ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 130, 2010-01-11 11:30

דוד אזולאי: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: הנושא על סדר היום הוא המשך הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13) (העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס"ט-2009.

דוד אזולאי: בדיון הקודם הפסקנו בקשר לממונה על זכויות עובדים זרים, בקשר סיעודיים.

תומר רוזנר: שני הסייגים לסמכות.

דוד אזולאי: האחד הוא בקשר למעסיקים הסיעודיים והשני, כאשר המדינה מעסיקה עובדים זרים, אם במקרה הזה הממונה יכול לפנות גם בנוגע לעובדים הזרים שהמדינה מעסיקה.

דוד אזולאי: פה הפסקנו את הדיון, כשהיה ויכוח בנושא הזה.

דוד אזולאי: אבקש את היועץ המשפטי של הוועדה להזכיר לנו את הנושא הזה על מנת שנוכל להתקדם בדיון.

תומר רוזנר: כזכור לכם, אחת ההצעות המרכזיות בהצעת החוק הנידונה בפניכם היא ההצעה ליצור מנגנון חדש של הממונה על זכויות עובדים זרים, כאשר המנגנון הזה בא לאזן את העברת הסמכויות ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למשרד הפנים.

תומר רוזנר: הרעיון הוא ליצור מנגנון במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיפקח, ברמה שאינה ברמה המשפטית, לא כגוף שיפוטי, על זכויות עובדים זרים בעבודה.

תומר רוזנר: לצורך העניין הזה מוקם גוף שנקרא: ממונה על זכויות עובדים זרים.

תומר רוזנר: לממונה הזה יש סמכויות מסמכויות שונות, בין היתר סמכויות לקבל מידע, סמכות לפנות לבתי המשפט, סמכות לבקש צו כללי כנגד מעבידים, סמכות לטפל בתלונות פרטניות וכיוצא באלה סמכויות מנהליות ותביעתיות, במישור האזרחי בלבד.

תומר רוזנר: במסגרת ההצעה מובא בעמוד 10 סעיף 1כח שעניינו הסייגים לסמכויות הממונה על זכויות עובדים זרים.

תומר רוזנר: ההצעה מבקשת להחריג שני עניינים עיקריים: אחד, למנוע מהממונה הזה טיפול בתלונות שעניינן המדינה, משרדי הממשלה והרשויות המקומיות – כאשר הן מעורבות בעניין.

תומר רוזנר: שתיים, בכל הנוגע לעובדים המועסקים בענף הסיעוד, הצעת הממשלה היא להחריג את הנושא הזה כולו מטיפול הממונה על עובדים זרים, למעט עבירות חמורות במיוחד של: עבדות, עבודה בכפייה והטרדה מינית.

תומר רוזנר: בישיבה הקודמת עלו מספר סייגים לשני הנושאים הללו והנושא לא הוכרע.

דוד אזולאי: האם יש עובדים זרים בשירות המדינה?

מיכאל אטלן: אנחנו לא יודעים שכן.

שלי יחימוביץ': מה זה בשירות המדינה?

שלי יחימוביץ': באתרי בנייה, למשל.

שלי יחימוביץ': פרויקטים לבנייה שיצאו למכרז.

מיכאל אטלן: עם זה אין בעיה.

מיכאל אטלן: אם יש מעסיק פרטי שהוא קבלן של הממשלה - - -

שלי יחימוביץ': עובד זר ישירות בשירות המדינה?

שלי יחימוביץ': ברור שלא.

תומר רוזנר: עובדים פלסטינים מועסקים ישירות על-ידי המינהל האזרחי.

מיכאל אטלן: המינהל האזרחי זה לא בשטח מדינת ישראל.

מיכאל אטלן: זו מערכת אכיפה אחרת בכלל.

שלי יחימוביץ': אני לא בטוחה שאנחנו יכולים להתנער מזה שהמדינה היא מזמין שירות שנהנה מעובדים זרים.

שלי יחימוביץ': יש עובדים זרים רבים שעובדים בשירות המדינה, לא ישירות אלא באמצעות קבלנים.

דוד אזולאי: באמצעות קבלני משנה, אנחנו מכירים את ההגדרה.

דוד אזולאי: העירו את תשומת לבי לכך שיש עובדים זרים במנהל האזרחי.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת אם יש גם בשלטון המקומי.

מיכאל אטלן: אין לי מושג.

מיכאל אטלן: אבל חשוב שהוועדה תבין שגם כשאנחנו אומרים שהממונה לא יכול להפעיל את סמכויות, למעט דרישת מידע, מה זה אומר.

מיכאל אטלן: זה אומר שהממונה יכול לברר עד הסוף, ובמקום להביא את זה לבית המשפט להביא את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל אטלן: מהניסיון שלנו, זה עובד יפה מאוד.

מיכאל אטלן: כלומר, כאשר יש לנו מחלוקת - גם בתחום דיני העבודה הרגילים - עם רשויות של המדינה, הרבה יותר יעיל להפעיל קודם את הייעוץ המשפטי של המשרד הנוגע בדבר, אחר כך היועץ המשפטי לממשלה, אם יש מחלוקת, וכנ"ל עם גופים נתמכים על-ידי המדינה.

מיכאל אטלן: זה עובד בצורה הרבה יותר אפקטיבי מאשר הגשת תביעות.

מיכאל אטלן: מה שחשוב, שהממונה כן יוכל לדרוש מידע, כי אז הוא יכול להביא את עמדתו בצורה מבוססת בפני היועץ המשפטי של המשרד הנוגע בדבר והיועץ המשפטי לממשלה, במקרה הצורך.

דוד אזולאי: מי אתה רוצה שידרוש את המידע?

מיכאל אטלן: ממשרד ממשלתי הוא יכול, לפי ההצעה הזאת.

תומר רוזנר: אבהיר.

תומר רוזנר: מדובר ברשות מנהלית.

תומר רוזנר: רשות מנהלית, אין לה סמכות אלא מה שמותר לה על פי החוק, להבדיל מהאזרח הפרטי.

תומר רוזנר: בהצעה המונחת לפנינו מוצע שסמכויותיו של הממונה לא יופעלו כלפי תלונה שמעורבת בה המדינה או רשות מקומית.

מיכאל אטלן: למעט הסמכות לדרוש מידע כאמור בסעיף 1כג.

תומר רוזנר: אבל זה לא קשור לתלונות.

תומר רוזנר: עד כמה שאני זוכר, נאמר במפורש שהסמכות לדרוש מידע אינה מהמדינה כמעביד אלא כרשות ציבורית שיש לה מידע על מה שקורה אצל מעבידים אחרים.

מיכאל אטלן: מה זה משנה?

מיכאל אטלן: מה שמשנה זה שהממונה יוכל לדרוש מידע, לברר את העניין ולהביא את זה ליועץ המשפטי.

תומר רוזנר: הוא לא יוכל לברר את העניין, כי הסמכות לברר את העניין לא תהיה נתונה לו.

מיכאל אטלן: למה?

תומר רוזנר: כי כתוב שהוא לא יפעיל את סמכויותיו.

מיכאל אטלן: אבל הוא יכול לדרוש מידע.

תומר רוזנר: ומה הוא יעשה עם המידע הזה?

מיכאל אטלן: הוא ילך ליועץ המשפטי של המשרד.

תומר רוזנר: הוא לא יכול.

מיכאל אטלן: בוודאי שהוא יכול.

מיכאל אטלן: הוא עובד מדינה, הוא מייצג את המדינה.

תומר רוזנר: אבל כתוב: הוא לא יפעיל את סמכויותיו.

מיכאל אטלן: לפי התפיסה שלנו הממונה מייצג את המדינה ויכול לבקש מבית הדין לתת סעד לקורבן.

מיכאל אטלן: הוא חלק מן המדינה ולכן יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל אטלן: השאלה היותר חשובה מאשר אם הוא יכול לפנות או לא – כי הוא יכול - זה איזה כלים ואיזה מידע יהיה לו.

מיכאל אטלן: לכן, זה שעשינו למעט דרישת מידע, זה מה שנותן לו את האפקטיביות.

דוד אזולאי: הוא יכול לדרוש מידע גם אם הוא לא מטפל בעניין הזה?

דוד אזולאי: יש לו את הסמכות לקבל מידע תמיד, גם אם הוא לא מטפל באותם עובדים?

מיכאל אטלן: זה מפנה ל-1כג - קבלת מידע מגוף מבוקר.

מיכאל אטלן: כתוב: "לצורך מילוי תפקידו לפי חוק זה, ובכלל זה בירור תלונות כאמור בסעיף זה - - -".

מיכאל אטלן: כתוב "בכלל זה".

תומר רוזנר: אבל אסור לו לברר את התלונה, מה לעשות?

מיכאל אטלן: אבל "בכלל זה".

מיכאל אטלן: כלומר, לצורך מילוי תפקידו בכלל, ובכלל זה בירור תלונות, מותר לו לדרוש מידע.

מיכאל אטלן: את הסמכות הזאת כלפי הממשלה הוא משמר.

תומר רוזנר: אבל הוא לא יכול לדרוש את המידע לצורך תלונות.

מיכאל אטלן: זו לא רשימה סגורה.

מיכאל אטלן: "לצורך מילוי תפקידו, ובכלל זה תלונות".

תומר רוזנר: איזה תפקיד אחר?

תומר רוזנר: לטפח את הקשרים עם ארגוני העובדים - זה נכון, לצורך העניין הזה הוא יוכל לדרוש מידע ממשרדי הממשלה.

מיכאל אטלן: גם להגברת המודעות לזכויות.

מיכאל אטלן: זה אומר לפעול מול הרשויות, מול משרדי הממשלה ומול היועץ המשפטי לממשלה ולקיים את הדין.

מיכאל אטלן: זה לא תיאורטי.

תומר רוזנר: השאלה היא שאלה ממוקדת, שהוועדה תצטרך להכריע בה, והיא השאלה האם כאשר עובד זר שמועסק על-ידי רשות מקומית או על-ידי המדינה מתלונן, יוכל הממונה לטפל בתלונה או לא?

תומר רוזנר: זאת השאלה שהוועדה צריכה להכריע בה.

דוד אזולאי: אם הוא לא יוכל לטפל בתלונה הזאת, מה הסיבה שיכול לגשת למידע?

מיכאל אטלן: כי הוא מייצג את המדינה, והמידע חשוב בשביל לעשות סדר במדינה, גם אם הוא לא מטפל בתלונה של איש בודד.

מיכאל אטלן: זה בדיוק ההבדל בקונספט – הוא מייצג את המדינה, והמדינה יכולה לעשות סדר גם כשרק מגיע מידע ולא תלונה.

מיכאל אטלן: זה כמו שרשות פלילית חוקרת לפי חוק סדר הדין הפלילי ויש לה שתי אפשרויות לפעול: או שמוגשת תלונה או שנודע לה על חשד לעבירה, נודע ממקורות אחרים כמו מודיעין או מה שלא יהיה, ואז היא חייבת לחקור באותה מידה.

תומר רוזנר: אוסיף לגבי המצב הקיים בגופים דומים שהוקמו בחקיקה.

תומר רוזנר: הן לגבי הממונה על שוויון זכויות בעבודה והן לגבי נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות לא קיימים סעיפים מהסוג הזה.

תומר רוזנר: נהפוך הוא, בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות נאמר במפורש שהנציב יכול להוציא צווים ישירים כלפי המדינה.

שי סומך: אני לא מומחה בנושא, אבל בפועל הנציבות לא מוציאה צווים נגד המדינה.

שי סומך: יש מנגנון, שקבע אותו היועץ המשפטי לממשלה, של בירור התלונות דרך משרד המשפטים, כי זה לא מקובל שגוף של המדינה מגיש תביעות נגד המדינה, גם בנושאים אחרים שלא קשורים בעובדים זרים.

שי סומך: יש בתוך המדינה מנגנונים שמאפשרים את בירור התביעות והתלונות, והכרעה בהן.

אבנר עורקבי: איך?

אבנר עורקבי: תביעות אזרחיות של מי?

שי סומך: בנושאים אזרחיים שבין משרד למשרד, פונים לפרקליט המדינה בתחום האזרחי ויש מנגנון שבו מכריעים בתלונות.

שי סומך: שמת לב שאף פעם משרד X לא מגיש תלונה נגד משרד Y. מישהו ראה תביעה כזאת?

תומר רוזנר: כן, אני ראיתי, והרבה.

תומר רוזנר: ראיתי חברת חשמל נגד - - -

שי סומך: תביעות אזרחיות זה משהו אחר.

שי סומך: גם שם משתדלים לעשות מנגנון - - -

תומר רוזנר: נכון, וכך ראוי שיהיה.

דוד אזולאי: אדוני, היועץ המשפטי של הוועדה, האם ברגע שנגביל את הממונה על זכויות עובדים זרים, במקרה של תלונה נגד המדינה, זה יכול להפריע לו במילוי תפקידו בנושאים אחרים?

דוד אזולאי: הוא הרי יכול לקבל מידע במסגרת תפקידו כממונה על זכויות עובדים זרים.

דוד אזולאי: נכון?

תומר רוזנר: הוא צריך סיבה.

תומר רוזנר: הוא יכול לקבל מידע.

דוד אזולאי: האם במקרה שמוגשת תלונה נגד המדינה הוא לא יכול לקבל שום מידע בעניין הזה?

תומר רוזנר: הוא לא יכול לטפל בתלונה.

דוד אזולאי: ואז הוא לא יכול לקבל בכלל מידע?

תומר רוזנר: זאת שאלה.

תומר רוזנר: ייתכן שהוא יוכל לקבל את המידע, אבל הוא לא יוכל לעשות אתו כלום.

מיכאל אטלן: הוא יכול לפנות ליועץ המשפטי של המשרד או היועץ המשפטי של הממשלה ולבקש לעשות סדר, גם אז זה לא מול המתלונן.

מיכאל אטלן: במובן הזה, זה לא טיפול בתלונה, אבל זה טיפול במטריה, טיפול בעניין.

תומר רוזנר: אני חושב שאין לקפח עובדים זרים שעובדים ברשויות הציבוריות דווקא מפני פנייה שלהם לממונה על זכויות עובדים זרים.

תומר רוזנר: אני יכול להבין את הטענה שאומרת שלא ראוי שהממונה יגיש תביעות אזרחיות כנגד המדינה.

תומר רוזנר: אפשר לסייג את הסמכות כך שיהיה ברור שהממונה הזה לא יפעל בצורה של פנייה לבית משפט כנגד המדינה.

תומר רוזנר: אם זאת הבקשה, לסייג את הסמכות - - -

דוד אזולאי: בסדר, זה נשמע לי ניסוח סביר.

תומר רוזנר: צריך להיות ברור שהוא יוכל לפעול במסגרת סמכויותיו, אבל הוא לא יכול להגיש תביעה משפטית נגד המדינה.

שי סומך: זאת הייתה ההצעה בתוך הממשלה.

שי סומך: לממשלה יש דרכים ליישב סכסוכים בינה לבין עצמה.

שי סומך: זאת לא הדרך, הממונה הוא לא זה שאמור להכריע בסכסוכים במדינה.

שי סומך: יש מנגנונים אחרים.

שי סומך: זו תפיסה רוחבית.

שי סומך: למשל, בנושא של אנשים עם מוגבלות, מי שמוטל עליו לטפל בסכסוכים זה דן אורן, שהנושא של זכויות אנשים עם מוגבלות הוא אחד מהנושאים שהוא מקדם.

מיכאל אטלן: זה לא סותר.

מיכאל אטלן: מכל הסמכויות שלו מול המדינה, זו רק הסמכות לא לתבוע.

מיכאל אטלן: השארנו את הסמכות לדרוש מידע.

שי סומך: הוא לא אמור להיות נציב תלונות בתוך המדינה.

דוד אזולאי: הוא יכול לקבל מידע, אבל הוא לא יכול לפעול כנגד המדינה.

תומר רוזנר: לא כנגד, אבל צריכה להיות לו היכולת לפעול בתוך המדינה.

תומר רוזנר: לאו דווקא להשתמש בסמכות לפנות לבית המשפט, אבל הוא יכול לעשות דברים אחרים.

דוד אזולאי: תמצאו את הנוסח שאומר שהוא יכול לקבל מידע, אבל - - -

תומר רוזנר: הוא יכול לפעול, אבל לא במסגרת נקיטת הליך משפטי של תביעה אזרחית.

שי סומך: זה כמו נציב תלונות בתוך המדינה.

שי סומך: זה לא תפקיד מתאים, זה לא מה שקורה בנציבויות האחרות.

שי סומך: אני מבקש לכבד את התהליך של בירורים בתוך הממשלה.

תומר רוזנר: אין לנו בעיה עם זה.

דוד אזולאי: מה הבעיה עכשיו?

דוד אזולאי: אם הוא יכול לקבל כל מידע שהוא ירצה בעניין הזה ובלבד שלא ישתמש בזה כהליך משפטי, מה הבעיה?

שי סומך: הוא לא זה שאמור להכריע במחלוקות שיש בתוך המדינה.

שי סומך: אני מציע שאבדוק את הנושא גם עם דן אורן, יכול להיות שהוא באמת לא מעורר בעיה - כמו שאמרתי, אני פחות מומחה בנושא - וגם עם משרד האוצר ושאר המשרדים הרלוונטיים ואז ניתן תשובה מוסמכת של הממשלה.

תומר רוזנר: אני מציע לכבד את בקשתו של עורך הדין סומך.

תומר רוזנר: זה נכון לגבי המדינה, אבל תסבירו למה אתם רוצים את ההחרגה הזאת לגבי רשויות מקומיות.

שי סומך: גם את השאלה הזאת נבדוק.

מיכאל אטלן: נחריג את הסמכות להגיש תביעה, ולגבי רשויות מקומיות להישאר ממונה לכל דבר.

תומר רוזנר: זאת המלצתנו.

מיכאל אטלן: מדברים, כמובן, על המדינה כמעסיק.

תומר רוזנר: על המדינה כמה שהיא – אם היא מעסיק, מעסיק בפועל או נותנת שירותי קבלנות.

דוד אזולאי: יש בכלל עובדים זרים בשלטון המקומי?

תומר רוזנר: כמעסיק בפועל, בוודאי שיש.

דוד אזולאי: רבותיי, הנושא השני.

אבנר עורקבי: אני יושב ראש ארגון הנכים בישראל.

אבנר עורקבי: אני רוצה לקבול על זה שהוועדה דנה אך ורק בזכויות של עובדים זרים ולא דנה בזכויות של נכים.

אבנר עורקבי: יש לנו הרבה תלונות של נכים שהעובדים הזרים מתעללים בהם ואין להם גוף שהם יכולים לפנות אליו, יש רק גוף שעובד זר יכול לפנות אליו.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': אתם יכולים לפנות למשטרה.

אבנר עורקבי: אם פונים למשטרה, אין להם סמכות לעשות שום דבר.

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מצטערת.

אבנר עורקבי: יש לנו הרבה עובדות מול העיניים.

שלי יחימוביץ': אתם מוגנים כאזרחי המדינה.

שלי יחימוביץ': הם לא מוגנים.

אבנר עורקבי: הבעיה היא שאנחנו לא מוגנים.

אבנר עורקבי: אין לנו גוף שמגן עלינו, לעובד זר יש גופים, הן בתמ"ת והן בשוק החופשי – עמותה כגון קו לעובד.

אבנר עורקבי: לנו אין את הפריבילגיה הזאת בשירות המדינה ולא בשוק החופשי.

אבנר עורקבי: אנחנו צריכים לשלם לעורך דין שייצג אותנו מול עובד זר, אם הוא תובע אותנו בבית הדין לעבודה שפגענו בו, במירכאות, בשכר שלו או בדברים אחרים.

אבנר עורקבי: זה אחד הדברים שאני מאוד מבקש מהוועדה.

דוד אזולאי: מה קורה עם אותו מעסיק, שהוא סיעודי או מוגבל, והוא פגע בזכויות העובד הזר?

דוד אזולאי: איך אתה מציע לטפל בעניין הזה?

אבנר עורקבי: אני מציע שיהיה גישור שיבדוק, לפני שהעובד - - -

דוד אזולאי: זה הממונה על הזכויות.

אבנר עורקבי: לא.

אבנר עורקבי: העובד הזר רץ מיידית לקו לעובד, וקו לעובד תובע מיידית.

דוד אזולאי: את הנוהל הזה נפסיק עכשיו, ואגיד לך למה.

דוד אזולאי: אני חושב שלא יכול להיות שמצד אחד נאפשר לעובד הזר לפנות לממונה על הזכויות ולפעול אצלו, ומצד שני גם יוכל להגיש תביעה בבית הדין לעבודה.

דוד אזולאי: נצטרך למצוא את שביל הזהב ולא לאפשר לו את שני הדברים.

דוד אזולאי: אם הוא החליט ללכת ישירות לבית הדין לעבודה – זאת זכותו, לא נוכל למנוע ממנו, אבל לדעתי הוא יהיה חייב לעבור דרך הממונה.

דוד אזולאי: זו ההתייעלות שיש בקטע של הממונה.

דוד אזולאי: נאפשר לו לפנות לממונה, הממונה יוכל לברר וגם לקבוע, כפי שקבענו בחוק.

אבנר עורקבי: אנחנו מבקשים שלפני שהעובד הזר פונה לקו לעובד או לבית הדין לעבודה, לפני שהתביעה מגיעה בכלל לבירור, שהממונה יברר.

אבנר עורקבי: מה קורה היום?

אבנר עורקבי: ישירות זה הולך - - -

שלי יחימוביץ': מה פתאום?

שלי יחימוביץ': הם אסירים של מישהו?

שלי יחימוביץ': הם הולכים לקו לעובד – קו לעובד יכול לתבוע.

שלי יחימוביץ': הם לא צריכים לעבור דרך גוף שיאשר או לא יאשר להם את התביעה, כמו שאתה לא צריך לעבור דרך גוף כזה.

דוד אזולאי: מה שאת אומרת זה לאפשר לאותו עובד זר לפנות גם לקו זכויות לעובד, גם לבית הדין לעבודה וגם לממונה.

דוד אזולאי: כל האפשרויות.

דוד אזולאי: להתעלל באותו נכה.

אבנר עורקבי: נכון.

אבנר עורקבי: חופשי.

שלי יחימוביץ': סליחה, דוד.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה שהמשטרה לא תקפה לגביה, שום דבר לא תקף לגביה.

שלי יחימוביץ': מה אנחנו מנסים לעשות כאן?

שלי יחימוביץ': אנחנו מנסים לקחת את חסרי הישע ביותר, שהם לא מוגנים - - -

אבנר עורקבי: שכחת את הנכים.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך, תבקש רשות דיבור ואתן לך רשות דיבור.

דוד אזולאי: אל תתפרץ.

שלי יחימוביץ': הנכים במדינת ישראל הם אזרחים שכמובן סובלים ממצוקות אחרות, שבהן אני עוסקת מאוד באינטנסיביות, כמו שאתה יודע, ואני עומדת לרשותכם בכל מקום: גם בחוק ההסדרים גם בתקציב, אז אני מבקשת לא להשמיע כאן טענות סרק.

שלי יחימוביץ': אבל אתם אזרחי המדינה, שווי זכויות.

שלי יחימוביץ': כל רשויות החוק עומדות בפניכם.

שלי יחימוביץ': אתם אזרחים שווים ואתם לא נטע זר, סובל ומופלה כמו העובדים הזרים.

שלי יחימוביץ': מה שאנחנו מנסים לעזור כאן זה לעזור לאוכלוסייה ספציפית אחת.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, כמו שכל אדם מן היישוב יכול לפנות להסתדרות ולקבל סיוע, ללכת לקו לעובד ולבקש סיוע – אזרח ישראלי, אגב - ולהגיש תביעה משפטית פרטית ולפנות לממונה על האכיפה במשרד התמ"ת – כן, אדם יכול לעשות את כל הדברים האלה במקביל – ולכתוב לחבר כנסת, כך גם העובד הזר, יהיו לו את האינסטנציות האלה, שהן עדיין מאוד מוחלשות ביחס לאינסטנציות אחרות שעומדות בפני אזרח רגיל.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא אומרים לאזרח רגיל: אל תפנה לתמ"ת כי פנית כבר לבית המשפט.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אז בואו לא נייצר אזרחים סוג ז', כי הם כבר סוג ב'.

דוד אזולאי: לגבי אותו ממונה, זהו תפקידו לקבל את העובד הזר, לשמוע את התלונות, לברר ולטפל בזה.

דוד אזולאי: זה מה שאנחנו הולכים לקבוע כרגע בחוק.

ניצן הורוביץ: אם יש בזה צדק, כמובן.

ניצן הורוביץ: הוא יכול גם לדחות את התלונה.

דוד אזולאי: הוא יכול לדחות את התלונה, הוא יכול לקבל את התלונה ולטפל בה.

ניצן הורוביץ: עורך הדין אטלן הציע הצעה מעניינת בישיבה הקודמת, שגם המעסיק יוכל לפנות לאותו ממונה ולהגיש תלונה נגד העובד הזר במקרה הצורך.

דוד אזולאי: מכובדיי חברי הכנסת, אגיד לכם איפה הבעיה.

דוד אזולאי: הבעיה שאני קבלתי מספר רב של תלונות של נכים.

דוד אזולאי: צריך לראות את הדברים ולהבין על מה מדובר.

דוד אזולאי: אותם נכים, שהם חסרי יכולת, עם מוגבלויות קשות ביותר, הם מופיעים בבתי המשפט כי העובד הזר גרר אותם לשם.

דוד אזולאי: הם במצוקה נוראית.

דוד אזולאי: אם קבענו את הממונה הזה, שזה תפקידו, בואו לפחות נחסוך את ההליך הזה, של בית המשפט.

דוד אזולאי: אם הממונה בסופו של דבר יקבע שהנושא הזה צריך להיות נידון בבית הדין לעבודה, אף אחד לא ימנע את זה.

שלי יחימוביץ': זה לא חוקתי.

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול למנוע מהם את הזכות לפנות לכל אינסטנציה שהם בוחרים בה.

דוד אזולאי: אותו עובד זר יכול לטרטר את הנכה לבית הדין לעבודה וגם לקו לעובד וגם לממונה.

שלי יחימוביץ': עכשיו בואו נחזור למציאות.

אבנר עורקבי: זו המציאות.

דוד אזולאי: זו לא המציאות?

שלי יחימוביץ': במציאות הדוגמה שאתה מביא עכשיו היא בדיוק הדוגמה כמו של אישה שאנסה גבר; משהו חריג, קיצוני, לא קיים כנורמה בכלל, אבל קיים בשוליים.

אבנר עורקבי: יש לי דוגמה פה.

אבנר עורקבי: עוד מעט תגיע.

שלי יחימוביץ': סליחה, אתה פשוט לא נותן לי לדבר.

שלי יחימוביץ': אני חברת כנסת, אני מדברת ואל תפריע לי.

אבנר עורקבי: אני כואב את כאבם של הנכים.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך.

דוד אזולאי: אתה תקבל את זכות הדיבור ותדבר אבל אנא ממך, תפסיק להפריע.

שלי יחימוביץ': אין לי שום ספק שיש גם מקרים חריגים, שבהם המטפל מתעלל בקשיש.

שלי יחימוביץ': מה לעשות, טבע האנוש הוא כזה שיש תופעות חריגות וקשות.

שלי יחימוביץ': שוב אני אומרת, הכול הרי פתוח בפני האזרח הישראלי: תלונה במשטרה, כל דבר שהוא.

שלי יחימוביץ': כמות העובדים הזרים שפונה לאיזושהי אינסטנציה בכלל, שמעזה לפתוח את הפה שלה, שמתגברת על הפחד האינהרנטי שבעצם הקיום כאן בישראל, ההצגה הזאת כאילו העובדים הזרים גוררים את המטופלים לאינסטנציות השונות ומתעמרים בהם - בואו נהיה הגונים, זה לא קורה.

שלי יחימוביץ': אחרי שנעבור על כל המקרים שהגיעו אליך תראה איזה מיעוט שבמיעוט שבמיעוט שולי זה הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': יש דבר אחר שקורה, לצערי, ונחשפתי אליו באינטנסיביות וזה התעללות מינית בעובדות זרות, שעובדות אצל נכים ואצל קשישים.

שלי יחימוביץ': לאו דווקא מהמטופל עצמו, לפעמים מבני משפחה.

דוד אזולאי: על בני המשפחה אני לא בא להגן.

דוד אזולאי: תעשי אתם מה שאת רוצה.

שלי יחימוביץ': גם המטופלים.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה נורא לא נעים לדבר על זה, אבל יש גם מקרים שבהם מטופלים מטרידים ומתעללים מינית, למשל במטפלות.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מעלים את זה כאן כי זה לא רלוונטי כרגע, אנחנו לא מעלים גם את הצד הזה, שהוא הצד הקיצוני השני של הסקאלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן בסך הכול על סמכות הוגנת, על כלים מינימליים לתת לאנשים האלה שמשרתים אותנו כל הזמן והם אזרחים סוג ב'.

דוד אזולאי: הקימו מוסד שנקרא "הממונה על זכויות העובדים הזרים".

שלי יחימוביץ': חכה, עוד לא הקמנו.

דוד אזולאי: בסדר, נותנים להם את האפשרות הזאת.

ניצן הורוביץ: העניין הוא שרוצים להחריג את הקבוצה הגדולה ביותר של העובדים הזרים מעצם האפשרות להגיד בכלל את הפניה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, אתה לא מחייב את הממונה לקבל את הפנייה, אבל זה שהוא יוכל לקבל אותה - - -

דוד אזולאי: אמרתי, אין לי בעיה שאותו עובד זר שעובד אצל המעסיק הסיעודי יפנה גם לממונה.

דוד אזולאי: אבל בשלב הזה, רק לממונה ולא לגורמים אחרים.

ניצן הורוביץ: אי-אפשר.

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול לעשות לו דבר כזה, כמו שאתה לא עושה את זה לאזרח ישראלי.

תומר רוזנר: בהצעה שנדונה, סייג לסמכויות הממונה הוא כאשר הנושא תלוי ועומד בבית המשפט.

תומר רוזנר: זה סייג בכל חקיקה שמתעסקת בגופים מנהליים, כמו מבקר המדינה, ממונה שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, נציב שוויון זכויות בעבודה.

דן אורן: לגבי נציב שוויון הזדמנויות בעבודה זה לא קיים.

תומר רוזנר: אפשר לפנות גם וגם?

דן אורן: המניעה המפורשת בחקיקה, שאתה מדבר עליה כשיש הליך תלוי ועומד, קיימת לגבי נציב שוויון הזדמנויות בעבודה.

דן אורן: ההוראות לגבי נציב זכויות לאנשים עם מוגבלות הם הרבה יותר לקוניים.

דן אורן: זה עיקרון, בלי שיהיה כתוב.

תומר רוזנר: גם כאשר אדם פונה למבקר המדינה, בתפקידו כנציב תלונות הציבור, אם הוא בחר לפנות במקביל להליך משפטי, נציב תלונות הציבור לא מברר את הקבילה.

קריאה: יש מקרים שכן.

תומר רוזנר: זה החוק, אני לא יודע מה הוא עושה בפועל.

תומר רוזנר: לכן, גם פה ההצעה היא שהבחירה היא בידי הפונה.

תומר רוזנר: הוא יכול לפנות למשטרה, הוא יכול לפנות למינהל האכיפה במשרד התמ"ת במישור הפלילי, הוא יכול לבחור לפנות לממונה או לבית הדין לעבודה או לבית משפט מוסמך אחר.

תומר רוזנר: במישור הפלילי הוא יכול לפנות במקביל לכל המישורים האחרים.

תומר רוזנר: לפי המוצע כאן, אם הוא בחר לפתוח בהליך בבית הדין הוא לא יוכל לפנות לממונה או שהממונה לא יוכל לברר את התלונה, וזה גם מכוח העיקרון שאנחנו מורגלים בו, של כיבוד הרשות השופטת, כאשר לא ראוי שבמקביל לבירור שנעשה ברשות השופטת נעשה בירור מקביל על-ידי רשות מנהלית במישור האזרחי.

תומר רוזנר: כמובן שזה לא מונע את המשך הבירור במישור הפלילי.

תומר רוזנר: זאת ההצעה שקיימת כרגע לגבי כלל העובדים, לאו דווקא לגבי הסיעודיים.

תומר רוזנר: אם זה מבטא את מה שיושב ראש הוועדה אמר, אז צריך לבטל את כל הסייג של הנושא הסיעודי, כי יש פה סייג כללי שאומר את מה שיושב ראש הוועדה אמר.

דוד אזולאי: בבקשה, גברתי.

שושנה שטראוס: בהצעה הוא כתב במפורש שהממונה יטפל בנושא הנמצא בבירור בערכאה משפטית.

דוד אזולאי: הצעת החוק הממשלתית מחריגה לגמרי את המעסיקים הסיעודיים.

שושנה שטראוס: מלבד מקרים של הטרדות מיניות וחשדות לעבירות כגון סחר - - -

ניצן הורוביץ: אמרנו בדיון הקודם שאלה הדברים.

שושנה שטראוס: אני רוצה להבהיר שהעבירות האלה הן בהתהוות אצלנו, הן עבירות חדשות.

ניצן הורוביץ: למרבה הצער.

שושנה שטראוס: לא העבירות, הטיפול בהן.

שושנה שטראוס: אנחנו למדים.

שושנה שטראוס: הרעיון הוא שאם יש קשת רחבה של הפרות, אז אולי כל אחת קטנה כשלעצמה, אבל כשרואים את כל הקשת ייתכן שיראו בזה עבודה בכפייה או עבדות.

שושנה שטראוס: לכן, לדאבוננו, יכולים להיות מקרים - - -

תומר רוזנר: האבסורד בהצעה הזאת עולה גם מהדברים שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ קודם.

תומר רוזנר: הדוגמה שהיא נתנה היא התעללות מינית, שהיא יותר מהטרדה מינית אבל פחות מעבדות.

תומר רוזנר: במקרה הזה, לפי המוצע כאן, הוא לא יוכל לטפל.

שושנה שטראוס: לא, החריג מתייחס גם להטרדה מינית.

תומר רוזנר: הטרדה מינית אבל לא התעללות מינית.

שלי יחימוביץ': הטרדה זה הכי קל.

שלי יחימוביץ': למשל, יש תלונות של עובדות זרות – והרבה תלונות – שבשעה שהן רוחצות את המטופל הוא נוגע להן באיברים אינטימיים.

שלי יחימוביץ': זה מעשה מגונה, זה לא הטרדה מינית.

תומר רוזנר: אז נוסיף גם התעללות בחסרי ישע, אי השגחה.

אבנר עורקבי: אני רוצה לשאול שאלה: כשהיא רוחצת אותו הוא מתעלל בה; והיא לא מתעללת בו?

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לענות על השאלה הזאת, יש גבול.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לענות כי זאת שאלה מופרכת, לא במקומה.

שלי יחימוביץ': אתה לא מבין מה אני אומרת, אני לא מעוניינת בדיאלוג אתך.

אבנר עורקבי: ברור לי.

עודד פלר: יש פתרון.

עודד פלר: זה בדיוק כמו שאדוני הציע ורצה, אפשר להשמיט את כל הסעיף שמדבר על עובדי הסיעוד ולחזור לסעיף הכללי שמדבר על כך שאם הוגשה תביעה לפני הפנייה לממונה הממונה לא יבדוק; אם הוגשה תביעה אחרי הפנייה לממונה, הממונה יפסיק לבדוק את התלונה.

עודד פלר: זה כתוב בחוק וזה הפתרון.

דוד אזולאי: ואז אנחנו לא מחריגים אותם, אבל לפחות אנחנו עוזרים במידה מסוימת לאותו מעסיק סיעודי.

עודד פלר: זה קיים בהצעת החוק כבר היום.

תומר רוזנר: זה בהמלצת הצוות המשפטי.

תומר רוזנר: זו לא ההצעה הממשלתית.

דוד אזולאי: פה עוד יהיה לנו דין ודברים עם הממשלה.

דוד אזולאי: הייתי רוצה לשמוע מה עמדתכם.

שושנה שטראוס: כמו שהצגתי בדיון הקודם, העמדה של משרד הפנים היא שיש פה שתי אוכלוסיות חלשות, ורק במקרים הכי חמורים הממונה צריך לייצג צד אחד.

שושנה שטראוס: במקרים הרגילים, כמו שתומר אמר, יש את הכלים הרגילים של אכיפה פלילית, אכיפה מנהלית, תביעה אזרחית וכל הקשת שכל צד יכול לפנות אליה.

עודד פלר: מה שמשרד הפנים מבקש זה לעצום את העיניים.

עודד פלר: הוא אומר: יש פה אוכלוסייה שאני, משרד הפינים, מביא אותה לפה, ואני לא רוצה לדעת מה קורה אתה.

עודד פלר: אם יש לה בעיות – שתלך לבית הדין לעבודה והוא יברר את זה.

עודד פלר: אלינו, למשרדי הממשלה, שלא יגיעו התלונות האלה.

עודד פלר: אנחנו לא רוצים לדעת מה קורה בענף הזה, זה לא מענייננו, זה מעניין בית הדין לעבודה ובין שתי האוכלוסיות.

עודד פלר: זה מצב שלא יעלה על הדעת, זו התוצאה של הדבר הזה.

עודד פלר: אם נותנים לממונה את האפשרות, הוא שומע את התלונות, הוא מברר אותן, הוא יודע מה קורה בענף הזה, ואם הדבר מגיע לבית הדין לעבודה אז הוא מושך את ידיו.

עודד פלר: זה הכול.

דוד אזולאי: הוא מפסיק מיד לטפל.

דוד אזולאי: ברגע שזה מגיע לבית הדין לעבודה הוא לא יוכל להמשיך לטפל.

אבנר עורקבי: נכון, ככה סוגרים את הנכים.

דוד אזולאי: לא סוגר את הנכים.

דוד אזולאי: ברגע שהעובד הזר פונה לבית הדין לעבודה הממונה לא צריך לטפל.

דוד קשאני: הוא לא יכול לטפל, מבחינה חוקית.

אבנר עורקבי: אז הנכה נשאר לבד, כי העובד פנה - - -

דוד אזולאי: אבל זה קיים גם היום.

דוד אזולאי: היום יכול אותו עובד זר לפנות לבית הדין לעבודה.

אבנר עורקבי: זה מה שאנחנו רוצים למנוע.

אבנר עורקבי: יש לנו הרבה דוגמאות.

תומר רוזנר: זה בדיוק מה שההצעה מציעה.

תומר רוזנר: ההצעה מציעה לאפשר הליך שלא יהיה בבית המשפט.

תומר רוזנר: זה יותר טוב גם למעסיקים, כי אותו ממונה יכול לקבל את ההצעה שלך ולהפנות את הנושא לגישור.

תומר רוזנר: גם בית משפט יכול לעשות את זה, בדרך כלל, אבל כאן זה בהליך הרבה יותר פשוט, כשאתה בא לפני הממונה יש להניח שאתה לא צריך לבוא מיוצג על-ידי עורך דין ובבית הדין בדרך כלל צריך.

תומר רוזנר: התהליך הזה מיטיב גם עם המעסיקים.

דוד אזולאי: אבל שואל נציג הנכים מה קורה אם אותו עובד זר בכל זאת בוחר באופציה של בית הדין לעבודה וצריך לקחת עורך דין.

אבנר עורקבי: זה עולה הרבה כסף.

דוד אזולאי: אתה צודק, זה קיים היום.

דוד אזולאי: אבל אתה רוצה לשנות את החקיקה כרגע?

דוד אזולאי: גם אם תקבל את עמדת הממשלה, זה לא פותר את הבעיה שאתה מדבר עליה.

דוד אזולאי: לעובד הזר תמיד יש זכות לפנות לבית הדין לעבודה, אתה לא נועל אותו בקטע הזה.

דוד אזולאי: אם החוק היה אומר שאין לו אפשרות לגשת לבית הדין לעבודה – בסדר.

דוד אזולאי: אבל זה לא קיים.

אבנר עורקבי: אנחנו מבקשים לשנות את זה.

ניצן הורוביץ: זו דווקא הצעה טובה.

ניצן הורוביץ: אם הממונה יטפל, זה במקום בית דין לעבודה.

דוד אזולאי: אותו עובד זר צריך לעשות את שיקול הדעת שלו אם להתדיין בבית הדין לעבודה, תהליך ארוך ומייגע, שהוא לא יודע מה תהיה התוצאה.

דוד אזולאי: פה, אצל הממונה על הזכויות, הוא יכול להגיע לתוצאה מהירה על-ידי גישור, דבר שאין היום.

אבנר עורקבי: היום הם פונים לקו לעובד, קו לעובד מממן אותם באופן מלא מבחינת הייצוג המשפטי.

ניצן הורוביץ: קו לעובד זה לא רק ארגון של עובדים זרים.

ניצן הורוביץ: רוב האנשים שקו לעובד מטפל בהם זה בכלל עובדים ישראלים, ביניהם הרבה עובדים נכים שקו לעובד מטפל בהם כי המעסיק מתעמר בהם.

ניצן הורוביץ: עובדים ישראלים נכים, לא זרים בכלל.

דוד אזולאי: נגיד שאקבל את הצעת החוק הממשלתית ככתבה וכלשונה, האם זה ימנע מאותו עובד זר ללכת לקו לעובד?

תומר רוזנר: להיפך, לא תהיה לו ברירה אחרת.

דוד אזולאי: לצערי הרב, לא אגיד שענינו על כל הבעיות של המעסיקים הסיעודיים, אבל אני חושב שזה צעד אחד קדימה.

דוד אזולאי: גם העובדים הזרים, בסופו של דיון גם הם יגיעו להבנה שכדאי להם ההליך הזה מאשר ההליך של בית הדין לעבודה.

אבנר עורקבי: לא נראה לי.

אבנר עורקבי: על פי מה שיש לנו - - -

דוד אזולאי: מה ההצעה שלך?

אבנר עורקבי: ברגע שעובד זר פונה לקו לעובד הוא צריך להפקיד סכום מסוים על מנת להבטיח את התביעה שלו, כמו שאני מפקיד בבית משפט השלום או בבית המשפט המחוזי.

שלי יחימוביץ': אבל גם אתה יכול לפנות לקו לעובד.

שלי יחימוביץ': רוב המטופלים של קו לעובד הם לא עובדים זרים, זה עובדי קבלן בכלל, על מה אתה מדבר?

אבנר עורקבי: אין לי זכויות בקו לעובד.

שלי יחימוביץ': בטח שכן.

שלי יחימוביץ': פנית אליהם פעם?

אבנר עורקבי: אין לי.

דוד אזולאי: אומרים לך שגם מעסיק סיעודי גם יכול לפנות לקו לעובד.

שלי יחימוביץ': עובד.

שלי יחימוביץ': קו לעובד זה לעובדים, עובדים מכל סוג: עובדים ישראלים, עובדים זרים.

אבנר עורקבי: אבל אני מעסיק.

שלי יחימוביץ': אז יש לך ארגוני מעסיקים, זה קו לעובד.

שלי יחימוביץ': כמה קווים לעובד כבר יש?

שלי יחימוביץ': בקו לעובד אזרח ישראלי מתקבל באותו סבר פנים יפות כמו עובד זר.

ורד ויץ: בדיוק כמו שבהסתדרות החדשה העובד הזר מתקבל בסבר פנים יפות כמו העובד הישראלי.

דוד קשאני: היא צודקת.

דוד אזולאי: רבותיי מארגון הנכים, נכון לרגע זה לא שמעתי מכם שום הצעה.

דוד אזולאי: אם יש לכם הצעה, אני מוכן שתביאו אותה לכאן ונקיים עליה דיון.

אבנר עורקבי: כבר הוצאנו נייר עמדה והבאנו לכבודו.

דוד אזולאי: קיבלתי אותו חצי שעה לפני הישיבה.

דוד אזולאי: אעביר את זה לצוות המשפטי ונעבור עליו.

מיכאל אטלן: נשמח לקבל עותק.

אבנר עורקבי: נעביר לכם.

דוד אזולאי: נסכם את זה, ואם תוגש בקשה של ארגון הנכים נקיים על זה דיון בוועדה.

דוד אזולאי: אם העובד הזר יפנה לממונה ובד בבד הוא גם הולך לבית הדין לעבודה, הממונה לא יוכל לטפל.

אבנר עורקבי: אכלנו אותה.

שושנה שטראוס: זה החוק הקיים.

אבנר עורקבי: במסגרת החוק הקיים הנכים אכלו אותה.

תומר רוזנר: מה שאדוני אומר זה לבטל את הסייג של הסיעודי, כי הסייג הוא כללי והוא חל על כל העובדים הזרים.

תומר רוזנר: אם אותו עובד זר עובד בבניין והוא מגיש תביעה לבית הדין, הממונה לא יוכל להמשיך לטפל בו.

דוד אזולאי: התכוונתי אך ורק לסיעודיים, כי בהצעת החוק הממשלתית יש החרגה לעובדים הסיעודיים.

תומר רוזנר: מה שאדוני אמר לגבי הפניה לערכאה, שאם העובד הזר פונה לבית הדין הממונה יפסיק את הטיפול בתלונה, זה נכון גם לגבי כל עובד זר בכל ענף אחר.

תומר רוזנר: לא מתקבל על הדעת שכאשר מתנהל הליך בבית המשפט, הממונה – כגוף שמברר האם לנקוט בצעדים אזרחיים כאלה או אחרים - ימשיך לטפל בתלונה במקביל.

תומר רוזנר: זה נכון לגבי עובדים סיעודיים בעיקר, אבל זה נכון גם לגבי שאר העובדים.

שי סומך: אני מסכים עם תומר.

שי סומך: אם יש החרגה במצב שיש בירור משפטי, ההחרגה צריכה לחול על כל הענף.

ורד ויץ: זה כבר קיים.

מיכאל אטלן: זה קיים בנוסח.

מיכאל אטלן: על זה לא חלקנו.

מיכאל אטלן: עכשיו נותרת השאלה האם הממונה על עובדים זרים מטפל בתלונות של עובדים בסיעוד.

גלעד קרן: חלקתם על סופו של הסעיף הזה.

דוד אזולאי: אמרנו שהממונה יכול לטפל בעובדים הזרים שהמעסיק שלהם סיעודי.

שלי יחימוביץ': מצוין, כי באמת אין בזה היגיון.

תומר רוזנר: אם כך, לגבי סעיף 1כח – בפסקה (1) אנחנו מחכים לתשובה מהממשלה לגבי הנושא של עמדת המדינה לגבי הנושא של המדינה והרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: לגבי פסקה (2) - הפסקה תימחק.

שושנה שטראוס: זה מנוגד לעמדת הממשלה.

שלי יחימוביץ': בסדר, אנחנו לא חותמת גומי.

דוד אזולאי: אני לא נועל את העסק הזה.

דוד אזולאי: אם אתם חושבים שהנושא צריך להיבדק במסגרות שלכם – תבדקו, תחזרו לפה ונחזור על דברים.

דוד אזולאי: כל עוד לא הצבענו הכול פתוח.

דוד אזולאי: אני מבין את עמדתכם, אתם באים לייצג את עמדת הממשלה, ואנחנו הוצאנו סעיף שהממשלה קבעה, שינינו אותו.

דוד אזולאי: בשביל זה אנחנו פה.

אבנר עורקבי: אני ממליץ גם לממשלה לשבת עם הנכים עצמם.

דוד אזולאי: הגשתם נייר עמדה, הפצנו אותו בין כל נציגי הממשלה מסביב לשולחן.

דוד אזולאי: הם יבדקו את זה ואני מציע שתהיו בקשר ואחר כך נביא את העמדה הזו גם לפה.

דוד אזולאי: אני מבקש מהצוות המשפטי של הוועדה לעבור על החומר.

שושנה שטראוס: יש גם לשים לב שהממונה על הזכויות עצמו יכול להגיש תביעה אזרחית נגד מעסיק שהוא מטפל בעניינו.

שושנה שטראוס: אם ימחקו את הסעיף הזה, זה גם מאפשר הגשת תביעה.

תומר רוזנר: ודאי.

תומר רוזנר: לא מתקבל על הדעת שזכויותיו של העובד הסיעודי יקופחו כך שאם הממונה מגיע למסקנה שיש מקום להגיש תביעה אזרחית הוא יגיד לעובד: יש מקום להגיש תביעה אזרחית, אבל אני לא יוכל להגיש תביעה כי אין לי סמכות, אז תגיש את התביעה בעצמך, ולגבי עובד בבניין – הוא יוכל להגיש את התביעה בשמו.

שלי יחימוביץ': צודק.

מיכאל אטלן: כשכתבנו את הצעת החוק השר ישי היה אז שר התמ"ת והוא עמד על זה - הכוונה הייתה שבגלל צורת ההעסקה המיוחדת בתחום הסיעוד, עיקרון שהתחזק בעקבות הכרעת בג"ץ, יש אומנם בקשה לדיון נוסף, אבל העיקרון שזו לא העסקה רגילה ולכן עיקרון שעות עבודה ומנוחה לא חל עליה ולכן צריך להסדיר את זה בחקיקה, בא לידי ביטוי בכך שהחרגנו את תוספת ההגנה על העובד הזר בתחום הסיעוד.

מיכאל אטלן: המחיקה של הסעיף הזה - - -

שלי יחימוביץ': אני לא מאמינה.

שלי יחימוביץ': מה שכתוב בנייר העמדה שהגשתם אלה דברי בלע והסתה.

שלי יחימוביץ': "לקצץ מיידית בזכויות היתר של העובדים הזרים - - -"

דוד אזולאי: חברת הכנסת יחימוביץ, זה נייר עמדה שלהם.

דוד אזולאי: זה לא עומד על סדר היום כרגע.

שלי יחימוביץ': אני מנתקת אתך מגע.

שלי יחימוביץ': אתה לא קיים בשבילי בכלל כאדם שהוא פוטנציאל להידברות.

אבנר עורקבי: אני שמח.

דוד אזולאי: זה לא עומד על סדר היום כרגע.

דוד אזולאי: מה שעומד על סדר היום כרגע זה הנושא שבו אנחנו עוסקים ואני מבקש לאפשר ליועץ המשפטי של התמ"ת להגיד את דבריו.

דוד אזולאי: נקיים דיון בישיבה הבאה.

דוד אזולאי: זה באמצע דבריו של חבר שמדבר.

שלי יחימוביץ': אבל חילקו את זה באמצע, ואתה הרשית לחלק.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שצריך לבדוק איזה חומר מחלקים.

שלי יחימוביץ': תראה מה כתוב כאן: "למנות דחוף גוף מפקח על - - - זאת עמותה שטנית".

שלי יחימוביץ': אתה מוכן שיהיה כתוב "שטנית" בחומר שמחלקים בוועדה?

דוד אזולאי: אז הרשיתי, את לא חייבת להתייחס לזה בישיבה הזאת.

דוד אזולאי: אמרתי שנתייחס לזה בישיבה הבאה.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שיחלקו דברי הסתה.

שלי יחימוביץ': מה זה "עמותה שטנית"?

שלי יחימוביץ': מי כותב "עמותה שטנית" בחומר שמחלקים בוועדה?

שלי יחימוביץ': יש גבול.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: תמשיך.

מיכאל אטלן: הכוונה הייתה שאנחנו מוסיפים ממונה על זכויות עובדים זרים כדי לפצות על העברת האכיפה המנהלית, וזה נכון לגבי כלל העובדים הזרים למעט בתחום הסיעוד, כי בתחום הסיעוד זו מערכת יחסים אחרת מהרגיל, כאשר המעסיק עצמו חלש.

מיכאל אטלן: התיקון שהייעוץ המשפטי הציע, לא להחיל את זה על בני המשפחה של מעסיקים בתחום הסיעוד - אני מוכן לשקול את זה.

מיכאל אטלן: אני לא יודע מה לגבי שאר חבריי בממשלה, על זה אנחנו צריכים להתייעץ.

מיכאל אטלן: מעבר לזה, למחוק את הסעיף כולו זה שינוי מהותי בתפיסה.

מיכאל אטלן: נביא את זה, אם זאת הצעת הוועדה, אבל אני מתקשה לראות איך זה עובר.

דוד אזולאי: אני מציע שתשימו את שתי ההצעות, הצעת הוועדה מול הצעת החוק הממשלתית.

דוד אזולאי: אתה צודק, לקחנו את הסעיף שהחרגתם והורדנו אותו לגמרי.

דוד אזולאי: אם הממשלה תחליט שלא מקובל עליה תבואו ותגידו.

תומר רוזנר: הוספנו במקביל את האיסור.

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: תבדקו את עצמכם לישיבה הבאה.

דוד אזולאי: אם יתברר שצריך להתקיים דיון על כך, אנחנו נקיים דיון.

דוד אזולאי: תודה.

גלעד קרן: "סעיף 1כט – הפעלת סמכויות הממוה על זכויות עובדים זרים – אי-השפעה על הרחקת עובד זר.

גלעד קרן: הגשת תלונה לממונה על זכויות עובדים זרים לפי פרק זה, ובכלל זה הגשת תביעה כאמור בסעיף 1כה, כשלעצמן, לא יהוו שיקול למניעת הרחקתו של עובד זר" – את התוספת אנחנו מבקשים להשמיט – "מישראל לפי דין או לעיכוב ההרחקה כאמור".

דוד אזולאי: הערות לסעיף זה, בבקשה.

חני בן-ישראל: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שהסעיף הזה מבקש לשנות באופן מהותי מהמצב המשפטי הקיים.

חני בן-ישראל: המצב המשפטי הקיים מעוגן בנהלי משרד הפנים, נוהל שנקרא אמות מידה מנחות למעצר עובדים זרים, שגובש במסגרת התדיינות של משרד הפנים בבג"ץ 8080/05 שעמותת קו לעובד הגישה.

חני בן-ישראל: אמות המידה אלה מנחות את משרד הפנים כיצד להפעיל את סמכויות המעצר שלו, ובין השיקולים המרכזיים - - -

דוד אזולאי: סליחה.

דוד אזולאי: חברת הכנסת יחימוביץ, אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול ואני מבקש שתהיי נוכחת פה.

שלי יחימוביץ': אני לא הולכת במחאה, חס וחלילה.

שלי יחימוביץ': פשוט באתי לדיון על הסעיף הספציפי הזה.

דוד אזולאי: את יכולה גם למחות.

דוד אזולאי: לא אמנע ממך את התענוג הזה.

שלי יחימוביץ': אני אף פעם לא יוצאת במחאה.

שלי יחימוביץ': אני נשארת במחאה.

דוד אזולאי: יש לי הערה חשובה לפרוטוקול ואני רוצה שתשמעי אותה.

דוד אזולאי: ברשותך, דקה.

דוד אזולאי: לגבי הדיון הקודם, אני רוצה להעיר שאנחנו הולכים לשנות שינוי מהותי בהצעת החוק הממשלתית.

דוד אזולאי: אני מודיע כאן שאני עדיין לא יודע מה תהיה תגובת הממשלה.

דוד אזולאי: אם תהיה התנגדות של הממשלה אביא את זה לדיון חוזר ואצטרך לשקול המשך דרכי לגבי הנושא הזה.

דוד אזולאי: בסדר?

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

דוד אזולאי: תודה.

חני בן-ישראל: לפי הנהלים הקיימים של משרד הפנים, דברים ששומה על שר הפנים או מי שהוא מאציל לו את הסמכויות להביא בחשבון שעה שהוא שוקל אם להוציא צו הרחקה, שעה שהוא שוקל אם להוציא צו מעצר לעובד זר הם, למשל: אם פגעו בזכויותיו של אותו עובד; אם הוגשה תלונה לתמ"ת; אם הוגשה תלונה למשטרה; אם שהייתו שלא כדין של העובד יסודה במחדלים של המעסיק.

חני בן-ישראל: כל הדברים האלה, משרד הפנים התחייב בפני הבג"ץ שהוא הולך להביא בחשבון שעה שנשקלת האפשרות להוציא צו הרחקה נגד מי ששוהה פה שלא כדין.

חני בן-ישראל: הסעיף הזה מבקש לאסור על שר הפנים להביא בחשבון את השיקולים האלה, ובכך לשנות באופן מהותי ביותר את המצב המשפטי הקיים.

חני בן-ישראל: במצב המשפטי כיום, כך אנחנו יודעים ושומעים כל העת, שיקול הדעת של שר הפנים בענייני כניסה לישראל וישיבה בה הוא מאוד רחב, והצעת החוק הזאת מבקשת לצמצם באופן מהותי את שיקול הדעת של משרד הפנים, וללא שום הצדקה שאני יכולה להבין אותה.

חני בן-ישראל: ההצעה אומרת שהגשת התלונה לממונה על זכויות עובדים זרים, ובכלל זה הגשת תביעה כאמור סעיף 1כה כשלעצמן, לא יהוו שיקול למניעת הרחקה של עובד זר השוהה בישראל שלא כדין.

דוד אזולאי: אבל אם אותו עובד זר שוהה שלא כדין, את אומרת שהוא שוהה שלא כדין ויש לתת לו להמשיך בהליך כאילו - - -

חני בן-ישראל: זה לא מה שאני אומרת.

חני בן-ישראל: אני אומרת ששיקול הדעת של משרד הפנים, שעה שהוא שוקל אם להוציא צו הרחקה, לא צריך להיות מוגבל באופן שהסעיף הזה מציע.

חני בן-ישראל: זה לא המצב המשפטי היום, זה לא המצב המשפטי שמשרד הפנים התחייב לקיים בפני בג"ץ במסגרת אותו הליך שתיארתי.

חני בן-ישראל: דרך אגב, התיקון לנוהל הוא מה-17.11.2008.

חני בן-ישראל: אני לא יודעת אם כולם מכירים אותו.

תומר רוזנר: לא, אנחנו לא מכירים.

תומר רוזנר: אם תוכלי להעביר לנו אותו נשמח.

מיכאל אטלן: מבחינה משפטית זה הפוך.

מיכאל אטלן: כלומר, הכוונה היא לא להגביל את שיקול הדעת, אבל מצד שני הכוונה היא לא להטות את שיקול הדעת בגלל שהוגשה תלונה.

מיכאל אטלן: אפילו עורכי הדין של ההסתדרות שמטפלים בתביעות של עובדים זרים, העובדים כבר בחו"ל והם ממשיכים לטפל בעניינם כאן.

מיכאל אטלן: כלומר, אין בשהייתו של העובד הזר, אחרי שנגבתה עדותו, שום מניעה להמשיך לטפל בעניין שלו.

מיכאל אטלן: לכן, כשלעצמו, הפנייה לממונה היא לא שיקול בכלל.

מיכאל אטלן: אנחנו לא מצמצמים את שיקול הדעת.

תומר רוזנר: בוודאי שכן.

תומר רוזנר: אני לא מכיר את הנוהל שהגברת מדברת עליו, אבל אם הנוהל שמשרד הפנים התחייב עליו בבג"ץ אומר שבמסגרת השיקולים יביאו בחשבון גם את השיקול הזה, אז החוק הזה בהחלט משנה את מצב הזה.

מיכל צוק: איך יכול להיות שהנוהל מביא כשיקול את זה שיש הגשת תלונה או תביעה?

תומר רוזנר: אני שוב אומר – אני לא מכיר את העובדות.

תומר רוזנר: השאלה היא מה הנוהל אומר.

מיכל צוק: לא יכול להיות הרי שהנוהל מתייחס למשהו שלא קיים.

עודד פלר: אני יכול לקרוא מהנוהל.

עודד פלר: הנוהל אומר: בעקבות בג"ץ - - -

ורד ויץ: מדובר על העיקרון.

ורד ויץ: מה שאת אומרת זה כמעט ברמת הסמנטיקה.

עודד פלר: הנוהל שגובש בעקבות בג"ץ אומר שיש מספר מקרים שבהם משרד הפנים צריך לשקול האם הוא מגרש או לא, למרות שהעובד שוהה שלא כדין.

עודד פלר: המקרה הראשון שמפורט בנוהל הוא כאשר קיימת תלונה כנגד המעסיק, הנחקרת במשרד התמ"ת או במשטרת ההגירה, בנוגע לתנאי העסקת העובד.

עודד פלר: הנוהל לא אומר שאסור לגרש, הוא אומר שבמקרים האלה צריך לשקול האם לגרש או לא לגרש.

עודד פלר: במקרים האלה מפעילים שיקול דעת.

מיכאל אטלן: המקרה של הגשת תלונה כשלעצמו זה לא שיקול.

עודד פלר: סעיף 1כט אומר שזה לא יהווה שיקול.

מיכל צוק: זה לא יהיה שיקול למנוע הרחקה.

חני בן-ישראל: איך זה יתפרש?

מיכל צוק: הרי עכשיו אנחנו יוצרים משהו חדש.

חני בן-ישראל: אבל מצב של הגשת תביעות ומצב של גופים שאפשר להגיש עליהם תלונות, של עובדים זרים או של אחרים - - -

דוד אזולאי: גברתי, נציגת משרד הפנים, מה עמדתכם?

תומר רוזנר: מה תגובת משרד הפנים לטענה הזאת?

שושנה שטראוס: משרד הפנים בודק כל מקרה לגופו, בודק את התלונה, בודק את הצורך של העובד להישאר, בודק אם אפשר לעשות במסגרת ההליך עדות מוקדמת.

שושנה שטראוס: הכוונה של הסעיף לא הייתה לשנות מהנוהל, אלא פשוט להבהיר שהגשת תלונה לממונה לא באה לשנות את הנוהל.

דוד אזולאי: שלא ייווצר מצב שבגלל שהוגשה תלונה לממונה אז אי-אפשר להרחיק.

עודד פלר: זה המצב היום, אז למה צריך את הסעיף הזה?

חני בן-ישראל: למה יש צורך בסעיף הזה?

חני בן-ישראל: אני לא מבינה למה משרד הפנים מגיע לפה ומבקש מהמחוקק להגביל את שיקול דעתו.

חני בן-ישראל: אין בזה שום היגיון.

מיכל צוק: להיפך, זה להשאיר את שיקול דעתו.

ורד ויץ: נראה לי שבדברי ההסבר לדבר הזה, כמו שאין הסבר לשאלה למה להרחיק את המדינה כמו שאין הסבר לסעיף של ההחרגה.

ורד ויץ: כמו שאני לא מבינה למה יש צורך בהחרגה של המדינה או גוף מבוקר.

ורד ויץ: הצעת החוק הזאת לא יוצרת ספק באשר לסמכויות משרד הפנים בעניין גירוש עובדים זרים בלתי חוקיים בארץ.

ורד ויץ: אין בזה צורך.

מיכל צוק: אנחנו, כממשלה, באנו להבהיר שמאחר שאנחנו מחוקקים כאן דבר שלא היה קיים קודם בחקיקה, אנחנו רוצים למנוע ספק ולהבהיר שעצם הגשת התביעה או עצם הפעלת סמכויות הממונה כשלעצמן לא מהוות מניעה למשרד הפנים להפעיל את שיקול הדעת שלו.

ורד ויץ: ואם לא תבהירי?

מיכל צוק: כתבנו את זה כי לא רצינו שיתעורר ספק.

ורד ויץ: לא מתעורר ספק.

מיכל צוק: לך לא מתעורר.

מיכל צוק: כנראה, כשחוקקו את הסעיף הזה, רצו להבהיר את הנושא.

מיכל צוק: אם כולכם אומרים שזה ברור, אז אני לא רואה - - -

ורד ויץ: הזכות של עובד זר להגיש תביעה בבית הדין לעבודה מעוררת ספק באשר לסמכות של שר הפנים בעניין שהייתו בארץ?

ורד ויץ: מאיפה אתם מציפים את הספק הזה?

מיכל צוק: את יכולה להמשיך לצעוק, זה לא עושה את הדברים שאת אומרת יותר נכונים.

מיכל צוק: אשמח אם לא תתפרצי לדבריי.

ורד ויץ: אני מתנצלת.

ורד ויץ: את צודקת.

מיכל צוק: לא מדובר כאן בזכות של העובד הזר לתבוע.

מיכל צוק: מדובר בהפעלת הסמכויות של הממונה, עיגון בחקיקה של סמכויות של ממונה.

מיכל צוק: ביקשנו להבהיר כאן, ואם אתם אומרים שאין בעיה אז אני קצת תמהה על הרגישות שזה מעורר.

מיכל צוק: עצם הגשת התלונה לממונה, הפעלת סמכויות הממונה, לרבות היכולת שלו להגיש תביעה, הן כשלעצמן לא מהוות מניעה להרחקה.

מיכל צוק: את שיקול הדעת עדיין יפעיל משרד הפנים, לפי כל הכללים.

מיכל צוק: לא ברור לי מה הבעיה.

מיכל צוק: להיפך, אם אתם כל כך רגישים לזה אנחנו מתחילים לחשוב שאולי יש איזה ספק.

תומר רוזנר: הנוהל שצוטט על-ידי עורך הדין פלר אומר שזה בהחלט מהווה שיקול.

תומר רוזנר: מה שנציגי הממשלה מבקשים לומר זה שזה לא יהווה מניעה.

תומר רוזנר: לכן צריך לשנות את הנוסח כך שבמקום "לא יהווה שיקול למניעה" זה יהיה שהגשת התלונה "לא תמנע".

תומר רוזנר: הוא יכול לשקול את זה, אבל היא לא תמנע הרחקתו.

מיכאל אטלן: קונסטרוקטיבי.

מיכאל אטלן: בסדר גמור.

ורד ויץ: אפשר לקרוא את הסעיף?

תומר רוזנר: במקום המילים: "לא תהווה שיקול למניעת" יבואו המילים: "לא ימנעו".

חני בן-ישראל: אני מודה שלא הצלחתי להבין איפה הספק שמתעורר.

חני בן-ישראל: עורכת הדין צוק דיברה על הספק שמתעורר.

מיכאל אטלן: ככה זה תמיד.

מיכאל אטלן: משפטנים מעוררים ספקות, ותמיד יש עוד 20 משפטנים שלא מבינים מאיפה נוצר הספק.

מיכאל אטלן: נוצר הספק.

חני בן-ישראל: זו תשובה די סתומה.

חני בן-ישראל: ניסיתי להצביע על המצב המשפטי הנוהג כיום.

מיכאל אטלן: אבל אין הסכמה.

דוד אזולאי: אני חושב שהדברים הוסברו בצורה ראויה ועל דעת כולם.

דוד אזולאי: אני מציע שנתקדם הלאה.

אבנר עורקבי: סליחה, כבודו.

אבנר עורקבי: יושבת ליד אחת הנכות שנפגעה – זו רק אחת - ורוצה לספר את הסיפור שלה.

אבנר עורקבי: היא באה במיוחד מאזור המרכז על מנת לספר את הסיפור שלה.

אבנר עורקבי: הוא קשה מאוד, ואני חושב שזה חשוב לשמוע אותה.

דוד אזולאי: כבר עברנו את הסעיף הזה ואני לא רוצה לפתוח דיון מחדש.

אבנר עורקבי: אנחנו רוצים שזה יירשם בפרוטוקול על מנת שאם היא לא תוכל להגיע בפעם נוכל להיות ערים למצוקה הזאת.

ג'ודי דון: אני מבקשת, אם אפשר, שאנשים שנפגעו כמוני או יותר ממנו ייפגשו עם חברי הכנסת, שישמעו במו אוזניהם מה קורה אתם.

דוד אזולאי: לפנים משורת הדין, אאפשר לך להציג את הדברים.

דוד אזולאי: אבל אתן לטובת הנושא הזה לא יותר משלוש דקות, אז אנא ממך, השתדלי לתמצת את הדברים.

ג'ודי דון: אתמצת את הדברים שהיו במשך שבועיים לשלוש דקות.

דוד אזולאי: גם את זה אני לא חייב לעשות, אבל עשיתי את זה לפנים משורת הדין.

דוד אזולאי: כבר גמרנו את הסעיף הזה.

ג'ודי דון: אני מודה לך.

ג'ודי דון: העסקתי עובדת זרה והיא הייתה אצלי בבית במשך שבועיים.

ג'ודי דון: הייתי אחרי התקף לב, קיבלתי אותה מאיזו חברה חדשה.

ג'ודי דון: היא הרחיקה ממני את הטלפונים, הייתי במצב ירוד מאוד ולא יכולתי להתגונן.

ג'ודי דון: במשקאות ובאוכל היו דברים שהרדימו אותי כל היום.

ג'ודי דון: כל הזמן היא הייתה אומרת לי: את צריכה כדורים, את צריכה לישון.

ג'ודי דון: כשרציתי להתפנות - מאוד קשה לי לעשות שלושה צעדים מהחדר לשירותים - היא הייתה גוררת אותי כך שנתקלתי בתוך הקיר.

ג'ודי דון: אמרתי לה: חכי רגע, אני לא יכולה ללכת, חכי רגע.

ג'ודי דון: שום דבר.

ג'ודי דון: הרגשתי כמו סוס שמכים בו, הרגשתי מאוד מושפלת ונפגעת.

ג'ודי דון: היא הייתה יושבת ומתפנה מולי – קודם אני ואחר כך את.

ג'ודי דון: זה היה דבר כל כך משפיל באותו רגע.

ג'ודי דון: הדבר הכי קשה, כל מה שעברתי במשך שבועיים, לא הייתה לי הגנה מאף אחד כי לא יכולתי להתקשר.

ג'ודי דון: היא הרחיקה ממני את הטלפונים ואם מישהו היה מתקשר היא הייתה אומרת: ג'ודי סוף סוף ישנה אז אל תפריעו לה.

ג'ודי דון: אחותי הגיעה אליי הביתה כעבור שבועיים, והיא שמעה אותה צורחת עלי ורוצה להכות אותי, מתנפלת עליי ואומרת: את צריכה כדורים, תלכי לישון.

ג'ודי דון: היא אמרה: את משוגעת.

ג'ודי דון: אחותי אמרה: לי למי את אומרת את זה?

ג'ודי דון: היא הסתכלה עליה ואמרה: ג'ודי משוגעת.

ג'ודי דון: אבל ג'ודי כל הזמן ישנה, מה קרה?

ג'ודי דון: זה מצב משפיל בצורה איומה.

ג'ודי דון: על השבועיים האלה לא רציתי לשלם.

דוד אזולאי: מאיפה העובדת הזרה הזאת?

ג'ודי דון: מנפאל.

ג'ודי דון: פעם היה לנו גב, אם העובדת הזרה לא הייתה בסדר היינו כותבים מכתב למעביד הבא, שלא יעסיק אותה כי היא לא בסדר.

ג'ודי דון: היינו מעבירים מידע דרך משרד הפנים.

ג'ודי דון: היום אין לנו את הכוח הזה להעביר מידע.

ניצן הורוביץ: מאיזו חברה היא הגיעה אלייך?

ג'ודי דון: לא יודעת אצת שם החברה.

ניצן הורוביץ: יש לך את שם העובדת?

ג'ודי דון: בטח, ויש לי גם פרוטוקול של בית המשפט.

ג'ודי דון: תבעה אותה ובסוף בית המשפט תבע אותי.

ג'ודי דון: היא הלכה לקו לעובד והיא תבעה אותי.

ג'ודי דון: אני בוכה בבית המשפט: היא התעללה בי, למה אני צריכה לשלם על שבועיים?

ניצן הורוביץ: ומה אמר בית המשפט?

ג'ודי דון: אנחנו רואים כסף, אנחנו רואים את המציאות של המעביד.

ג'ודי דון: היא הייתה אצלך?

ג'ודי דון: היא הייתה אצלי, אבל היא התעללה בי, היא לא טיפלה בי בכלל.

ג'ודי דון: שילמתי כ-4,000 שקלים.

דוד אזולאי: יש עוד שניים-שלושה מקרים דומי שמונחים בפניי.

ג'ודי דון: זה דבר איום ונורא.

ג'ודי דון: לא היה לי את הכסף הזה.

ג'ודי דון: אני משלמת היום גם לחברה, גם למטפלת, גם לניהול בית.

ג'ודי דון: לא היה לי כסף לשלם, אז עורך הדין שלה אמר לי: תני לי עשרה או 12 צ'קים.

ג'ודי דון: עד היום אני ממשיכה לשלם את הצ'קים האלה.

דוד אזולאי: מה קבע בית הדין לעבודה?

ג'ודי דון: שמגיע לה את הכסף, פלוס ריבית והצמדה עד לזמן הזה שהגיע המשפט.

ניצן הורוביץ: מה בית הדין אמר על ההתעללות בך?

ג'ודי דון: אני לא מתעסק בהתעללות, אני מתעסק בכסף.

ג'ודי דון: זה בית הדין לעבודה, זה כסף, נקודה.

ג'ודי דון: אמרתי: איך את יכולה להגיד דבר כזה?

ג'ודי דון: התלוננתי במשטרה, וגם זה לא שיחק תפקיד.

ג'ודי דון: לא עניין אותם כלום - רק תשלמי וזה לא מעניין אותנו.

ג'ודי דון: אני יכולה לתת לכם את הפרוטוקול.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: רבותיי, חברי הכנסת, זה מסוג הסיפורים שמקוממים גם את אלה שרוצים להגן על העובדים הזרים.

דוד אזולאי: אני נמנה על אלה שרוצים להגן על העובדים הזרים, אבל אסור לנו לשכוח גם את האנשים שהתאכזר אליהם הגורל והם נתונים לחסדיו של אותו זר.

דוד אזולאי: רבותיי, אני אומר לכם, זה חלק.

דוד אזולאי: אנחנו יושבים כאן, ושכל אחד יסתכל לעצמו בראי ויחשוב, האם תפקידנו הוא רק להגן על העובדים הזרים?

דוד אזולאי: ומה עם אותו מעסיק סיעודי?

דוד אזולאי: לכן לא סתם אמרתי בסוף דבריי לגבי ההחרגה של העובדים הזרים – הולך להיות לי שיקול דעת ואני רוצה ללמוד את הנושא היטב כדי לקבל החלטה.

דוד אזולאי: תודה רבה לך, גברתי.

דוד אזולאי: אני מאוד מודה לך.

דוד אזולאי: אני יכול להביא לכל ישיבה שני מקרים כאלה, כדי שכולנו - - -

ג'ודי דון: אני מוכנה להביא לך.

דוד אזולאי: תאמיני לי, יש לי פה רשימה ואני יכול לבד לעשות את זה.

דוד אזולאי: תודה רבה לך.

דוד אזולאי: אנחנו ממשיכים.

דוד אזולאי: לגבי 1כט אנחנו אומרים שמוסיפים את המילים "לא תימנע" במקום "שיקול".

דוד אזולאי: בסדר.

גלעד קרן: "1ל – דין וחשבון שנתי.

גלעד קרן: הממונה על זכויות עובדים זרים יגיש לשר, בסוף כל שנה, דין וחשבון שנתי על פעילותו; הדין וחשבון יפורסם בדרך שיורה השר ויוגש בצירוף הערות השר לוועדת הפנים ולוועדה, אשר יהיו רשאיות לדרוש הבהרות והשלמות".

מיכאל אטלן: למה לוועדת הפנים?

מיכאל אטלן: זה ממונה על זכויות עובדים, זה דיני עבודה.

דוד אזולאי: בגלל שהממונה הוא ממשרד הפנים.

מיכאל אטלן: ממשרד התמ"ת.

תומר רוזנר: יש לנו שני ממונים כרגע.

תומר רוזנר: הממונה על זכויות עובדים הוא ממשרד התמ"ת.

מיכאל אטלן: בשביל מה צריך גם וגם?

תומר רוזנר: משום שכל רשות ההגירה היא במשרד הפנים והיא בפיקוח ועדת הפנים.

יעקב אדרי: כדאי שתהיה כתובת אחת.

מיכאל אטלן: זו לא כתובת אחת, איך שלא יהיה מפצלים.

מיכאל אטלן: כבר אמרתי שמרכזים בכיוון אחר ומפצלים בכיוון שני.

מיכאל אטלן: פה ריכזו לעובדים זרים, פיצלו את דיני העבודה.

דוד אזולאי: אני חושב שזה נמצא פה בגלל שחלק מההעברה עוסקת במשרד הפנים.

תומר רוזנר: בעיקרה.

תומר רוזנר: הממונה הוא הגורים שמביא בפני הציבור, בפני הכנסת, את התמונה הכוללת לגבי הנושא כולו.

שי סומך: על פעילותו.

תומר רוזנר: ופעילותו מבטאת, מן הסתם, את התלונות שמוגשות לו, את המצב של הטיפול בעובדים זרים.

תומר רוזנר: אבל זה לא עניין כל כך עקרוני, מה שתחליטו תחליטו.

מיכאל אטלן: זה מטשטש את המסר.

מיכאל אטלן: מפצלים את חוק עובדים זרים כך שדגל זכויות עובדים בתמ"ת, דגל שליטה ובקרה במשרד הפנים.

מיכאל אטלן: זה הממונה על זכויות עובדים בעבודה ממש, מובהק דיני עבודה.

מיכאל אטלן: בהצעה הממשלתית לא כתבנו בכלל אזכור של ועדה.

מיכאל אטלן: קיבלנו שתי ועדות, לתאם ביניהן, נראה לי - - -

שי סומך: הסמכויות לגבי חוקי העבודה הן בוועדת העבודה.

שי סומך: אז ועדת העבודה, שמחוקקת את חוקי העבודה, אמורה לקבל את הדוח שמתאר לה את המצב בתחום דיני העבודה.

שי סומך: גם השר שמגיש הוא שר התמ"ת, ולכן אני מסכים עם מיכאל שזו צריכה להיות ועדת העבודה.

תומר רוזנר: אם כך, מה שנכון וראוי הוא שהממונה במשרד הפנים יגיש דין וחשבון שנתי על פעילותו לוועדת הפנים ונקבל שני דוחות נפרדים.

תומר רוזנר: אם זה מה שהממשלה רוצה – זה מה שיהיה.

דוד אזולאי: אז יתקיים דיון גם בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדת הפנים.

תומר רוזנר: זה מה שהם רוצים.

מיכאל אטלן: אבל זה שני דיונים שונים.

מיכאל אטלן: באמת תקבלו שני דיונים שונים, ובצדק.

מיכאל אטלן: הממונה על ההיתרים במשרד הפנים יביא לכם דין וחשבון שונה במהותו מאשר הדין וחשבון של הממונה על זכויות עובדים זרים, ככה זה יהיה.

מיכאל אטלן: יש להם מנדט שונה, יש להם דגשים שונים, יש להם דגל שונה.

מיכאל אטלן: הממונה יסביר לכם איזה יופי של פעילות נעשתה בשביל להרחיק כמה שיותר עובדים זרים לא חוקיים, כי זה עיקר הדבר שהוא ייבחן לפיו.

מיכאל אטלן: פה ושם הוא יספר לכם גם על תועלת של אכיפה מנהלית בעקיפין.

מיכאל אטלן: הממונה על זכויות עובדים זרים יבוא לדווח לכם על המלחמה שהוא עושה להגן על זכויות העובדים.

תומר רוזנר: אני סבור שהעובדים הזרים אינם אמבות שמתחלקות לפי סמכויות הממשלה.

תומר רוזנר: הכנסת צריכה לקבל דין וחשבון אחד.

מיכאל אטלן: ודיני העבודה הם לא אמבה שמתחלקת למשרדי הממשלה ולוועדות הכנסת.

יעקב אדרי: אני חושב ששניהם ידווחו בשתי הוועדות, ואז תהיה תמונה כוללת של העניין.

יעקב אדרי: גם זו אפשרות.

תומר רוזנר: אני אומר שיהיה דוח אחד.

מיכאל אטלן: גם הוועדה לעובדים זרים תתערב.

מיכאל אטלן: כלומר, יהיו שלוש ועדות שיתעסקו.

שושנה שטראוס: הממונה קיים כבר שנים רבות.

שושנה שטראוס: אף פעם לא הגיש דין וחשבון לאף גורם, כי פשוט יש לו תפקיד מוגדר.

יעקב אדרי: ומה רע שהוא יגיש דין וחשבון לוועדת הפנים, שדנה על העניין?

דוד אזולאי: קודם כול, זה לא רע שהוא מגיש דוח לוועדה.

דוד אזולאי: כל דבר שמגיע לוועדות זה טוב.

דוד אזולאי: אולי קצת לא נוח לפקידות הממשלתי, אני מבין את זה, אבל זה טוב שזה מגיע לפה או לאחת הוועדות האחרות.

דוד אזולאי: אני חושב שהיות והחוק הזה נידון בוועדת הפנים מן הראוי שהדוח יגיע גם לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: אם אתם חושבים שצריך להביא את זה גם לוועדת העבודה והרווחה, אפשר להוסיף גם את ועדת העבודה והרווחה.

דוד אזולאי: לי זה לא נראה, אני חושב שיש להשאיר את זה בוועדת הפנים וזהו.

מיכאל אטלן: קודם כול, בתוספת של תומר זה שתי הוועדות, אז הרע במיעוטו הוא להשאיר את שתי הוועדות.

תומר רוזנר: אבל אני מציע לתקן את התוספת.

תומר רוזנר: האירו את עינינו נציגי הממשלה שצריך לקבל דוח גם מהממונה במשרד הפנים כך שתהיה בפני הכנסת תמונה שלמה על הטיפול בנושא של העובדים הזרים, כפי שאמר חבר הכנסת אדרי.

תומר רוזנר: לכן אני מציע ששני הממונים יגישו את דוחותיהם לשרים והשרים יגישו לכנסת – לוועדת הפנים וועדת העבודה - דוח אחד המאחד את שני הפנים של הטיפול בעובדים זרים.

שושנה שטראוס: אני רוצה להעיר שהממונה לפי חוק עובדים זרים.

שושנה שטראוס: פה דיברנו על תוספת של ממונה זכויות.

שושנה שטראוס: הממונה לפי חוק עובדים זרים לא יכול להציג את כל הפעילות של כל רשות ההגירה.

שושנה שטראוס: אולי צריך דוח של ראש רשות ההגירה.

תומר רוזנר: לא, לא.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על עובדים זרים.

שושנה שטראוס: אבל אני רוצה לומר שאם רוצים תמונת מצב של כל פעילות הממשלה בנושא עובדים זרים אז הממונה הוא רק חלק מסוים וחלקי של הפעילות.

דוד אזולאי: לא הבנתי.

מיכאל אטלן: בואו נשאל את הממונה: לך זה משנה להגיש דוח משלך?

מאיר שפיגלר: כל מה שכבוד היושב ראש רוצה גם אני רוצה.

שושנה שטראוס: אני לא חושבת שיש קשר בין זה שרצו שהממונה על הזכויות, שזה תפקיד חדש, יגיש דוח על הפעילות שלו - שזו פעילות מיוחדת וחדשה של טיפול בתלונות - לבין הממנה שכבר קיים, יש לו תפקיד מסוים, הוא נתן היתרים.

שושנה שטראוס: הוא לא מרחיק עובדים, הוא לא יכול לתת מידע גם על זה.

דוד אזולאי: אני חושב שאנחנו מקיימים כאן דיון על ביצה שעוד לא נולדה.

דוד אזולאי: מה שאני מציע, נשאיר את שתי הוועדות.

דוד אזולאי: אחר כך, כשהנושא יגיע, יתקיים דיון ואני מניח שבסופו של יום יוחלט שאפשר להגיש לוועדה או שיקימו ועדה משותפת, אינני יודע.

דוד אזולאי: לכן אני מציע להשאיר כפי שזה, לשתי הוועדות ושני הממונים.

שושנה שטראוס: אני לא רואה טעם להוסיף דוח ממונה.

דוד אזולאי: גברתי, נציגת משרד הפנים, מתי אמור לצאת הדוח ראשון?

שושנה שטראוס: אנחנו בתוך סעיף שמדבר על ממונה זכויות העובדים הזרים.

תומר רוזנר: אז הוא יזוז מפה.

דוד אזולאי: אני שואל, מתי את מעריכה שהדוח הראשון יצא לעולם?

שושנה שטראוס: זה דוח שנתי.

דוד אזולאי: נניח שמיום פרסום החוק ברשומות תוך שנה, נכון?

דוד אזולאי: את יודעת מה יקרה בשנה אחת במדינת ישראל?

שושנה שטראוס: בשירות המדינה שנה זה כהרף עין.

שושנה שטראוס: פשוט הדברים נאמרים בלי שום הקשר.

שושנה שטראוס: אם רוצים לדון על דוח של הממונה, אז מה התועלת שלו?

שושנה שטראוס: מה הוא יכלול?

יעקב אדרי: אני לא מסכים אתך.

יעקב אדרי: טוב שחבר כנסת יקבל את שני ההיבטים.

יעקב אדרי: טוב לי לדעת מה הזכויות ומה הבעיות.

יעקב אדרי: אני חושב שזה דבר נכון.

מיכאל אטלן: מה מונע מהוועדה בשוטף, גם בלי שכתוב בחוק, לבקש דיווח של פקידים?

מיכאל אטלן: שום דבר.

דוד אזולאי: השאלה היא נכונה, ואגיד לך מה הבעיה: כשאתה לא חייב אתה לא צריך לתת את זה.

דוד אזולאי: יכולים לבקש דוח ולא תמיד מקבלים אותו, ואחר כך צריך לנהל התכתבויות.

דוד אזולאי: יש לי ניסיון עם זה.

דוד אזולאי: יכולים להגיד: זה עדיין לא מוכן; אתה לא חייב לקבל את זה; אתה לא חייב לדון בזה.

מיכאל אטלן: אני חייב לתת גם כשאין הוראה בחוק.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה.

דוד אזולאי: כשזה מעוגן בחקיקה זה מחייב, זה מגיע אוטומטית, מקיימים על כך דיון.

דוד אזולאי: אם מישהו תוך כדי דיון יחשוב שזו לא האכסניה שלו, תמיד אפשר להעביר את זה.

תומר רוזנר: הממונה מסכים לזה.

שושנה שטראוס: אני רק יכולה להביע עמדה שאין לדעתי תועלת בדוח של הממונה לחוד מדוח על פעילות רשות ההגירה, שזו יחידה אחת, מקשה אחת.

תומר רוזנר: סיימנו את הפרק של הממונה על זכויות העובדים הזרים.

תומר רוזנר: אנחנו עוברים עכשיו לתיקונים נוספים בחוק.

דוד אזולאי: אז אני מבקש לעצור כאן.

דוד אזולאי: נמשיך בדיון בשבוע הבא כדי לסיים.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שתזכיר לחברים מה הם הדברים שביקשנו וטרם קיבלנו.

דוד אזולאי: הצעתי אליך היא לרכז מסמך מסודר ולהעביר אותו.

תומר רוזנר: ייעשה.

מיכאל אטלן: כל המהלך של הקמת רשות ההגירה והשלמת המעבר של העובדים באכיפה הפלילים תקוע, מחכה לזה.

מיכאל אטלן: חבל.

דוד אזולאי: לקחתי לתשומת לבי.

דוד אזולאי: נקבע דיון ארוך, של ארבע-חמש שעות, כדי שנוכל לסכם.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.