ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 21, 2010-01-10 11:30

אילן גילאון: אנחנו נתחיל את הדיון ברשותכם.

אילן גילאון: בואו ננסה להתקדם ככל שנוכל.

אילן גילאון: יואב, בינתיים במקביל מתקיימים ההסכמות והשיחות שאתם צריכים לעבוד עליהם.

אילן גילאון: אולי נאמץ את זה כשיטה.

אפריים חוצ'ה: אם כבר הנציגות מתחילה יכולים לשנות את שיטת העבודה שלה להכין מראש אני מבקש שיתייעצו גם עם המשרד שלנו בנושאים הספציפיים שבעצם שווה לפני כן להתדיין איתנו למשל בנושא החירשים, בנושא העיוורים כדי שנגיע יותר מוכנים ונגיע יותר להסכמות.

אפריים חוצ'ה: אז גם נוכל לבדוק אם צריך לבדוק דברים.

אפריים חוצ'ה: כדי שנהיה יותר מוכנים לישיבות.

אפריים חוצ'ה: אנחנו נמצאים פה פעם ראשונה רואים טקסט.

אפריים חוצ'ה: זה לפעמים לא קל לנו.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש שיהיה ברור לכולם שעשינו את העבודה של ההתייעצות עם הארגונים, עם המשרדים, עם המגזרים השונים.

שמואל חיימוביץ: זה מה שעומד לפניכם זה היה לפחות ברמה של אי הסכמות שהמקום לדון עליהן הוא בוועדה עצמה.

שמואל חיימוביץ: אין מקום לפתוח את הכול מחדש.

שמואל חיימוביץ: זה שהיום באים ממשרדים מסוימים שכאילו לא היתה התייעצות אני מוחה על כך.

שמואל חיימוביץ: יש מכתבים רשמיים במשרד המשפטים משרים שטוענים שלא בוצעה התייעצות איתם ואנחנו הוכחנו להם שבוצעה, אז אני מבקש לא לאפשר את הפתיחה של הדבר הזה.

אילן גילאון: התקיימו דיונים וזה לא צלח.

שמואל חיימוביץ: בסדר, אז יש מקום לשיתוף פעולה ולסגור פערים.

אילן גילאון: אנחנו לא נבזבז את חיינו מי בא קודם.

אילן גילאון: היו כמה משברים כאלה שמוליק.

אילן גילאון: תיכף תגיד 48 והם יגידו 47.5.

שמואל חיימוביץ: שזה יהיה תחום במסגרת של אי ההסכמות.

אילן גילאון: שזה יהיה תחום ביכולת של בני אדם להגיע להסכמות ויצא עשן לבן כדי שנוכל להתקדם, כדי שכל הצדדים ירגישו שהם מנצחים כי זה נושא שאפשר לעשות אותו.

אילן גילאון: ברגע שזה לא קרה זה ממש לא מעניין אותי.

אילן גילאון: שמוליק, יש רמה של כבדות בדברים באופן שהם משתנים כדין.

אילן גילאון: יכול להיות שהמהפכה הזאת, צריך לתת לה כמה ונטילים.

שמואל חיימוביץ: אני סך הכול רוצה שנהיה זהירים שלא תהיה עילה למישהו לבוא ולטעון שלא בוצעה התייעצות ולכן כאילו כל העסק הזה לא במקום.

פנינה בן דוד: רק רציתי בקשר לסעיף 31 העניין של המידע, תקנות נגישות, רק להודיע שביום שלישי יש לנו פגישה של ארגוני עסקים בנושא הזה.

פנינה בן דוד: ואז נשב גם עם נגישות ישראל עם יואב רק לדווח שככה זה מתקדם מבחינתנו.

אילן גילאון: אני אומר לכולכם ככל שאתם לא תשבו מול הגורם שמנסח נשארתם באותו קושי.

אילן גילאון: אנחנו ארגונים וכל הכבוד.

אילן גילאון: אני גם רואה את המשרדים הממשלתיים בהתחשב בכך שהם גם רוצים שהם יהיו שותפים אתכם.

אילן גילאון: מה יותר טוב מאשר להגיע לסיכומים קודמים.

יואב קריים: הנקודה הבעייתית פה היא, סביב השולחן שאנחנו נשב הוא בדיוק כמו השולחן הזה אז נגיע גם לאותם מקומות.

אילן גילאון: אפשר באופן ספציפי להגיע מול המנסח.

יעקב גילת: מה שאני מציע מאחר וארגוני המעסיקים מתאספים מתישהו השבוע למפגש לדון בסעיף 31 והם רוצים בסיום לדון עם נציגות ארגוני הנכים אז אני מציע לקיים פגישה במהלך סופשבוע זה או מקסימום יום ראשון הבא, קבוצה של ארגוני העסקים.

יעקב גילת: צריך לעשות את זה יחד עם הנציבות וחשוב שנציג הנציבות יהיה שמה.

אילן גילאון: חברים, בתוך עמי אני יושב.

אילן גילאון: אני יודע שאיש פה ארגונים ויש פה פוזות.

אילן גילאון: אנחנו בני אדם.

אילן גילאון: כולנו צריכים קצת קרדיט.

אילן גילאון: כולם יקבלו קרדיט.

אילן גילאון: תדעו לכם שיש דבר שהוא לא מוגבל – קרדיט.

אילן גילאון: אני מבקש מכם תתעלו על העבר ועל ההיסטוריה.

אילן גילאון: תאגדו כוחות כדי שנוכל להעביר את זה.

אילן גילאון: זה נושא עם הרבה פרטים.

אילן גילאון: אנשים יש להם עמדות שונות.

אילן גילאון: לפעמים העמדות הן מקצועיות לפעמים הן כדרך הביטוי.

אילן גילאון: אני מבקש להתרכז ולצמצם את הדברים.

אילן גילאון: אם אפשר.

אילן גילאון: מי מקריא?

אור רוזנמן: פרק ג'.

אור רוזנמן: החלה הדרגתית.

אור רוזנמן: סעיף 6.

אור רוזנמן: "לוחות זמנים לביצוע התאמת נגישות.

אור רוזנמן: אצל מי שאינו רשות ציבורית.

אור רוזנמן: (א) לא יאוחר מתום חצי שנה מיום פרסומן של תקנות אלה ישלים (1) החייב בבדיקת נגישות שאינו רשות ציבורית יקיים בדיקה של הבניין הקיים לפי תקנה 2א.

אור רוזנמן: (2) החייב בביצוע נגישות ישלים את הכנת תוכנית הפעולה לביצוע תוכנית נגישות לבניין קיים לפי תוצאות הבדיקה האמורה בפסקה 1." "(ב) תוכנית פעולה כאמור בתקנת משנה א2 תכלול בין היתר (1) פירוט התאמות הנגישות הנדרשות לפי תקנות אלה בציון החייב בביצוע נגישות לצד כל אחת מהן.

אור רוזנמן: (2) פרק הזמן הכולל להשלמת ביצוע כל ההתאמות לנגישות הנדרשות לכל בניין קיים בנפרד, להלן, פרק הזמן הכולל ומועד סיומו.

אור רוזנמן: (3) מתן עדיפות לביצוע התאמות נגישות הנוגעות למספר המירבי של בני האדם העושים שימוש בבניין קיים.

אור רוזנמן: (ג) חייב בביצוע נגישות שאינו רשות ציבורית יבצע וישלים את התאמות הנגישות לפי תקנה 2 ובכלל זה ביצוע חלופות לפי תקנה 9 לפי תוכנית הפעולה ולא יאוחר מיום (1) ה-1.11.2011 אם התאמות הנגישות לא כוללות אמצעי התגברות על הפרש גובה העולה על 1.5 מטר.

אור רוזנמן: היה ביצוע התאמות, חלק מעבודת תחזוקה או שיפוץ בהיקף משמעותי שלל בניין קיים, תיווסף חצי שנה לפרק הזמן הכולל ובלבד שלא יסתיים לאחר יום ט"ז בחשוון תשע"ג ה-1 בנובמבר 2012.

אור רוזנמן: "

שוש רבינוביץ: פה לעניין לוח הזמנים.

שוש רבינוביץ: על מנת שהחייב בבדיקת נגישות וגם מבצע ההתאמות יוכל ליישם את הוראות התקנות במלואן יש להמתין עד להשלמת התקנות.

שוש רבינוביץ: זה ברור.

שוש רבינוביץ: שכל אחד ידע.

שוש רבינוביץ: עכשיו קיצרו כאן את הזמנים.

שוש רבינוביץ: יש כאן אילוץ כי בחוק יש זמן מסוים והזמן הזה כבר לא רלוונטי וכבר לא מציאותי.

שוש רבינוביץ: ולכן לפני שבכלל אפשר יהיה לדון בזה יש צורך בשינוי החקיקה.

שוש רבינוביץ: זה לא בתקנות האלה אבל זה הדבר הראשון שצריך לעשות.

שוש רבינוביץ: אם תוכל להנחות אותנו איך לעשות את זה.

שוש רבינוביץ: אם אנחנו נגיש הצעה לשינוי, גם טוב.

שוש רבינוביץ: הרי עכשיו במציאות אם לדוגמה ניקח מה שנקרא כרגע 1.11.

שוש רבינוביץ: 2011 זה פחות משנה וחצי.

שוש רבינוביץ: זה לא ייתכן.

אילן גילאון: יש מישהו ממשרד המשפטים פה?

אילן גילאון: שמוליק אתה.

שמואל חיימוביץ: אני מייצג פה רק את העמדה של הנציבות בעניין הזה ולא את עמדת משרד המשפטים.

שמואל חיימוביץ: אנחנו סבורים שהמקום לשנות זמנים שהוא נושא שצריך להיות מטופל בחקיקה צריך לבוא לא מאת הנציבות.

שמואל חיימוביץ: הנציבות צריכה לטפל בקידום הנושא של הנגישות, בקידום שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: אם רוצים לשנות את לוח הזמנים אני משער שההתייחסות שלנו תהיה עניינית, לגופו של עניין, כפי שיוצע לוח זמנים חדש.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להזכיר שבסך הכול כולם ידעו מה החוק אמר.

שמואל חיימוביץ: כולם פחות או יותר יודעים למה התכוונו השרים לומר בתקנות.

שמואל חיימוביץ: אמנם אלה היו טיוטות.

שמואל חיימוביץ: הטיוטות פורסמו לפני זמן רב גם באתר שלנו וגם אצל הגורמים הרלוונטיים, וגם היה לנו את חלק ח' תקנות תכנון ובנייה שהגדיר נגישות פחותה ממה שאנחנו מגדירים, אבל אנחנו לא מצפים שהתקנה בקיים תהיה הרבה יותר מזה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו יודעים להעיד, ומכירים את השטח ואני מעריך שנציגים של נגישות ישראל יכולים ביתר פרוט להעיד על כך, מי שרצה עשה.

שמואל חיימוביץ: מי שהתכוון לקדם את נושא הנגישות בהחלט ידע מה לעשות.

פנינה בן דוד: אני מהתאחדות המלונות.

פנינה בן דוד: אנחנו ישבנו באריכות על התקנות האלה בזמנו, על נציבות השוויון.

פנינה בן דוד: כבר5 ב-2006-2007 העלינו את העניין שחייבים לעשות את תיקון החקיקה.

פנינה בן דוד: הם הבטיחו לנו שהם יעשו את התיקון.

פנינה בן דוד: בזמנו היה גם מכתב פורמאלי של הלשכה המשפטית של משרד התיירות לנציבות.

פנינה בן דוד: הובטח לנו בעל פה שזה ייעשה ויש כאן אנשים שיאשרו את זה.

פנינה בן דוד: יושב כאן עורך דין יהודה מירון והוא יאשר שבאמת היתה לנו הבטחה כזאת.

פנינה בן דוד: דבר לא נעשה.

פנינה בן דוד: אתה לא יכול להתחיל לספור זמנים אחורה כאשר אנחנו עוד לא גמרנו את הדיון.

פנינה בן דוד: הדיון יסתיים אולי עוד שנה ואז יישארו לנו בסך הכול שנתיים על תיקונים מבניים שהם בעייתיים מאוד.

פנינה בן דוד: זה לא שינוי בנוהל בלבד.

פנינה בן דוד: זה עניין של להתקין מעליות, לעשות שינויים בחדרים מסוימים.

פנינה בן דוד: זה אומר לשבור קירות, לפעמים נדרשים אישורי בנייה לדברים האלה.

פנינה בן דוד: רק אישורי הבנייה לוקחים מספר שנים.

פנינה בן דוד: אנחנו בזמנו כאשר ישבנו מול הנציבות אמרנו בואו נתחיל לספור את הזמנים לגבי דברים שדורשים אישורי בנייה מאותו רגע שאכן נקבל את אישורי הבנייה.

פנינה בן דוד: כמובן שאנחנו נעשה את הכול כדי לקבל את האישורים כמה שיותר מהר.

פנינה בן דוד: אבל אל תכניסנו אותנו לסד לדברים שלא קשורים בנו אלא לגורמים חיצוניים.

פנינה בן דוד: אז הם אמרו, לא, אנחנו לא יכולים אבל ניתן לכם שש שנים לגבי מעליות, לגבי יחידות מיוחדות.

פנינה בן דוד: עכשיו אתה לא יכול למנות שש שנים מלפני כמה שנים.

פנינה בן דוד: זה נכון שהטיוטה של התקנות פורסמה כבר אבל בדרך כלל כשסופרים זמנים סופרים אותם מהרגע שתקנות מתפרסמות כי יש המון שינויים.

פנינה בן דוד: חצי מהדברים משתנים, נמחקים.

פנינה בן דוד: אז אתה לא יכול להגיד תעשה לפי מה שהיה פעם, ואחר כך הכול משתנה, ואחר כך שוב לעשות.

פנינה בן דוד: זה בעייתי מאוד.

אילן שפירא: אולי שמוליק יודע, הוא מייצג את עמדתו.

אילן שפירא: הוא הרי יודע מה עמדת משרד המשפטים כי הוא יושב איתם בישיבות.

אילן שפירא: אין פה נציג שלהם.

אילן שפירא: השאלה היא אם הוא יכול להגיד לנו מה חושב משרד המשפטים.

פנינה בן דוד: דרך אגב אילן אני העליתי את הבעיה הזאת כשהתחלנו לדון על תקנות נגישות השירות.

פנינה בן דוד: כי גם שמה הספירה היא לאחור ושם על דברים מסוימים יש שנה ושנתיים.

פנינה בן דוד: אז מה שאמרתי שברגע שהתקנות של השירות תאושרנה אנחנו כבר כולנו עבריינים כי היינו צריכים לעשות את זה רטרואקטיבית.

פנינה בן דוד: אז זה לא הולך ככה.

פנינה בן דוד: היועצים המשפטיים שלך אמרו לי, לא.

פנינה בן דוד: אנחנו נעשה שינוי של התחולה בתקנות.

פנינה בן דוד: אותו דבר גם בתקנות האלה מכיוון שלא נעשה שינוי של חקיקה שהשינוי של תחולה בתקנות יהיה כזה שספירת הזמנים תהיה מהרגע שהתקנות האלה תאושרנה.

פנינה בן דוד: זה הנוהל התקין בדברים האלה.

אילן גילאון: אני אומר משהו.

אילן גילאון: אני מקווה שאני מייצג כאן את עמדת הוועדה, לא רק את עמדתי שלי.

אילן גילאון: אם זה לא ילך כך אני אשכנע את הוועדה בדיעבד.

אילן גילאון: יש שני היבטים שבוודאי צריך לתת עליהם את הדעת.

אילן גילאון: אחד, האיחור המאוד מפליג מ-1 למאי 2006 ועד היום.

אילן גילאון: אני לא יכול להתעלם מאוזלת היד הזאת, מחוסר הטיפול.

אילן גילאון: זה הוא חלל מאוד רציני של יותר מ-3 שנים שלא נעשו בו דברים למעט תקנות הבזק, שמוליק תקן אותי אם אני טועה, דברים מאוד מינוריים באמת.

אילן גילאון: אני לא הייתי רוצה אפילו להשאיר את זה למצב של ספק.

אילן גילאון: אתה צודק שרוב הדברים אפשר היה להכין וידעו את הכוונה.

אילן גילאון: אבל זה לא מצב יורידי מה שאתה אומר.

אילן גילאון: זה מצב של כוונה טובה.

אילן גילאון: הדבר השני שצריך להתייחס אליו זה הנושא של מה קודם למה?

אילן גילאון: האם המוסדות הציבוריים קודמים?

אילן גילאון: או האם המוסדות הפרטיים קודמים?

אילן גילאון: וכאן אני חושב צריך ללכת יותר לכיוון של הפרטי מבחינת לוחות זמנים.

אילן גילאון: ולכן, ואני מקווה שזאת היא גם עמדת חבריי ואם לא אז אשכנע אותם שזו העמדה.

אילן גילאון: אנחנו ננסה באמת לעשות שינוי חקיקה בלוחות הזמנים.

אילן גילאון: אבל שלא יטעה אף אחד שאנחנו יוצאים לחופש גדול.

אילן גילאון: זה לא הנושא.

אילן גילאון: הנושא הוא באמת להתקין את הדברים האלה במצב שהתקנה תהיה כזאת שהציבור יכול לעמוד בה.

אילן גילאון: אין לנו עניין וחבל על האנטגוניזם שלפעמים אני עד לו כאן.

אילן גילאון: אין עניין להעמיד תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אילן גילאון: אלא ההיפך.

אילן גילאון: ולכן בעניין של לוחות הזמנים, מה שלא השתנה, זה ודאי לא אותו פרק מיום הפרסום ועד לתחולת התקנות, אבל הגשת התקנות היא כזאת, אנחנו עובדים על זה כאילו זה מחר.

אילן גילאון: מבחינת לוחות הזמנים אנחנו נצטרך למצוא את ההסדר שיהיה הגיוני וסביר ולא לתת אפילו ספק של ספק שהזמן היה בעוכריו של התיקון.

פנינה בן דוד: למה שלא נלך לפי הכוונה של החוק?

פנינה בן דוד: לתת את שש השנים לשינויים המבניים.

פנינה בן דוד: זה מה שהחוק התכוון.

אילן גילאון: אנחנו בעצם מדברים על אובדן של 3 שנים.

אילן גילאון: לא בגללכם ואף אחד כאן לא אשם בזה.

אילן גילאון: הדבר הזה מטופל.

אילן גילאון: לוח הזמנים מטופל באופן כזה שיהיה נוח לכל אחד להגיע למיצוי.

פנינה בן דוד: הסיכומים שאנחנו הגענו אליהם עם הנציבות רשומים כאן רק הם מחוקים.

פנינה בן דוד: אנחנו בפעם הראשונה לקראת הדיון הזה ראינו שהסיכומים מחוקים.

פנינה בן דוד: לגבי מתקני אחסון, הכוונה הראשונית כפי שהיא מופיעה כאן קיבלנו קצת יותר זמן מאשר האחרים.

פנינה בן דוד: לגבי הבדיקה והכנת התוכניות קיבלנו שנה ולגבי כל השאר עוד 5 שנים אם זה מעליות ויחידות מיוחדות.

פנינה בן דוד: זאת אומרת סך הכול שש שנים.

פנינה בן דוד: ואם זה לא מחייב מעליות ויחידות מיוחדות סך הכול 4 שנים.

פנינה בן דוד: שנה ועוד 3 שנים.

פנינה בן דוד: לנו יש זמן קצת יותר ארוך מעסקים אחרים מתוך ההבנה שישבנו אתכם והסברנו לכם.

אילן גילאון: אני מבקש מכל מי שמייצג ארגון, שייתן לי את לוח הזמנים שלו.

אילן גילאון: אני רוצה להבין את לוח הזמנים.

אילן גילאון: אני מוכן לראות מה לוח הזמנים של כל אחד ואני מקווה שיציעו לי הצעות סבירות.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לבתי מלון שהם מבנים מורכבים, גדולים ויש בהם הרבה אלמנטים.

שמואל חיימוביץ: יכולה להיות בעיה מסוימת אחרת ממה שיש לעסקים אחרים.

שמואל חיימוביץ: אז נא לא להיסחף דרך זה לשחרור החבל מעבר למידה הנכונה.

שמואל חיימוביץ: זה כהערת אגב.

שמואל חיימוביץ: עכשיו דבר נוסף הסיבה שזה פה נמחק זה מסיבה מאוד פשוטה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו לא יכולים להציע לכנסת משהו שנוגד את החוק.

שמואל חיימוביץ: הגענו למצב שלוח הזמנים שהיה מפורט והוצע והוסכם עליו הוא לא ריאלי.

פנינה בן דוד: אז איך עשיתם את זה בתקנות השירות?

פנינה בן דוד: איך עושים?

שמואל חיימוביץ: שם צמצמנו ולא שינינו.

שמואל חיימוביץ: להיפך.

שמואל חיימוביץ: דחסנו את הכול בתוך הזמן שעוד נשאר.

פנינה בן דוד: יש סעיפים של שלוש שנים ויש סעיפים של חצי שנה.

פנינה בן דוד: חצי שנה כבר עברה לפני שנתיים וחצי.

אילן גילאון: חברים, הנושא הוא ברור.

אילן גילאון: אנחנו נטכס עצה ונמצא את הנוסחה.

אילן גילאון: נשב בוועדה, נטכס עצה ונציע הצעה שכנראה תהיה כרוכה בשינויי חקיקה.

אילן שפירא: הערה אחרת לגבי הסעיף.

אילן שפירא: בתחילת סעיף 6א יש שתי פעולות.

אילן שפירא: אחת זה בדיקת הנגישות והשנייה זו הכנת תוכנית.

אילן שפירא: שתיהן יחד קבועות לשישה חודשים כאשר אחת תלויה בשנייה.

אילן שפירא: הכנת תוכנית כפופה לקבלת הבדיקה.

אילן שפירא: לא יכול להיות שאם הבדיקה ניתנת בתום ששת החודשים אז באותו יום התוכנית צריכה לצאת לפועל.

אילן שפירא: הפעולות צריכות להיות מדורגות אחת אחרי השנייה.

שמואל חיימוביץ: כשאומרים תוכנית לא מתכוונים שתעשה תוכנית אדריכלית מפורטת או ביצועית.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מציעים שינוי מסוים של הניסוח כדי שיהיה ברור כאשר הכוונה היא שיהיה לך פירוט איפה אתה הולך לעשות מתי מבחינת לוח הזמנים ומבחינת מה קודם למה.

שמואל חיימוביץ: יהודה אתה רוצה לפרט?

יהודה מירון: אני קודם אתן לך תשובה עקרונית.

יהודה מירון: במסגרת הטיפול במועדים נסגור גם את זה.

יהודה מירון: התוצאה הקשה שאתה מתאר כאן היא אמיתית וכתוצאה מהדחיסה שנוצרה.

יהודה מירון: עכשיו לגבי מה ששמואל אמר אנחנו רק רוצים תיקון קטן שכן יישאר בעתיד, בסעיף 6 ב 1 במקום פירוט שיהיה רשימת התאמות הנגישות.

יהודה מירון: הכוונה באותה תוכנית.

יהודה מירון: הכוונה היא כאן בתוכנית אוורירית שנותנת כיוון לאן אותו גוף הולך.

יהודה מירון: כלומר יש בניין מסוים שצריך להנגיש אותו, מה הם אותם דברים שהוא צריך לבצע ברמה של מעלית, של כבש?

קריאה: אבל זה יש לך בבדיקה.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: אז מיד אתה גוזר את לוח הזמנים הזה.

יהודה מירון: באמת אפשר מיד באותם שישה חודשים גם לגזור את התוכנית.

קריאה: אבל זה מישהו אחר.

קריאה: כי הבדיקה צריך לעשות המחזיק ואת הביצוע צריך לעשות הבעלים.

קריאה: זה לא אותו גוף.

יהודה מירון: לכן אני מציע שכאשר הוועדה תחליט לאיזה כיוון היא הולכת שהיא תסגור גם את הנקודה הזאת.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אנחנו בסעיף 2.

אור רוזנמן: ה-1.11.2012 עם התאמת נגישות כוללות הפרשי גובה העולים על אחד וחצי מטר.

אור רוזנמן: (ד) על אף האמור בתקנת משנה א ו-ג' חייב בביצוע נגישות שאינו רשות ציבורית האחראי לביצוע התאמות נגישות ב-5 בניינים קיימים לפחות, ישלים את ביצוע התאמות הנגישות לפי תקנה 2 בכלל אלה ביצוע חלופות לפי תקנה 9 בפרקי זמן מיום תחילתן של תקנות אלה לפי הפירוט להלן: (1) תוך שנה 20% ולא פחות מ-1 (2) לא יאוחר מיום ט"ז בחשוון התשע"ג ה-1 בנובמבר 2012, מאה אחוזים מהבניינים הקיימים ובלבד (א) שלפני תחילת ביצוע התאמות נגישות בכל בניין קיים (1) נסתיימה בדיקתו לפי תקנה 2א.

אור רוזנמן: (2) הוכנה עבורו תוכנית פעולה כאמור בתקנת משנה ב'.

פנינה בן דוד: גם כאן זה בעייתי כי זה הכול נדחס.

אור רוזנמן: תקנה 7.

אור רוזנמן: שלבים ולוחות זמנים לביצוע התאמות נגישות של רשות ציבורית.

אור רוזנמן: (א) על חייב בבדיקת נגישות וחייב בביצוע נגישות של 4 בניינים קיימים לכל היותר שכל אחד מהם הוא רשות ציבורית האחראית ל-4 מקומות ציבוריים לכל היותר תחול תקנה 6א עד ג' בשינויים המחויבים לפי העניין ואולם לפרק הזמן הכולל לפי תקנה 6א תיווסף חצי שנה וללוחות הזמנים לפי תקנה 6ג תיווסף שנה.

אור רוזנמן: (ב) חייב בביצוע נגישות ל-5 בניינים קיימים לפחות שהוא רשות ציבורית ישלים את ביצוע התאמות הנגישות לפי תקנה 2 ובכלל זה ביצוע חלופות לפי תקנות 3א ו-9 בבניינים הקיימים בשיעורים כמפורט בתיאור א להלן בפרקי זמן מיום תחילתם של תקנות אלה המפורטים בתאור ב'.

אור רוזנמן: תאור א'.

אור רוזנמן: אחוז הבניינים הקיימים שבהם הושלמו כל ההתאמות הנגישות הנדרשות.

אור רוזנמן: 15 עד 50 בניינים קיימים 2, כולל 50 עד מאה בניינים קיימים.

אור רוזנמן: 2 עולה על מאה עד 250 בניינים קיימים 2, עולה על 250 בניינים קיימים.

יהודה מירון: מה שמוצג כאן, אני כרגע מתעלם מהמספרים עצמם כי הם כרגע בויכוח ובדיון, הרעיון היה בעצם שמי שאחראי לניהול בין הוא רשות ציבורית ובין אם הוא גוף פרטי, ניהול מספר בניינים אנחנו מציעים לקצוב לו לוח זמנים מפורט כדי שלא יתברבר וזה תלוי לפי סוג ההתאמה, אם זה מעלית או למשל מקום אחסון.

יהודה מירון: זו רשימה איך אתה צריך לבצע את הדברים.

יהודה מירון: אבל אנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש גם גורמים פרטיים וגם ציבוריים שמחזיקים עשרות, מאות ואפילו אלפי בניינים.

יהודה מירון: להם לעשות רשימת מכולת זה לעשות יותר נזק מתועלת.

יהודה מירון: לכן לגבי הגופים הגדולים הללו עברנו לכיוון אחר, לתת להם מעטפת של לוחות זמנים שתוך שנתיים תעשה איקס אחוזים ממה שיש לך.

יהודה מירון: זה מה שיש בסעיף הזה.

יהודה מירון: ואני אומר עוד פעם, התקנות בעצם מדברות פה על שתי רמות עיקריות של לוחות זמנים.

יהודה מירון: אחד נקרא לזה לקטנטנים שמחזיקים עד 4 בניינים, לוח זמנים לפי רשימת מכולת ומי שמחזיק מעבר לזה לוחות זמנים לפי שנים בלי להתעסק איתו בפרטים הקטנים כי לא נוכל להיכנס אליהם.

אילן גילאון: ומה התאריך האחרון לכל ההנגשות למי שיש מאה בניינים?

יהודה מירון: אם מסתכלים בטבלה הרעיון היה שמי שיש לו 50 בניינים, אם תסתכלו באותה שורה שמדברת על מאה אחוז אז למשל במקור היה לו 8 שנים.

יהודה מירון: ולעומת זאת אם אני אלך באותה שורה בואו נקפוץ לאותו גורם שמחזיק מעל 250 בניינים קיימים.

יהודה מירון: למשל יושבים פה נציגים של עיריית תל אביב שיש להם אולי אלפי בניינים אז שמה נתנו להם 12 שנים.

שמואל חיימוביץ: פה רואים את הבעייתיות בקשר למה שהתעורר מסביב לשולחן.

שמואל חיימוביץ: מ-8 שנים צמצמנו ל-5 שנים.

שמואל חיימוביץ: חל עיכוב בהתקנת התקנות.

שמואל חיימוביץ: מ-9 ל-6.

שמואל חיימוביץ: מ-10 ל-7, מ-12 ל-8 שאלה הם הפערים המקסימאליים.

שמואל חיימוביץ: לכאורה מול גופים ציבוריים שיש להם 12 עד 14 שנה הבעיה פחות אקוטית.

שמואל חיימוביץ: הבעיה האקוטית כרגע היא במגזר הפרטי שנתנו להם 6 שנים.

אילן גילאון: שמוליק, אני מתוודה בפניך.

אילן גילאון: לא הייתי שותף לדבר הזה להקדמת הבניינים הפרטיים על הציבוריים ואף פעם לא הבנתי למה.

אילן גילאון: אם אתה יכול בהזדמנות הזאת להסביר.

שמואל חיימוביץ: כן.

שמואל חיימוביץ: אני אסביר.

שמואל חיימוביץ: המחוקק מצא לנכון לתת אורכה יותר גדולה לבניינים של גופים ציבוריים מתוך הבנה שהם לא יהיו פטורים בשום מקרה מחובת ההנגשה.

שמואל חיימוביץ: בניין של גוף פרטי יכול לכאורה לטעון טענת נטל כבד ולעשות עד כדי אותו סכום שייקבע שנחשב בגדר נטל כבד.

עודד גינוסר: אני מצוות הנגישות של עיריית תל אביב.

עודד גינוסר: אנחנו טוענים שלוח הזמנים המקורי שנקבע, לא המקוצר שם התקנות עדיין לא מאושרות.

עודד גינוסר: לוח הזמנים למרות שזה נראה משך זמן ארוך מאוד 12 שנה להשלים את כל מוסדות הציבור העירוניים, זה פשוט לוח זמנים גם לרשות מקומית חזקה כמו תל אביב זה פשוט לוח זמנים לא אפשרי.

עודד גינוסר: אני רוצה להזכיר לכם שבמקביל לתקנות האלו יש סדרה שלמה של תקנות בנושאים שונים של המרחב הציבורי שהעירייה מחויבת לעמוד בהם.

עודד גינוסר: מוסדות חינוך שאושרו, דרכים שבדרך לאישור, מקומות ציבור שאינם בניינים כלומר גינות משחקים, חופי ים וכדומה.

עודד גינוסר: זו משימה ענקית, ים של השקעת משאבים ולאו דווקא כספיים.

עודד גינוסר: תארו לעצמכם, אנחנו מדברים למשל על תקנות דרכים.

עודד גינוסר: אני יודע שהנושא שלנו זה תקנות למוסדות ציבור אבל אנחנו חייבים להסתכל על התמונה כולה.

עודד גינוסר: אנחנו לא יכולים לנתק.

עודד גינוסר: תחשבו על מצב שתוך 8 או 10 שנים עשירית מרחובות העיר הפוכים לנושא הנגשה.

עודד גינוסר: אפילו עיריית תל אביב לא יכולה לעמוד בלוח הזמנים המקורי.

עודד גינוסר: אני לא מדבר על המקוצר.

עודד גינוסר: המקורי שהונחת בתקנות האלו.

עודד גינוסר: אנחנו אמרנו את זה כבר לפני שלוש שנים כאשר שיתפו אותנו בשלבים האחרונים של הניסוח לפני אישור השרים.

עודד גינוסר: פשוט משימה בלתי אפשרית.

עודד גינוסר: אנחנו חושבים שכל גוף או כל ארגון יציע לך את לוח הזמנים.

עודד גינוסר: אנחנו נעשה את העבודה ונגיש לך את לוח הזמנים הזה.

עודד גינוסר: גוף ציבורי יש לו בעיות תקציביות לא פחות מאשר לגוף פרטי.

עודד גינוסר: אני יכול לפרט לכם את ההשקעות שעיריית תל אביב עשתה בעשור האחרון בנושא הנגשה.

עודד גינוסר: אתם תראו שזו השקעה משמעותית.

עודד גינוסר: זו טיפה בים לעומת מה שצריך.

עודד גינוסר: טיפה בים.

עודד גינוסר: ואין הבטחה לשום משאבים של השלטון המרכזי.

עודד גינוסר: לא נוכל לעמוד במשימה הזאת.

עודד גינוסר: חבל.

אילן גילאון: אני עכשיו מרחיב את העניין.

אילן גילאון: כל גוף ציבורי כפרטי, הן רשויות מקומיות שיגישו לנו תוכניות מה החזון שלהן לגבי הנושא.

עודד גינוסר: בכל מקרה הלו"ז המקורי הוא בלתי אפשרי.

אילן גילאון: עכשיו אני אספר לך.

אילן גילאון: יש ליד כיכר דיזגנוף חניות נכים שהן מוגבלות מיום ראשון עד יום חמישי.

אילן גילאון: הפרובלמטיקה היא באמירה מאחורי הדברים.

אילן גילאון: הנכים כל ימות השבוע יכולים לחנות שבת למעט חמישי, שישי, שבת.

אילן גילאון: קיבלתי את זה מכיוונים שונים.

אילן גילאון: עכשיו זה לא נוגע לך.

עודד גינוסר: זה כן נוגע לי.

אהוד בן בר: אני ממרכז השלטון המקומי.

אהוד בן בר: אני אמשיך את דברי נציג עיריית תל אביב.

אהוד בן בר: אין סיכוי שהרשויות החלשות ואפילו אלה שמפורטות פה בתוספת השישית כרשויות חזקות יותר יוכלו לעמוד בלוח הזמנים.

אילן גילאון: מה זה קשור לחלשות?

אילן גילאון: הרי יש פה תקציב שעומד לרשות הרשויות.

אהוד בן בר: נוסף לכך אין עוד הבטחה מהשלטון המרכזי לגבי תקצוב לביצוע ההנגשה.

אהוד בן בר: בטוח שרוב רובן של הרשויות לא יוכל לעמוד בביצוע ההנגשות מהתקציב שלהן.

אהוד בן בר: היינו בדיון.

אהוד בן בר: שמוליק היה איתנו אצל מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

אהוד בן בר: הנושא הזה עלה.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה רק תגובה קצרה.

שמואל חיימוביץ: יש את חוק הרשויות המקומיות, תיקון מס' 15 משנת 1988.

שמואל חיימוביץ: הוא ביקש לעשות הנמכות מדרכה בכל מקום שמשמש למעבר הולכי רגל ולהסיר מכשולים ממדרכות.

שמואל חיימוביץ: אם היו עושים לא לפי הקצב שכתוב שם בחוק, כלומר20% כל שנה והיות תוך 5 שנים צריכים לגמור את זה אלא עד היום 20 שנה היו עושים טיפין טיפין היום לא היינו עומדים במצב שטוענים שאין כסף לעשות את זה.

שמואל חיימוביץ: עיריית תל אביב בשלב מסוים נפל לה האסימון והיא הגיעה לתובנה שהיא צריכה לעשות תקציב ייעודי להנמכת מדרכות ומאז זה מתקדם.

אילן גילאון: אם לא היה לך מספיק שכל להשקיע בו כשזה נולד אתה תשלם פי 77 יותר מאוחר.

אילן גילאון: זה ברור.

אילן גילאון: ואם את זה לא נפנים אז לעולם ועד אותה בעיה תישאר בבניינים ובמדרכות וכל מה שאתם רוצים.

אילן גילאון: הנושא של נגישות בכלל לא היה בראש של אף אחד.

אילן גילאון: זה דיון סרק, חבל על הזמן.

אילן גילאון: זו היא נקודת המוצא שלנו.

אילן גילאון: נקודת המוצא לא טובה ואנחנו ממנה מתחילים.

אילן גילאון: בבקשה.

דוד פילזר: אני ממשרד הפנים.

דוד פילזר: בהמשך לדבריהם של עודד ואהוד.

דוד פילזר: שר הפנים לשעבר מאיר שטרית באוגוסט 2008 כתב ליושב ראש ועדת העבודה והרווחה יצחק גלנטי "אבקשך לבחון אפשרות לשינוי החוק ולהארכת תקופת המעבר לתקופה של 17 שנה".

דוד פילזר: ושר הפנים הנוכחי אלי ישי אישר שזו אכן עמדתו.

דוד פילזר: שוב, לא ראינו שום תזוזה בעניין שינוי הלו"ז בחוק.

קריאה: אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר.

קריאה: מה אנחנו הסקטור הפרטי שדורשים מאיתנו שש שנים מקסימום וגם את זה צמצמו לנו עכשיו לשנתיים.

אילן גילאון: למשטרה זאת בעיה.

אילן גילאון: יש כמה מוקדים שנמצאים בבניינים מאוד ישנים שהתיקון בהם הוא לפעמים יותר יקר מאשר בנייה חדשה.

יואב קריים: בניגוד לעסקים הפרטיים שגם כשאני כועס עליהם אני מוכן להידבר איתם, כשהטענות האלה נשמעות מגופים מדינתיים זה נראה לי בלתי ראוי.

יואב קריים: כשהמשטרה אומרת שהיא לא תוכל לעשות משהו עוד 20 שנה, אני לא אוכל להגיע כאחד האדם להגיש תלונה או דבר אחר.

יואב קריים: מהמדינה לא להוריד שום דבר.

יואב קריים: המדינה גם כך חוקים שהיתה צריכה לבצע בענייני נגישות לאורך השנים לא ביצעה והיום היא משלמת את העונש על הפשע שהיא עשתה ולא רק מ-88 בעניין המדרכות אלא אם היא היתה אוכפת כמו שצריך את חוק תכנון הבנייה בנוסחו הקודם מ-72 אז הדברים היו נראים אחרת.

יואב קריים: אז עכשיו ניתן למדינה שקיפחה את אזרחיה הנכים המסכנים שצריכים נגישות עוד זמן כי היא היתה לא בסדר קודם?

יואב קריים: הסיפור הזה צריך להיחתך עכשיו.

יואב קריים: מהמדינה אני דורש את הכול ובלוח הזמנים שנקבע והשלטון המקומי בעיניי זה מדינה.

שמואל חיימוביץ: כל עוד גופים שונים לא יבינו שצריכים לגזור מתוך עוגת תקציב שיש להם גם פרוסה לטובת הנגישות ותמיד יצפו שיביאו להם את האמצעים להנגשה אנחנו לא נתקדם.

עודד גינוסר: עיריית תל אביב בעשור האחרון 36 מיליון שקלים נגזרו לטובת הנגישות.

עודד גינוסר: זה טיפה בים לעומת מה שצריך.

עודד גינוסר: רשות כמו תל אביב שיש לה מעל אלף מבני ציבור זה בלתי אפשרי להגשים ב-12 שנה.

אילן גילאון: נגישות זה אידיאולוגיה, זה לא טכנולוגיה.

אילן גילאון: כאן יש עניין של סדר עדיפויות.

אילן גילאון: ופוליטיקאי צריך להחליט איפה הוא משקיע יותר.

אילן גילאון: אין גם וגם.

אילן גילאון: זה הסימן לחברה טובה שהיא מונגשת.

אילן גילאון: כאן אנחנו צריכים לקדם מהפכה.

אילן גילאון: אני מקווה שנגיע בזמן ריאלי ושנצליח ללכת בצורה של חיזוקים חיוביים.

אילן גילאון: שנציין את מי שכבר מתקדם, שנחזק אותו, שנספר אודותיו.

עודד גינוסר: הטבלה הזו.

עודד גינוסר: מבקשים להעביר את התוספת השישית שמוזכרת בסוף הקטע של התקנות, לא יותר נכון להזכיר אותה בתקנה 7 שמדברת על לוחות זמנים שחלים על רשות ציבורית.

קריאה: התוספת השישית לא יכולה לעמוד מבחינה חוקית.

קריאה: לא יכול להיות שיקבעו שיש רשויות מקומיות שפטורות מזה.

שמואל חיימוביץ: לא יכול להיות.

שמואל חיימוביץ: משרד הפנים בעצם חיפש פתח יצירתי לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

שמואל חיימוביץ: כלומר אומרים שיש אפשרות לעשות תוכנית רב שלבית.

שמואל חיימוביץ: שלב ראשון זה יהיה זה.

שמואל חיימוביץ: הם לא פטורים.

שמואל חיימוביץ: מי שלא נמצא פה אלה הן הרשויות החלשות שאין להם אמצעים.

שמואל חיימוביץ: גופים פרטיים חלשים להם יש נטל כבד.

שמואל חיימוביץ: להם אין.

שמואל חיימוביץ: אז יש להם פתח.

שמואל חיימוביץ: אין פטור.

שמואל חיימוביץ: הם יצטרכו לבצע.

אור רוזנמן: אני מקריא את הטבלה עצמה ונמשיך.

אור רוזנמן: החל מטור א לפי הסדר.

אור רוזנמן: 15, שתיים, שתיים, שתיים ושתיים 35%.

אור רוזנמן: המספר הוא אינדיקציה של שנים לפי אחוזי הבניינים.

אור רוזנמן: 65% זה 4 שנים, 6 שנים, 6 שנים.

אור רוזנמן: מאה אחוזים – 5 שנים, 6 שנים, 7 שנים ו-8 שנים.

אור רוזנמן: ובלבד שהתקיימו שני אלה.

אור רוזנמן: (1) תוך חצי שנה מיום פרסומן של תקנות אלה ישלים את הכנת רשימת הבניינים הקיימים שבדעתו לסיים בשני פרקי הזמן הראשונים שבטבלה האמורה.

אור רוזנמן: בנוסף לא יאוחר מתום פרק הזמן השני המצוין בטבלה ישלים את רשימת הכנת הבניינים הקיימים שיסיים בשני פרקי הזמן האחרונים בין היתר לפי ההנחיות בתקנת משנה ד להלן.

אור רוזנמן: (2) לפני תחילת הביצוע התאמות נגישות בכל בניין קיים.

אור רוזנמן: (א) נסתיימה בדיקתו לפי תקנה 2 א.

אור רוזנמן: (ב) הוכנה עבורו תוכנית פעולה כאמור בתקנת משנה 6ב.

אור רוזנמן: (ד) הרשימות הנזכרות בתקנת משנה ב יוכנו בין היתר לפי ההנחיות המפורטות להלן.

אור רוזנמן: (1) סוג אופי השירות הניתן במקום ציבורי החייב בהנגשה.

אור רוזנמן: (2) היקף השירותים החייבים הנגשה בידי אותו גוף.

אור רוזנמן: (3) סוגי התאמות הנגישות הנדרשות לפי תקנות אלה.

אור רוזנמן: (4) סוג או אופי המקום החייב בהנגשה.

עודד גינוסר: אנחנו מבקשים להוריד בסעיף ד סעיף קטן 3.

עודד גינוסר: הסעיף הזה מחייב אותנו לבצע סקר, בדיקת נגישות לפחות ב-35% במוסדות שלנו ולהערכתנו זה מיותר.

עודד גינוסר: תוכנית הפעולה צריכה להיקבע על פי קריטריונים אחרים ולא על פי מצב הנגישות במוסדות.

עודד גינוסר: לפי היקף השימוש, לפי שילוב המוגבלים.

עודד גינוסר: אז נקבעות אמנות חד שנתיות לביצוע הנגישות אם זה ל-10 שנים או ל-12 שנה או ל-20 שנה.

עודד גינוסר: לפני כל שנת ביצוע תיעשה בדיקת הנגישות לעומק ממש תכנון מפורט עם התאמות הנגישות הנדרשות וכך יימנע הצורך לעשות סקר נגישות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו לא מתנגדים להוריד את סעיף 3.

שמואל חיימוביץ: אנחנו רוצים ליצור מצב שכבר בשלבים ההתחלתיים של יישום התקנות האלה לנציבות תהיה סמכות אכיפה.

אייל בן ארי: ממשיכים פרק ד חלופות ופטור.

אייל בן ארי: (8) פטור מביצוע התאמות נגישות שונות.

אייל בן ארי: חייב בביצוע נגישות שאינו רשות ציבורית פטור מביצוע התאמות נגישות שונות לפי הוראות התוספת הרביעית.

אייל בן ארי: (9) חלופות ופטור.

אייל בן ארי: (א) בתקנה זו סיבות הנדסיות אחת מאלה.

אייל בן ארי: (1) העדר מקום או העדר תנאים פיזיים המאפשרים ביצוע התאמת נגישות.

אייל בן ארי: ההבדל היחיד בין רשות ציבורית לגורם פרטי שאין לה את טענת הנטל הכבד.

אייל בן ארי: כל שאר העילות לפטור קיימות אחת לאחת בצורה זהה.

אילן שפירא: סעיף 9 ד אומר בדיוק הפוך.

שמואל חיימוביץ: יש הרבה דברים שעל פי הדרישות של החוק לא יהיו חייבים להיות נגישים כמו בבניין חדש.

שמואל חיימוביץ: למשל אם זה מקום שאינו פתוח לקהל ואינו נותן שירות אז יכול להיות שאותו מבנה יהיה פטור מדרישות הנגשה אבל אותו שירות שאי אפשר להנגיש אותו הוא יעבור מקום.

יהודה מירון: אילן, בוא לא נהיה טוטאליים.

יהודה מירון: העסק פה הוא מספיק מורכב ולכן בהחלט יכול להיות שעבור בניין מסוים אלמנט מסוים עבורו יינתן פטור בגלל בעיה הנדסית.

שחר פרנקל: אומר משהו שאי אפשר שכל החקירות יהיו בקומה ראשונה.

שחר פרנקל: את כל הבילוש ואת כל הסיור ואת אלימות במשפחה וגם את מפקד התחנה.

אייל בן ארי: גבולות המקרקעין שמצוי בהם הבניין הקיים.

אייל בן ארי: (2) אם התאמת נגישות תפגע ביציבות בניין קיים או חלקו על פי חוות דעת של מתכנן שלד בניין.

אייל בן ארי: חוות הדעת האמורה נערכה לפי סעיף 3 בטופס שתוספת החמישית.

אייל בן ארי: מתכנן שלד בניין.

אייל בן ארי: מי שהורשה להגיש חישובים סטטיים לרשות מוסמכת על פי תקנות המהנדסים והאדריכלים.

אייל בן ארי: התשכ"ז 1967.

אייל בן ארי: פגיעה מהותית באופיו של בניין קיים.

אייל בן ארי: כל אלה.

אייל בן ארי: אחד מאלה.

אייל בן ארי: (א) על הבניין חלה תוכנית שימור אתרים בתוקף כמשמעותה בסעיף 76 א לחוק התכנון והבינוי או הופקדה תוכנית שהבניין הקיים נכלל בה.

אייל בן ארי: או על הבניין חלה תוכנית לפי חוק התכנון והבנייה שמייעדת את המקום לשימור או (ג) הופקדה תוכנית כאמור בפסקאות א' או ב' או ד'.

אייל בן ארי: לא חלה ולא הופקדה תוכנית כאמור בפסקאות משנה א עד ג.

אייל בן ארי: הבניין נכלל ברשימת אתרים שהכינה ועדה לשימור לפי סעיף 12 בתוספת הרביעית לחוק התכנון והבנייה להלן ועדת שימור.

אייל בן ארי: (ה) לא הוכנה רשימה כאמור בפסקת משנה ב ועדה לשימור הביעה דעתה כי הבניין אמור לשימור.

אייל בן ארי: (ו) הבניין או חלק שלגביו נתבקש הפטור הוא אתר עתיקות כהגדרתו בחוק העתיקות התשל"ח 1978 להלן חוק העתיקות.

אייל בן ארי: (2) נגישות מבנית תשתיות וסביבה.

אייל בן ארי: (א) רמת הנגישות שונה באופן משמעותי מעבודות אחרות המותרות לביצוע לפי אחת התוכניות האמורות בפסקאות 1 א עד ג החלה עליו אם חלה או חוק העתיקות או מעבודות שבוצעו בפועל.

אייל בן ארי: (ב) ביצוע התאמת נגישות בבניין הקיים יפגע באופן מהותי באופיו המיוחד של הבניין הקיים בהתחשב לפי העניין בכל אלה, ערכו ההיסטורי והאדריכלי של הבניין ומצבו הפיזי של הבניין.

אייל בן ארי: מול מידת העניין בפועל של הציבור בבניין, ערכו האדריכלי של הבניין ייבחן לעניין זה לפי עיצוב המבנה והסגנון המגולם בו, ייחודיות חללים פנימיים בבניין ומרכיביהן, חומרי גלם איכותיים, ייחודיות שלד הבניין וחומרי הבנייה.

יהודה מירון: הסעיף הזה בעצם מנסה לתת ביטוי לכוונת המחוקק שפטורים יינתנו בצמצום.

יהודה מירון: לכן מה שהקריא אייל הוא הקריא כבר את הנושא של פטור עקב סיבות הנדסיות.

יהודה מירון: שתי חלופות.

יהודה מירון: אחת, העדר מקום וחלופה שנייה זה יציבות בניין שנדרשת תמיכה של שלד לתמוך בזה.

יהודה מירון: הנושא פגיעה מהותית גם הוא הולך בשני שלבים.

יהודה מירון: שלב ראשון אומר אם אתם תרצו לטעון טענה של פגיעה מהותית באופיו של הבניין קודם כל תראו שיש נגיעה לשימור.

יהודה מירון: תעבור את המסננת הזאת.

יהודה מירון: באופן רשמי.

יהודה מירון: איזושהי הכרה בין בתוכנית של שימור, או ועדת שימור קבעה משהו.

יהודה מירון: ועדת הפילטר הזה, עכשיו מגיע שיקול דעת של אותו מורשה נגישות שייבחן באופן מהותי.

יהודה מירון: אפשר יהיה לקבל פטור אם יש פגיעה באופיו המהותי של הבניין.

יהודה מירון: שמענו כבר מספיק אדריכלים שאומרים, מה שעשיתי זאת יצירת אמנות ועכשיו תהיה פה אינפלציה של טענות שהתאמת נגישות תפגע באותו בניין ולכן אני פטור מלבצע אותה.

יהודה מירון: זו דעה שאי אפשר לקבל אותה.

אילן גילאון: ומי הוא אותו מורשה נגישות?

שמואל חיימוביץ: פה כתוב מורשה נגישות, מבנים, תשתיות וסביבה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו סבורים שזה צריך להיות מצומצם לאותם מורשים שהם אדריכלים כי יש פה שיקולים שקשורים לעיצוב ובדיקת חלופות.

שמואל חיימוביץ: כמו שקודם כתבנו שרק מתכנן שלד יכול להביע עמדה לגבי יציבות מבנה ולא סתם אדריכל אז אותו דבר כאן, לגבי דברים שקשורים לשימור וערכים ובדיקת חלופות של היתכנות נגישות ולא אוטומטית לשחרר ולהגיד הבניין הזה בגלל שהוא לשימור אז הוא פטור.

שמואל חיימוביץ: יש פה עניין של איזונים ואפשרות לדבר מול אותו גורם שאחראי על אותו רישוי של השימור ויש רמות שונות של שימור.

שמואל חיימוביץ: יש שימור רק של החזית ויש שימור טוטאלי ולא נוגעים בשום דבר ויש שימור שעושים שינויים בפנים.

שמואל חיימוביץ: יש המון גרסאות ובתל אביב הרבה פעמים מצאו את האיזון ההולם והנגישו גם בניינים לשימור.

עודד גינוסר: אנחנו מקבלים את מה שכתוב בסעיף הזה.

עודד גינוסר: הבעיה היחידה שלנו בסעיף קטן 2 כתוב לדעת מורשה לנגישות מבנים.

עודד גינוסר: מורשה לנגישות מבנים גם אם הוא אדריכל הוא לא מומחה לשימור.

שמואל חיימוביץ: זה צריך להיות בשיתוף פעולה.

מיכאל רויטמן: אני פה יועץ מטעם משרד האוצר ואני גם מורשה נגישות שאינו אדריכל.

מיכאל רויטמן: רציתי לגעת בשני היבטים.

מיכאל רויטמן: אחד בהיבט מי מאשר לפי מה שכתוב בתקנות שזה בסדר שמורשה נגישות יוועץ עם מומחה לשימור, אדריכל, מהנדס קונסטרוקציה וכל הגלריה הזאת.

מיכאל רויטמן: זה בסדר.

מיכאל רויטמן: מה שלא בסדר זה לקחת רשימה של פלוס מינוס 60 איש ולהגיד רק מי שאדריכל.

מיכאל רויטמן: יש מהנדסי בניין, יש כאלה עם תואר אקדמי.

מיכאל רויטמן: אז אסור להפלות בין האנשים.

מיכאל רויטמן: להשאיר מורשה נגישות בפורמט כזה תוך חובת היוועצות עם אדריכל הבניין או מהנדס הרשות או כל פונקציה מקצועית שנדרשת לקבל החלטה מושכלת.

מיכאל רויטמן: יש לנו דוגמה מצוינת בתקנות למבנים חדשים שמהנדס הרשות נועץ עם מורש נגישות, הוא מחליט.

מיכאל רויטמן: הוא רוצה עוד חוות דעת של מהנדס ביסוס אז הוא לוקח את זה.

מיכאל רויטמן: מתן פטור יכול להיות יד קלה על ההדק ויד קשה על ההדק.

מיכאל רויטמן: אנחנו רוצים שהיד תהיה קשה על ההדק בצורה סבירה.

אילן גילאון: אני מבקש ממך שמואל שתגיע לנוסחה בתוך התקנה שלא משנה את הסטטוס של מורשה הנגישות ויחד עם זאת מביאה בחשבון את עניין התיאום, ההתייעצות עם נושא של השימור.

אילן גילאון: צריך לרצות אותם במקרה הזה.

אילן גילאון: ובלי להכניס מעמד חדש בתוך מורשה הנגישות.

אילן גילאון: המקצוע של העתיד זה אדריכל נגישות.

שמואל חיימוביץ: בעולם הולכים היום לכיוון של יוניברסל דיסיין, כלומר שכל אדריכל ייקח על עצמו לתכנן כך שזה יתאים לכמה שיותר אוכלוסיות ובכלל זה אנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: המציאות הישראלית הוכיחה שלא מספיק לכתוב דברים אלא צריך לאכוף אותם.

שמואל חיימוביץ: הדרך שמצא המחוקק את שביל הזהב כדי לאפשר יישום הדברים זה להצמיד את מורשה הנגישות בהליך התכנון עד למצב האכלוס.

שמואל חיימוביץ: הלוואי והיה מצב שהאדריכלים היו מבצעים את מה שכתוב בחוק והיזמים היו עומדים בדרישות החוק.

שמואל חיימוביץ: לא היינו נדרשים למורשים.

אורנה צרפתי: הפרק הזה של מי זכאי להיות מורשה נגישות כבר נסגר.

אורנה צרפתי: יש לי הצעה בנוגע לסעיף 2.

אורנה צרפתי: לא להגיד שזה רק אדריכל ואחראי על נושא השימור.

שמואל חיימוביץ: איפה הפן התכנוני?

שמואל חיימוביץ: היכולת להציע שינויי תכנון במבנה.

מיכאל רויטמן: לפני 15 שנה היה פילוט של משרד הפנים עם ארגון הגג של ארגוני נכים להפעיל מישהו שירכז וישמש דוגמה באמצעות ועדה מחוזית.

מיכאל רויטמן: בחרו בי ובמסגרת התפקיד הזה הייתי בקשר עם 30 ועדות מקומיות לתכנון ובנייה.

מיכאל רויטמן: השיעור הכי חשוב שלמדתי מכל התהליך הזה מעבר עניין הנגישות שבמסת התכנון יש יותר פוליטיקה ופחות תכנון.

מיכאל רויטמן: מורידים ברזולוציה לרמה המקומית למהנדס הרשות.

מיכאל רויטמן: הוא איש שיודע להפעיל מצוין צוות שלם של מומחים למיניהם.

אייל בן ארי: אני חוזר על המשפט האחרון.

אייל בן ארי: ננסח מחדש לפי החלטת הוועדה.

אייל בן ארי: "מטעמים שנימק בכתב (1) התאמת נגישות בבניין קיים הניתנת להסרה לאחר ביצוע ושלאחר הסרתה חזר מצב הבניין לקדמותו.

אייל בן ארי: (2) הסרת חלקים של הבניין שניתן להשיב ולהחזיר למקומם באופן שמצב הבניין חזר לקדמותו.

אייל בן ארי: (ב) חייב בביצוע נגישות שהוכיח לגבי התאמת נגישות שהוא חייב בביצועה לפי הוראות טור ב בתוספת השלישית.

אייל בן ארי: להלן התאמה ראשונה.

אייל בן ארי: (1) מסיבות הנדסיות.

אייל בן ארי: לא ניתן לבצעה לדעת מורשה לנגישות מבנית תשתיות וסביבה.

אייל בן ארי: (2) ביצוע יהווה פגיעה מהותית באופיו המיוחד של בניין קיים.

אייל בן ארי: (3) הוא אינו רשות ציבורית והתאמה ראשונה נטל כבד עבורו.

אייל בן ארי: ייעשה במקומה התאמת נגישות לפי טור ג בתוספת השלישית להלן ההתאמה השנייה.

אייל בן ארי: (ג) חייב בביצוע נגישות שלגבי התאמת נגישות כאמור בתקנות משנה ב אין התאמה שנייה או שהוכיח לגבי התאמה שנייה כי נתקיימה לגביה אחת מהפסקאות1 עד 3 שבתקנת משה ב יהיה פטור מביצוע התאמת נגישות.

אייל בן ארי: (ד) היה חייב בביצוע נגישות פטור לפי פרק זה מביצוע התאמת נגישות ועקב כך נמנעת מאדם עם מוגבלות קבלת שירות ציבורי בבניין קיים יחד עם שאר הציבור יעביר את אותו השירות מי שאחראי למתן השירות הציבורי האמור למקום אחר שבו יינתן אותו שירות ציבורי לכלל הציבור ובלבד שתהיה נגישות לאדם עם מוגבלות.

פנינה בן דוד: סעיף 3 אומר הוא אינו רשות ציבורית והתאמה ראשונה מהווה נטל כבד מדי עבורו.

פנינה בן דוד: מי יחליט מה הוא נטל כבד מדי?

יהודה מירון: לגבי נטל כבד מטופל בשתי רמות עקרוניות וגם פרקטיות.

יהודה מירון: (1) בתקנות האלה מספר לא מבוטל של פטורים.

יהודה מירון: מראש ניסינו לחסוך הליכים ביורוקרטים גם מבחינת החייב גם מבחינת מערכת האכיפה של התעסקות עם אותם גורמים שאומרים את זה אתם לא צריכים לעשות.

יהודה מירון: בנוסף אנחנו נפיץ בטווח הקרוב טיוטה של תקנות שמנסה להגדיר מה הוא נטל כבד.

פנינה בן דוד: אנחנו סבורים שנטל כבד מדי לגבי גופים פרטיים צריך להימדד מהרווחיות שלהם ולא מהמחזור.

שפירא דוד: לגבי סעיף קטן ד'.

שפירא דוד: מה שהסעיף אומר שיש רשימה של גופים שגם אם אתה זכאי לפטור הפתרון שלך קום ותעבור מקום.

שפירא דוד: וזה רשויות ציבוריות וזה בנקים וזה דואר על כל סניפיו.

שפירא דוד: יש מצבים שזה בלתי אפשרי.

שמואל חיימוביץ: לכם יש מתקן יביל שמשמש כסניף דואר.

שמואל חיימוביץ: אפשר לשכור מקום נגיש במרכז מסחרי.

עודד גינוסר: סוף תקנה א.

עודד גינוסר: יהודה אם אתה יכול להסביר מה הכוונה רמת נגישות בבניין קיים הניתנת להסרה.

יהודה מירון: מטרת החלופות האלה היא למנוע מצב של ויכוחים וכבר לסמן הנה לכם, אם תשתמשו באמות מידה כמו שציינו כאן שהן פרוביזוריות שאפשר להסיר אותן אז תעשו אותן ולא תהיה פגיעה מהותית באותו בניין.

יהודה מירון: למשל אפשר לעשות רמפה או כבש מעץ שאפשר להסיר אותו.

יהודה מירון: קונסטרוקציה שאפשר להניח אותה על המבנה מבלי לקבע אותה כדי לא לפגוע.

אור רוזנמן: תקנת משנה ד.

אור רוזנמן: כל אחד מאלה.

אור רוזנמן: (1) גוף ציבורי.

אור רוזנמן: (2) נותן שירות ציבורי שהוא חובה המוטלת על הציבור כגון זיקת חובה, רישום חובה או תשלום חובה.

אור רוזנמן: (3) אחראי שירות ציבורי של סניף דואר לרבות מתקן לחלוקת דואר בסוכנות דואר ובנק דואר.

אור רוזנמן: ה.

אור רוזנמן: חוות דעת של מורשה לנגישות במבנים תשתיות וסביבה.

אור רוזנמן: לצורך תקנות משנה א וב' תיערך לפי הטופס שבתופסת החמישית ותיחתם בידו.

אור רוזנמן: פרק ה, שונות.

אור רוזנמן: 10.

אור רוזנמן: תחזוקה ונגישות זמנית חלופית.

אור רוזנמן: (א) החייב בביצוע נגישות אחראי לכך כי התאמת הנגישות בבניין קיים תהיה תקינה וזמינה ויבטיח שהמקום פתוח לציבור וכל עוד ניתן בו שירות ציבורי.

אור רוזנמן: (ב) לא יפגע אדם בהתאמות נגישות במקום ציבורי קיים, לא יגרע מהן ולא יסב את השימוש בהן למטרות אחרות באופן חלקי או מלא אלא במהלך תקופת שיפוץ של המקום ובלבד שהבטיח נגישות חלופית לאותו מקום לתקופת השיפוץ.

אור רוזנמן: (ג) כבש נגיש לצורך נגישות חלופית במהלך תקופת שיפוץ כאמור בתקנת משנה ב ייחשב כבש שנתקיימו כל אלה: (1) רחבו הפנוי 90 ס"מ לפחות וכושר נשיאתו 250 ק"ג לפחות.

אור רוזנמן: (2) שיפועו אחיד אולם אפשר ששיפועו יעלה על 8% ולא יעלה על 12% ובלבד שארכו של כבש עם שיפוע לא יעלה על 2.5 מטרים.

אור רוזנמן: 3.

אור רוזנמן: שולי הכבש מוגבהים וננקטו אמצעי מניעת תזוזה של חלקו העליון של הכבש.

גבריאלה עילם: לגבי 3.

גבריאלה עילם: אני מבקשת ששולי הכבש מוגבהים וננקטו אמצעים למניעת תזוזה של הכבש לרבות חלקו העליון, כדי שגם מי שיש לו קושי בהליכה יוכל לעלות על הכבש.

יהודה מירון: תיקון קטן.

יהודה מירון: ג2.

יהודה מירון: שיפוע אחיד וכאן תוספת בין כל שני משטחי מנוחה.

אילן גילאון: תודה רבה, ניפגש בישיבה הבאה, הישיבה נעולה.