ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 149, 2010-02-02 11:00

דוד אזולאי: רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: הנושא אשר על סדר היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 119)(חלוקת הכנסות), התש"ע-2009.

דוד אזולאי: זאת הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת שי חרמש ואנחנו אמורים לדון ולהכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: חבר הכנסת שי חרמש, מה שמונח בפנינו כרגע זה הנוסח המתוקן?

גלעד קרן: זה הנוסח שעבר קריאה ראשונה.

שי חרמש: אנחנו מנסים לברר עכשיו עם לשכת השר ואני מקווה שהלשכה המשפטית לא תערים קשיים בעניין.

שי חרמש: החוק הזה הוא חוק רשות או חוק זכות, שנותן לשר סמכות להתערב.

שי חרמש: על רקע מה צץ העניין?

שי חרמש: יושב שר הפנים, לפניו ערב רב ומצבור ענק של הסכמים בין הרשויות.

שי חרמש: ההסכמים נחתמו ואין הסכם במדינת ישראל – אני אומר את זה כראש רשות 15 שנה – שנוגע בין רשות אחת לרשות שנייה שמשרד הפנים לא מטביע את חותמו עליה.

שי חרמש: או שהממונה על המחוז צריך לחתום או שהמנכ"ל צריך לחתום או שהשר צריך לאשר.

שי חרמש: אין מקרה שבו שתי רשויות קמות בבוקר ומחליטים להעביר מטר מרובע יבלית מצד אחד לצד שני בלי שהממונה על המחוז חותם.

שי חרמש: אין חיה כזאת ואנחנו חיים במשטר הטורקי בנושא הזה.

שי חרמש: ברגע שנחתמים הסכמים, משרד הפנים מודע להם, ער להם, המחלקה המשפטית של משרד הפנים נמצאת עמוק בכל אותו ואות.

שי חרמש: מי שכמוני זכה להעביר מספר גדול מאד של כל מיני הסכמים יודע כמה המחלקה המשפטית נמצאת עמוק בתוך הדברים ולא עובר דבר שלא נשזף תחת עינה עד לאותיות הקטנות.

שי חרמש: אין הסכם בין הרשויות שהלשכה המשפטית לא היתה מעורבת בו, בכל שלב שהוא עד לשלב האישור הסופי והחתימה.

שי חרמש: בזמני זה היה הממונה על המחוז ואני לא יודע מה השתנה בשש השנים האחרונות.

שי חרמש: ההסכמים הם כאלה שמשרד הפנים מודע להם.

שי חרמש: אין הסכמי סתר, אין הסכמים פיראטיים.

שי חרמש: מה אנחנו באים לומר?

שי חרמש: אנחנו רוצים בחוק הזה לתת בידי השר סמכות שברצותו, הוא לא חייב, במקום שבו מופר הסכם בין רשויות, הוא יוכל להתערב ולהפעיל כלים שיש ברשותו.

שי חרמש: אם, נניח, שתי רשויות חתמו על אגד ערים כזה או אחר ורשות אחת לא ממלאת את חלקה.

שי חרמש: כתוצאה מזה אגד ערים יכול לקרוס.

שי חרמש: רשאי השר לומר: אני מעביר מענק איזון, אני מעביר רזרבת שר.

שי חרמש: יש לו מכשירים כספיים ודרכם הוא יכול להגיד: רשות א' לא שילמה את חלקה בהסכם לרשות ב' ולכן אני מעביר את הכסף לרשות שהיתה צריכה לקבל את הכסף ולא קיבלה אותו.

שי חרמש: על ידי כך השר גורם לכך שההסכם הזה מקוים.

שי חרמש: אני אתן עוד דוגמה להבהרת הנושא ואולי הדוגמה הטובה ביותר היא דוגמה מיוזמתי שלי – פארק התעשיה ספירים הוא אזור תעשיה ששייך לשער הנגב ולשדרות.

שי חרמש: אגב, הוא אזור נקי ממחלוקות וכראש רשות של מועצה אזורית באתי בהצעה לרשות עירונית להקים על שטח שלי להקים פארק תעשיה, להקים מנהלת ולחלק את ההכנסות חצי חצי.

שי חרמש: היות ואזור התעשיה הזה נמצא בשטח של המועצה האזורית והמועצה האזורית היא הגוף שצריך לאסוף את ההכנסות, באותו רגע שהשותף לא מעביר את חלקו בהוצאות שישנן לפני שיש הכנסות, הפארק הזה יכול כולו ליפול.

שי חרמש: למה הכוונה?

שי חרמש: לא מפנים זבל, לא מתקנים גדרות, לא מתקנים כבישים וכן הלאה.

שי חרמש: אזור התעשיה הזה יכול להידרדר עד כדי כך שבסופו של דבר יבואו היזמים ויגידו: בתנאים כאלה אנחנו לוקחים את המפעל ומעבירים אותו למקום אחר.

שי חרמש: מי נפגע?

שי חרמש: תושבי האזור.

שי חרמש: לטובת מי הוקם אזור התעשיה?

שי חרמש: לטובת תושבי האזור.

שי חרמש: לכן אנחנו באים ומציעים אופציה בחוק שאומרת כך: כבוד השר, על פי שיקול דעתך ומתוך כך שמשרדך מכיר את כל ההסכמים שנחתמו בכל רחבי הארץ, במקום שלדעתך נעשתה בו הפרת הסכם כזה או אחר, עד היום אין לך שום כלי – שום כלי, הוא לא יכול לעשות כלום.

שי חרמש: הוא יכול להגיד נו-נו-נו – ומהיום אני נותן לך כלי אופרטיבי.

שי חרמש: היות וכל המשחק הוא משחק של משאבים ואני לא מדבר על כיבודים או על משרות אלא מדובר בכסף, אני נותן לשר את הסמכות שאין לו כרגע להשתמש בכלי הזה לצורך השבת ההסכם על תיקונו, לכבד את ההסכם שלא כובד על ידי הצד השני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת שי חרמש, האם במקרה הזה אתה לא הופך את השר לבורר בין הרשויות המקומיות שיש ביניהן חילוקי דעות על אי יישומו של ההסכם?

שי חרמש: הרי הכל מתגלגל למשרד הפנים.

שי חרמש: אם יש סכסוך בין שתי רשויות על צומת, על תמרור או על כביש גישה, השר לא יכול להגיד: תשברו את הראש ותעזבו אותי.

שי חרמש: אין חיה כזאת.

שי חרמש: כל מחלוקת בין רשויות מגיעה, בסופו של דבר, לירושלים, למשרד הפנים.

שי חרמש: אין ציר אחד.

שי חרמש: שר יכול להחליט אם הוא מתערב או לא מתערב וגם בחוק הזה הוא יכול להחליט אם הוא מתערב או לא.

שי חרמש: למה התעורר העניין?

שי חרמש: גיליתי פתאום שיושב שר פנים, האחראי על כל המשטר המוניציפלי במדינת ישראל ואין לו הסמכות המינימלית לקחת שקל שמגיעה לרשות א', שמפרה הסכם, ולהעביר אותו לרשות ב', שיוצאת נפגעת.

שי חרמש: השר לא התלהב מהחוק אבל בשיחה בינינו הבהרתי לו שממקום שבתי באופוזיציה אני מעניק לו סמכות, כלי נוסף, שישתמש בו.

שי חרמש: אם לא ירצה, לא ישתמש בו.

דוד אזולאי: אתה מדבר רק על מקרה של חלוקת הכנסות?

שי חרמש: חלוקת הכנסות או השתתפות בהוצאות.

שי חרמש: בפארק התעשיה ספירים של שער הנגב ושדרות לא היו הכנסות במשך חמש שנים אלא רק הוצאות.

שי חרמש: היום, ברוך השם, כבר יש.

שי חרמש: לכן, בכל תאגיד כזה יכול להיות מצב של חלוקת הכנסות ויכול להיות מצב של חלוקת הוצאות.

שי חרמש: אגב, מצב של חלוקת הוצאות הוא מצב חמור עוד יותר.

שי חרמש: איגודי ערים לכיבוי אש קרסו כתוצאה מכך שרשות אחת גדולה אמרה: אין לי כסף להעביר, תשברו את הראש.

חמד עמאר: ומה קורה עם רשות קטנה?

שי חרמש: ברשות קטנה זאת בעיה קשה, אבל עם רשות גדולה זאת בעיה קיומית כי אם קמה רשות אחת גדולה ואומרת: אני לא מעבירה לאיגוד ערים לכיבוי אש, אין משכורת לכבאים, אין כיבוי אש וזאת סכנת נפשות.

שי חרמש: אני אומר לשר: אדוני היקר, באגד ערים כיבוי אש, רשות גדולה התחייבה ולא העבירה את חלקה ואני נותן לך סמכות – תרצה תפעיל, לא תרצה לא תפעיל – לממש את הסמכות.

שי חרמש: זה חבל הצלה.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם זה אפשרי.

שי חרמש: זה לא אפשרי עד היום אבל מרגע חקיקת החוק זה יהיה אפשרי.

דוד אזולאי: לא בטוח.

דוד אזולאי: אולי נשמע את נציגת משרד הפנים.

דרורי שפירא: ברגע שיש הרחבת תחום שיפוט, שתי הרשויות שביניהן היתה הרחבת תחום שיפוט יכולות לעשות הסכם על חלוקת הכנסות בין הרשויות האלה.

דרורי שפירא: אנחנו אישרנו את ההסכמים האלה אבל לא מתוך מחשבה שאחר כך נצטרך להיות, כמו שאמר היושב ראש, בוררים.

דרורי שפירא: אם יוצרים מצב שבו אנחנו צריכים להיות בוררים, האישור יהיה בהליך שונה והרבה יותר מחמיר וקפדני.

דרורי שפירא: לכן אנחנו חושבים שזה צריך לחול רק על הסכמים שייחתמו מהיום והלאה ולא אחורה.

שי חרמש: את באמת מאמינה שבמקרה של משבר שר יוכל להגיד: זה לא מעניין אותי, אני לא מתערב?

דרורי שפירא: במקרה של משבר שר יכול להתקין צו ולעשות את השינויים המתאימים.

שי חרמש: אבל למה?

שי חרמש: אני נותן לו היום כלי חופשי ביד.

דרורי שפירא: צו הוא הדבר הכי חזק.

דרורי שפירא: השר בודק ומחליט, על פי המלצה של ועדת חקירה, וקובע את הדברים.

שי חרמש: את ועדת החקירה על גבולות שדרות משכתי תשע שנים כי היה לי ראש עיר עוין ממול.

שי חרמש: אני אומר את זה לפרוטוקול.

מיכל גולדשטיין: אני אומרת לפרוטוקול שזה כבר לא קורה היום.

שי חרמש: את מנהלת את זה?

שי חרמש: אם את מנהלת את זה, זה כבר לא יקרה יותר, אבל את יודעת שזה היה?

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה האם הסכם כזה יכול לכלול גם את שירותי הכבאות במדינת ישראל?

גלעד קרן: כן.

הראל גולדברג: מה שקורה היום באיגודי ערים לכבאות הוא ששר הפנים, במסגרת חוזר מנכ"ל, יש לו סמכות לפי סעיף 141 לחייב את הרשויות להשתתף.

דוד אזולאי: לקצץ להם ממענקי האיזון?

הראל גולדברג: כן, אבל בפועל שר הפנים מפעיל את הסמכות הזאת, ככל שידוע לי, אך ורק ביחס לאיגודי כבאות בגלל שאלה איגודים מצילי חיים.

גלעד קרן: זה לא רלוונטי לתיקון הנוכחי.

דוד אזולאי: אני יוצא לכמה דקות ואני מבקש ממך להמשיך את הדיון במקומי.

דרורי שפירא: הסעיף המדובר לא קשור לאיגודי ערים לכבאות.

שי חרמש: לדעתי בשלב הבא צריך לתת סמכות לשר בכל מקום שבו מופר הסכם.

שי חרמש: אתם לא תתחמקו כי אתם ערים, מודעים ומדקדקים קלה כבחמורה בכל הסכם, אלא אם כן בשש השנים האחרונות שבהן פרשתי מהאיגוד המקצועי שלכם השתנתה הרוח.

שי חרמש: חברים, אי אפשר להעביר נייר בלי שהלשכה המשפטית שלכם בדקה אותו כולל את האותיות הקטנות.

הראל גולדברג: אבל בינתיים זאת החלטת הממשלה.

הראל גולדברג: החלטת הממשלה אישרה את הצעת החוק הזאת בכפוף לכך שהוא לא יהיה רטרואקטיבי.

שי חרמש: ברגע שזה יעבור צריך להרחיב את זה לכל אותם הסכמים בין רשויות.

גלעד קרן: החוק מדבר על שני מקרים שבהם יש הסכמים לחלוקת הכנסות בין רשויות מקומיות – מקרה אחד הוא מקרה שבו השר מקים ועדת חקירה ובעקבות ועדת החקירה מוקם אזור תעשיה משותף.

גלעד קרן: במקרה כזה יש היום לשר בחוק את הסמכות לקזז ולהפעיל את כל הסמכויות הנתונות לו בסעיף 141.

גלעד קרן: המקרה הנוסף הוא המקרה שאנחנו דנים בו היום, סעיף 9א לפקודת העיריות מדבר על הסכם לחלוקת הכנסות בין רשויות מקומיות, שנובע מהעברת שטח כלשהו בין הרשויות.

גלעד קרן: הרשויות ביניהן יכולות לעשות הסכם חלוקת הכנסות ואנחנו מוסיפים פה את הסמכות של השר גם למקרה הזה.

שי חרמש: פה זה מצומצם, זה נכון, אבל ההגיון צריך לעבוד לכל רוחב היריעה.

גלעד קרן: אבל עדיין אין הסכמים לחלוקת הכנסות בין מועצות.

דוד אזולאי: מדובר על מקרים של חלוקת הכנסות מארנונה?

שי חרמש: מכל הכנסה.

שי חרמש: בפארק תעשיה יש יותר הכנסות מאשר רק ארנונה.

שי חרמש: יש היטלי השבחה, היטל ביוב ועוד.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הפנים.

דוד אזולאי: אין לכם התנגדות?

דרורי שפירא: העמדה שלנו היא העמדה של הממשלה בוועדת שרים שזה לא יחול רטרואקטיבית.

דוד אזולאי: אם יש הסכם שנחתם לפני שנה-שנתיים לחמש שנים, הוא נחשב רטרואקטיבי?

חמד עמאר: הוא נחתם היום, כל עוד החוק לא נחקק.

דרורי שפירא: כל הסכם שנחתם לפני חקיקת החוק.

גלעד קרן: אין פה בעיה רטרואקטיבית מבחינה משפטית.

שי חרמש: מבחינה פרקטית, כל ההסכמים שנחתמו עד היום, ומדובר בעשרות, לא בחוק.

דוד אזולאי: את אומרת שזה יחול מהחקיקה ואילך.

דרורי שפירא: ברגע שיש לנו סמכות נוספת שנותן הסעיף, נבדוק את ההסכמים בצורה שונה ולכן אנחנו חושבים שזה צריך לחול רק על הסכמים שייחתמו מיום חתימת החוק.

שי חרמש: מותר לשאול ביושר?

שי חרמש: עד עכשיו בדקתם את זה אחרת?

שי חרמש: בואו נהיה רציניים.

שי חרמש: אנחנו מדברים בין מקצוענים.

שי חרמש: היות והעברתי הסכמים כאלה וראיתי איך ירדתם לנשמתנו, לא את אלא הדור הקודם, מה עוד יש לבדוק?

שי חרמש: תבדקו היום אחרת מכפי שבדקתם את פארק התעשיה שער הנגב שדרות?

שי חרמש: אין מה לבדוק יותר, הכל נבדק.

שי חרמש: הדור הצעיר המציא משהו חדש שהדור הזקן לא ידע?

חמד עמאר: הם אמרו לך את החלטת ועדת שרים לחקיקה.

שי חרמש: אני יכול לומר לך כאיש שאיננו בקואליציה, שאם יבואו עם התיקון הזה ועדת שרים לא תפיל את החוק.

דוד אזולאי: אם לשר הפנים, שנוגע בדבר, אין התנגדות לעניין הזה, לא צריכה להיות לכם בעיה.

הראל גולדברג: לדעתי לא צריכה להיות בעיה.

הדסה אלמוג: העמדה של מרכז המועצות האזוריות היא לעודד את המועצות האזוריות ללכת להסכמים של שותפויות.

הדסה אלמוג: ההסכמים הם איזשהו מסלול ירוק כי לסבך את העניינים ולהקים ועדת חקירה כולם יודעים.

הדסה אלמוג: אפשר לתקוע דברים כאלה, כמו שאמר שי, תשע שנים וזה לא המקסימום.

הדסה אלמוג: אנחנו חושבים ההיפך.

הדסה אלמוג: אנחנו מעודדים את המועצות האזוריות להגיע להסכמים של שיתוף עם העיריות ועם המועצות המקומיות ואני חושבת שזה לטובת מדינת ישראל כי לא כל אחד יכול להקים אצלו בשטח אזור תעשיה.

הדסה אלמוג: אני חושבת שגם המחוקק צריך לעודד את אותם הסכמים שנעשו מרצון ולצערנו, מידי פעם מופרים.

הדסה אלמוג: זה לא תמיד מופר על ידי העיריות ולעיתים גם מועצה אזורית מפרה את ההסכם ואנחנו אומרים: ממחר בבוקר גם אתם לא תפרו.

הדסה אלמוג: אף אחד לא יפה הסכמים.

הדסה אלמוג: זה עבר את אישור שר הפנים בצורה מאד מחמירה ומאד מאד מדוקדקת ויעידו על כך כל המועצות האזוריות שיש להן שותפויות.

הדסה אלמוג: לכן אנחנו מבקשים לבטל את הסעיף הזה, לא לתת לגיטימציה למי שלא בסדר להמשיך להיות לא בסדר.

הדסה אלמוג: מאחר ושר הפנים אחראי לכל צעד שעושה הרשות המקומית, לכל הסכם שהיא עושה ובוודאי לכל הסכם התקשרות, אנחנו באמת מבקשים שתשקלו את זה לחיוב.

דוד אזולאי: כלומר, את לא רוצה שתהיה סנקציה?

הדסה אלמוג: לא.

הדסה אלמוג: אני רוצה שהסנקציה תהיה גם על הסכמים עברו, על הכל.

דוד אזולאי: במצב הקיים היום, אין שום סנקציה למי שמפר הסכם כזה?

הראל גולדברג: בית משפט.

דוד אזולאי: חוץ מבית משפט, לשר אין סמכות בנושא הזה?

הראל גולדברג: לא.

שי חרמש: לשלוח ראשי ערים לבתי משפט אחד נגד השני.

שי חרמש: זה לא ייקח 9 שנים, זה ייקח 12.

הראל גולדברג: אם שר הפנים מסיר את ההתנגדות לעניין הזה אני לא בטוח שיש מניעה, למרות שראוי לבדוק את זה כי זה קיבל תוקף של החלטת ממשלה וזה מצריך עיון.

הראל גולדברג: לגופו של עניין, אם הכנסת מקבלת החלטה שבאמת רוצים שזה יחול גם על הסכמים קודמים, אני לא חושב שיש בזה מניעה מבחינה משפטית כי בכל זאת מדובר בהסכם, כמו שאומר חבר הכנסת חרמש, ששר הפנים אישר אותו כרגולטור.

הראל גולדברג: יש עם זה בעיה שחשוב לי להביא לידיעת חברי הכנסת – אין מה להשוות בין מצב שבו שר הפנים רק מאשר הסכם לבין מצב שבו שר הפנים גם יודע שהוא צריך לאכוף הסכם.

הראל גולדברג: ההבחנה פשוטה – אנחנו מבקשים משר הפנים להיות שופט.

הראל גולדברג: שר הפנים מקבל חוזה, הוא צריך לאמוד את כוונת הצדדים, לא תמיד כל סעיפי ההסכם ברורים ונהירים לכל ולכן, כאשר שר הפנים צריך רק לאשר הסכם, הוא צריך לבחון את הסכמת הצדדים ורמת הבחינה והרגולציה שלו קטנה בהרבה לעומת הסכם שהוא יודע לגביו שמחר, הוא יידרש כשופט או כרגולטור לאכוף אותו.

הראל גולדברג: למרות זאת, אני לא חושב שיש מניעה משפטית ככל שהממשלה מסירה את ההתנגדות לעניין הזה.

דוד אזולאי: אני מציע לעשות הפסקה של עשר דקות, הנושא ייבדק ונחזור לוועדה.

דוד אזולאי: בינתיים גם את תבדקי את זה.

דוד אזולאי: (הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 11:45)

דוד אזולאי: רבותי, אני מחדש את הישיבה.

דוד אזולאי: אנחנו דוחים את הדיון הזה למשך שבועיים עד שלושה שבועות כדי לאפשר לכם, אם בכל זאת תרצו להביא את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה הרשות נתונה בידיכם לעשות זאת.

דוד אזולאי: בינתיים מציע החוק וגם המחלקה המשפטית יקיימו התייעצות עם שר הפנים, כאשר הנושא שעומד על הפרק הוא שהחוק יחול רטרואקטיבית על הסכמים קיימים.

דוד אזולאי: אני מאד מבקש שיהיה ברור שבפגישה הבאה אין דיון.

דוד אזולאי: נגיע לפה להצבעה אחרי שהנושא גובש או עם ועדת שרים לחקיקה או עם שר הפנים.

דוד אזולאי: לא יהיה דיון.

שי חרמש: נוכל שנינו לשבת עם השר.

דוד אזולאי: אני מודיע לפרוטוקול שלא יתקיים דיון, תהיה הצבעה בלבד.

דוד אזולאי: רבותי, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.