ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 15, 2010-01-05 13:00

אילן גילאון: שלום לכולם.

אילן גילאון: אני מתנצל על האיחור.

אילן גילאון: הייתה לנו בחוץ בעיית תקשורת.

אילן גילאון: אני מאוד שמח לברך על בחירתו של אחיה קמרה.

יואב קריים: זאת הבחירה הטובה ביותר.

יואב קריים: האדם המתאים ביותר לתפקיד.

אילן גילאון: אני רוצה להודות לשמוליק, ואני עושה את זה רק כדי לא לאבד את ממד הזמן, עוד יהיו לך מסיבות ופרידות.

קריאה: הוא לא הולך לשום מקום.

אילן גילאון: בשבילי הוא היה הנציב העליון.

אילן גילאון: בכל ישיבה אמרתי שזה הנציב העליון, כך שלגביי זה שינוי.

אילן גילאון: ודאי שהוא לא עוזב.

אילן גילאון: אנחנו יחד נתברך בבחירה הזאת.

אילן גילאון: עד כמה שאני מכיר את אחיה, הוא איש מקורב לעניינים, מבין עניין, מה שנקרא מתוך הברנז'ה, מתוך המילייה, מתמודד עם הדברים די הרבה זמן ואנחנו ביחד אתו נמשיך להתקדם.

אילן גילאון: לפי בקשתכם, בקשת רוב האנשים כאן, יואב ביקש ממני אבל בשם אנשים שונים, אתם רוצים להתדיין ביניכם בעניין נגישות המידע, סעיף 31 המפורסם שהוא באמת אחד האגוזים הקשים לפיצוח.

אילן גילאון: לכן אנחנו הסכמנו שתיקחו לכם שבועיים לדיון בנושא הזה ואנחנו עוברים לדון בעניין אחר.

צביה אדמון: בקשה כזאת לא הגיעה אלינו.

שמואל חיימוביץ: למה לא פנית אלינו?

אילן גילאון: הוא פנה אלי.

אילן גילאון: אני קובע את סדר היום.

אילן גילאון: חשבתי שאתם בהידברות ביניכם.

אילן גילאון: לא הבנתי שלא.

אילן גילאון: זה רע מאוד כי אני רוצה שתהיו בהידברות ביניכם כי אחרת אתם מבזבזים כאן זמן רב.

יואב קריים: אנחנו בהידברות.

אילן גילאון: אני לא מתכוון יותר לדחות יותר עד רמות סימון מדרגה את הדברים כאן.

אילן גילאון: זה לא יעיל, זה לא נכון, לא מתקדם לשום מקום.

אילן גילאון: אנא מכם, תתאמו אלה עם אלה.

אילן גילאון: מי שלא יתאם, עליו הראיה.

אילן גילאון: כרגע אני עוזב את העניין של המידע ודוחה אותו לעוד שבועיים.

אילן גילאון: בינתיים אנחנו דנים היום בפרק אחר שגם הוא היה אצלכם בקובץ ובחומר, כך אני מניח.

אייל לב ארי: רוח היושב ראש לגבי כל הנושא של סעיף 31 ייעשה לא בקו ארגונים-מעסיקים פרטיים אלא במשולש של נציבות, ארגונים פרטיים וארגוני הנכים.

אילן גילאון: וכל המעונין.

אייל לב ארי: יהיה כאן גיבוש משולב שזה יבוא מבושל.

יואב קריים: אני בכל זאת יכול להסביר מה קרה?

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: אין צורך.

אילן גילאון: אני קיבלתי את הבקשה ולא נדון בכל דבר וניתן את הפרשנות ההיסטורית שלו.

אייל לב ארי: אנחנו מתחילים בתקנה 31א שדנה במלווה מטעם גוף ציבורי.

אייל לב ארי: בעמוד 5 למעלה תראו את סעיף 31א.

אייל לב ארי: זאת תקנה שמוצעת על ידי הנציבות ויש כאן הערות שעלו מצד ארגונים שונים לצורך כך שיהיה מלווה לאדם עם מוגבלות, לאדם עם סוג מסוים של מוגבלות.

צביה אדמון: אני רוצה לציין שהגענו להבנות עם הגברת בר ניר באשר לסעיף הזה.

צביה אדמון: הדברים הנוספים שגברת בר ניר ביקשה יהיו בנציבות מול נותני השירות הספציפי.

מרים בר ניר: לומר משהו עכשיו או לחכות שיסיימו לקרוא את הסעיף?

אילן גילאון: בהמשך.

יעל יקואל: אפשר לומר באופן כללי מה הייתה ההבנה?

צביה אדמון: אולי נקרא קודם ואני אסביר.

אייל לב ארי: 31.

אייל לב ארי: מתן שירות ציבורי על ידי גוף ציבורי המנוי בפסקאות (1), (1), (5) ו-(7) בהגדרה גוף ציבורי שבסעיף 5 לחוק, במקום ציבורי שבו יותר מקומה אחת ומספר החדרים בהם ניתן שירות לציבור עולה על עשרה, יספק נותן השירות הציבורי לבקשת אדם עם מוגבלות שכלית או נפשית או מוגבלות בספקטרום האוטיסטי שהוגשה זמן סביר מראש מלווה מטעם נותן השירות לאדם עם המוגבלות אשר יסייע לו בהתמצאות במקום, בהגעה לכל חלקי המקום הנדרשים לו לשם קבלת השירות במהלך שירותו במקום.

אילן גילאון: למה שוב ציינו את זה?

אילן גילאון: אמרנו שאנחנו למעשה מורידים את הספציפיקציה.

אפרים חוצ'ה: איפה העיוורים?

אפרים חוצ'ה: זה הכי חשוב להם.

אילן גילאון: הרעיון של המלווה צריך להיות הולם את הגוף נותן השירות.

אילן גילאון: ביקשנו שההתוויות תעשינה על ידי אנשים שמגיעים לפי רצונם.

אילן גילאון: האיש שנותן את השירות צריך להיות מיומן, להיות מלווה.

צביה אדמון: בעינינו זה חלק מההתאמות הנדרשות.

אילן גילאון: זה הולך להיות מלווה מטעם המקום.

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: מלווה.

צביה אדמון: דיברת על GPS אנושי, והוא ידע לאן לקחת את האיש.

אילן גילאון: דיברנו עוד על כך שאנחנו נוריד את לקוי השמיעה ואת לקוי ראייה.

צביה אדמון: אם כך, כל אדם יבוא ויבקש מלווה.

צביה אדמון: הדבר הזה הוא פשוט הנחיה, ציון של המוגבלויות הוא הנחיה לנותן השירות עבור מי נועד השירות הזה.

אפרים חוצ'ה: למה אין כאן עיוורים?

אילן גילאון: נכון.

צביה אדמון: אני רוצה לעבור נושא נושא כי יש כאן כמה דברים.

צביה אדמון: נושאים נוספים שהועלו כבקשה על ידי גברת בר ניר לגבי הסברה, נושא של אדבוקציה, שיהיה מישהו שיהיה מסנגר לשם הסדרת כל הזכויות של האדם במקום.

צביה אדמון: הסברתי לגברת בר ניר, והגענו להבנה בינינו, שמדובר בהתאמת נהלים כאשר הארגונים, לא רק הארגון שלה אלא נניח גם הארגון של מלכי וארגונים אחרים שיהיו מעונינים, יעשו את זה במשא ומתן מול נותן השירות על בסיס החובה להתאים נהלים ולפשט הליכים בירוקרטיים שנמצאת כבר בסעיף 9 לתקנות.

צביה אדמון: זאת אומרת, הבסיס המשפטי כבר קיים.

צביה אדמון: לגבי עיוורים, אני רוצה להתייחס ולומר מדוע לא הם לא צוינו כאן.

צביה אדמון: התקנות האלה, וגם תקנות מקום קיים וחדש, כוללות הוראות רבות לגבי הנגשת המקום עבור עיוורים על מנת שהם יוכלו להתמצא באופן עצמאי במקום.

צביה אדמון: אם אנחנו נכלול הוראה לגבי ליווי, גם ליווי וגם התאמות במקום, זה מסר שבמידה מסוימת הוא סותר אחד את השני.

ראובן ברון: תקנות המבנים למיניהם לא מכתיבים סימן מוביל בתוך סניף של בנק למשל.

ראובן ברון: אני אתן לכם סיפור קצר.

ראובן ברון: אני נכנס לסניף בנק שאני אפילו מכיר אותו, יש בהתחלה איזשהו מכשיר שקובע תורים ואני צריך להקליד בו כל מיני דברים ולקבל פתקה ומספר.

ראובן ברון: אם אני מדבר על סניף שאני לא מכיר בכלל, ואני מדבר כאן על גוף קטן יחסית, לא שתי קומות כפי שכתוב בתקנה ולא מעל עשרה חדרים, אלא חלל אחד קטן שיש בו ארבעה פקידים, אני לא יודע אל מי ללכת.

אילן גילאון: הוא ידע ללכת אליך ולא שאתה תדע ללכת אליו.

ראובן ברון: לא איכפת לי ללכת אליו וזה בסדר.

אילן גילאון: המלווה הזה הוא מנגיש הנגישות כי אנשים לא ניגשים גם לנגישות.

אילן גילאון: זה לא מובן מאליו.

אילן גילאון: זאת בדיוק הדוגמה שנתת.

אילן גילאון: אתה לא צריך לדעת אלא הוא צריך לדעת, לאתר אותך ולהבין שאתה צריך.

ראובן ברון: אני צריך שמישהו יעזור לי להגיע או לפחות לומר לי ללכת לאורך הקיר הזה והפקיד השני, אותו אתה צריך.

ראובן ברון: זה במקרה הטוב, אבל במקרה פחות טוב, אם אני לא רואה בכלל – אני למזלי יש לי שדה ראייה, כך שהבעיות הן לא כאלה גדולות – מישהו צריך להוביל אותי.

ראובן ברון: אם אנחנו לוקחים משרדים יותר מסובכים, שם יש תחנה א' ותחנה ב' ואני צריך להתקבל אצל הפקיד הראשון שהוא במקרה יושב בחדר הרביעי, אני מסיים את השירות אצלו ואני צריך להמשיך לשלם באיזשהו מקום, הייתי מצפה גם לאיזשהו רצף.

ראובן ברון: זה לא אומר שנותן השירות צריך כל היום להיות מלווה אותי, אבל כפי שצביה אמרה אמורים להיות נהלים באותו ארגון והנהלים יהיו כאלה שאם עיוור, לבקשתו – אם הוא לא רוצה, הכל טוב ויפה – יהיה לו מלווה.

אילן גילאון: אדם יכול לבוא כבר עם מלווה שבא אתו.

ראובן ברון: לא לזה אני מתכוון.

ראובן ברון: אני מתכוון לאדם שבא לבדו, עיוור שבא לבד, ומישהו מראה לו היכן התחנה הראשונה בה הוא אמור לקבל את השירות.

ראובן ברון: אני לא אומר שנותן השירות יחכה אתו עד שהוא יסיים את הטיפול.

ראובן ברון: ברגע שהוא יסיים את הטיפול בתחנה הראשונה, הוא צריך להגיע לתחנה אחרת, שם במקום מישהו ייקח אותו, זה בדיוק חצי דקה, יוביל אותו כמה חדרים הלאה, יאמר לו היכן לשבת וכאשר הפקיד יתפנה, הוא יקרא לו.

ראובן ברון: אני יכול לתת לכם סיפורים רבים איך הדברים האלה עובדים.

אילן גילאון: תתמקד במה שאתה רוצה.

ראובן ברון: בהתייחס לסעיף הזה, אני אומר שנותן שירות ייתן הדרכה והנחיה לעיוור לפי בקשתו, לאו דווקא במקומות המנויים כאן בסעיפים המסוימים אלא בכל מקום בו צריך להיות הדבר.

ראובן ברון: זהו.

ראובן ברון: בלי הגדרות של גודל מקום, קומות וכדומה.

רונן יצחק גיל: אני חושב שמה שראובן ציין רק מדגיש למה לא צריך ולא נכון לפרט את המוגבלויות השונות.

רונן יצחק גיל: אני חושב שהצורה הטובה ביותר שאפשר כן לנסח את זה היא לאדם עם מוגבלות הזקוק ומבקש את השירות הזה.

רונן יצחק גיל: נקודה אחרת שיש לי בעייתיות אתה עם הניסוח הנוכחי – אשר יסייע לו בהתמצאות במקום.

רונן יצחק גיל: הרבה פעמים הליווי הוא לא רק להתמצאות הגיאוגרפית במקום וההתמצאות הגיאוגרפית במקום הרבה פעמים היא הבעיה המינורית ביותר.

רונן יצחק גיל: הנקודה כאן היא התמצאות בשירות יותר מאשר במקום.

רונן יצחק גיל: התמצאות במידע ובשירות.

מרים בר ניר: אני הייתי מוחקת את ההתמצאות במקום ואומרת:

מרים בר ניר: אשר יסייע לו עד תום קבלת השירות

רונן יצחק גיל: בדיוק.

אילן גילאון: מעולה.

מרים בר ניר: אם אדם מבקש שיסייעו לו, אם מגיע אדם עם מלווה מטעמו, אם הוא ביקש סיוע ובא עם עובד זר, סימן שהוא צריך סיוע וזה לא שאם הוא בא עם אדם מטעמו הוא פטור.

אילן גילאון: אף אחד לא אמר שזה לא כך.

מרים בר ניר: כך זה כתוב.

צביה אדמון: לגבי עיוורים.

צביה אדמון: אנחנו מוכנים לקבל את זה שעיוורים יקבלו סיוע.

צביה אדמון: לגבי סוגי המוגבלויות, אני חושבת שעדיין נחוץ לציין איזה מוגבלויות ואני מוכנה להוסיף את העיוורים.

קריאה: למה?

קריאה: יכול להיות אדם שהוא נכה רגליים והוא גם אוטיסט.

צביה אדמון: התקנות האלה נועדו לאנשים עם מוגבלות ולא לנשים בהריון.

אילן גילאון: התקנות האלה נועדו להנגיש מקומות.

אילן גילאון: להנגיש שירות.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: לאנשים עם מוגבלות כי זה החוק.

צביה אדמון: החוק קובע לנו את המסגרת בה אנחנו רשאים להתקין תקנות.

צביה אדמון: אנחנו לא רשאים להתקין תקנות לאנשים שאינם עם מוגבלות.

רונן יצחק גיל: לאדם עם מוגבלות שזקוק לשירות הזה.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על הנגשה אוניברסלית.

אילן גילאון: את לא תרשי לי להשתמש בהנגשה של מישהו אחר?

אילן גילאון: נתתי את הדוגמה של המעלית.

אילן גילאון: את לא מרשה לי לשמוע שאומרים קומה שנייה אם זה עוזר לי?

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: למה לי להיכנס להתוויה הזאת ולומר שזה למישהו כזה?

אילן גילאון: מה שכאן קובע זה שמהות השירות שניתן צריך להיות מונגש לכל הפריפריה, לכל הפסיפס הזה.

אילן גילאון: זה מה שחשוב.

אילן גילאון: השאלה איך הוא יבצע את תפקידו ולא מי יגיע אליו.

אילן גילאון: יבוא מישהו ויזייף, אמרנו שלא מציגים תעודות.

אילן גילאון: נכון?

קריאה: למה לא?

אילן גילאון: כי כך נקבע כאן.

בלהה ברג: אני רוצה לחלק את זה לשני חלקים כאשר החלק האחד הוא מי הקהל שנזקק לשירות.

בלהה ברג: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמי שיזדקק לשירות הזה, אלה באמת חלק מהאנשים עם מוגבלות ולא כולם.

בלהה ברג: יחד עם זאת, נראה לי שדווקא ההצעה שלפני כן הוזכרה על ידי רונן, שלבקשת אדם עם מוגבלות שנזקק לכך, זה יכול אולי להוות מענה, אבל אנחנו צריכים מאוד להיזהר לגבי המהות של השירות שניתן.

בלהה ברג: בהרבה מאוד מקומות השירות, ההסברים על השירות והתוכן שלהם, צריך איש מקצוע לכך.

בלהה ברג: למשל, יש מקומות שאפשר להתמצא בהם או אפשר לבצע פעולות בהם בעזרת רואה חשבון.

בלהה ברג: למשל, להגיש דוח מס, צריך לעשות את זה רואה חשבון ואי אפשר לדרוש היום ממס הכנסה שיעמיד פקיד שיכין לאדם עם המוגבלות את דוח המס שלו.

בלהה ברג: יש מקומות שיש צורך להתייעץ עם עורך דין כדי להבין יותר לעומק את המהות או שהשירות הוא מאוד מאוד מורכב ואנחנו לא יכולים לחייב את נותן השירות להעמיד גורם מקצועי שייתן את הייעוץ המקצועי בכל מקרה שמגיע אדם עם מוגבלות.

בלהה ברג: סיוע משפטי למשל קובע קריטריונים.

אילן גילאון: השאלה שאתם צריכים לענות עליה היא מי צריך לעשות את זה.

אילן גילאון: כל אחד צריך לעשות את זה?

בלהה ברג: המטרה של התקנות האלה היא להנגיש את השירות לאדם עם מוגבלות באופן שהוא יוכל לקבל שירות דומה לאדם אחר.

בלהה ברג: אם אדם אחר זקוק לעזרה משפטית, לעורך דין, לרואה חשבון, כדי לבצע את השירות הזה, אז גם אדם עם מוגבלות ישתמש ברואה החשבון או בעורך הדין כיד לבצע את השירות הזה.

בלהה ברג: זה הרעיון.

בלהה ברג: הרעיון הוא יצירת שוויון.

בלהה ברג: הורדת המחסום ויצירת השוויון.

בלהה ברג: לכן ההגדרה צריכה להיות מובלת לכיוון הזה.

מלכי איציק: לגבי הנושא שזה לא יתבצע כלפי אדם עם מוגבלות שיש לו מלווה, יש מצבים שצריך ליווי גם כאשר יש מלווה לאדם עם מוגבלות.

אילן גילאון: שימו לב למה שאתם עושים כאן.

מלכי איציק: אם כן, למה כותבים את זה?

אילן גילאון: אני רוצה שנפשט את זה עד לרמה של מי צריך לתת את זה ואחרי כן ההתאמות ייעשו.

מלכי איציק: אם כך, צריך להוריד את זה ולכתוב שתינתן עזרה במידת הצורך.

אילן גילאון: צריכה להיות נקודת הנחה של אמון בבני אדם.

אילן גילאון: זאת אומרת, מי שמבקש מלווה, הוא זקוק לו.

מלכי איציק: לכן אני אומרת להוריד את הסייג הזה.

אילן גילאון: כל הסייגים האלה שקשורים לאופי של המוגבלות, להוריד אותם וגם את הסייג של עם מי הוא בא.

אילן גילאון: הוא יכול לבוא גם עם עוד ארבעה אבל הוא זקוק לסיוע.

קריאה: גם את הסייגים לגבי נותן השירות.

אילן גילאון: אנחנו עושים כל הזמן רוורסים.

אילן גילאון: מצד אחד אתם מדברים על איתנות והשתלמות, מצד שני אתם רוצים לעשות מעמד אקסלוסיבי לאנשים.

אילן גילאון: אם המקום הזה כולו יהיה מונגש, כולל כל התקנות שיש לנו לכל דיכפין, כך שכל אחד יבוא וישתמש בנגישות לה הוא זקוק בלי שום בעיה.

אילן גילאון: למה אנשים צריכים להגדיר את עצמם?

אילן גילאון: אם הוא שומע יותר טוב או רואה פחות טוב?

אילן גילאון: למה זה טוב?

בלהה ברג: כי יש כלי שנקרא תובנה ייצוגית שאפשר לעשות בה שימוש לרעה, לא על ידי אנשים עם מוגבלות אלא על ידי עורכי דין שרוצים לעשות כסף ואנחנו צריכים להיזהר ולהגדיר את התקנות באופן כזה שהוא אכן ייתן שירות לאנשים עם מוגבלות ולא ימלא את הכיס של עורכי דין שרוצים לעשות בזה שימוש.

בלהה ברג: זה חלק מהזהירות שאנחנו נקטנו בניסוח התקנות.

אילן שפירא: אני עורך דין שייצגתי בתביעות ייצוגיות.

אילן שפירא: בדיוק זו הסיבה, כדי שעורכי הדין לא יוכלו להגיש את התביעות, להוריד את כל ההגדרות הספציפיות.

אילן שפירא: יותר מזה, נכון להיום יש סעיף בתקנות שאומר שאסור לי לבקש מאף אחד תעודה כדי לדעת אם יש לו איזושהי מוגבלות.

אילן שפירא: אם את כותבת כאן שמי שיש לו מוגבלות קוגניטיבית, אני צריך לתת לו, אז הדרך היחידה שלי לדעת אם יש לו מוגבלות קוגניטיבית היא לשאול אותו.

אילן שפירא: אם אסור לי לשאול אותו, את לא יכולה לכתוב בסעיף שנותן עזרה לאדם ספציפי.

אילן שפירא: ברגע שאסור לי לשאול, כל אדם, גם האיש הכי בריא בעולם שייכנס ויאמר שהוא רוצה עזרה, אני חייב לעזור לו כי אסור לי לשאול כי ההגדרה של מה זה אדם עם מוגבלות בחוק היא כל כך רחבה שגם אישה בהריון שקצת כואבת לה הרגל או לא אישה בהריון, היא יכולה לומר שיש לה לקות פיזית זמנית.

אילן שפירא: גם אני, אם כואבת לי קצת הרגל, אני יכול לומר שיש לי לקות פיזית זמנית ולכן אני צריך עזרה כי כאבה לי הרגל באותו רגע.

בלהה ברג: החוק מגדיר בדיוק מהו אדם עם מוגבלות.

אילן שפירא: "אדם עם לקות פיזית, נפשית, שכלית, לרבות קוגניטיבית קבועה או זמנית אשר בשלה מוגבל תפקודו באופן מהותי".

אילן שפירא: בסדר, כואבת לי הרגל ואני לא יכול ללכת.

יעקב עילם: יכול להיות שהוא צריך עזרה.

אילן גילאון: אני לא רוצה חובת הוכחה.

אילן גילאון: לא צריך להיכנס לדבר הזה כי אנחנו מייצרים מחדש את הבעיה.

אילן גילאון: למה במקומות מסוימים התקנים שאנחנו מתקינים כתקנות הן המלצות?

אילן גילאון: כי מניחים שאדם שיצטרך את השירות, הוא זה שישתמש בו.

אילן גילאון: אצלנו יש נורמות אחרות, אבל אנחנו אף פעם לא נעקור אותן מהשורש.

אילן גילאון: אם יש חשד שמישהו ירצה ללכת עם מלווה וירמה את המוסד כי הוא זקוק לשירות הזה, אין מצבים כאלה.

אילן גילאון: אם ישנם, אנחנו יכולים לסבול את הזיוף בזה.

אילן גילאון: אמרתי לכם, אני מכיר מישהו שהתחזה לאיש פוליו והוא לא.

אילן גילאון: במקום העבודה, כאשר שמעו שיש לו שיתוק מוחין, הבינו שיש לו בעיה במוחי.

אילן גילאון: לכן צריך להנגיש את החברה ולא להתחיל לחקור אנשים.

אילן גילאון: אני רוצה שנכניס לנוסח את הרעיון המורחב הזה.

אייל לב ארי: לפי מה שהסתמן כאן, נכנסו שלי עניינים, גם הורדת סוג הלקות אלא אדם עם מוגבלות הזקוק לכך.

צביה אדמון: השאלה מי יחליט האם הוא זקוק לכך.

אילן גילאון: הוא יחליט.

אילן גילאון: המוסד, מה שהוא מחליט, זה על פי גודלו ומהותו, אם יש לו א השירותים האלה או לא.

צביה אדמון: לא, רגע, אנחנו מחייבים כאן כל גוף ציבורי המנוי בפסקאות (1), (2), (5) ו-(7) להגדרת גוף ציבורי.

צביה אדמון: זה לא שיקול דעת.

אילן גילאון: בסדר.

צביה אדמון: זאת חובה.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: כל אחד יחליט.

צביה אדמון: אנחנו מחייבים אותם.

צביה אדמון: זאת לא החלטה.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: מחייבים אותם.

ראובן ברון: אני חושב שהסעיפים שזה עתה קראת, לא שמעתי אבל הבנתי שמדובר בגופי ממשלה.

ראובן ברון: האם בנקים נמצאים שם?

אייל לב ארי: לא.

אייל לב ארי: לא בגוף ציבורי.

ראובן ברון: מה קורה אם אני נכנס לבנק ואני לא יודע לאן ללכת?

ראובן ברון: לכן אני חושב שצריך להוריד את הסייגים לגבי איזה גוף ייתן את השירות.

אילן גילאון: עוד לא סיימנו את הסעיף.

אילן גילאון: אני חושב שיש עוד כמה מספרים שאנחנו צריכים לדבר עליהם אבל אלה בטוח שכן.

אילן גילאון: לאלה צריכים להיות מלווים, אלה שמוגדרים כאן.

אילן גילאון: נדמה לי שהעיקרון צריך להיות לגבי נטל כבד אבל גם גודל של מוסד ועוד כמה ממדים.

אילן גילאון: כל מקום ציבורי, זה לא מקום של מערכת ציבורית אלא כל מקום שהציבור צריך לגשת אליו ואין לו אופציה לא לגשת אליו.

אילן גילאון: זה מקום ציבורי.

אילן גילאון: עכשיו צריך לבדוק מה, עד כמה, ויש כמה קריטריונים ואלה בדרך כלל קריטריונים אובייקטיביים שאפשר למדוד אותם.

אילן גילאון: זה גודל, זה מחזור כספי, זאת מהות השירות שהמקום נותן, כמה אנשים כאלה עשויים להגיע ולהזדקק לשירות שלו.

ראובן ברון: למה צריך את זה?

אילן גילאון: כדי להרחיב, אם אפשר, את המסגרת הזאת גם לנושא של ה-GPS האנושי, גם למסגרת שהן לא בהגדרה של ציבורי על פי האופי של המוסד אלא ציבורי שהוא מוסד גדול שהוא גם פרטי.

בלהה ברג: אני רוצה להזכיר שכל הסעיף הזה נולד בעקבות הבקשה של אנשים עם מוגבלות נפשית שאמרו שקשה להם להתמצא במקומות כמו ביטוח לאומי, מס הכנסה וכולי, מקומות מאוד מאוד גדולים.

בלהה ברג: לעומת זאת, כל הרעיון של תקנות הנגישות למיניהם נועדו לאפשר עצמאות ואנחנו מצאנו כלים משמעותיים לאפשר את העצמאות הזאת כמו למשל אם אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות ראייה, אנחנו מחייבים הוצאה כספית מאוד גדולה ממקומות ציבוריים לעשות שילוט כדי שיוכלו להתמצא באופן עצמאי.

בלהה ברג: אם אנחנו כרגע מחליפים את השילוט במלווה, אנחנו יכולים אולי להוריד את סעיף השילוט, אבל אם אנחנו משאירים את השילוט, בשביל מה צריך גם שילוט וגם מלווה?

אילן גילאון: את לא מבהירה אלא את מסבכת.

אילן גילאון: אלה לא רק נכי הנפש.

אילן גילאון: היו כאן אמירות עקרוניות לגבי זה שהטכנולוגיות טובות והלוואי שיהיה שימוש רק בטכנולוגיות בלי מגע יד ובכל זאת יש לנו בעיה של קבוצה גדולה שאני לא מגדיר אותה כמוגבלת נפש, שיש לה בעיה להתמצא ולהגיע לנגישות הזאת.

אילן גילאון: לפי מה נקבע איפה?

אילן גילאון: אז כאן נקבעו באמת משרדי ממשלה, ביטוח לאומי וכולי והדעת נותנת שזה יכול להיות.

אילן גילאון: זה לא צריך להחליף משהו אחר.

אילן גילאון: צריך לבדוק כרגע אם יש עוד מקומות מבוקרים עד כדי כך שגם הם צריכים להחיל על עצמם את הדבר הזה.

אילן גילאון: מצד אחד אתם אומרים לי עצמאות ומצד שני בן אדם יצטרך להגדיר את עצמו ולומר מה הנכות שלו.

בלהה ברג: לא, אנחנו אומרים שאדם לא צריך לומר את הנכות של.

בלהה ברג: אנחנו אומרים שאדם שצריך ליווי, זה אדם שלא יכול להתנייד באופן עצמאי.

אילן גילאון: מי קובע את זה?

בלהה ברג: זאת בעצם התוצאה.

בלהה ברג: אם אנחנו אומרים שבכל מקום ציבורי צריך לספק ליווי, זה אומר שהתפיסה שלנו בתקנות האלה שאנשים לא יכולים להתנייד באופן עצמאי.

אילן גילאון: לא אמרתי כל מקום ציבורי.

אילן גילאון: אמרתי שצריך להבחין על פי גודל ומהות השירות כי אולי יש מקום, חוץ מביטוח לאומי.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על השאלה מי צריך להיות מונגש אנושית ואתם אומרים כאן משרדי ממשלה לרבות יחידות הסמך, הכנסת, צה"ל, משטרת ישראל, רשות מקומית ותאגיד שהוקם בחוק.

אילן גילאון: יכול להיות שזאת רשימה מצמצמת מאוד ויש מקום לעוד דברים.

אילן גילאון: אין לי תשובה לזה אבל צריך לתת כאן חשיבה.

צביה אדמון: גם לנו אין כי אנחנו נתנו את הנוסחה לפי גודל המקום.

אילן גילאון: גודל מקום פיזי?

צביה אדמון: נתנו נוסחה למקום מורכב.

צביה אדמון: אם בכל מקום ציבורי מורכב שיש בו יותר משתי קומות ועשרה חדרים, יהיה צריך מלווה, להערכתי זה נטל כבד מדיי על נותני השירות.

אילן גילאון: נכון.

אילן גילאון: זאת אומרת שנניח בנק שעונה על הדרישה הפיזית הזאת שנתת אותה, גם צריך את זה.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: ראובן מבקש את זה גם בבנקים קטנים יותר.

אילן גילאון: את מגדירה את השטח, זה נוגע למשרדים הממשלתיים כפי שמנינו אותם או לכל מי שנמצא במבנה הפיזי הזה.

צביה אדמון: האם אתה רוצה שניתן גם בשירותים אחרים מלבד גופים ציבוריים?

אילן גילאון: מה הפרשנות של גוף ציבורי?

אילן גילאון: זה מה שמנית כאן?

צביה אדמון: כן.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: אני חושב שכל מקום שעונה על הדרישה הזאת שאת אומרת.

צביה אדמון: שתי קומות ועשרה חדרים ייתן מלווה?

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: אם לא זה, איזה עיקרון אחר אפשר לקבוע?

שוש רבינוביץ: העיקרון הוא האם יש אלטרנטיבה.

שוש רבינוביץ: זאת אומרת, בביטוח לאומי אתה חייב ללכת לביטוח לאומי ואתה לא יכול שלא ללכת כי זה המקום היחיד בו אפשר לקבל את השירות.

שוש רבינוביץ: במגזר העסקי, בנקים וכולי, צריך לבוא אולי וולנטרי.

אילן גילאון: זה אומר דבר נכון.

אילן גילאון: זאת אומרת, המקום שאני חייב ללכת אליו ואין בלתו, שם זה צריך להיות כאשר הוא עונה לגודל הזה.

צביה אדמון: אני רוצה להבין את זה.

צביה אדמון: כל מקום ציבורי בו ניתן שירות והוא יותר משתי קומות ועשרה חדרים, צריך לספק מלווה?

אילן גילאון: זה העיקרון שאת קבעת.

צביה אדמון: לא, זה לא העיקרון שאני קבעתי.

צביה אדמון: אני התייחסנו למקומות כמו ביטוח לאומי, שם יש הרבה מאוד פונקציות ואדם צריך ללכת מחדר אחד לחדר שני.

אילן גילאון: אז את מוסיפה גם את הפונקציות.

אילן גילאון: אולי יש עוד עיקרון במהות השירות.

אילן גילאון: יכול להיות שזה סייג נוסף.

צביה אדמון: אני לא יודעת.

אילן גילאון: יש שטח, יכול להיות שיש נותן שירות בשטח המסוים הזה אבל הוא פוגש שני סוחרי נשק לשנה.

אילן גילאון: זה לא מעניין אותי, אפילו אם הוא חברה ולא חשוב איזו.

אילן גילאון: יש מקום כזה כך שיכול להיות שצריך עוד עיקרון.

צביה אדמון: זה למעשה מקיף את מרבית השירותים הציבוריים שניתנים בארץ.

צביה אדמון: אם הם ניתנים במקום שיש בו יותר משתי קומות ועשרה חדרים, אני חושבת שאלה הם רוב המקומות.

אילן גילאון: אני אשמח מאוד שזה כך.

אילן גילאון: אם זה כך, אני אשמח מאוד.

בלהה ברג: כלומר, אתה מצפה שאדם מגיע לקניון והקניון יעמיד לרשותו מלווה ויעבור אתו מחנות לחנות במשך כל מסע הקניות שהוא עושה במשך שלוש שעות?

בלהה ברג: זה שירות ציבורי.

בלהה ברג: זה החוק.

בלהה ברג: זה השירות הציבורי.

בלהה ברג: זאת המשמעות של זה.

בלהה ברג: אם אנחנו מטילים על כל מקום ציבורי, זאת המשמעות.

אילן גילאון: מה שאת אומרת שהמלווה ילך אתו לכל חנות ואולי גם ימדוד לו את הנעל.

בלהה ברג: אם אנחנו כותבים כל מקום ציבורי, זאת המשמעות של זה.

אילן גילאון: אבל כאן קבעתם גם גודל של מקום.

בלהה ברג: שתי קומות ועשרה חדרים, זה כל הקניונים בארץ.

בלהה ברג: כל מסעות הקניות בארץ.

בלהה ברג: הקניונים הם לפחות שתי קומות.

דן אורן: המחוקק, ובצדק, יוצר איזון בין זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות לבין זכויות אחרות.

אילן גילאון: למד אותנו מה שאנחנו לא יודעים, אם אתה יכול.

דן אורן: אם אתה אומר שמה שבלהה אמרה זו סאטירה, אני אומר את הדברים מבחינת האיזון החוקתי שצריך להיות.

אילן גילאון: יש עוד מישהו שתומך בעיקרון המקודש של האיזון?

אילן גילאון: אתה פשוט עושה צחוק מהעבודה, אני מצטער.

דן אורן: אבל תרשה לי לדבר.

אילן גילאון: במקום שאתם תתנו תשובה ברורה, אתם מסבכים כאן את העניינים ומדברים לא לעניין.

דן אורן: לא, אני מוכן לתת תשובה ברורה וגם להסביר.

אילן גילאון: איפה זה צריך להיות?

אילן גילאון: ה-GPS האנושי הזה, היכן הוא יהיה ממוקם על פי דעתכם?

אילן גילאון: משרד המשפטים, הנציבות, איפה יהיה GPS?

דן אורן: יש שתי אפשרויות.

דן אורן: יש אפשרות אחת להצטמצם להצעה כאן כאשר מדובר במשרדי הממשלה, תאגידים סטטוטוריים, המוסד לביטוח לאומי ועוד כמה מקומות.

קריאה: רשויות מקומיות.

דן אורן: המגזר הציבורי.

דן אורן: אם רוצים להגיע לבנקים או לקניונים הגדולים לפי גודל, זה דבר שמתפתח תוך כדי דיון ואני לא רוצה להציע כאן דברים, אבל לי נראה שצריך לקבוע שכמו שהמחוקק קבע לגבי אמצעי עזר, הוא קבע שזה באמצעות כוח אדם הקיים, גם כאן זה צריך להיות כך.

דן אורן: לא חובה על הבנק להעסיק אנשים נוספים.

אילן גילאון: אני לא אמרתי את זה.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת אם באשקלונה יהיה או לא יהיה.

אילן גילאון: לפי התשובה שלכם אני לא מבין.

דן אורן: נתתי תשובה למשהו שעלה תוך כדי הדיון, אבל צריך שיהיה כאן איזשהו איזון חוקתי.

אילן גילאון: עברנו את האיזון.

אילן גילאון: אני צריך גם קריטריון אובייקטיבי לדברים האלו ואני לא מקבל תשובה.

אילן גילאון: באשקלונה יהיה?

בלהה ברג: לא, לא יהיה.

דן אורן: לגבי המגזר הפרטי, זה יהיה באמצעות כוח אדם קיים.

אורלי בוני: אני בכל זאת הייתי מוסיפה את המשפט בהתאם למהות השירות וייעודו, והופכת את חובת ההוכחה בעניין הזה לשירות בכתיבת נהלים, שהשירות יכתוב אותם ויסביר לי למה הוא נותן או לא נותן את השירות הזה ושלא חובת ההוכחה תהיה על האדם עם המוגבלות אלא שחובת ההוכחה תהיה עליו.

אורלי בוני: להשאיר מקום לשירות לכתוב את הנהלים שלו בהתאם לשירות שהוא נותן והייעוד.

אורלי בוני: גם בתוך שירותי הבריאות, לא כל שירותי הבריאות הם אותו הדבר.

אורלי בוני: מרפאה היא לא כמו רנטגן, רנטגן הוא לא כמו רופא.

אורלי בוני: זאת אומרת, צריך שכל מקום יכתוב את הנהלים.

אורלי בוני: צריך להשאיר למקום לכתוב את הנהלים והתקנות שלו בהתאם לתקנות.

אורלי בוני: אני סומכת על השירותים שהם יודעים לעשות את זה.

יעקב עילם: שירותי הבריאות ערוכים לזה יותר.

יעקב עילם: יש להם גם כלים מקצועיים.

אורלי בוני: אני חושבת שצריך להטיל על השירותים לכתוב את הנהלים בנושא.

אורלי בוני: חובת ההוכחה תהיה על נותן השירות ולא על מקבל השירות.

רונן יצחק גיל: אני בהחלט מסכים עם הדברים האחרונים, אבל קודם לעניין כוח אדם קיים.

רונן יצחק גיל: זה סותר לחלוטין.

רונן יצחק גיל: אני רוצה לחזור למהות המקורית של עצם ההנגשה הזאת, עצם אמצעי ההנגשה הזה.

רונן יצחק גיל: אני חושב שהקריטריון החשוב ביותר כדי לקבוע איפה צריך ואיפה לא צריך, הוא מהותו של השירות ובעיקר מורכבותו.

אילן גילאון: למה אתה בכלל נכנס לסוגייה של כוח אדם קיים או לא קיים?

רונן יצחק גיל: רגע.

רונן יצחק גיל: כי כוח אדם קיים עלה כאן.

אילן גילאון: אתה מאמין שהפונקציה הזאת תתקיים.

אילן גילאון: אתה לא אמור להיות אחראי על כל מערך העבודה.

רונן יצחק גיל: יכול להיות.

רונן יצחק גיל: יכול להיות שאפשר.

אילן גילאון: למה אתה בכלל נכנס לזה?

רונן יצחק גיל: יכול להיות אפשר אבל אני חושב שלעיקרון אסור להיות גודל המקום כי ישנם מקומות שהם הרבה יותר קטנים מזה אבל השירות שניתן בהם הוא הרבה יותר מורכב.

רונן יצחק גיל: אני חושב שהקריטריון המרכזי שיכול וצריך לתת את המענה המבוקש במקור כאן, הוא מורכבותו של השירות.

אילן גילאון: אם היינו אומרים כל המקומות שמוזכרים להלן וכל מקום שמבקרים בו ומקבלים בו שירות יותר נניח מ-1,500 איש ביום?

אילן גילאון: דוגמה.

אילן גילאון: אני לא יודע.

אילן גילאון: זאת בדיקה שאתם צריכים לעשות בצורה השוואתית.

אילן גילאון: כלומר, אם למקום כזה מגיע מספר כזה של אנשים, שהמספר יקבע.

צביה אדמון: כאשר מישהו בא לקניון, יהיה מלווה שייקח אותו?

מרים בר ניר: הכוונה שלנו לא הייתה לקניון ולא הייתה לשירות מסחרי.

מרים בר ניר: אני מדברת במיוחד על משרדי הממשלה ומדובר ברווחה, בתעשייה וכולי.

קריאה: ובנקים.

מרים בר ניר: ובנקים ודואר.

מרים בר ניר: מקומות שאנשים מגיעים אליהם.

מרים בר ניר: מס הכנסה, ביטוח לאומי, רשויות מקומיות.

מרים בר ניר: אלה המקומות שאנשים מגיעים אליהם.

אילן גילאון: אי אפשר להגדיר את זה באופן משפטי כפי שאת אומרת.

בלהה ברג: כך הגדרנו.

בלהה ברג: זאת בדיוק ההגדרה אותה כתבנו.

בלהה ברג: זה הסעיף.

בלהה ברג: הסעיף אומר שזה בדיוק זה.

בלהה ברג: כל משרדי הממשלה, ביטוח לאומי, הרשויות המקומיות, תאגיד שהוקם על פי חוק.

בלהה ברג: זאת בדיוק הרשימה שמרים מדברת עליה.

מרים בר ניר: נכון.

מרים בר ניר: לזה אני מתכוונת.

מרים בר ניר: אלה מקומות שנותנים שירות.

צביה אדמון: אני מוכנה לעניין הבנקים.

צביה אדמון: אין לי בעיה להוסיף את זה אבל לעיוורים.

צביה אדמון: חירשים לא צריכים את זה.

יעקב עילם: יש גבול לטמטום הזה.

יעקב עילם: תשימו גבולות.

אילן גילאון: יעקב, שמור את המלים שלך.

צביה אדמון: אני יכולה להוסיף כאן סעיף קטן לגבי בנקים שם יינתן סיוע לעיוורים, רק אם אתה מרשה לי להשתמש במילה עיוורים.

צביה אדמון: לקויי ראייה.

אילן גילאון: לא, כי אני רוצה לצמצם ככל שניתן את המנגנון המרכזי של ההגדרה.

אילן גילאון: אני רוצה לתת הגדרה אוניברסלית.

אילן גילאון: אם יש גודל וכמות, אלה קריטריונים אוניברסליים.

צביה אדמון: אם אתה מדבר רק על גודל וכמות ולא רק על גופים ציבוריים, מדובר על קניונים, אני לא יודעת לגבי מקומות פתוחים, אם אתה מדבר עליהם כמו אצטדיונים, מוזיאונים, תיאטראות.

צביה אדמון: לתיאטרון מגיעים יותר מ-1,500 אנשים.

צביה אדמון: אין לנו יכולת לגבי גורמים, מה שנקרא המגזר הפרטי והמגזר המסחרי לקבוע קריטריונים ברורים.

צביה אדמון: ראובן אומר שיש בעיה ספציפית בבנקים ובמקומות אחרים, אין לנו בעיה להתייחס לזה באופן ספציפי כאן.

אילן גילאון: אנחנו ניקח כרגע את ההגדרה הזאת ואם תהיה בעיה, אין לי שום עניין עם הבנקים או משהו כזה.

אילן גילאון: אנחנו לא חייבים להשחיל לאף אחד קיטבק.

אילן גילאון: זה לא הנושא.

אילן גילאון: יש צורך אמיתי שצריך לענות עליו וחייבים להגדיר אותו כך שהוא יהיה ברור ואובייקטיבי.

שמואל חיימוביץ: אבל אם נקבע שהנהלים יכללו בתוכם סידורי הנגשה על פי אותו שירות שניתן במקום, אמורים לתת את כל הדברים האלה על פי אותו גוף שנותן את השירות, עם המורכבות שלו וכולי.

שמואל חיימוביץ: זה קודם כל צריך לבוא דרך שם.

שמואל חיימוביץ: אגב, בהרבה מקומות אנחנו כבר מתחילים לראות שלט עם סמל הנגישות האומר שניתן לקבל סיוע של הצוות.

שמואל חיימוביץ: בהרבה מקרים זה פותר גם את הבעיה כמו שדיברו כאן למשל על סניף בנק.

שמואל חיימוביץ: כאשר יש שלט כזה יודעים שאם פונים לאחד הפקידים, ומקבלים הדרכה קודמת, שהם באים לקראת אדם עם מוגבלות ומסייעים לו ככל שדרוש.

שמואל חיימוביץ: לכתוב דברים בתוך התקנו, זה מאוד מסובך.

צביה אדמון: יש לנו סימן לעניין שירותי מסחר שבעצם נותן מענה לזה.

צביה אדמון: אנחנו יכולים לתקן אותו, אם יהיה צורך.

שוש רבינוביץ: אם נניח שבכל מקום צריך מלווה, לא צריך לדון יותר בשום דבר אחר בתקנות וזה הסעיף היחיד.

שוש רבינוביץ: כל העניין הוא המענה.

אילן גילאון: לא הבנתי אותך.

שוש רבינוביץ: אם צריך מלווה בכל מקום אליו בא מישהו עם מוגבלות, ולא משנה איזו מוגבלות, זה פותר את כל הבעיות.

שוש רבינוביץ: ברגע שאני נכנסת לחנות, לבנק, לבית חולים, לביטוח הלאומי, יש לי מלווה.

אילן גילאון: אבל אני לא יכול לתת את המענה הזה.

שוש רבינוביץ: נכון.

שוש רבינוביץ: אני חושבת שהאדם עם המוגבלות גם רוצה את העצמאות.

שוש רבינוביץ: זאת אומרת, צריך את המלווה רק כאשר יש את הצורך.

שוש רבינוביץ: לכן צריך לצמצם ולהחיל את זה רק היכן שאין אלטרנטיבה.

שאול שרצר: כל הזמן אנחנו דנים כאן איך כן לתת עצמאות לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: הבנו.

אילן גילאון: אנחנו נשארים בהגדרה.

שאול שרצר: יש כאן מוגבלות מסוימת שגברת מרים בר ניר ביקשה אותה.

שאול שרצר: אנשים שחיים בעולם, נקרא לזה, אחר.

שאול שרצר: זה לא נכון מה שאתה אומר עכשיו.

שאול שרצר: אם אנחנו נעשה את זה אוניברסלי, העיוור, החירש והאילם יגנבו לו את זה.

שאול שרצר: לא לכך התכוונו.

אילן גילאון: זה בדיוק מה שאני הייתי מעונין.

אילן גילאון: שפעם אחת עיוור יגנוב לך את החניה.

שאול שרצר: לא הבנת.

שאול שרצר: זה לא העניין.

אילן גילאון: לא, אני הבנתי.

אילן גילאון: אני חושב שאתה לא מבין.

שאול שרצר: לא, אתה לא מבין.

שאול שרצר: המוגבלות הזאת, הדבר הזה הוא שיורי, המלווה.

שאול שרצר: הוא נועד לתת לאנשים האלה מענה ולא לאנשים אחרים, מכיוון שלאנשים אחרים יש אין ספור מענים.

אילן גילאון: כאשר אתה נמצא בדיונים, אני מציע שתקשיב ברוב הזמן ולא רק בחלקו.

אילן גילאון: נאמרו גם דברים אחרים וכנראה לא היית בשיעור הה.

שאול שרצר: הייתי.

יעל יקואל: אם אנחנו מסכימים שהשירות הזה ניתן רק במקומות מאוד מסוימים, השאלה אם אפשר להוריד את הבקשה שתוגש בקשה זמן סביר מראש כדי לקבל את זה.

יעל יקואל: זאת אומרת, המקומות האלה יהיו ערוכים לזה שכאשר בא אדם וצריך את זה, זה יינתן לו.

אילן גילאון: לא מדובר כאן על הודעה מראש.

יעל יקואל: כן.

יעל יקואל: מדובר.

שמואל חיימוביץ: יש לנו בעיה עם הודעה מראש בתחום הרכבת למשל.

שמואל חיימוביץ: כל מקום שצריך הודעה מראש בתחומים מסוימים, יכולה להיות בעיה.

שמואל חיימוביץ: מאידך, יש מקומות אחרים שלא סביר לא לצפות להודעה מראש כמו למשל תרגום לשפת סימנים או תרגום בתמלול.

שמואל חיימוביץ: אם לא מגיע לשם אדם עם מוגבלות, לא בכל מקרה ייתנו את זה.

אילן גילאון: לא מעניין אותי.

אילן גילאון: אותי מעניין שבביטוח הלאומי הם יודעים שיש אדם אחד שמטפל בפונקציה הזאת, שהם מינו אותו בחלקיות משרה, במשרה מלאה, בשתי משרות.

אילן גילאון: זה ממש לא מעניין.

אילן גילאון: המוסד הזה צריך להיות מונגש.

אילן גילאון: זה מה ששאול לא מבין.

אילן גילאון: המוסד צריך להיות מונגש לכל דיכפין, בגלל גודלו ובגלל אופיו.

אילן גילאון: אני לא רוצה לעשות את הסלקציה.

שמואל חיימוביץ: נניח שמקום מסוים פותר את הבעיה באמצעות ליווי.

שאול שרצר: כל אחד ירצה את המלווה.

אילן גילאון: אתה תרצה?

שאול שרצר: לא.

שאול שרצר: כל מוגבל.

אילן גילאון: כל מוגבל, שיקבל.

שאול שרצר: אבל לא זאת המטרה של התקנות האלה.

אילן גילאון: כל מוגבל שהוא צריך מלווה, יקבל מלווה.

אילן גילאון: אתה חושב שמישהו ייקח לתאוותו מלווה?

שאול שרצר: הכי קל זה מלווה.

אילן גילאון: זה כמו הרעיון שמישהו לוקח תרופות לתאוותו.

אילן גילאון: זה אותו דבר.

אילן גילאון: איפה ההגיון כאן?

אילן גילאון: אתה תיקח מלווה אם אתה לא צריך?

שאול שרצר: לא.

אילן גילאון: אז למה שמישהו אחר יעשה את זה?

שאול שרצר: אני אסביר לך.

שאול שרצר: למה שאני אתאמץ לקרוא את השילוט הזה?

אילן גילאון: אם אני צריך לצאת לבילוי עם חמותי או בלעדיה, מה נראה לך שאני אבחר?

אילן גילאון: זה ברור.

שאול שרצר: אבל אם תוכל לצאת עם מלווה?

אילן גילאון: יש לכם כאן בעיה שאתם לא מוכנים להשתחרר ממנה.

שאול שרצר: לא, ממש לא.

שאול שרצר: למה שאני אתאמץ?

אילן גילאון: יבוא זייפן אחד והוא פתאום יעשה את עצמו שהוא לא שומע כדי שייתנו לו את המלווה הזה.

שאול שרצר: להפך.

אילן שפירא: כל זקן יבקש ליווי כי הוא לא יודע להסתדר לבד.

שאול שרצר: בדיוק.

אילן גילאון: רבותיי, סיימנו כאן.

אייל לב ארי: ההערות שעלו בוועדה הן להוריד את סוגי המוגבלות.

חנני קפח: אני מהייעוץ המשפטי של שירות בתי הסוהר.

חנני קפח: אני רוצה להציג עמדה אחרת.

חנני קפח: אצלנו אין מצב שמישהו נכנס בלי מלווה.

חנני קפח: מבחינתנו אנחנו מברכים על הסעיף הזה, אבל יחד עם זאת אני מבקש שבהקשרים האלו של ההתאמות שהן לצד הנושא הזה של מלווה, לפטור אותנו כי אחרת זה מייתר את הסוגיה.

אילן גילאון: אתה אומר שיש לך מלווה בכל מקרה.

חנני קפח: אני לא רוצה שזה יתייחס לעורך הדין או למלווה שיאמר שהוא צריך אפרכסת או משהו.

אילן גילאון: אצלך, אם בן אדם מחפש, מיד יבואו ויסבירו לו.

אילן גילאון: אתה לא צריך פטור כי אתה ממילא מקיים את זה.

חנני קפח: זה עדיין לא פוטר אותי מיתר ההתאמות.

אילן גילאון: אתה רוצה לעשות כאילו החלפות?

חנני קפח: כן.

אילן גילאון: בגלל שיש לך הרבה מלווים, נוריד לך במדרגות?

אילן גילאון: זה לא הולך כך.

חנני קפח: אם יש מלווה, למה צריך להיות שלט?

שמואל חיימוביץ: אנחנו רוצים להבטיח תעסוקה לאנשים עם מוגבלות שילוו את העצירים.

אילן גילאון: האסירים יכולים גם הם לעשות את העבודה הזאת.

חנני קפח: הם לא עושים את העבודה הזאת.

חנני קפח: רק סוהרים.

אילן גילאון: אני לא רואה צורך בפטורים כאלה אלא אם כן אתם לא יכולים לעמוד בדבר.

אילן גילאון: אתה מציע לי שלא תהיה לך מעלית וכן יהיה לך מלווה?

חנני קפח: זה כרגע נטל כבד.

חנני קפח: אין בזה צורך ברגע שיש מלווה פיזי.

אילן גילאון: אנחנו מברכים אתכם על כך שבתחום הליווי האנושי אתם סופר דופר.

אילן גילאון: אתם באמת הכי טובים והכי מצטיינים.

אילן גילאון: אי אפשר להוריד לך כיתוב ברייל בגלל שיש לך מלווה או להוריד לך דברים אחרים.

אילן גילאון: את העצמאות הזאת אתה גם צריך לגבי אחרים שלא זקוקים למלווה.

קריאה: בגלל המלווה, כיסא הגלגלים יכול לעלות במדרגות?

חנני קפח: אני לא מדבר על זה.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: זה היה יפה שיש מלווה לכל אחד.

אילן גילאון: זה היה מעולה.

אייל לב ארי: מה שבעצם הוועדה החליטה זה שאנחנו מורידים את סוגי המוגבלויות ומפנים את זה לאדם עם מוגבלות הזקוק לכך.

אייל לב ארי: אנחנו בעצם מורידים גם את סייג המלווה.

אייל לב ארי: זאת אומרת, לא יהיה פטור.

רונן יצחק גיל: ואשר יסייע לו עד תום קבלת השירות.

אייל לב ארי: נאמר שאם מגיע אדם עם מוגבלות עם מלווה מטעמו, יהיה נותן השירות פטור ממתן מלווה.

רונן יצחק גיל: צריך לתקן גם בעניין התמצאות.

רונן יצחק גיל: כתוב "אשר יסייע לו בהתמצאות במקום".

אילן גילאון: לפי שמרים הגדירה בהתחלה.

רונן יצחק גיל: נכון, אשר יסייע לו עד תום קבלת השירות.

קריאה: לא צריך "עד".

קריאה: לקבלת השירות.

אילן גילאון: זה כבר כתוב.

אילן גילאון: בסדר.

קריאה: מה עם הבקשה ל"זמן סביר מראש"?

קריאה: צריך להשאיר את זה כי צריך להתארגן לזה.

אייל לב ארי: 32.

אייל לב ארי: סיוע במילוי טפסים בעת קבלת שירות במילוי טפסים בכתב יד במקום שניתן בו השירות, יספק החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות סיוע במילוי הטפסים על פי בקשתו של אדם עם מוגבלות בראייה, מוגבלות שכלית או נפשית, מוגבלות בספקטרום האוטיסטי – זאת תוספת שאנחנו מוסיפים לבקשת פורום הארגונים – מוגבלות פיזית.

קריאה: תוריד הכל.

אייל לב ארי: השאלה היא לא רק שאלה של עקביות אלא זו גם שאלה של נוסח וזאת בקשה מפורשת של פורום הארגונים.

בלהה ברג: אנחנו חושבים שאין בעיה עם זה.

בלהה ברג: אפשר להוריד את זה.

אילן גילאון: לא צריך את זה.

נורית ניישטט-נוי: אם לא מורידים, צריך להוסיף עברית.

אילן גילאון: בדיוק.

שמואל חיימוביץ: אם כבר הסכמנו קודם.

אילן גילאון: תמיד יש איזו תסמונת חדשה שעוד לא נכנסה למקום.

שחר פרנקל: בעיית כוח אדם תהיה ביישום של התקנה הזאת.

שמואל חיימוביץ: את מוכנה לפרט את הכוונה?

אילן גילאון: זאת לא הבעיה שלנו.

קריאה: אילוצי תקציב.

שחר פרנקל: הכוונה היא שמשטרת ישראל גם כיום בכוח האדם הנתון שלה לא מסוגלת למלא היטב את מכלול המשימות שגם כך מוטלות עליה.

שמואל חיימוביץ: כמה אנשים באים ומבקשים שתעזרו להם במילוי טפסים?

אילן גילאון: את לוקח על עצמך קצת יותר מדיי אחריות.

שחר פרנקל: אני מבקשת לציין שאנחנו רואים כאן בעייתיות מבחינה של כוח אדם.

אילן גילאון: אנחנו אמרנו לך שלא נראה את זה כהישג אם לא יהיו עוד עשרים אלף מקומות עבודה בתחום הזה.

אילן גילאון: בכלל חסרים במשטרה אנשים.

אייל לב ארי: אם כן, כל הסיפא נמחקת.

קריאה: כולל לקות למידה.

אייל לב ארי: כל הסיפא נמחקת.

אייל לב ארי: 33.

אייל לב ארי: מתן שירות באמצעות טלפון, פקסימיליה, דואר ודואר אלקטרוני (א) בנוסף על ביצוע התאמות הנגישות כאמור בתקנה 31, יספק חייב בביצוע התאמות נגישות שירות ומידע אודות השירות לאדם עם מוגבלות בכפוף לאופיו של השירות גם בדרכים אלה: באמצעות טלפון, פקסימיליה, דואר, דואר אלקטרוני.

בלהה ברג: כאן דווקא יש לנו איזה היסוס לגבי הורדת המוגבלות.

בלהה ברג: אנחנו כאן בעצם מבקשים מהשירות לתת שירות אקסטרה מיוחד משום שהאדם איננו יכול לקבל את השירות בשל המוגבלות שלו.

בלהה ברג: בעצם אנחנו באמת יוצרים כאן שירות, אם אנחנו פותחים אותו לכל האנשים עם מוגבלות ולא למוגבלות הספציפית, אנחנו משנים לחלוטין את אופיו של השירות.

אילן שפירא: את פותחת אותו לכל האנשים ולא לכל האנשים עם מוגבלות כי אסור לי לשאול מישהו אם יש לו לקות ראייה, לקות שמיעה או משהו קוגניטיבי.

בלהה ברג: לא, אבל אתה יכול לשאול אותו אם הוא אדם עם מוגבלות.

אילן שפירא: מותר לי לשאול אותו?

בלהה ברג: כן.

שמואל חיימוביץ: אתה לא יכול לבקש אותו להוכיח.

אילן גילאון: הוא לא רוצה לבקש.

אילן גילאון: מעצם זה שהוא ניגש לקבל את השירות, האיש עם מוגבלות.

אילן שפירא: כל אדם שיפנה אלי ויאמר שהוא מבקש שאשלח לו את זה בדואר או הוא מבקש לשלוח בדואר אלקטרוני.

אילן גילאון: אני מקווה שהשאלה הזאת לא תחזור שוב ושוב כי אין טעם.

אילן גילאון: מהי ההגדרה העצמית של אדם עם מוגבלות?

אילן גילאון: זה שמחפש עזרה בקבלת השירות.

אילן גילאון: זה אדם עם מוגבלות.

צביה אדמון: כאן יכול להיות מצב שמישהו שהוא לא בעל מוגבלות יבקש את זה.

קריאה: אתה פוגע באותם אלה שהם באמת מוגבלים.

אילן גילאון: אני מבטיח לך שלא תהיה כל פגיעה באף אחד ואדם לא יקבל משהו שהוא לא צריך אותו.

אילן גילאון: זאת פשוט נקודת מוצא מוטעית.

שמואל חיימוביץ: אני בכל זאת רוצה להצביע על בעייתיות מסוימת שקיימת.

שמואל חיימוביץ: למשל, קלפי נגישה בה מצביע כל מי שמגדיר את עצמו כאדם עם מוגבלות וקיימת תופעה של ניצול העניין הזה, במיוחד על ידי סטודנטים שכדי להצביע במקום שהם רשומים, צריכים לנסוע מרחק גדול.

אילן גילאון: אבל אלה הם רמאים וזה לא בגלל שהם מוגבלים.

שמואל חיימוביץ: בסדר, אבל התופעה קיימת.

אילן גילאון: ביום הבחירות לכנסת הגיע הרב עובדיה לנחם אבלים משפח.

אילן גילאון: שאל אותו הבן של הנפטר: כבוד הרב, היום יום הבחירות, אני יכול ללכת להצביע ש"ס?

אילן גילאון: אמר לו הרב: אם אבא שלך יכול, למה אתה לא יכול?

אילן גילאון: מי שרוצה לגנוב ארנקים, זאת לא הבעיה.

אילן גילאון: אנחנו חושבים באופן ריאלי מי מוגדר כמוגבל ואז אפשר ללכת לפי הפירוש שמי שהוא בן לאימא מוגבלת ואיננו בן דת אחרת, או משהו אחר.

אילן גילאון: נקודת המוצא צריכה להיות להנגיש את המקום לאנשים שבסופו של דבר הם גם התרגלו.

גילה גרטל: אני רוצה להוסיף לסעיף הזה של החלופות.

גילה גרטל: בעצם אנחנו מנסים כאן לתת איזשהו ערוץ חלופי לפחות ללקויי השמיעה לערוץ השמיעתי.

גילה גרטל: כלומר, איך אפשר לקבל שירות מרחוק, איך אנחנו יכולים לתת שירות מרחוק לאנשים שהם לקויי שמיעה, ואני מבקשת להוסיף כאן – לא חייבים – גם את הנושא של צ'טים ומסרים מיידיים שמאוד מאוד נפוצות וניתנות היום בהרבה מאוד מקומות.

גילה גרטל: היתרון הוא שמדובר כאן בשיח שנעשה בכתב על גבי המחשב והוא מאפשר שיח ולא שולחים פקס, מחכים עכשיו חצי שעה וכדומה.

צביה אדמון: בתקנה הזאת אנחנו התייחסנו לאמצעים הנפוצים.

גילה גרטל: כתוב מסרון.

צביה אדמון: מסרון קיים.

קריאה: מסרון ומסרים מיידיים הם שני דברים שונים.

אילן שפירא: יש בעיה עם הבקשה כי זה אומר שצריך להושיב מישהו במשך 24 שעות ולחכות אולי במקרה תהיה פנייה כדי לתת לו מענה מיידי.

אילן גילאון: אנחנו כרגע נוותר על זה.

גילה גרטל: אבל כן להשאיר את לבקשת האדם ולא להוריד את זה.

גילה גרטל: להוריד את המוגבלויות, אבל את בקשת האדם להשאיר.

אילן גילאון: כן.

שוש רבינוביץ: זה מישהו שמתקשר למקום ואומר שהוא רוצה את זה.

שוש רבינוביץ: איך בעל המקום או מי שמנהל את המקום יודע?

אילן גילאון: הוא נערך לפי הבקשה שהוא מבקש.

אילן גילאון: יש גם מקומות שצריכים זמן להכין.

צביה אדמון: שימי לב גם לסעיף קטן (ב).

אייל לב ארי: ב-(א) אנחנו משנים כאשר אנחנו מורידים את סוגי המוגבלות, מציינים שזה לבקשת אדם עם מוגבלות, באחד האמצעים שמנויים שם – טלפון, דואר או דואר אלקטרוני, פקסימיליה וכדומה – זה כבר עניין של ניסוח.

אייל לב ארי: (ב) חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יאפשר לאדם עם מוגבלות לפנות אליו לשם קבלת שירות באחד מהאמצעים כאמור לפי צרכיו של האדם עם המוגבלות ובאמצעים כאמור המצויים בשימוש החייב בביצוע ההתאמות בעת הגשת הבקשה.

רונן יצחק גיל: אני חושב שגם בסעיף הזה וגם בסעיף הקודם אנחנו דילגנו קצת מהר מדיי על האפשרות שזה יהיה או תוכנות, מסרים מיידיים.

רונן יצחק גיל: אני חולק על הטענה שזה חייב להיות אדם שיושב וממתין במשך 24 שעות שזה יקרה.

רונן יצחק גיל: זה יכול להיות משהו שיושב בצד של צג שעושים בו גם דברים אחרים.

רונן יצחק גיל: זה יכול להיות בהחלט תחליף.

אילן גילאון: אמרו כאן אנשים שזאת רמת קושי גבוהה.

רונן יצחק גיל: שוב, לבקשתו של האדם.

אילן גילאון: אבל יש פתרון לדבר הזה בחלופות אחרות.

אילן גילאון: נכון?

אילן גילאון: אי אפשר את כל הדברים.

אילן גילאון: אנחנו נמליץ על זה.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: מי שירצה יעשה גם את זה אם אין לו בעיה.

אורנה ערן: כתוב גם באמצעים שנמצאים בשימוש.

אורנה ערן: אם יש לו בשימוש את האמצעים האלה, הוא יעשה בהם שימוש.

אפרים חוצ'ה: מה שהוא רוצה, הוא רוצה לחייב.

אורנה ערן: תקרא.

אורנה ערן: זה כתוב בסעיף (ב).

אילן גילאון: אני לא רוצה להיכנס לכל זה.

אפרים חוצ'ה: זה נטל כבד מדיי.

אילן גילאון: יש נטל כבד מדיי ויש גם נטל מעצבן מדיי, וגם זה לא טוב.

אילן גילאון: מישהו הציע לי את הרעיון הזה שנכים יוכלו לנסוע בנתיבי התחבורה הציבורית.

אילן גילאון: למה אדם עם תו נכה חייב לנסוע בנתיב התחבורה הציבורית?

אילן גילאון: יש סיבה לזה?

אילן גילאון: גם אני חשבתי שאין.

אילן גילאון: אם אתה אוסף שלושה-ארבעה אנשים ברכב, יש דבר כזה.

אייל לב ארי: 34.

אייל לב ארי: התאמות נגישות למערכת ניתוב שיחות טלפון מתן שירות לציבור או מידע אודותיו באמצעות מידע מוקלט במערכת ממוחשבת לניתוב שיחות טלפון, יינתן המידע או השירות לאדם עם מוגבלות באמצעות אחת מאלה - (1) הקלטה בשפה פשוטה ובקצב איטי ללא מוזיקת רקע שתינתן עם תחילת מסירת המידע המוקלט בכל השפות שניתן בהן המידע לכלל הציבור.

אייל לב ארי: (2) מוקדן שתינתן אליו הפניה עם תחילת מסירת המידע המוקלט.

גבריאלה עילם: יש בעיה רצינית עם הדבר הזה כיוון שזה אומר שכאשר יש מידע מוקלט, בעצם כל הרעיון הוא שלא יפנו למוקדן, אז בתחילת ההודעה תהיה הפניה למוקדן.

גבריאלה עילם: זאת אומרת, זה בעצם ממוטט את העיקרון של מערכות מידע מוקלט שבדרך כלל אנחנו שומעים מידע מוקלט ומי שלא מגיע למקום הנכון או לא שומע עד הסוף, יכול אולי לפנות למוקדן.

בלהה ברג: זאת דווקא התאמה שאנחנו חושבים אותה כמאוד ראויה.

בלהה ברג: יש הרבה מוגבלויות שלא יכולים להגיע לשלב השני, שלישי ורביעי.

בלהה ברג: מאחר שהשירות הזה כן ניתן על ידכם ומי שיש לו את הידע ללחוץ כל פעם על הכפתור הנכון ולהקליד את מספר תעודת הזהות שלו וכולי, הוא בסוף כן יכול להגיע למוקדן.

בלהה ברג: לעומת זאת, אדם עם מוגבלות שאין לו את היכולות האלה, לא יכול להגיע למוקדן.

בלהה ברג: לכן אנחנו ביקשנו שכבר בשלב הראשוני תינתן האופציה הזאת.

גבריאלה עילם: הבקשה היא מעולה, חוץ מזה שהיישום שלה הוא מאוד בעייתי.

אילן גילאון: מה החשש שלך?

גבריאלה עילם: החשש הוא שכמעט כל אדם – אני למשל – יעבור מיד למוקדן, אם ייתנו לו.

גבריאלה עילם: אני בעצמי מסתבכת מאוד ואני לא ברשימה של מי שצריך את הדבר הזה.

גילה גרטל: כנראה שאת כן, וזה בדיוק העניין.

גילה גרטל: אם יש כאן קושי גם לך ואת לא ברשימה, על אחת כמה וכמה יש כאן קושי לאנשים עם מוגבלות.

גילה גרטל: נכון שזה ממוטט, אבל הם צריכים לתת לזה מענה.

גבריאלה עילם: מצד שני להרבה מאוד אנשים יש קושי עם המערכות המוקלטות האלה, וזה אומר שאדם עם מוגבלות שבאמת יצטרך את המוקדן, לא יקבל שירות או שהוא יחכה שירות בתור כדי לקבל את השירות.

גבריאלה עילם: זאת ממש בעיה יישומית.

שמואל חיימוביץ: יש נטייה - מסיבות כלכליות ואפשר להבין את זה – לנסות לחסוך בהוצאות על ידי כך שעושים כל מיני דברים שהם אוטומטיים.

שמואל חיימוביץ: אפילו תחנות תדלוק עצמי או דברים דומים.

שמואל חיימוביץ: זה מאוד פוגע באוכלוסיות עם מוגבלות מסוגים כאלה ואחרים והנושא הזה של השירות והמענה הטלפוני, אני חושב שברור לכולם שהוא פוגע במגזרים שלמים רחבים ביותר של אנשים שאין להם את היכולת הקוגניטיבית הפשוטה לנסות להסתדר עם הדבר הזה.

שמואל חיימוביץ: לכן חשוב ביותר שכבר בהתחלה זה יינתן.

שמואל חיימוביץ: הסיבה שבן אדם בכל זאת יזדקק לשירותים אוטומטיים במקום למוקד שנותן את השירות באופן אחר, יכול להיות שאדם לא ירצה להמתין עד שיתפנה מישהו שעונה לו וכולי ולכן הוא יעדיף לעשות את זה אוטומטית.

שמואל חיימוביץ: אז בהחלט סביר שזה יהיה בהתחלה.

אילן גילאון: כמה כאלה ישנם?

אילן גילאון: מה שקרה בפועל זה שכל המוקדים הטלפוניים האלה, כל ההמצאות המתקדמות שלהם הפכו לחיץ בין מבקש השירות לבין נותן השירות.

שמואל חיימוביץ: נכון.

אילן גילאון: זה מה שקורה היום.

אילן גילאון: לא צריכות להיות בעיות קוגניטיביות.

אילן גילאון: אני תמיד חשבתי על אבא שלי בחיים שלו לא היה מתקשר לביטוח לאומי שאומר לו שאם הוא צריך ניידות כללית, חייג 8, ואם אתה צריך משהו אחר, חייג 7, ובסוף אין אף אחד.

אילן גילאון: זאת בעיה שאני חושב שהיא בעיה גנרלית ולא נוגעת רק לאנשים מוגבלים, אבל יכול להיות שכאן צריך לתת לזה איזושהי תשובה מבחינת הדרישה.

אילן גילאון: צריך לעשות את הרביזיה הכוללת בשירות הזה שנקרא המענה האוטומטי בכלל.

שמואל חיימוביץ: זאת רוח התקנה הזאת.

אילן גילאון: כולם יסתבכו עם זה.

אילן גילאון: אף אחד לא אוהב את זה בשום תחום.

שמואל חיימוביץ: זה הגיע להרחבה לכיוונים שיש מוקדי שירות שגם שם לא יודעים לתת לך את התשובה.

שמואל חיימוביץ: ראה ביטוח לאומי.

אילן גילאון: בכל אופן, אתה רוצה לשאול, אתה רוצה להגדיר את השאלה שלך.

אילן גילאון: אתה ניסית פעם לשלם לכביש 6?

אילן גילאון: אני לא מצליח.

אילן גילאון: בסוף הצלחתי, אבל לקח לי הרבה זמן.

יעקב עילם: יש לי רושם שלא התייעצו כאן עם חברות של מוקדי טלפוניים ואני חושש שמה שיקרה בפועל זה כמו עם הביטוח הלאומי שהעביר את השירות שלו לכרמיאל, ואז אתה מקבל שירות על ידי אנשים לא מקצועיים והשירות לא נותן מענה.

אילן גילאון: השירות לא פחות מקצועי מהמענה האוטומטי.

אילן גילאון: במענה האוטומטי אתה בכלל לא מגיע למישהו.

יואב קריים: זאת שאלה של הדרכה.

יעקב עילם: החשש שלי הוא שכל אלה שיש להם מוקדים טלפוניים יעבירו את זה למיקור חוץ בכרמיאל או באיזשהו מקום אחר ואז השירות יהיה עוד יותר גרוע.

יעקב עילם: אני לא חושב שהתייעצו עם חברות.

אילן גילאון: הסכנות האלה ודאי קיימות, אבל בגדול עכשיו, מבחינה מדינית-ערכית, האם הדבר הזה מוצלח?

גבריאלה עילם: יש אולי פתרונות אחרים.

גבריאלה עילם: צריך באמת להתייעץ כמו למשל שכולם ידעו שכאשר לוחצים על אפס, מגיעים למוקדן.

גבריאלה עילם: נגיד, אבל זה דבר שלדעתי צריך להתייעץ לפני שאנחנו קובעים כאן.

יעקב עילם: אולי באמת אפשר לכתוב את זה כאן.

יואב קריים: יש אנשים שאם הם לא ידעו איך לעבור את המערכת הזאת, הם לא יקבלו שירות.

יואב קריים: יש אנשים שזה קצת יותר קשה להם, אבל יש אנשים שפשוט לא יקבלו את השירות.

יואב קריים: לכן לומר קודם, בדיוק כפי שכתוב כאן, לומר בתחילת ההקלטה שאם אתה צריך מענה אנושי, תלחץ כך וכך, לפעמים המחיר של המוגבלות שלי היא שאני אחכה יותר זמן, אבל זה מחיר ראוי לעומתה אפשרות שאני לא אקבל שירות בכלל.

יואב קריים: זה בסדר וזה הגיוני שגם אני אשלם מחיר ואני אהיה יותר זמן על הקו.

יואב קריים: זה לא הגיוני שבגלל שאני לא מסוגל לעשות את זה, אני לא אקבל שירות.

יעקב עילם: לפעמים ההמתנה יכולה להימשך שעה.

יואב קריים: נכון.

טיבריו רבינוביץ: המגמה היא מגמה שמקובלת בכל העולם והולכת ומתפתחת.

טיבריו רבינוביץ: נכון שנאמר שזה פתרון שהוא פתרון שיכול להיות בעייתי.

טיבריו רבינוביץ: מצד שני, צריך להבין דבר מאוד חשוב שבגלל שהמוסדות שמשתמשים ב-קול סנטר, אמנם חוסכים כסף בנקודה הזאת אבל גם מפנים כסף לשירותים באמצעים אחרים כמו אינטרנט, פיתוח של כל מיני מרכזים אחרים שלא היו קודם.

טיבריו רבינוביץ: לאמץ את הסעיף כפי שהוא, זה בעצם עידוד כללי של כל המנגנון הזה שמקובל בהרבה מאוד מוסדות עסקיים במשק ולא רק בארץ אלא בכל העולם.

טיבריו רבינוביץ: זאת פשוט מחיקת השירות הזה וזה דבר שהוא בלתי סביר.

אילן גילאון: אתה מדבר על המענה האוטומטי?

טיבריו רבינוביץ: נכון.

טיבריו רבינוביץ: כולם בסופו של דבר, גם אני, יהיה להם יותר נוח לדבר עם פקיד שמדבר אלי.

יעקב עילם: לא בטוח.

טיבריו רבינוביץ: זה יותר נוח לי.

טיבריו רבינוביץ: בסופו של דבר, אם תינתן האופציה של פקיד, כולם ישתמשו באופציה הזאת.

טיבריו רבינוביץ: זאת לא המטרה של התקנות האלה.

טיבריו רבינוביץ: אלה תקנות ששמן תקנות הנגישות לשירות בא לסייע לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: זה ממילא קיים כך גם היום.

שמואל חיימוביץ: כן, בסוף ההודעה.

טיבריו רבינוביץ: לאדם יש אופציות שונות להשתמש בשירות הזה ורק בסוף, אם הוא לא מסתדר עם האופציות הקיימות, הוא יכול להגיע לפקיד.

שמואל חיימוביץ: לא, בהתחלה יש פרסומות.

אילן גילאון: יש גם שיטה אחרת, שמי שמתקשר יאמר שיש לו מאה אלף שקלים והוא רוצה להשקיע אותם.

קריאה: אז הפקיד יבוא אליו הביתה.

טיבריו רבינוביץ: אם האופציה הראשונה תהיה להגיע לפקיד, באותו רגע כל מערך ה-קול סנטרים בארץ יתמוטט ונגמר סופית.

טיבריו רבינוביץ: המטרה של התקנות האלה היא לעזור לאנשים עם מוגבלויות ולא לכל אדם.

טיבריו רבינוביץ: זה לקחת את כל השירות הזה ולהרוג אותו לגמרי.

אילן גילאון: מה קרה לפני שהיה השירות הזה?

טיבריו רבינוביץ: לא היה מייל, לא היה אינטרנט שמאפשר לאנשים להשתמש בשירותים האלה.

טיבריו רבינוביץ: הרבה שירותים שניתנים היום לאנשים ומאפשרים להם גישה, לא היו.

צביה אדמון: אני רוצה לציין שההתאמה הזאת נועדה לאוכלוסייה מסוימת ולא לכל אדם עם מוגבלות.

יעקב עילם: אבל כולם ישתתפו בה.

צביה אדמון: זה מיועד לאנשים שספציפית צריכים את המענה האישי הזה בשפה שמותאמת להם.

צביה אדמון: בדרך כלל אלה אנשים בעלי לקות שכלית, נפשית ומהספקטרום האוטיסטי.

צביה אדמון: כיוון שהורדנו את ההתייחסות לאנשים עם מוגבלות כלשהי, למעשה נוצרה כאן אי הבנה מסוימת לגבי השאלה למי זה נועד.

בלהה ברג: הרבה פעמים שירותים שניתנים באמצעות האוטומט הם יותר מהירים.

בלהה ברג: יכול להיות משפט פתיחה: תמשיך באוטומט לפירוט השירותים שתכף נפרט כי תקבל שירות יותר מהיר אבל למי שלא יכול להיעזר באוטומט, לחץ על 1 לקבלת מענה אנושי.

בלהה ברג: אנשים שיש להם את ההתנסות הזאת עם מכונות ושהם לא פוחדים ממכונות כאלה, הם ידעו שהשירות הוא הרבה יותר מהיר על ידי הטלפון העצמאי הזה והם ימשיכו במהלך הזה.

בלהה ברג: אנשים שהם לא יכולים, ברגע שיש להם את ההקלטה הזאת שמסבירה להם שאם אתה לא יכול להסתדר לבד, אז תפנה, הם ידעו שגם יש להם תור ויכול להיות שהם יצטרכו לחכות בתור.

שמואל חיימוביץ: המטרה של הבנקים היא להפוך אותי להיות פקיד שלהם?

שמואל חיימוביץ: שאני אקיש בדיוק את המספרים ואני אמלא את הטופס?

שמואל חיימוביץ: שאני אעשה את העבודה של הפקיד בבנק?

אילן גילאון: לא, זאת לא המטרה שלו.

שמואל חיימוביץ: אבל זה מה שיוצא.

טיבריו רבינוביץ: אני אומר לכם מה הפתרון הטוב.

טיבריו רבינוביץ: הפתרון הכי טוב הוא שיאפשרו לנו לדעת מי האנשים האלה באמצעות תעודת זהות.

קריאה: אתה לא יכול.

אילן גילאון: אתה יודע שזה לא יכול להיות.

קריאה: אתה לא יכול.

קריאה: אתה פוגע בפרטיות.

אילן גילאון: אתה יכול לומר שאם אתה רוצה שירות מהיר וקולע, תמשיך.

אילן גילאון: אם אתה רוצה שירות לא טוב ולא שווה כלום, תחכה וזה ייקח כמה שעות.

טיבריו רבינוביץ: תן לי אפשרות לזהות.

אילן גילאון: איך אתה תראה את הבן אדם דרך הטלפון?

טיבריו רבינוביץ: אני אדע מה מספר תעודת הזהות שלו.

יואב קריים: באמת?

יואב קריים: ואז כל העולם ידע מה יש לי באמצעות מספר תעודת הזהות שלי.

אילן גילאון: הזיהוי יהיה בכך שאנשים מתקשרים אל הטלפון הזה.

יעקב עילם: אני חייב להבהיר משהו.

יעקב עילם: בארצות הברית, כאשר אתה נכנס למוקד טלפוני, כולם יודעים שלוחצים על אפס ומיד מקבלים מענה אנושי.

יעקב עילם: המענה האנושי נמצא או בהודו או באינדונזיה והוא כבר לא בארצות הברית.

יעקב עילם: מה שקורה בפועל, ויש על זה מאמרים, שהזמן שהאדם צריך להמתין בגלל הנושא הזה הוא הרבה זמן ולפעמים אנשים פשוט מוותרים על השירות.

יעקב עילם: החשש שלי הוא שאם זה יהיה, זה יצא למיקור חוץ, כאשר כל החברות האלה יעבירו את זה לכל מיני גופים בכל מיני מקומות אחרים.

רונן יצחק גיל: למה לא לקחת דוגמה מהמציאות?

רונן יצחק גיל: קיימת דוגמה מהמציאות בישראל.

רונן יצחק גיל: חבל שלא יושב כאן נציג של בזק.

רונן יצחק גיל: לבזק יש כבר מזה יותר משלוש שנים שני מוקדים בהם קיימת כאופציה ראשונה לפנות לפקיד, לפנות לאדם, והניסיון של בזק מוכיח שכל מה שנאמר כאן קודם לא נכון.

רונן יצחק גיל: אף אחד לא פונה לאותו פקיד יותר מאשר במוקדים האחרים של אותה חברה.

קריאה: אם אתה רוצה לשלם למוקדן, הוא לוקח לך כסף.

יעקב עילם: זה תמורת תשלום.

קריאה: זה אומר להפלות לרעה אנשים עם מוגבלות וזה אסור.

מרים בר ניר: בסעיף (1) אני מבקשת להוסיף גם "ללא פרסומות".

מרים בר ניר: לכתוב "ללא מוזיקת רקע ופרסומות".

קריאה: לגבי ההצעה של בלהה, אני מאוד מסכים אלא שאני מבקש להפוך את הסדר.

אילן גילאון: כאשר הבן אדם צריך להמתין על הקו ומשמיעים לו משהו, חדשות, פרסומות, כל מיני דברים.

מרים בר ניר: חדשות זה פחות נורא כמו ההודעה בנוסח של אם אתה רוצה לקנות, לעשות וכולי.

אילן גילאון: אני הייתי מציע לך לעזוב את זה.

אילן גילאון: יכול להיות שזה נתיב רווח לאותו אדם שאתה רוצה להשית עליו כל מיני דברים אחרים.

מרים בר ניר: היום יש מקומות שאומרים לך להשאיר את מספר הטלפון כי יחזרו אליך, ואכן למרבה ההפתעה יש מקומות שחוזרים.

אילן גילאון: זה אפשרי.

אילן גילאון: יתכן שזה פתרון טכני יותר זול.

אילן גילאון: הבעיה היא שוב הפחד של אנשים להשאיר הודעה.

אייל לב ארי: אם כן, שתי האופציות נשארות ויורדים רק סוגי המוגבלויות.

אילן גילאון: כן.

אייל לב ארי: 35.

אייל לב ארי: פרסום התאמות נגישות שבוצעו בשירות (א) היה בביצוע התאמות לשירות, יפרסם את התאמות הנגישות אשר בוצעו בשירות במקומות ציבוריים שניתן בהם השירות לרבות אמצעי העזר ושירותי העזר המסופקים בשירות לפי דרישה ואופן קבלתם, בדרכים אלה ולפי העניין: (1) בדרכי הפרסום המקובלות בשירות שהוא נותן.

אייל לב ארי: (2) בהתאמות הנגישות למידע כמפורט בתקנה 31.

אייל לב ארי: (3) לבקשת אדם עם מוגבלות, באמצעות הטלפון, פקס, דואר, דואר אלקטרוני או מסרון.

אייל לב ארי: (4) באמצעות אתר האינטרנט של נותן השירות.

גבריאלה עילם: הערה.

גבריאלה עילם: קודם כל, לגבי השם של התקנה.

גבריאלה עילם: פרסום התאמות נגישות שבוצעו בשירות, אני מבקשת להוריד את המילה "בשירות" כיוון שאנחנו היינו מעונינים שהפרסום יהיה גם על נושא כמו נגישות המקום.

גבריאלה עילם: בתקנה עצמה, ב-(א), זה מופיע.

אילן גילאון: זה במקום אחר.

יעקב עילם: לא, המידע הוא כאן.

גבריאלה עילם: זאת אומרת, אם אני מטלפנת ושואלת האם המקום נגיש לכיסא גלגלים.

צביה אדמון: יש כאן שאלה של אחריות.

צביה אדמון: אני רוצה שיהיה ברור כאן

צביה אדמון: שהשירות אחראי על הפרסום ולא המקום הציבורי ולא בעלי המקום.

גבריאלה עילם: יש בעיה בניסוח.

צביה אדמון: אני חושבת שהניסוח הזה הוא נכון.

אייל לב ארי: שבוצעו על ידי נותן השירות הציבורי.

אילן גילאון: אנחנו הרי אמרנו מי חייב לבצע.

צביה אדמון: אני רוצה שיהיה ברור שמי שחייב בפרסום הזה, זה נותן השירות ולא בעלי המקום.

קריאה: הכותרת מטעה.

קריאה: זה צריך להיות גם על התנאים הפיזיים של המקום.

בלהה ברג: זה בסדר.

בלהה ברג: אפשר לקבל את זה.

בלהה ברג: פרסום התאמות הנגישות שבוצעו.

גבריאלה עילם: הערה נוספת לסעיפים וזאת הערה שהיא גם שאלה למשפטנים.

גבריאלה עילם: יש כאן פירוט האומר התאמות הנגישות למידע כמפורט בתקנה 31.

גבריאלה עילם: האם עדיין ברור, גם אחרי שמורידים את "בשירות", שאנחנו מדברים על כל הפרסום של כל הנגישות ולא רק של השירות?

אילן גילאון: לכן ביקשת את זה.

אילן גילאון: לא?

גבריאלה עילם: כן.

גבריאלה עילם: אם אנחנו מורידים את "בשירות", אני שואלת שוב את המשפטנים.

בלהה ברג: כתוב לרבות.

בלהה ברג: והמילה לרבות אומרת שבעצם כל אמצעי הנגישות צריכים להתפרסם לרבות אלה.

גבריאלה עילם: לרבות אמצעי העזר.

בלהה ברג: נכון.

בלהה ברג: כדי להבהיר שזה גם זה וגם זה.

גבריאלה עילם: האם מורידים את "בשירות" בכותרת?

בלהה ברג: כן.

בלהה ברג: את זה קיבלנו.

גבריאלה עילם: תודה.

שוש רבינוביץ: לא ברור לי למה צריך גם בסעיף הזה את סעיף (1) ו-(2).

שוש רבינוביץ: הרי יש חובה על מי שצריך להנגיש את המקום.

שוש רבינוביץ: יש כאן גם אכיפה פלילית וגם אכיפה אזרחית.

שוש רבינוביץ: עכשיו צריך גם אכיפה עצמית?

שוש רבינוביץ: הוא צריך לפרסם שהוא עשה מה שחובה עליו לעשות?

קריאה: אחרת איך אני אדע שהוא עשה?

שוש רבינוביץ: אם הוא צריך לעשות משהו באותיות גדולות, אתה רואה שזה באותיות גדולות.

אורלי בוני: את צריכה לפרסם שבתחום הספציפי הזה לא הנגשת את השירות ואז אני לא אגיע.

בלהה ברג: אני אבהיר את הכוונה.

בלהה ברג: אתם בשירותי המסחר עושים פרסומים.

בלהה ברג: הקניון מפרסם שיש עכשיו איזשהו מבצע הלבשה.

בלהה ברג: על אותם פרסומים, ללא עלות נוספת, יהיה כתוב שהמקום נגיש בהתאם לתקנות האלה.

שוש רבינוביץ: משפט כזה הוא מספיק?

בלהה ברג: אני רוצה להסביר.

בלהה ברג: כתוב: "חייב בביצוע התאמות נגישות יפרסם את התאמות הנגישות אשר בוצעו בשירות במקומות הציבוריים וכולי וכולי, בדרכים אלה ולפי העניין: (1) בדרכי הפרסום המקובלים בשיעור שהוא נותן".

בלהה ברג: אתם עושים פרסום, זה גם בתוכו.

בלהה ברג: "(2) בהתאמות הנגישות למידע כמפורט בתקנה 31".

בלהה ברג: כאשר אתם עושים את העלונים שלכם או את אתר האינטרנט שלכם או דברים אלה, במקום עצמו, באתר עצמו או בעלונים שאתם מוציאים בהתאם לסעיף השני, אתם מציינים את נושא הנגישות.

בלהה ברג: "(3) לבקשת אדם עם מוגבלות".

בלהה ברג: לדוגמה, אם אני אדם עם מוגבלות ואני מתקשרת, אתם צריכים לומר לי איפה השירות הנגיש.

בלהה ברג: זאת לא חובה נוספת אלא זאת חובה בתוך המכלול של האמצעים שאתם נוקטים בהם באופן רגיל.

שוש רבינוביץ: אבל לגבי (1) ו-(2), אני לא רואה איך בעל עסק ידע בדיוק מה ואיך הוא צריך לעשות את זה, עם סמלים, אם זה רק משפט אחד, האם בקשר לכל סוג וכולי.

צביה אדמון: יהיו הנחיות לעניין זה כיצד לפרסם ויינתנו הסברים ודוגמאות.

אילן גילאון: אתם כותבים כאן: "דרכי הפרסום המקובלות בשירות", שהוא נותן.

אילן גילאון: לפי איך שהוא נותן, הוא יפרסם.

אילן גילאון: אין פה הנחיות אחרות.

שמואל חיימוביץ: יש הרי את סמל הנגישות של האוזן עם האלכסון, זאת נגישות למוגבלות שמיעה.

שמואל חיימוביץ: תשים את זה, זה כבר ברור שיש שם הנגשה למוגבלות שמיעה.

שמואל חיימוביץ: יש את סמל הנגישות הבין לאומי עם אדם בכיסא גלגלים, ובדרך כלל מדובר במוגבלות פיזית אבל לא רק.

שמואל חיימוביץ: יש את הסימון של מקל נחיה או עין עם אלכסון.

שמואל חיימוביץ: יש סמלים.

שוש רבינוביץ: האם הסמלים יספיקו?

שמואל חיימוביץ: כן.

שמואל חיימוביץ: אלא אם כן יש עוד משהו שאת רוצה לפרט במלים.

אילן גילאון: כשאת מפרסמת, את לא תאמרי שאת במקום מונגש?

אילן גילאון: את מעונינת בזה.

שוש רבינוביץ: ברור, אבל שוב, כאן זה לא ברור.

צביה אדמון: אני אתן לך דוגמאות מתי צריך עוד.

צביה אדמון: למשל, תיאטרון שנותן אוזניות לאנשים חירשים, בפרסומים שלו, יש לו פרסום על האופרה שתהיה שם, יהיה כתוב שם באותיות קטנות שיש אוזניות ללקויי שמיעה.

אילן שפירא: אבל אם הוא נותן עוד שמונה דברים, זה צריך להתפרסם בכל מודעה?

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: כתבנו לפי העניין.

צביה אדמון: סעיף 31 מתייחס לזה שאם אדם עם מוגבלות ראייה רוצה את ההתאמות שיש במקום, צריך לתת לו את זה בדפוס נגיש.

צביה אדמון: לזה הכוונה.

צביה אדמון: או בהקלטה או לומר לו את זה בעל פה.

אילן שפירא: הסעיף הזה לדעתי צריך להיות רק תת סעיף (3), לבקשת אדם עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: לא, מה פתאום?

אילן שפירא: כי אחרת מה שצריך לעשות, צריך לשים הודעה שכל יחידות דואר ישראל הונגשו בהתאם לתקנות.

שמואל חיימוביץ: יפה.

שמואל חיימוביץ: אז תפרסם.

שמואל חיימוביץ: הלוואי.

שמואל חיימוביץ: אחרית הימים.

אילן שפירא: במקום הזה יש דפוס נגיש, במקום הזה יש מסך, במקום הזה יש משהו אחר אבל כל יחידות הדואר הונגשו בהתאם לתקנות.

אילן שפירא: אם אני שם מודעה כזאת, אני עומד בדרישות הסעיף לפי ניסוחו כי הוא מנוסח בצורה מסוימת ואף אחד לא ידע על זה שום דבר.

שמואל חיימוביץ: למה?

שמואל חיימוביץ: כל עוד לא תהיה נגיש בכל סניפי הדואר, תצטרך לציין באיזה מקומות אתה כן נגיש.

אילן שפירא: אבל אני לא אתן את המאה אחוזים בכל הסניפים כי אני לא יכול לשים, אם יש לי 700 סניפים, כל פעם שאני צריך לפרסם, אני צריך לתת רשימה של ה-700, באיזה יש ומה יש, אני צריך עמודים על עמודים רק כדי לעשות את זה.

שמואל חיימוביץ: אתה צריך שלפחות יהיה איזה מרכז שאפשר לפנות אליו ולקבל את המידע הזה.

אילן שפירא: המטרה של התקנות היא שהן יהיו ישימות.

שמואל חיימוביץ: יהיה מוקד כלשהו שאפשר לשאול בו.

אילן שפירא: כתוב כאן פרסום.

אילן גילאון: למה את כל השאלות האלה אי אפשר ללבן לפני הישיבה?

אילן גילאון: החומר אצלכם.

אילן גילאון: יכולנו לחסוך זמן רב.

אילן גילאון: אני רוצה להבין מה מפריע לך.

אילן גילאון: סעיף (1) מדבר על דרכי הפרסום המקובלות בשירות שהוא נותן.

אילן גילאון: מה זה מפריע לך? יש בעיה עם זה?

אילן שפירא: אני שם מודעה על שירותי דואר, וכיוון שיהיו דברים אחרים ביחידות אחרות, אני אצטרך לתת פירוט בכל מודעה של הדואר על כל 700 הסניפים איפה יש איזו הקלה.

אילן שפירא: אתה יודע איזה גודל מודעה אני אצטרך לשים על כל דבר?

צביה אדמון: דרכי הפרסום אומר שאם הדואר כותב מודעה שהוא נותן שירות חדש, באותיות קטנות יהיה סמל של הנגישות או דבר כזה.

צביה אדמון: אדם שרוצה לדעת איזה סניף נגיש ואיזה סניף לא נגיש, מה יש ומה אין, הוא יוכל לפנות או למוקדן או שאתם מפרסמים את זה, אם אתם בכלל מפרסמים.

צביה אדמון: הדברים האלה אינם חלופיים כי יש סוגים שונים של מידע שאתם נותנים לציבור.

צביה אדמון: המידע לגבי איזה סניף נגיש ואיזה סניף לא נגיש, הוא שונה מאשר פרסומות רגילות שאתם אומרים לאנשים לבוא לדואר כי יש לכם ביטוח לרכב או משהו כזה, בהן אתם צריכים לומר שהשירות נגיש.

צביה אדמון: מספיקות המלים שירות נגיש בפרסומת כזאת לעומת מידע רחב יותר לגבי נגישות לסניפים.

צביה אדמון: הכל לפי העניין ולפי אופי הדברים.

שמואל חיימוביץ: לעומת זאת, בית מלון שמפרסם את הסידורים השונים שיש לו באמצעות לוגו כזה או אחר על אותו בית מלון, סביר לצפות שהוא יכניס גם את הלוגו של הנגישות אם יש לו סידורי נגישות.

גבריאלה עילם: זה חשוב למי שמבצע את הנגישות.

גבריאלה עילם: אתם תבצעו נגישות במקומות מסוימים, נאמר תשימו לולאה, ואף אחד לא ידע, ואז תבואו ותאמרו שהשקעתם הרבה כסף ואף אחד לא הגיע.

גבריאלה עילם: אדם עם מוגבלות שרוצה להגיע לסניף דואר, ילך לסניף הדואר, אולי, יבחר ללכת לסניף הדואר שנגיש עבורו אם הוא ידע איזה סניפים נגישים ובמה.

גבריאלה עילם: הסעיף הזה הוא אחד החשובים דווקא לנותני השירות ולא רק למקבלי השירות.

גבריאלה עילם: מקבלי השירות צריכים לדעת לאן הם יכולים להגיע.

אורלי בוני: הסעיף הזה מופיע בחוק וההגדרה שלו בחוק יפה מאוד.

אורלי בוני: אני לא חושבת שצריך להוסיף.

אילן גילאון: רבותיי, אנחנו מתקדמים ומשאירים את זה כלשונו.

אייל לב ארי: (ב) הפרסום כאמור בתקנת משנה (א) ייעשה באופן שוטף ועדכני אולם פרסום ראשוני של התאמות הנגישות ייעשה לפי המועד שנקבע לעניין זה בתוספת השנייה.

אייל לב ארי: השאלה אם זה בדפוס ובעל פה או בדפוס או בעל פה.

צביה אדמון: אלה שתי אוכלוסיות שונות, עיוורים וחירשים.

צביה אדמון: אני הייתי מוסיפה גם וגם.

אייל לב ארי: (ד) הופסקה הספקת התאמת נגישות אחת או יותר בשירות לתקופה העולה על שבוע ימים, יודיע החייב בה לציבור על כך ועל אמצעי נגישות חלופיים שהוא נוקט בהם כדי לספק את השירות באמצעים המנויים בתקנת משנה (א) על ידי הצבת שלט במקום מרכזי במקום הציבורי שחלה בו ההפסקה האמורה.

ישראל אבן זהב: אני מציע לומר תופסק הספקת הנגישות.

ישראל אבן זהב: אם הולכים לשפץ מקום, הם יודעים מראש, שיפרסמו את זה.

אילן גילאון: תקרא את כל המשפט.

אייל לב ארי: אתה רוצה לומר: הופסקה או צפויה להיפסק הספקת התאמת נגישות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו כתבנו במקום אחר שמקום שיש בו נגישות, גם במקרה זמני תסופק חלופה.

אילן גילאון: איפה המקום האחר?

שמואל חיימוביץ: אמרנו את זה למשל בתקנות תכנון ובנייה.

ישראל אבן זהב: אני רוצה הודעה מראש גם במקרה שיפסיקו שירות ולא רק אחרי שהופסק.

קריאה: הופסקה או צפויה להיפסק.

קריאה: זה בסדר גמור.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אנחנו נוסיף את זה.

אילן גילאון: הופסקה או צפויה להיפסק.

אילן גילאון: כאן אנחנו מסיימים.

אילן גילאון: ביום ראשון אנחנו נפגשים ודנים במקום קיים.

אילן גילאון: ביום שלישי אין לנו פגישה.

אילן גילאון: ביום שלישי לאחר מכן, בלי קשר ליום ראשון, יש דיון במה שביקשתם לעכב, הנושא של נגישות מידע.

אילן גילאון: תודה רבה.