לעשות נגד האנשים האלה.

רוני מלכא: אדם ישר והגון שהוציא רשיון ציד וחידש אותו כל שנה, כאשר יש לו אפשרות שנה אחת לקפוץ ולפני שנתיים-שלוש הארכנו את זה לשנתיים אפשרות הקפאה, אם הוא לא חידש את רשיון הציד שלו, אחרי שנגמר פרק הזמן שהוא לא חידש, כאשר אין התאמה בין רשיון הציד לרשיון הנשק, את רשיון הנשק הוא מקבל לשלוש שנים ואת רשיון הציד הוא מקבל לשנה, אבל הוא לא חידש את רשיון הציד, עבר השנה והוא לא חידש בשנה השנייה, למעשה מבחינתנו אין לי עניין ואני לא מתעסק עם זה.

מגלי והבה: יש סתירה בדברים שאתה אומר לבין מה שאמר נציג משרד הפנים.

מגלי והבה: משרד הפנים ברור בנושא הזה אבל אתה אומר דברים לא נכונים.

מגלי והבה: למה להטעות אותנו?

רוני מלכא: אני לא מטעה.

רוני מלכא: אלה עובדות.

מגלי והבה: מתי עשית מבחני ציד?

רוני מלכא: אני תכף אתייחס לזה.

מגלי והבה: הוא מתבסס על תבחין של בחינת הציד ואתה אומר לו שמחדשים.

מגלי והבה: תחליט.

רוני מלכא: חבר הכנסת והבה, אני תכף אגיע לזה.

רוני מלכא: אני אומר שמי שיש לו רשיון ציד, יש לו נשק, אחד או שניים או שלושה כלי נשק, תלוי, כי היו ימים כאלה וימים אחרים.

רוני מלכא: מי שמרצונו ויתר על רשיון הציד, לדעתנו אין לו עילה להחזיק את הנשק ושיפקיד אותו, אלא אם כן הוא מחזיק ברשיון ציד.

רוני מלכא: הרבה מאוד אנשים הוציאו רשיונות ציד לשנה, קנו נשקים, ואחר כך שכחו מרשיון הציד והחזיקו שנים רבות את הנשקים כאשר לא היה להם רשיון ציד.

רוני מלכא: אנחנו למעשה ישבנו בצד על הגדר ולא היה לנו מה לעשות.

רוני מלכא: מבחינתנו אין יכולת לשלול את הנשקים אבל לא ראינו את זה בעין טובה, שאדם הוציא רשיון ציד, לאחר שנה לא חידש את רשיון הציד, אבל הנשק נשאר לו מאז.

רוני מלכא: כך הצטברו הרבה נשקים.

חמד עמאר: אני חייב לשאול אותך שאלה.

חמד עמאר: כמה העלות של רשיון ציד עם הביטוח?

חמד עמאר: אתה יודע שרוב הציידים, אם אין חוגלות, הם לא יוצאים והם משלמים לך כל שנה.

חמד עמאר: אם אתה רואה שהם לא משתמשים, למה אתה לא מוריד את מחיר רשיון הציד?

חמד עמאר: כך שאנשים יוכלו לשלם את זה למרות שהם לא יוצאים לציד.

חמד עמאר: למה לא הורדת את המחיר?

רוני מלכא: אני מציע לאדוני שיפנה לשר.

מגלי והבה: השרים לא באים לכאן.

מגלי והבה: ההתכנסות הזאת היא לא רצינית.

מגלי והבה: הוא אומר השר ואתה אומר השר.

רוני מלכא: אתה שואל אותי לגבי הנשקים והעילה.

רוני מלכא: אני רוצה לומר שבמשך השנים, בצורה טבעית, נכון שעליית מחיר האגרה גם תרמה לזה, אנשים לא חידשו את רשיון הציד והיום אלה שיש להם, הם 2,300 אנשים שיש להם רשיון ציד.

רוני מלכא: לאלה יש עילה להחזיק את הנשק.

רוני מלכא: מי שאין לו רשיון ציד, לדעתי אין לו עילה להחזיק את הנשק.

רוני מלכא: זה כל החלק שלנו.

רוני מלכא: אני אומר שלנו אין את המנדט.

רוני מלכא: אנחנו הפסקנו הנפקת רשיונות ציד משום שאנחנו חושבים כחלק מהמדיניות לצמצם את אוכלוסיית הציידים ועשינו את זה בצורה טבעית.

רוני מלכא: לא שללנו את רשיון הציד, אבל אנשים שלא חידשו, קבענו שאחרי שנה או שנתיים בתקנה החדשה, אנחנו לא מאפשרים להם.

רוני מלכא: זאת מדיניות.

דוד אזולאי: רבותיי, אני חייב לומר לכם שלצערי הרב לא מיצינו את הדיון הזה ואני חושב שחלק גדול מהדברים נשארו פתוחים.

דוד אזולאי: לא קיבלנו מענה לא ממשרד הפנים, לא מרשות שמורות הטבע, יש כאן טענות קשות.

דוד אזולאי: ברשותי מכתב שקיבלתי מיועץ השר שכותב לי: "על פי החלטה שנתקבלה במשרד הפנים, חידושי הרשיונות מסוג רובה צבאי, רובה ציד ורובה זעיר, ייעשו רק לאחר שבעליהם יוכיחו קיום עילה תקפה".

דוד אזולאי: אם אני לוקח את הנושא של הציד, כדי שתהיה עילה תקפה, זה אומר ציד.

דוד אזולאי: כאשר אתם לא מאפשרים ציד וגובים את האגרות, תסכים אתי אדוני שמשהו לא ברור כאן אצלכם ואתם חייבים לקבוע כללים ברורים.

דוד אזולאי: אותו הדבר לגבי משרד הפנים.

דוד אזולאי: אני חושב שלא יכול להיות שאנחנו מקיימים כאן דיון על נושא מסוים עם כותרת מוגדרת, ולצערי הרב אנחנו מבקשים נתונים ולא מקבלים אותם.

דוד אזולאי: אני מתנצל בפני כל האורחים שבאו לכאן, אבל אני לא אוכל לאפשר לכם להתבטא מפני שאני חייב לנעול את הישיבה הזאת, אבל אנחנו נקיים דיון נוסף ממצה ואני מאוד מבקש מכם, אני מבקש גם מנציג המשרד לביטחון פנים, גם מנציג משרד הפנים וגם מנציג הרשות, אנא מכם, תגיעו לכאן עם נתונים מדויקים ומעודכנים.

דוד אזולאי: בנושא הזה, אני לא יודע כמה יעקב עמית וכמה אתם מקבלים תלונות של אנשים למרות שאני מניח שאתם מוצפים בדיוק כמונו.

דוד אזולאי: רבותיי, אם אתם באמת מודים בעניין הזה שאתם מוצפים בפניות כאלה, זה אומר שמשהו לקוי כאן ולכן תתחילו לטפל בדברים האלה.

דוד אזולאי: אי אפשר להשאיר את הדברים פתוחים ולבוא לכאן כאשר אין נתונים.

מגלי והבה: אדוני, אני מסכים אתך.

מגלי והבה: אני מסכים למה שאומר יושב ראש הוועדה.

מגלי והבה: עד הדיון הבא אני מבקש שתואילו לשבת ביניכם.

מגלי והבה: אל תעשו שום צעד בניגוד.

מגלי והבה: החוק ברור לגבי מי שעבריין והסביר את זה אבירם כהן מהמשרד לביטחון פנים, אבל בנושאים שההחלטות הן שרירותיות, ועד שלא תתקבל החלטה כאן בוועדת הפנים ביחד עם הגורמים השונים, אנחנו מבקשים לא לפעול בניגוד לחוק.

מגלי והבה: זה מה שאני יכול לומר, במילה אחת, כי זה מה שאתם עושים.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה לומר לכם שאנחנו נקיים ישיבה נוספת ואנחנו נודיע עליה מראש.

דוד אזולאי: לישיבה הזאת אתם תבואו ואני מציע לכם, גם לרשות שמורות הטבע, גם למשרד לביטחון פנים וגם למשרד הפנים לשבת ולגבש ביניכם את הדברים.

דוד אזולאי: אני רוצה שתהיה לכם אוזן רגישה לפניות של הציבור.

דוד אזולאי: אי אפשר להתעלם מפניות הציבור ויש פניות של הציבור.

דוד אזולאי: לכן אני כאן מפסיק את הדיון ואני מודה שלא מיצינו את הנושא הזה.

דוד אזולאי: אני לא מתכוון להרפות אלא אני מתכוון להמשיך את הדיון הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.