ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 148, 2010-01-25 10:30

דוד רותם: אנחנו עוסקים בהצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007.

דוד רותם: עו"ד פול לנדס, תודה לך על החומר שהעברת לי.

דוד רותם: אני שמח שאני רואה שבעצם העונשים על סעיף 3(ב) כשהם באים בעצמם, הם לא מי יודע מה.

דוד רותם: זאת אומרת, למרות שהשופטת ברלינר מדברת שזה חמור וכו' וכו' וכו', אבל העונשים הם במקסימום שישה חודשים, כשבדרך כלל זה גם בעבודות שירות.

דוד רותם: האם זה לא רמז שבית המשפט בעצם אומר לנו: רבותי, הסעיף הזה עם כל המסגרת, ועם כל זה שהוא חגורה לסעיף 3(א), ועם כל זה שהוא לא דומה ל-10, אבל בעצם העונשים הם אותם עונשים.

דוד רותם: מדברים בשירים ותשבחות, אבל בסופו של דבר הענישה הולכת יותר לסעיף 10 מאשר לסעיף 3(א).

דוד רותם: האם אנחנו לא צריכים לעשות עם זה משהו?

פול לנדס: אדוני, אם נסתכל על הטבלה אז אפשר לראות את פסק דין מרציאנו יצחק שישנם 20 חודשי מאסר בפועל.

פול לנדס: זו הנקודה הראשונה, שזה לא רק עד שישה חודשי מאסר - - -

דוד רותם: איך ידעתי שתלך לפסק הדין הזה?

דוד רותם: אבל, בוא נעבור על הפסיקה.

פול לנדס: אבל, אני לא חולק על אדוני שהפסיקות האחרות הן אכן נמוכות יותר.

פול לנדס: אבל, יש לי כמה תשובות לאדוני בהקשר הזה.

פול לנדס: ראשית, בתי משפט לא רק בעבירות של הלבנת הון, אלא אפשר לראות את זה בעבירות כלכליות אחרות, לרבות בסעיף 220, בטרמינולוגיה ואופן הניסוח של פסקי הדין של בית המשפט, אפשר לראות את ההחמרה, או את העובדה שמדובר בעבירות חמורות כפי שבית המשפט רואה אותן.

פול לנדס: לא תמיד הענישה אכן עולה בקנה אחד כפי שפסק הדין מנוסח.

פול לנדס: רק שזה לא אומר שאנחנו צריכים לקחת את כל העבירות הכלכליות וליישר קו עם החלטות או עם פסיקות בית המשפט כאשר בית המשפט קובע פסיקות נמוכות, לעיתים יש שיגידו נמוכות מידיי - זאת הנקודה הראשונה.

דוד רותם: ואז מה אנחנו צריכים לעשות?

פול לנדס: אני אומר את מה שאנחנו צריכים לעשות מנקודת מבט של משרד המשפטים, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור.

פול לנדס: לאור הערת בית המשפט שיש מקום להפחית את הענישה אכן סברנו שיש מקום להפחית את הענישה.

פול לנדס: יחד עם זאת, אנחנו צריכים לאזן בין מצד אחד להפחית את הענישה היות ובית המשפט סבר כי מדובר בענישה גבוהה.

פול לנדס: מאידך גיסא, צריכים לתת משמעות לחומרה שיש בעבירות של 3(ב) פגיעה במשטר הדיווחים, בוודאי בנסיבות מחמירות.

פול לנדס: האיזון הזה באמת בא לידי ביטוי כך שאנחנו מפחיתים את העונש על העבירה, אבל לא מפחיתים אותה יותר מידיי.

פול לנדס: כפי שחשין מציין: סעיף 3(ב) הוא נשמת אפו של חוק איסור הלבנת הון, הוא חגורת הביטחון.

פול לנדס: הפחתה גדולה מידיי בעונש תפגע - - -

דוד רותם: באיזה פסק דין חשין אומר את זה?

פול לנדס: ביהודה אדר.

דוד רותם: ומה קיבלו שם בסוף?

יעל גרוסמן: עונש ללא הרשעה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אתה מבין?

פול לנדס: אבל, אדוני, זה תלוי בנסיבות.

פול לנדס: כל מקרה ונסיבותיו.

פול לנדס: השופט חשין ניתח את הרציונאל שעומד מאחורי סעיף 3(ב) וקבע את מה שקבע.

פול לנדס: בסופו של דבר, בכל פסק דין בית המשפט קובע את הענישה בהתאם לנסיבות.

פול לנדס: אני רוצה להוסיף נקודה נוספת.

פול לנדס: הרעיון בסעיף 3(ב) בלהותיר את העונש, או להפחית את העונש לחמש שנות מאסר, הוא לטפל במקרים היותר חמורים.

פול לנדס: כאן אנחנו צריכים לתת לבית המשפט את מרחב התמרון להטיל עונשים חמורים על, למשל, נותן שירותי מטבע, או גוף פיננסי אחר שבאופן שיטתי ועקבי עוברים עבירות לפי סעיף 3(ב), או בית המשפט קובע שהם עברו עבירות לפי סעיף 3(ב).

פול לנדס: היות ואנחנו רואים אותם כשומרי הסף, והיות והם מהווים צומת שדרכה עוברים כספים רבים - - -

דוד רותם: תעשה לי טובה.

דוד רותם: כשאומרים את המילים "שומרי הסף" כשאני נמצא באזור עושות לי הרגשה לא טובה.

פול לנדס: אדוני, אבל, זו המציאות.

דוד רותם: פעם שמעתי שהיועצים המשפטיים הם שומרי הסף, ואחר כך שמעתי שהחשבים ובתי המשפט הם שומרי הסף.

דוד רותם: בוא נאמר כך - הסף הגיע כבר לכזה גובה שכבר אי אפשר להיכנס עם כל כך הרבה שומרי סף.

פול לנדס: בכל חוק שומרי הסף הם באוריינטציה שונה.

פול לנדס: שומרי הסף לעניין איסור הלבנת הון, ואיסור מימון טרור – זה גם דבר שצריך להשאיר אותו על השולחן – הם הגופים הפיננסיים שיש בפעילותם הן משמעות במישור המניעה כך שכספים שמקורם בפשיעה או כספי מימון טרור לא ייכנסו לתוך המערכת הפיננסית, והן במישור של העבודה אל מול הרשות לאיסור הלבנת הון במישור הדיווחים.

פול לנדס: חוק איסור הלבנת הון ולמעשה הסטנדרטים הבין-לאומיים שינו את הקונספציה שהיתה עד אז, ולקחו את הגופים הפיננסיים, כמובן בהתאם לאיזושהי רשימה, ולא בצורה לא מבוקרת, וקבעו חובות מידתיות מאוזנות שיוטלו עליהם.

פול לנדס: לכן, כשאנחנו אומרים שומרי סף זה לא אומר שאותם גופים פיננסיים הופכים להיות חלק מרשויות האכיפה.

פול לנדס: אבל, כן מוטלות עליהן אי אלו חובות על מנת שיסייעו לרשויות האכיפה במאבק בהלבנת הון ובמימון טרור.

דוד רותם: כשאתה לוקח את הרציו של הסעיף הזה, אנשים עושים את העבירה הזאת כי הם רוצים להרוויח כסף.

דוד רותם: זוהי עבירה כלכלית.

דוד רותם: אני חושב שהיא פחות משפיעה על מימון הטרור.

דוד רותם: אבל, היא יותר משפיעה על הניסיון.

דוד רותם: למה שלא תוריד את המאסר, ותכה אותם בכיס?

דוד רותם: אני רוצה להגדיל הרבה יותר את הקנסות, אבל אני רוצה להוריד את עונשי המאסר.

פול לנדס: אדוני, ההצעה היא אכן להפחית בצורה משמעותית את עונשי המאסר.

פול לנדס: להפחית מעשר שנים לחמש שנים, לעניות דעתי זו הפחתה מאוד משמעותית.

דוד רותם: זה נכון, כי כשאנחנו אומרים בין חמש לעשר זה חמישים אחוז.

דוד רותם: אבל, כשאני מסתכל על הענישה, אני אומר אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

דוד רותם: אנחנו נטיל מאסר של חמש שנים, ובית המשפט ייתן שלושה חודשים בעבודות שירות.

דוד רותם: זה מה שקורה לך בפועל.

דוד רותם: יש איזשהו חוסר סינכרוניזציה בין מה שאתה רוצה לבין מה שאתה אומר – ואתה אומר נכון – לבין בתי המשפט.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות?

דוד רותם: אנחנו נתקלים בזה כל יום, אנחנו נתקלים בזה כל יום.

דוד רותם: בהבניית שיקול הדעת אולי נשנה משהו.

רחל גוטליב: זה המקום.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: אבל, פה אנחנו נמצאים במצב שבו אם אתה תבוא ותאמר:

דוד רותם: אני מעלה את הקנס לסכומים גדולים יותר, אז בית המשפט אומר:

דוד רותם: להכניס אדם לכלא בשביל עבירה של אי דיווח זה לא נוח לי, לא נעים לי.

דוד רותם: ואתה רואה, אני קורא את ברילנר, אני קורא את מה שהם כותבים בפסקי הדין.

דוד רותם: אתה יודע, כותבים להגדיל תורה ולהאדיר.

דוד רותם: אבל אחר כך כשבאים לעונש אז משחקים.

דוד רותם: אני רוצה עונש.

דוד רותם: אבל, אני רוצה שהעונש יפגע בכיס ולא בכלא כי זה לא מרתיע אנשים.

פול לנדס: אדוני, חוק איסור הלבנת הון מתייחס כמובן גם לעניין הכיס.

פול לנדס: יש את אפשרות החילוט, יש את סמכות החילוט, כך שעניין הכיס היה ונותר בעינו.

פול לנדס: בכל מקרה, אם אנחנו מפחיתים את הענישה בסעיף 3(ב) צריך לשמור על אלמנט ההרתעה, וצריך לשמור בסעיף 3(ב) גם על האפשרות באמצעותו למנוע מצב שיהיו הלבנת הון.

פול לנדס: ולכן, הפחתה יותר מידיי גדולה המשמעות שלה היא שתהיה פחות הרתעה לאותם גופים פיננסיים.

דוד רותם: פול, אני מוכרח לומר לך על זה משהו, ואני מתפלא שרחל עוד לא אמרה את זה.

דוד רותם: אנחנו כבר יושבים על הבניית שיקול הדעת, ועל החמרה בענישה, והגענו למסקנה הברורה.

דוד רותם: זה שכותבים בחוק 22 שנות מאסר, לא מרתיע אף אחד.

דוד רותם: ישב פה פרופ' לסלי סבה לפני שבוע, והסביר לנו: רבותי, זה הבל ורעות רוח.

דוד רותם: עונשי מאסר כבדים לא מרתיעים את העבריינים, לא מרתיעים את העבריינים.

דוד רותם: אתה רוצה להרתיע אותם, תכה אותם בכיס.

דוד רותם: הם יראו את הקנס הגדול לפני העיניים, ותדאג לממש אותם.

דוד רותם: אין לי ספק שכאשר אתה בא ומראה לבית המשפט כמה רווח, והקנס גבוה, ואני גם הייתי משנה גם את צורת הניסוח, והייתי אומר פי עשרה מהרווח שהוא ביקש להפיק, או דברים כאלה - כאשר אתה קושר את הרווח הכלכלי עם הקנס, מצבך עדיף בבתי המשפט.

דוד רותם: אני אומר לך - אני קורא את העונשים האלה ואני מזדעזע.

יהודה שפר: אדוני, אם אפשר להשיב לשאלות הנכונות, אבל אני חושב שיש גם תשובות.

דוד רותם: פול עונה ואתה עושה לי עכשיו מקצה שיפורים.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע, אבל אני מניח שהתשובות שלך דומות לתשובות של פול.

יהודה שפר: אם הן היו דומות לא הייתי מוסיף, אני כמעט נעלב.

יהודה שפר: אני חושב שחקיקה מהסוג הזה קובעת מתחם של ענישה שאמור להיות מיושם על-ידי השופטים לגבי מקרים קלים, מקרים חמורים.

יהודה שפר: בעבירה הזאת, כפי שתיאר אותה השופט חשין בדימוי לעבירת השוד, יש מתחם עצום בין המקרה של דחיפת הזקנה, לבין המקרה של שלושה שודדים שפורצים עם כלי נשק אוטומאטיים לבנק.

יהודה שפר: זה מסוג העבירות האלה שיש לו מתחם עצום.

יהודה שפר: בצווארון לבן האמירה הזאת של פרופ' סבה, עם כל הכבוד, היא לא מדויקת עד הסוף משום שיש סוגי עבירות שדווקא שם התחשיב הכלכלי של עלות-תועלת הוא קר מידיי, ובהחלט יש הבדל עצום בין שישה חודשי מאסר בעבודות שירות, כפי שציין אדוני בצדק, לבין חמש שנים או שבע שנים בנסיבות מחמירות שזה כן נותן כלי בידי בית המשפט במקרים החמורים להכניס אדם לכלא.

יהודה שפר: וזה כן יכול להרתיע צווארון לבן, אותו ערך מוגן נפרד כאן של - - -

דוד רותם: בחוק הזה אני לא נלחם בצווארון לבן.

דוד רותם: אני נלחם פה במשפחות פשע, בפעילות טרור, ודברים כאלה.

יהודה שפר: לא, לא, אדוני.

יהודה שפר: הערך המוגן כאן הוא אותם אנשים לובשי עניבות, או אנשים שהם בתוך המוסדות הפיננסיים, או שבאים במגע עם המוסדות הפיננסיים, שהם מלבינים את ההון עבור העבריינים.

יהודה שפר: לגבי העבריינים עצמם יש לנו את עבירות המקור.

יהודה שפר: פה מדובר על מעגל שני של אנשים שמסייע להם להלבין את ההון.

יהודה שפר: בהנחה שיש לנו מתחם, בוא ניקח לדוגמה את המקרה שעוד לא בא בפני בית המשפט.

יהודה שפר: אבל המקרה שאנחנו רוצים שהחקיקה הזאת תתאים לו, למקרה החמור שאני מדבר עליו.

יהודה שפר: יש לנו עבירת מקור חמורה כמו סמים, טרור – איזושהי עבירה שכולנו נסכים שהיא עבירה חמורה – ויש לנו אדם שמלבין הון בצורה שיטתית מספר פעמים בסכומים של מיליונים, ומוכח לבית המשפט שהכסף מקורו בעבירה, או שהוא מיועד לטרור.

יהודה שפר: כל זה מוכח לבית המשפט.

יהודה שפר: אבל, יש לבית המשפט ספק קל לגבי המודעות של האדם הזה - האם הכסף מיועד לטרור או הגיע מסמים.

יהודה שפר: אלו העובדות של תיק ספציפי.

יהודה שפר: 3(א) נופל, כי בית המשפט אם יש לו ספק קל שבקלים הוא צריך לזכות אותו מ-3(א), כי לא הוכחה המודעות לכך.

יהודה שפר: הוכח שהכסף מסמים, הוכח שהוא הולבן במיליונים, הוכח שזה בצורה שיטתית.

יהודה שפר: אבל, לא הוכח מעבר לכל ספק סביר שהוא היה מודע לכך שהכסף מסמים.

יהודה שפר: כן הוכחו כל יסודות העבירה של 3(ב).

יהודה שפר: האם זה לא מקרה מתאים לקחת את הרף המחמיר של 3(ב)?

יהודה שפר: למה שלא יהיה בידי בית המשפט כלי למקרה הזה?

דוד רותם: כמה אתה חושב שיתנו לו?

יהודה שפר: במקרה שאני תיארתי, עונש של מאסר בפועל.

דוד רותם: כמה?

דוד רותם: קח את בתי המשפט כפי שאתה מכיר אותם - ויש לך ניסיון גדול בבתי משפט - דמיין את עצמך טוען את התיק הזה, ועכשיו דמיין לעצמך את פסק הדין, ובוא תגיד לי מה הולך להיות גזר הדין.

יהודה שפר: אני חושב שבתחום של אכיפה כלכלית, בתחום של ענישה פיסקאלית, יש התפתחויות בשנים האחרונות, יש הפתעות.

יהודה שפר: גם עבירות מס שבעבר אנשים לא קיבלו עונשי מאסר, מקבלים עונשי מאסר משמעותיים היום.

יהודה שפר: יש התפתחות.

יהודה שפר: כאשר המחוקק נותן בידי בית המשפט את הכלים, במקרים המתאימים בתי המשפט מיישמים אותם.

יהודה שפר: אולי לא מספיק.

יהודה שפר: אבל, יש לפחות את הכלים.

יהודה שפר: נקודה אחרונה – כדי לבחון את עצמנו אם אנחנו ברף סביר של ענישה, אדוני ביקש מאיתנו שיעורי בית, והבאנו פה.

יהודה שפר: אני נתתי לייעוץ וחקיקה.

יהודה שפר: החקיקה האמריקאית, והחקיקה האוסטרלית וחקיקה של מדינות נוספות קבעו בדיוק רף ענישה דומה של חמש שנים, ושל שבע שנים בנסיבות מחמירות.

דוד רותם: יהודה, אתה מדבר איתי בתיאוריה, ואני רוצה לדבר במעשה.

דוד רותם: היתה אפשרות להטיל עד עכשיו עונש מאסר של עשר שנים.

דוד רותם: תראה לי פסק דין אחד, לא של עשר שנים, של חמש שנים.

דוד רותם: אתה אומר עוד לא הגיע המקרה.

יהודה שפר: עוד לא הגיע המקרה בעובדות שאני תיארתי.

יהודה שפר: המקרים הראשונים שהגיעו היו מקרים אולי שהיה קל יותר לאכוף, אולי היה קל יותר לחקור, אני לא יודע.

יהודה שפר: המחוקק צריך להסתכל לטווח ארוך קדימה.

יהודה שפר: הוא צריך לתת בידי רשויות האכיפה כלי שיתאים לכל המקרים.

יהודה שפר: הדוגמה שאני נתתי, בין אם זה מימון טרור, בין אם זה סחר בסמים, בין אם זה עבירה חמורה אחרת, כאשר יהיה ברור לבית המשפט מעבר לכל ספק סביר שמקור הכסף הוא בעבירה, אבל יהיה לו ספק לגבי היסוד הנפשי של מבצע הלבנת ההון, לפחות שיהיה לו כלי ב-3(ב) להחמיר עם מלבין ההון המקצועי כערך מוגן נפרד, ובצורה שדומה לחלוטין למה שיש בארצות הבית, בקנדה, באוסטרליה – חמש שנים, שבע שנים בנסיבות מחמירות.

יהודה שפר: אלו בדיוק העונשים שיש שם.

יהודה שפר: באוסטרליה עשר שנים.

דוד רותם: האם בדקת בפועל מה בתי המשפט נותנים שם?

יהודה שפר: היתה שם התפתחות.

יהודה שפר: זה התחיל בהתחלה עם עונשים פחותים.

יהודה שפר: יש שם עונשי מאסר משמעותיים.

דוד רותם: עו"ד גרוסמן, בבקשה.

יעל גרוסמן: הדוגמאות מהפסיקה לא הועברו לעיוני, אבל אני מכירה אותן בגדול.

יעל גרוסמן: הן מציגות את המקרים שמגיעים לבתי המשפט.

יעל גרוסמן: אני מזכירה שהחוק הזה קיים מ-2002, אנחנו ב-2010.

יעל גרוסמן: מי שבסוף מגיע לבית משפט על פי סעיף 3(ב) זה לרוב כל מיני נותני שירות מטבע שלא העבירו דיווחים בזמן, או לא העבירו דיווחים בכלל, עובדי בנקים, ואנשים שרצו להסתיר כסף מבת הזוג או ממס הכנסה - זה מי שמגיע בפועל.

יעל גרוסמן: כשנאמר כאן שיש צורך בהבניה של הענישה כדי להכניס את בתי המשפט למסגרת הנכונה והרצויה, אני חושבת שחוטאים כאן לעובדה שבתי המשפט רואים את האנשים שמובאים בפניהם, ויש להם את היכולת באמת להתרשם ממידת האשם שלהם.

יעל גרוסמן: והעובדה היא שבמסגרת הפסיקה אלה העונשים שניתנו.

יעל גרוסמן: ולכן, לבוא ולכפות על בתי המשפט להחמיר ענישה באמצעות ההבניה או באמצעות קביעת רף מאוד גבוה, אני חושבת שזה בעייתי מאוד משום שהמחוקק לא רואה את המקרים שמובאים בפני בית משפט, בית משפט הוא זה שרואה אותם.

יעל גרוסמן: לעניין הטענה שהעלה אותה גם עו"ד שפר שכאילו כאשר מדובר במקרה של שוד מזוין זה שונה ממקרה של גניבה וכו', אז למקרים החמורים ישנו סעיף 3(א).

יעל גרוסמן: כלומר, כל מי שעושה פעולה דרך גוף פיננסי על-ידי הטעיית וסיכול חובות הדיווח של הגוף הפיננסי במטרה להסתיר, הנושא הזה מכוסה על-ידי סעיף 3(א).

יעל גרוסמן: אני לא חושבת שזה נכון - - -

דוד רותם: לא, אבל אומר יהודה שפר: יש לך בעיה באותם מקרים שבהם - - -

יעל גרוסמן: ספק.

יעל גרוסמן: אני רוצה להתייחס לזה משום שאני חושבת שזו דרך לא נכונה בחקיקה לומר: יש לנו סעיף שקובע כוונה, וכוונה מחמירה, ואנחנו למקרים של הספק נקבע סעיף אחר שבעיניי הוא סעיף לא רלוונטי שזה סעיף 3(ב) של סיכול חובות הדיווח, וזה יהיה למקרים שבהם לא נצליח להוכיח את הכוונה שדרושה על פי סעיף 3(א).

יעל גרוסמן: אני לא חושבת שזו דרך נכונה.

יעל גרוסמן: אם מצליחים להוכיח את הכוונה שדרושה על פי סעיף 3(א) אז בתי המשפט ירשיעו על פי סעיף 3(א).

יעל גרוסמן: סעיף 3(ב) בא להגן על ערך קצת שונה.

יעל גרוסמן: הוא בא להגן אך ורק על תקינות הדיווחים, על כך שכל מערכת הדיווחים שנקבעה על-ידי המחוקק תעבוד בצורה נכונה.

יעל גרוסמן: הוא לא נועד כסעיף כאפשרות של אי הצלחה בהוכחת סעיף 3(א).

יעל גרוסמן: אגב, להוכחת סעיף 3(א) דרוש להוכיח חשד, לא צריך להוכיח מעבר לזה, כך שניתן להוכיח בכל המקרים המשמעותיים את סעיף 3(א) אם יש להם בסיס, ולא נכון לקחת ולקבוע סעיף שיהיה מוכן למקרה שהתביעה לא תצליח להוכיח את סעיף 3(א), אלא צריך להתייחס לסעיף 3(ב) ולראות מהם המקרים שעד היום הובאו לבתי המשפט בקשר לסעיף הזה.

יעל גרוסמן: רציתי לומר עוד שתי הערות בקצרה.

יעל גרוסמן: אחת, הטענה של שומרי סף.

יעל גרוסמן: מי הם בסופו של דבר אותם שומרי סף שעליהם מדובר כאן בסיטואציה הזאת?

יעל גרוסמן: זה לא כמו במקרים הקודמים שיושב ראש הוועדה אמר:

יעל גרוסמן: אני יודע שהופכים לשומרי סף עורכי דין ודומיהם.

יעל גרוסמן: כאן בסיטואציה הזאת מי שבסופו של דבר כנראה – כך אני מבינה – מצפים ממנו להיות שומר הסף הם אותם עובדי בנק.

יעל גרוסמן: כאשר מדובר בעורך דין או ברואה חשבון הוא יודע מלכתחילה כאשר הוא מקבל רישיון שהוא מקבל על עצמו אחריות מסוימת כלפי הציבור.

יעל גרוסמן: לעומת זאת, עובדי הבנק – וכאן מדובר על עובדי בנק בכל הדרגות, מהטלר ומעלה – לא רואים את עצמם כשומרי סף.

יעל גרוסמן: הם לא חושבים שהם צריכים לקיים אכיפה של חוק איסור הלבנת הון.

יעל גרוסמן: להטיל עליהם את החובות האלה, ולתפוס אותם כשומרי סף, מלכתחילה אני חושבת שעצם התפיסה הזאת היא תפיסה בעייתית.

יעל גרוסמן: הם לא מקבלים משכורת כשומרי סף, וקשה מאוד להחדיר להם בכלל את ההבנה שמישהו מצפה מהם להיות שומרי סף על פי חוק איסור הלבנת הון.

יעל גרוסמן: והערה אחרונה לחקיקה האמריקאית – נכון שבחקיקה האמריקאית בסעיף ההבניה יש עונש של חמש שנות מאסר, ומעלה.

יעל גרוסמן: אבל, החקיקה האמריקאית יש לה את האיזונים והבלמים שלה.

יעל גרוסמן: לא מעמידים לדין על פי החוק בארצות הברית עובדי בנק שהפרו את הסעיף המקביל לסעיף שלנו.

יהודה שפר: זה לא נכון.

יעל גרוסמן: לא מעמידים שם עובדי בנק לדין, אלא אם מוכיחים שהם קשרו קשר יחד עם מלבין ההון.

יעל גרוסמן: יש לחקיקה הזאת את הבלמים שלה, את האיזונים שלה, את המבנה שלה שהוא שונה משלנו.

יעל גרוסמן: ולכן, אני חושבת שצריך להיזהר מלייבא סעיף אחד בודד.

יעל גרוסמן: אגב, גם שם ענישת המינימום היא חמש שנים, ולא מעבר לכך.

יעל גרוסמן: אבל, זה לא דומה למבנה החקיקה אצלנו.

דוד רותם: רחל, בבקשה.

רחל גוטליב: אני חושבת שאנחנו צריכים להגדיר לעצמנו מה אנחנו עושים עכשיו.

רחל גוטליב: הכוונת שיקול הדעת של בתי המשפט על עניין רמת ענישה מקומה כפי שאמרת קודם הוא בהבניית שיקול הדעת.

רחל גוטליב: ולכן, ללמוד מהעובדה שפסקי הדין שניתנו עד היום בנסיבות הספציפיות שהובאו בפני בתי המשפט היו נמוכים, מכאן להסיק מסקנה, כפי שעו"ד גרוסמן מנסה להוביל אותנו, או לשכת עורכי הדין, שיש מקום אולי להפחתה משמעותית בענישה בנסיבות של 3(ב) עד כדי אולי השוואתם לסעיף 10, אני חושבת שהמרחק רב.

רחל גוטליב: אני חושבת שאנחנו צריכים לקרוא את האמירות הנורמטיביות של בתי המשפט כפי שפורטו במסמך בין השאר של גלעד שהועבר לוועדה, ולומר כמו שאמר השופט רובינשטיין: הילכו לא מדווח עם מלבין הון, בלתי אם נועדו, ולראות את 3(ב) באמת כאחד מנשמת אפו של החוק הזה.

רחל גוטליב: ולכן, להפחית כפי שמציעה לשכת עורכי הדין את ענישת המקסימום של 3(ב) עד כמו סעיף 10 נראה לי ש- - -

דוד רותם: את יודעת, לשכת עורכי הדין בונה את זה על פסק דין, על דברים שאומרת השופטת חיות.

דוד רותם: אבל, אני לא רוצה להתייחס לזה, אני לא מבקש להוריד את זה.

דוד רותם: רחל, מה שאתם אומרים הוא דבר מאוד פשוט: אתה, המחוקק, תסתכל על הדברים הנורמטיביים שאומר בית המשפט, תקבע לפי זה את העונש, כאשר בית המשפט שאומר את המילים הנורמטיביות לא משתמש בזה לצורך קביעת העונש.

רחל גוטליב: עדיין התפקיד של המחוקק הוא לקבוע את העונש המרבי בתוך מדרג העונש הכולל, ולכוון בכך את האמירה ש-3(ב) אומנם הוא פחות מ-3(א), אבל הוא עדיין נמצא באותו מתחם.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים כאן על הלבנת הון, לא על שום דבר אחר.

רחל גוטליב: זה לא איזושהי עבירת דיווח, אלא זה אי דיווח.

רחל גוטליב: זה עבירה שהיא חלק מהלבנה כי נדרש כאן יסוד נפשי במטרה שלא יהיה דיווח, והדיווח הוא מהותי בחוק הזה.

רחל גוטליב: ולכן, לשאלה שאתה שאלת קודם לגבי עונש מאסר לעומת עונש קנס, אישרנו כאן עונש קנס מאוד גבוה של פי 8 מסעיף 64(א)(1), לעומת פי 10 שקבוע בסעיף 10.

רחל גוטליב: כלומר, הפחתנו אותו מעט כי גם עונש הקנס אמור להביא לידי ביטוי את החומרה שרואה המחוקק במעשה הזה, כאשר בית המשפט כשיפסוק מאוד יכול להיות שהקנס הראוי בנסיבות המקרה שבפניו יהיה דווקא קנס ולא מאסר.

רחל גוטליב: הבחירה בין קנס ומאסר גם הוא עניין להבניית שיקול הדעת.

רחל גוטליב: אבל, צריך לשמור את זה בצד זה כששניהם אומרים בעצם אמירה של המחוקק, אמירה נורמטיבית לעניין החומרה של המעשה.

רחל גוטליב: ולכן, לא הייתי לומדת הרבה מהענישה בפועל, חוץ מאשר עצם העובדה שמאוד יכול להיות שהמקרים שהיו בפני בית המשפט עד כה לא היו כל כך חמורים.

רחל גוטליב: יכול להיות.

רחל גוטליב: לא בדרך הזאת אנחנו נבקר את פסקי הדין של בתי המשפט.

דוד רותם: לא, ודאי לא.

דוד רותם: אנחנו אף פעם לא נבקר את פסקי הדין של בתי המשפט – קודש הקודשים.

רחל גוטליב: לא עניין של קודש הקודשים.

דוד רותם: אני לא מבין אותך, אני אבקר פסקי דין של בתי משפט?

רחל גוטליב: הדרך לבקר היא על-ידי ערעור במקרה הספציפי.

רחל גוטליב: אבל, כאמירה נורמטיבית של המחוקק אנחנו מציעים להשאיר את העבירה כעבירה חמורה, אם כי במדרג קצת יותר נמוך מ-3(א) - זו היתה ההצעה שלנו – ולא למתוח קו משווה לסעיף 10 כפי שמוצע.

דוד רותם: עזבי את סעיף 10.

דוד רותם: אני לא משווה לסעיף 10, אני משווה לפסקי דין לגבי סעיף 3(ב).

רחל גוטליב: השאלה היא, מה המסקנה שאתה רוצה להסיק?

דוד רותם: המסקנה שאני רוצה להגיד היא שלא חשוב מה אני אקבע, בתי המשפט למרות האמירות הנורמטיביות שלהם רואים בסעיף הזה סעיף קל ערך, ולכן העונשים שהם נותנים - - -

יהודה שפר: לא נכון.

דוד רותם: אז תסביר לי בעבירות כל כך חמורות איך נותנים את העונשים האלה?

יהודה שפר: זה תלוי בנסיבות.

דוד רותם: מה זה נסיבות?

יהודה שפר: החוק הוא צעיר.

דוד רותם: בעבירות חמורות הנסיבות לא משחקות יותר.

דוד רותם: יש גבול לכמה הנסיבות יכולות לשחק בעבירות חמורות, בכל הכבוד.

פול לנדס: אדוני, אם אפשר להוסיף, בהקשר למה שנאמר כאן על שומרי הסף, אמרה עו"ד גרוסמן שקשה להחדיר הבנה שמצפים מאותם גופים פיננסיים ועובדי גופים פיננסיים להיות שומרי סף.

פול לנדס: הדבר הזה הוא פשוט לא נכון.

פול לנדס: הוא לא נכון, וככל שנוקף הזמן אנחנו רואים שזה יותר ויותר לא נכון.

פול לנדס: זה מתקשר למה שנאמר לגבי העובדה שהחוק הזה הוא חוק יחסית צעיר, וכלל שעובר הזמן, אל"ף, הגופים הפיננסיים מבינים יותר ויותר את החשיבות שלהם מבחינת היותם שומרי הסף.

פול לנדס: בי"ת, לעניין העובדים, גם מבחינת הכשרת עובדים, גם מבחינת מודעות עובדים לחוק איסור הלבנת הון, ככל שהזמן עובר יש יותר ויותר מודעות, יש יותר ויותר הבנה גם מבחינת המערכות, גם הנהלות הגופים, וגם של העובדים עצמם.

פול לנדס: לעניין הערך המוגן – אני רוצה לחדד את הנקודה שמה שאמר עו"ד שפר לגבי העבירות הכלכליות ביחס לעבירות אלימות בהקשר למה שאמר פרופ' לסלי סבה, זה דבר אחד.

פול לנדס: הנקודה החשובה היא שהמחוקק צריך להבהיר את החשיבות שהוא נותן לערך המוגן של משטר הדיווחים.

פול לנדס: ככל שהענישה נמוכה יותר כך המחוקק מבהיר שמבחינתו הפגיעה בערך המוגן היא לא פגיעה משמעותית.

פול לנדס: זה דבר שצריך בכל מקרה להותיר.

פול לנדס: להבהיר את חשיבות הפגיעה בערך המוגן גם אם ברוב המקרים לא ניתן את הענישה המקסימאלית.

דוד רותם: רבותי, עם כל הכבוד, אני מוכרח לכם שאני לא השתכנעתי, כי מה שקורה זה דבר נורא פשוט.

דוד רותם: אנחנו כבר קבענו את הערך המוגן הזה עם עשר שנות מאסר, והנסיבות בכל התיקים הן כאלה שבית המשפט אומר:

דוד רותם: עם כל הכבוד לערך המוגן הזה יש פה נסיבות כל כך אישיות, כל כך רציניות, שצריך לתת שלושה חודשי מאסר בעבודות שירות, ולפעמים גם בשל"צ.

דוד רותם: אז אחת משתיים – או שאתם, מי שמופיע בבתי המשפט לא מצליח לשכנע את בתי המשפט בחשיבותו של הערך המוגן, ואני בטח לא אצליח לשכנע אותם, או שגם כאשר יש ערך מוגן חשוב מאוד הנסיבות האישיות הן יותר קובעות.

דוד רותם: אני לא רואה למה כשאני אקבע 10, או 12, או 17 שנות מאסר, אני אגיע לאיזשהו מקום – לא יודע.

דוד רותם: בואו נמשיך.

דוד רותם: אנחנו עוברים לתיקון סעיף 7.

פול לנדס: סעיף 5 להצעת החוק מתקן את סעיף 7 לחוק.

פול לנדס: "בסעיף 7 לחוק העיקרי – 1.

פול לנדס: בסעיף קטן (א) בפסקה (1) סעיף קטן (1), ברישא במקום המילים: "יוצר נאמנות או הקדש", יבוא "מייסד".

פול לנדס: " לגבי הנושא של יוצר נאמנות או הקדש – פשוט כדי שיהיה יותר נוח, במקום: המילים יוצר נאמנות או הקדש, יש את ההגדרה של מייסד בסעיף 7(ז): ""מייסד" – יוצר נאמנות או יוצר הקדש כמשמעותם בחוק הנאמנות, וכן מי שבכוחו להחליט לגבי חשבון שאינו בבעלותו מי יהיה בעל החשבון, הנהנה או מורשה החתימה, או שבכוחו להחליף, לגבי חשבון כאמור, או את בעל החשבון, הנהנה, או מורשה החתימה, להוסיף עליהם או לגרוע מהם לעניין זה".

פול לנדס: פשוט לקחנו את ההגדרה, את יוצר נאמנות או הקדש, והכנסנו אותה לתוך מייסד.

דוד רותם: גם הרחבתם.

פול לנדס: הרחבנו, כמובן – כן.

23591: אולי יהיה אפשר להסביר למי הכוונה כשאתם מדברים על אדם שהוא לא בעל החשבון, והוא יכול להחליף את הבעלים.

23591: אולי תוכלו לתת דוגמאות על מה מדובר.

דוד רותם: זה יכול להיות גם מנהל עיזבון, לא?

פול לנדס: זה לא מנהל עיזבון.

פול לנדס: זה באוריינטציה של נאמנות, של trust.

דוד רותם: אני מנהל עיזבון.

דוד רותם: למנוח היה חשבון בנק, החשבון הזה איננו בבעלותי, ויש לי את הכוח להחליט מי יהיה בעל החשבון, הנהנה, או מורשה החתימה, ואני יכול להחליף את בעל החשבון.

פול לנדס: אתה רואה את מנהל העיזבון כיוצר הנאמנות?

דוד רותם: הוא עונה להגדרה, זה לא נאמנות, ואני בטוח שלא לזה התכוונתם.

דוד רותם: אתם מכניסים פה כל מיני אנשים כשאתם מסבכים לנו את החיים בצורה לא רגילה כשאתם לא מתכוונים לזה.

פול לנדס: למה אדוני חושב שזה כולל מנהל עיזבון?

דוד רותם: כי מנהל עיזבון יש לו את הכוח להחליט.

פול לנדס: אבל, הוא לא יוצר נאמנות, או הקדש.

דוד רותם: אתה כותב: וכן מי, אתה מוסיף.

דוד רותם: זה לא רק מייסד נאמנות, אלא זה וכן מי.

רחל גוטליב: בנק ישראל הוא זה שביקש את ההרחבה הזאת.

רחל גוטליב: אולי כדאי שהם יסבירו.

רחל גוטליב: בנק ישראל כחלק מהפיקוח על הבנקים ביקש את ההרחבה הזאת לצורך החוק הזה.

דוד רותם: האם בנק ישראל רוצה להסביר לנו למה הוא מתכוון?

רונן ניסים: אנחנו רצינו להרחיב את ההגדרה של מקבל שירות לצורך הצו שיכלול גם מייסד כהגדרתו בצו.

רונן ניסים: ההרחבה נועדה לכלול לצורך הגדרת מקבל שירות, שכידוע מופיעה בצו, גם את התיקון כפי שהוא מופיע בהצעת החוק.

דוד רותם: אני רוצה להבין למה אתם רוצים לעשות את זה.

דוד רותם: אנחנו עוסקים בהלבנת הון, אנחנו לא מתקנים פה צווים ודברים אחרים.

רונן ניסים: הצו נובע מהסמכה לפי ה- - -

רחל גוטליב: הסעיף הזה הרי נותן סמכות לקבוע בצווים, וקביעה זו יכול שתכלול נהנה מהפעולה, יוצר נאמנות או הקדש – זה הסעיף הקיים.

רחל גוטליב: בנק ישראל במסגרת הצווים חשב שיש מקום להרחיב את אלה שלגביהם יחול הצו.

דוד רותם: החוק הזה הוא חוק של פול לנדס, הוא לא חוק של בנק ישראל.

פול לנדס: החוק הזה הוא חוק של כולנו, הוא לא חוק של פול לנדס.

פול לנדס: אני מוכן להיות חתום עליו, אבל הוא לא החוק - - -

דוד רותם: פול, החוק הוא שלך.

דוד רותם: אם בא פול ואומר לי: אדוני, אני לצורך הדברים של הלבנת הון צריך הרחבה, אז אני מבין.

דוד רותם: זה שבא בנק ישראל ואומר: חבר'ה, תבקשו - - -

פול לנדס: אני אסביר לאדוני מה משמעות של הסעיף, ולמעשה מה המשמעות של הדרישה לדעת לגבי אותו גורם שיש לו את היכולת –וזה גם מתקשר להגדרת שליטה – לבצע פעולות בחשבון, יכולת להחליט מי הנהנה.

פול לנדס: הרעיון הוא שהגוף הפיננסי צריך להכיר את מי שעומד מאחורי הגורם שפותח את החשבון.

פול לנדס: אם זה אותו גורם שפותח את החשבון, ויש זהות חד חד ערכית בין פותח החשבון לבין הנהנה אין עם זה בעיה.

פול לנדס: הבעיה מתחילה במצב שבו פותח החשבון – וזו הדוגמה שאדוני העלה, זו אותה דוגמה שקיימת לגבי נאמנות ולגבי הקדש – שיש פער ומתח בין מי שפותח את החשבון לבין מי שנהנה בחשבון.

פול לנדס: לכן, למשל, זה שאדוני פותח את החשבון בנאמנות עבור מישהו, צריך לדעת מיהו אותו נהנה.

פול לנדס: זאת הקונסטרוקציה שצריך להסתכל עליה במטריאות השונות, בהסדרים השונים.

דוד רותם: תעצור פה, כי כשאתה מדבר על הקדש או נאמנות קניתי.

דוד רותם: בוא נאמר מה שעשית זה בסך הכול סיבכת קצת את החוק, כי היה לך את זה בהגדרה של מייסד, היה לך את זה בתוך הסעיף, ואז אתה לוקח את זה ומעביר את זה למקום אחר.

פול לנדס: נכון מאוד.

דוד רותם: תסביר לי עכשיו את ההרחבה הזאת, מה זה?

פול לנדס: מה שאדוני העלה.

פול לנדס: הרעיון הוא שאם יש אדם שיכול לקבוע, למשל, אחרי פתיחת החשבון, אחרי שאתה פותח את החשבון אתה יכול לקבוע שבמקום נהנה, במקום שראובן יהיה נהנה, שמעון יהיה נהנה, צריך לדעת לגבי אותו אדם שבכוחו להחליט, צריך לדעת מיהו אותו אדם.

פול לנדס: לכן, מי שבכוחו להחליט מי יהיה בעל החשבון, הנהנה או מורשה החתימה.

פול לנדס: זאת אומרת, צריך להבין מיהו אותו שיכול להניע את הפעולות.

דוד רותם: מתי צריך לדעת את זה?

פול לנדס: הצו קובע, למשל, במסגרת פתיחת החשבון, במסגרת ה- ongoing due diligence.

דוד רותם: קשה לי בתיאוריות.

דוד רותם: אדם כתב צוואה וקבע: את כל רכושי אני נותן למי שיחליט עליו עו"ד פלוני אלמוני.

דוד רותם: האיש מת, הצוואה קוימה.

דוד רותם: אדון פלוני אלמוני בא לבנק ואומר: אני רוצה לפתוח חשבון.

דוד רותם: הוא פותח חשבון על שמו כמנהל עיזבון.

יהודה שפר: לפי סעיף 2(ב)(2) לצו הוא פטור.

יהודה שפר: יש פטור מנהל עיזבון.

יהודה שפר: ברגע שזה באישור בית משפט יש פטור.

דוד רותם: הוא מנהל העיזבון עד אותו רגע שבו קוימה הצוואה.

דוד רותם: ברגע שקוימה הצוואה הוא כבר לא צריך להיות מנהל עיזבון כי בצוואה הוא נקבע כמי שיחליט לאן הכסף ילך.

יהודה שפר: אני אסביר לאדוני את הקונספציה של החוק.

יהודה שפר: הקונספציה היא שכל עוד מישהו מפקח, לא צריך שהבנק יפקח – בסעיף 2(ב)(2) לצו.

דוד רותם: אחרי שקוימה הצוואה, אין.

דוד רותם: בית המשפט כבר לא מפקח.

דוד רותם: אני מחליט למי אני רוצה.

יהודה שפר: אם כך אז מישהו כן צריך לפקח מי הנהנה במצב כזה, כי אפשר לעשות כל מיני פוילשטיקים.

דוד רותם: איזה פוילשטיקים יכולים לעשות?

דוד רותם: אדם מת, השאיר הרבה כסף, ואמר לי: תחלק את זה למי שאתה רוצה.

יהודה שפר: יש טיפולוגיות של הלבנת הון שקשורות להסתלקות מעיזבון.

יהודה שפר: יש כל מיני דברים שאני יכול גם להביא לאדוני אם אדוני רוצה בנושא הזה.

דוד רותם: אין פה הסתלקות מעיזבון.

פול לנדס: מנהל עיזבון לא רלוונטי, כי מי שפותח את החשבון הוא מי שיכול להחליט לגבי הכספים.

פול לנדס: מה שהעלאת, אדוני, אותו עורך דין - - -

דוד רותם: אותו עורך דין שאמרו לו: אדוני, קח את חמישה המיליון דולר האלה, ותחלק אותם למי שאתה מחליט.

יהודה שפר: מי אמר לו?

דוד רותם: המנוח, כתוב בצוואה.

יהודה שפר: אם זה צוואה אז בית המשפט מורה לו לפתוח את החשבון.

דוד רותם: מה פתאום?

דוד רותם: עד הרגע שקוימה הצוואה.

דוד רותם: ברגע שקוימה הצוואה האיש לוקח את הכסף ועושה איתו מה שהוא רוצה, נקודה.

דוד רותם: הוא לא מכיר את בית המשפט.

יהודה שפר: בוודאי.

יהודה שפר: אבל, הוא מנהל עיזבון.

דוד רותם: לא, הוא לא מנהל עיזבון.

יהודה שפר: אבל, השאלה של אדוני היתה לגבי מנהל עיזבון.

יהודה שפר: אני משיב לשאלה הראשונה של אדוני.

יהודה שפר: אדוני שואל לגבי מנהל עיזבון.

יהודה שפר: יש פטור בסעיף 2(ב)(2) לצו.

יהודה שפר: כל מינוי על-ידי בית משפט פטור מרישום נהנה.

דוד רותם: איפה זה כתוב?

יהודה שפר: זה בצו הבנקאי שמוצע מכוח סעיף 7.

דוד רותם: ואם זה מחר לא יהיה כתוב?

יהודה שפר: אם רוצים להכניס את זה לחוק, אפשר להכניס את זה גם לחוק.

יהודה שפר: הרעיון הזה הוא בסדר.

יהודה שפר: אני רק רוצה להסביר את הרציונאל – שכל עוד בית המשפט מפקח על מה שנעשה בחשבון הזה, לא צריך שמישהו אחר יפקח.

דוד רותם: עכשיו שאלתי שאלה אחרת.

דוד רותם: אדם כתב בצוואה שהוא את כל רכושו משאיר למטרות חסד, ואמר: יחליט עליהם עו"ד פלוני אלמוני.

דוד רותם: הוא יחליט על המטרות.

יהודה שפר: זו נאמנות בעברית.

יהודה שפר: הוא יוצר נאמנות, וזו נאמנות.

יהודה שפר: הוא המייסד והוא נכלל בהגדרה.

דוד רותם: הוא מת.

יהודה שפר: צריך לציין מי זה המייסד, זה הכול.

פול לנדס: עורך הדין פותח את החשבון כי הוא זה שרשאי להחליט לגבי חלוקת הכספים.

פול לנדס: ולכן, הוא פותח את החשבון הזה על שמו, או שהוא פותח את החשבון הזה כחשבון נאמנות, והוא כותב שהוא זה שאחראי על העברת הכספים, על חלוקת הכספים.

פול לנדס: זה לא במצב של פיקוח בית משפט.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אכתוב לך גם מי יהיה בעל החשבון, מי יהיה הנהנה.

יהודה שפר: אם הנהנה הוא מטרה ציבורית יש הוראות.

דוד רותם: אני עוד לא יודע מי הנהנה, עוד לא החלטתי.

פול לנדס: אז אפשר בפתיחת חשבון לקבוע שעדיין אין נהנה.

פול לנדס: הוא מציין שעדיין אין נהנה.

דוד רותם: חבר'ה, תגידו לי למי אתם התכוונתם כשהוספתם את הסעיף הזה.

פול לנדס: למשל, הורה שפותח חשבון על שם בנו הקטין.

פול לנדס: אומנם הבעלות בחשבון היא של הקטין.

פול לנדס: אבל, מי המכניס והמוציא בחשבון?

פול לנדס: מי מורשה החתימה?

פול לנדס: מי מנהל את החשבון?

פול לנדס: זה ההורה.

פול לנדס: לכן, ההורה צריך לציין את שמו – זה הרעיון – כדי שנדע שהקטין הוא לא זה שהוא בעל החשבון.

פול לנדס: או אפוטרופוס על חסוי.

דוד רותם: סליחה, אפוטרופוס על חסוי צריך אישור בית המשפט, אז אמרתם שזה לא חל.

דוד רותם: אז תחליטו.

דוד רותם: אגב, גם קטין.

דוד רותם: אם אני פותח חשבון קטין, ואני מכניס שם כסף ואני רוצה להוציא את הכסף, נציג הבנקים, איך אתם נותנים לי?

דוד רותם: אפוטרופוס, בית משפט.

דוד רותם: אז אם כך, זה לא הסעיף הזה.

יהודה שפר: אדוני באמת שואל למה הסעיף נחוץ?

דוד רותם: כן, כן.

דוד רותם: אני מאוד שואל.

דוד רותם: בינתיים נתתם לי ארבע תשובות שאף אחת מהן לא לעניין.

יהודה שפר: התשובה היא פשוטה מאוד.

יהודה שפר: הטכניקות המקובלות ביותר להלבנת הון היא פתיחת חשבון בנק על שם אדם פיקטיבי, אם זה חברה פיקטיבית, אם זה עסק עתיר מזומן.

דוד רותם: מה זה אדם פיקטיבי?

יהודה שפר: אני אספר לאדוני מה זה אדם פיקטיבי.

יהודה שפר: באחת הפרשיות בתל-אביב לפני שנתיים, לקחו את מקבץ הנדבות שעמד בצומת לה-גווארדיה.

יהודה שפר: שאלו אותו: האם יש לך תעודת זהות.

יהודה שפר: הוא אמר: כן.

יהודה שפר: לקחו אותו לבנק, ופתחו איתו חשבון בנק.

יהודה שפר: זה אדם פיקטיבי.

יהודה שפר: זו הדוגמה הכי פרימיטיבית.

יהודה שפר: זה יכול להיות משרד הנאמנות הכי מכובד שהוא הישות הפיקטיבית שפותחת חברה פיקטיבית עם מניות למוכ"ז שמוחזקות בנאמנות על-ידי עורך דין שלא מגלה לאף אחד מי הוא בעל השליטה.

יהודה שפר: יש לנו ספקטרום של טכניקות, אלפי טיפולוגיות שכתובות בעולם.

יהודה שפר: את כולן אתה יכול למצוא גם באתר של הרשות לאיסור הלבנת הון, גם באתר של FATF.

יהודה שפר: אני יכול גם כן להביא לך לכאן אם אתה רוצה שנציג מצגת על טיפולוגיות.

יהודה שפר: אין שום בעיה להציג את הטיפולוגיות האלה.

יהודה שפר: המשותף לכולן הוא רישום נכסים או פתיחת חשבונות בנק על ישויות פיקטיביות כשהנהנים הם למעשה עבריינים.

יהודה שפר: בא חוק איסור הלבנת הון ואומר: אנחנו מעוניינים שתהיה חובה לרשום את הנהנה כדי שאותו מעגל של מלביני הון יצטרך להחליט באיזה צד של הגדר הוא נמצא.

יהודה שפר: האם הוא נמצא בצד של האנשים הישרים שרושמים מי הנהנה האמיתי, או שהוא עובר את הגדר, ועכשיו הוא מצהיר נהנה פיקטיבי או מצהיר בשקר שאין נהנה, ועובר לצד של העבריינים?

יהודה שפר: זוהי תכליתו של חוק איסור הלבנת הון.

דוד רותם: זה בסדר, תמשיכו לדבר על טיפולוגיות וזה.

דוד רותם: אבל, תביאו לי דוגמאות רציניות.

דוד רותם: אם אני פותח חשבון, אני אותו מקבץ נדבות בלה-גווארדיה - - -

יהודה שפר: שעבריין הסיע אותו לבנק.

דוד רותם: או,קיי, הסיע אותי לבנק.

דוד רותם: הבאתי תעודת זהות ופתחתי חשבון.

דוד רותם: מי בעל החשבון?

דוד רותם: מקבץ הנדבות.

דוד רותם: איך יכול להיות שמישהו אחר יחליט מי יהיה מורשה החתימה בחשבון אחרי שפתחתי את החשבון?

דוד רותם: אדוני נציג איגוד הבנקים, האם מישהו אחר יכול לשנות?

יהודה שפר: אם יש יפויי כוח לעורך דין.

דוד רותם: יפויי כוח לעורך דין למה?

יהודה שפר: לכל דבר.

דוד רותם: אני מקבץ הנדבות, מי נתן את ייפוי הכוח?

יהודה שפר: מקבץ הנדבות.

דוד רותם: זאת אומרת, לקחו גם את מקבץ הנדבות לעורך דין אחר כך לייפוי כוח?

יהודה שפר: ודאי.

חוה שלייפר: אבל, אז מיופה הכוח הוא ישות בחשבון.

חוה שלייפר: הוא לא הולך לאיבוד.

חוה שלייפר: ברור שהמקרה הזה הוא מקרה שהחשבון מנוהל עבור אחר, וזה ייפול במסגרת העבירות הפליליות.

יהודה שפר: לא הבנתי, האם אדוני מטיל ספק בקיומן של הטכניקות האלה?

יהודה שפר: אנחנו יכולים להציג מצגות, המשטרה יכולה להביא דוגמאות אין ספור.

יהודה שפר: בכל חקירה היום יש סיפורים כאלה של שימוש באמצעות מיופה כוח, באמצעות חברות פיקטיביות.

יהודה שפר: אלה הדברים שעולים היום בכל חקירה.

יהודה שפר: בכל חקירה מס היום, רשות המיסים יכולה לספר לכם.

דוד רותם: מיופה כוח מופיע בחשבון הבנק בדיווח.

יהודה שפר: לא בהכרח.

יהודה שפר: החשבון יכול להיות רשום על שם חברה, או על שם נאמנות, ומי שמסדיר את הניהול של אותה חברה, או של אותה נאמנות זה - - -

דוד רותם: אתה חוזר לנאמנות שכבר עברנו.

דוד רותם: הנאמנות זה הסעיף הראשון.

דוד רותם: אנחנו ב-"וכן".

דוד רותם: תסביר לי: וכן מי שבכוחו להחליט לגבי חשבון שאינו בעלותו מי יהיה בעל החשבון, הנהנה או מורשה החתימה.

יהודה שפר: איזושהי הרשאה מחוץ לחשבון בתחום דיני החיובים, איזושהי הרשאה שלא רשומה אצל הבנק, כמו בדוגמה שנתתי: מניות למוכ"ז.

יהודה שפר: מי שמחזיק בנאמנות מניות למוכ"ז של חברה מכנס את אסיפת בעלי המניות במירכאות, ומחליט על שינוי מורשה החתימה.

דוד רותם: אני מציע שתנסחו את הסעיף הזה אחרת.

יהודה שפר: הניסוח חייב להיות פונקציונאלי.

דוד רותם: הניסוח חייב להיות פונקציונאלי, אבל הוא צריך להיות גם נכון, לא מה שבדמיון שלכם.

יהודה שפר: זה לא דמיון, זה מקרים.

דוד רותם: זה דמיון ואני אגיד לך למה.

דוד רותם: משום שכשאתה מדבר על מי שבכוחו להחליט לגבי חשבון שאיננו בבעלותו מי יהיה בעל החשבון הנהנה, ואחר כך אתה אומר: מורשה חתימה מי שבעל החשבון ייפה את כוחו, אתה סותר את עצמך בתוך ההגדרה.

יהודה שפר: ממש לא.

דוד רותם: אז תסביר לי איך זה קורה.

דוד רותם: הדמיון של העבריינים ושל מלביני ההון הוא אין סופי.

דוד רותם: כל מה שנכתוב כאן - - -

דוד רותם: לכולם יש דמיון, ויש לי הרגשה שהדמיון שלכם קצת יותר עולה על כולם.

דוד רותם: כי אתם מדמיינים את מה שאפילו עבריינים כמוני עוד לא תיארו לעצמם שבכלל אפשרי.

יהודה שפר: אני לא יודע על סמך מה אדוני אומר את זה.

דוד רותם: כי אני קורא את הסעיף.

יהודה שפר: אבל, אנחנו באים עם תיקון חוק אחרי ניסיון של הפעלת החוק, ואחרי שראינו דוגמאות איך חשבונות נפתחים, ומה הבנקים אומרים לגבי איך מתייחסים לפתיחה וסגירה.

דוד רותם: בסעיף הקודם אמרת לי: זה חוק חדש, עוד לא היו מקרים, עוד לא היה כך, עוד לא היה כך.

דוד רותם: עכשיו אתם חוזרים לעניין הניסיון של החוק.

דוד רותם: תסביר לי איך יכול להיות שמי שאיננו בעל החשבון יכול להחליט על מורשה חתימה שהוא מי שבעל חשבון ייפה את כוחו לפעול.

יהודה שפר: מנכ"ל של חברה.

דוד רותם: האם הוא יכול להחליט?

יהודה שפר: מי יהיה מורשה חתימה בחשבון - כן.

דוד רותם: מנכ"ל יכול להחליט?

יהודה שפר: נכון, אם בתזכיר החברה הספציפי זה אפשרי, אז הוא יכול.

יהודה שפר: עניין של דיני חיובים, זה עניין של ניסוח התזכיר והתקנון של החברה.

יהודה שפר: הוא יכול להחליט מי יהיה מורשה החתימה בחשבון, זו היתה השאלה.

דוד רותם: מי בעל החשבון?

יהודה שפר: החברה.

יעל גוטליב: בעל החשבון זה לא הבעיה.

יעל גוטליב: הצורך בתיקון, כפי שאמרתי, הועלה על-ידי בנק ישראל, והטענה של בנק ישראל היתה שהמושג נהנה הוא לא רחב מספיק, והוא לא כולל שרשור של נאמנויות.

יעל גוטליב: נוצר מצב שבו זה לא נכלל בתוך מסגרת המונח נהנה - זה הרעיון.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: יכול להיות, אני הרי לא מבין בזה.

דוד רותם: צריך את ההגדרה הזאת לא במייסד, אלא בנהנה.

יעל גוטליב: יכול להיות.

דוד רותם: כי כמו שפול אמר בצדק.

דוד רותם: הוא אומר: אני לוקח את ההגדרה מפה, ומעביר אותה למקום אחר.

דוד רותם: אבל, זה לא מייסד או נהנה.

רחל גוטליב: יכול להיות, לקראת הישיבה הבאה אנחנו נציע נוסח.

דוד רותם: זה מה שביקשתי.

23591: אני חושב שיש פה עוד שאלה.

23591: מעבר לשאלת הצורך בסעיף, אני חושב שאולי גם כדאי לשאול את הבנקים לגבי יכולת היישום של הסעיף.

23591: פה אני מפנה את השאלה לבנקים.

23591: זה יהיה בצו.

23591: אבל, אני רוצה לדעת מנציג הבנקים, האם לבנקים יש את היכולת ליישם דבר כזה?

23591: האם כשיש אותו מקרה כזה של מקבץ נדבות שלוקחים אותו, האם לבנקים יש באמת את היכולת לדעת מיהו אותו גורם שעומד מאחוריו?

23591: הבנקים צריכים לזהות אותו.

דוד רותם: יהודה בוא נלך לדוגמה שאתה הבאת.

דוד רותם: אני רוצה להלבין הון, אני יורד בלה-גווארדיה תופס את מקבץ הנדבות, לוקח אותו לבית מלון.

דוד רותם: מביא את הספר, קונה לו חליפה יפה, לוקח תעודת זהות ושולח אותו לבנק.

דוד רותם: הוא הרי גם לא יודע לקרוא ולכתוב, אז אני יחד איתו ממלא את הטפסים.

דוד רותם: ואז שואלים אותו שם: האם אתה פותח את החשבון עבור מישהו אחר?

דוד רותם: הוא מסמן X – תשובה שלילית.

דוד רותם: מכיוון שהאיש בא עם צ'ק בנקאי על חצי מיליון דולר, רואים את החליפה היפה שלו, ועניבה מסודרת, והאיש מבריק ומריח, פקיד הבנק מבחינתו ה- - -

יהודה שפר: זה תלוי בעובדות.

יהודה שפר: במקרה שנתתי, הבנק כן דיווח דווח בלתי רגיל כיוון שהוא לא בא עם חליפה ומסופר וכו'.

יהודה שפר: זה תלוי בבנק.

יהודה שפר: מה שהסברתי קודם הוא לב העניין של חוק איסור הלבנת הון.

יהודה שפר: הוא לא לתקוף בנקאים, הוא כדי לגרום לאותו מלבין הון להחליט באיזה צד של הגדר הוא עומד.

יהודה שפר: הוא לא יכול לעמוד על הגדר.

יהודה שפר: או שהוא מצהיר אמת, או שהוא מצהיר שקר.

יהודה שפר: באותו רגע הוא מחליט האם הוא מלבין הון עבור עבריין, או שהוא פותח חשבון בצורה ישרה.

יהודה שפר: זאת מטרתו ותכליתו האמיתית של חוק איסור הלבנת הון.

דוד רותם: אבל, אמרת שהוא לא יודע כלום.

יהודה שפר: זאת דוגמה קיצונית מהחיים.

יהודה שפר: נתתי ספקטרום של דוגמאות, אדוני בוחר לחזור לדוגמה הזאת.

יהודה שפר: הדוגמאות הולכות ונעשות מורכבות ומתוחכמות, ומעורבות בהן גורמים ואישים שונים מהארץ ובחו"ל.

יהודה שפר: המשותף לכולם הוא שבסופו של דבר יש שאלה של המרמה, יש שאלה של אמירת האמת.

יהודה שפר: האם אדם מצהיר אמת או שקר.

יהודה שפר: באותו רגע הוא מחליט באיזה צד של הגדר הוא.

יהודה שפר: האם הוא מלבין הון, או האם הוא אדם ישר.

יהודה שפר: חוק איסור הלבנת הון נועד בדיוק למטרה הזאת, כדי לגרום לאנשים לרדת מהגדר לצד הזה או לצד הזה.

יהודה שפר: ההגדרות צריכות להיות כאלה שלא יאפשרו לאנשים להישאר על הגדר - זאת בדיוק המטרה.

דוד רותם: שאלה פרקטית, ואני עכשיו שואל ברצינות.

דוד רותם: אני פתחתי חשבון בנק עבור הנכדים שלי.

דוד רותם: כשפתחתי את החשבון היה לי נכד אחד.

דוד רותם: היום ברוך השם יש לי עשרה.

דוד רותם: האם אני צריך ללכת לבנק ולהגיד להם שיש עוד?

יהודה שפר: לא, אתה יכול לכתוב: כל הצאצאים שלי.

יהודה שפר: זה דברים שמוסדרים בצו.

יהודה שפר: ההוראות פה הן לא הוראות שאי אפשר לחיות איתן.

יהודה שפר: פטרנו ועדי בתים, פטרנו מטרות קהילתיות.

יהודה שפר: המגמה היא ללכת לקראת אנשים ולא ליצור נורמות שקשה לחיות איתן.

דוד רותם: יהודה, אני שואל את השאלה כי אני גם יודע לקרוא חוק.

דוד רותם: אבל, אני נשבע לך שאת חוק הלבנת הון עד שלא התחלתי לעסוק בו, לא קראתי אותו בחיים שלי.

דוד רותם: לפעמים, אתה יודע אתה אומר:

דוד רותם: אני עשוי לטעות כי אני פשוט לא קראתי את החוק, אז לכן שאלתי.

יהודה שפר: מי שמנהל נאמנויות במיליונים שיתכבד לקרוא את החוק, וייכנס להגדרות.

פול לנדס: אדוני, לעניין שאלתך, אתה יכול להצהיר במסגרת פתיחת חשבון שהנהנה לא ידוע.

פול לנדס: אם אין לך את כל הנכדים באותו זמן אז אתה מצהיר רק על הנכדים שיש ברוך השם.

דוד רותם: אחרי שהוא נולד אני צריך לרוץ לדווח?

פול לנדס: אם אתה רוצה שהחשבון יהיה גם לטובתו, כן.

פול לנדס: אין שום בעיה לעדכן.

יהודה שפר: הדברים ידועים, ויש הרבה נאמנויות שכותבים לצאצאי והם לא ידעו באותו רגע, וזה בסדר.

יהודה שפר: כך נוהגים בבנקים, וכך גם הצו קובע.

יהודה שפר: אין שום בעיה.

דוד רותם: הרי גם כל חברות הביטוח וכל הפנסיות וביטוח החיים, ושם אתה כותב:

דוד רותם: צאצאיי שיהיו בעת מותי.

יהודה שפר: נכון, יורשי על פי דין – כל מיני ניסוחים כאלה.

חוה שלייפר: על מנת להבהיר את הנקודה שהעלה יהודה שפר – הסיפור של אותו קבצן שמישהו ביקש ממנו לנהל את החשבון עבורו.

חוה שלייפר: יש לסיטואציה הזאת פתרון בצו איסור הלבנת הון.

חוה שלייפר: זה לא שהנושא הזה נשאר לא מטופל, אלא שהדבר הזה מתברר במהלך חיי החשבון.

חוה שלייפר: נניח שאותו קבצן שהגיע לסניף הבנק פתח את החשבון, והוא דווקא כן הגיע עם חליפה, ובמעמד פתיחת החשבון הכול נראה תקין.

חוה שלייפר: אבל, במהלך חיי החשבון, ובמהלך הפעלת החשבון, התעוררו ספקות.

חוה שלייפר: יש פה בסיס לדיווח על פעולה בלתי רגילה כיוון שהחשבון הזה נראה כחשבון שמנוהל עבור אחר.

חוה שלייפר: ולכן, יש דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

חוה שלייפר: הדגים נופלים בתוך הרשת.

חוה שלייפר: ולכן, יוצר הנאמנות או ההקדש או המייסד לא מעלה ולא מוריד לעניין הזה, כי הפתרון בא ממקום אחר.

חוה שלייפר: הפתרון בא מהמקום של בדיקת הפעילות בחשבון, של תבחינים שעשינו – נספח לצו.

פול לנדס: רק אם הבנק מצליח לעלות על זה.

פול לנדס: אם הבנק לא מצליח לעלות על זה אז הפתרון לא בא משם.

דוד רותם: חשבונות פיקדונות של עורכי דין, אז נכון שלפי האתיקה של עורכי דין על כל קליינט צריך לפתוח חשבון.

דוד רותם: אבל, יש עורכי דין ש- - -

יהודה שפר: אדוני, יש פטור.

יהודה שפר: הצו הזה יבוא לדיון בפני אדוני אחרי שהחוק יתוקן.

יעל גרוסמן: אין פטור, יש פטור מאוד מוגבל עד מאה שקל לפעולה, ו- - -

יהודה שפר: מייד אחרי שהחוק יתוקן במתכונת שיאושר על-ידי הוועדה, יש תיקון לצו עם כל מיני תיקונים שיבוא לפה, ואז אפשר יהיה לדון בזה.

יהודה שפר: חבל לדון בזה כרגע.

יהודה שפר: יש סעיף ספציפי שמסדיר את זה.

יהודה שפר: יש עליו ויכוחים, אבל הוא קיים.

פול לנדס: הפטור קיים.

פול לנדס: בכל מקרה, בעתיד אם וכשיהיו חובות שיוטלו על עורכי הדין במסגרת משטר איסור הלבנת הון זה דבר שעולה בקנה אחד עם מה שקורה בעולם.

פול לנדס: מבחינת עמדת בנק ישראל אם אני יכול לדבר בשמם בהקשר הזה, בנק ישראל יבטל את הפטור ברגע שיהיו חובות על עורכי דין ורואי חשבון.

יעל גרוסמן: אחרי שיוטלו חובות דיווח על עורכי דין – אנחנו בכלל לא שם.

יעל גרוסמן: וגם אם זה יהיה זה עדיין לא אומר שיבוטלו הפטורים.

יעל גרוסמן: זה צריך לעבור עוד כמה מהמורות.

יעל גרוסמן: הם רוצים להטיל על עורכי דין חובות דיווח כמו על הגופים הפיננסים.

יהודה שפר: הנושא שלפנינו מספיק מורכב.

טל נד"ב: קודם כל, לגבי השאלה של אדוני, לגבי הקטין, יש מקרים באמת שיפנו לבית המשפט כשהאפוטרופוס רוצה לפעול.

טל נד"ב: יש מקרים שיוכלו לפעול כאפוטרופוס טבעי ואז לא צריכים בית משפט.

טל נד"ב: תלוי מה הנסיבות.

טל נד"ב: יש מקרים שונים ונסיבות שונות.

טל נד"ב: גם אם החשבון הוא על שם הקטין והאפוטרופוס רוצה לפעול, ההורה, אז לא תמיד צריך בית משפט.

טל נד"ב: אבל, אני חושב שאדוני שאל את השאלות לגבי המייסד – זה באמת מה שמטריד אותנו.

טל נד"ב: אין מחלוקת בינינו לבין המדינה והפרקליטות לצורך להגיע לנהנה האמיתי, ולבעל השליטה האמיתי ולמי שבאמת שולט בכסף.

טל נד"ב: זה מקובל על כולנו.

טל נד"ב: אבל, הדוגמה באמת בהגדרה של מייסד - וזה יהיה בעוד הגדרות, תיכף נראה את זה בהמשך - שאנחנו די לא יודעים איך לחיות איתה כי לנו דברים לא ברורים.

טל נד"ב: כי כל הדוגמאות שהראו כאן כרגע הן דוגמאות שנופלות בדרך כלל או בתוך יוצר הנאמנות או ההקדש, או בתוך נהנה.

טל נד"ב: התוספות שכאן לא ברורות לנו, ונשמח מאוד אם יבהירו אותן בהמשך כי אנשים בבנקים שעוסקים בזה ישבו והתקשו למצוא דוגמאות שלא נופלות בגדר מקום אחר היום.

טל נד"ב: כמובן נשמח לשמוע הבהרה, וכמובן נפעל בהתאם.

טל נד"ב: אבל, צריך שההגדרות תהיינה ברורות, קודם כל למשק, ואחרי זה לבנקים.

דוד רותם: רשמנו שרחל תחשוב על איזה נוסח.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים הלאה.

פול לנדס: הנושא של שליטה - לפני שאנחנו צוללים בתוך ההגדרה אני רוצה לדבר על מה שעמד מאחרי תיקון ההגדרה שליטה.

פול לנדס: כיום ההגדרה של שליטה מפנה לחוק ניירות ערך.

פול לנדס: כפי שאנחנו ראינו גם מניסיון מצטבר ברשות, וגם ממה שאנחנו רואים שמתקיים בחברות, ההגדרה של שליטה שמופיעה בחוק ניירות ערך היא לא הגדרה מספקת.

פול לנדס: היא לא הגדרה שמתאימה פונקציונאלית למי שיכול לכוון פעילות בחשבון, לכוון פעילות של תאגיד.

פול לנדס: ולכן, הרעיון היה להרחיב את ההגדרה של שליטה.

פול לנדס: זה לא שליטה במובן של ניירות ערך, אלא זאת שליטה במובן של מי שהוא בעל השפעה על אותו תאגיד.

פול לנדס: ובעל השפעה על אותו תאגיד יכול להיות רחב יותר, אם זה באמצעות החזקת אמצעי שליטה, אם זה ביכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות, אם זה בהיותו נושא משרה בתאגיד.

פול לנדס: הרעיון גם של התיקון שביצענו בהגדרת שליטה עולה בקנה אחד עם חקיקה אחרת, בין אם זה חוק התקשורת, חוק הפיקוח על היצוא הביטחוני, וחוקים אחרים.

פול לנדס: לקחנו את ההגדרות והתאמנו אותן למה שרלוונטי לאיסור הלבנת הון.

פול לנדס: ההגדרה של שליטה: "היכולת לכוון את פעילותו של תאגיד, בין לבד ובין יחד עם אחרים או באמצעותם, בין במישרין ובין בעקיפין, לרבות יכולת הנובעת מתקנון התאגיד, מכוח חוזה בכתב, בעל פה או באופן אחר, או יכולת הנובעת מכל מקור אחר, ולמעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרה בתאגיד.

פול לנדס: בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כשולט בתאגיד אם מתקיים בו אחד מאלה".

פול לנדס: יש את ארבעת ההגדרות: "(1) הוא מחזיק בשיעור הגדול ביותר של אמצעי שליטה מסוג כלשהו, או שהוא מחזיק עשרה אחוזים לפחות מסוג כלשהו של אמצעי שליטה, ואין אדם אחר המחזיק אמצעי שליטה מאותו סוג בשיעור העולה על שיעור החזקותיו.

פול לנדס: (2), הוא מחזיק עשרים אחוזים לפחות מסוג כלשהו של אמצעי שליטה.

פול לנדס: (3) בידו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד, למעט החלטות שעניינן הנפקה של אמצעי שליטה בתאגיד, או החלטות שעניינן מכירה או חיסול של רוב עסקי התאגיד, או שינוי מהותי בהם.

פול לנדס: (4) לעניין תאגיד שאינו חברה, בלי לגרוע מכלליות האמור בפסקה משנה זו – הוא מכהן כנושא משרה בתאגיד, ולעניין תאגיד כאמור שהוא עמותה – הוא מכהן בו כנושא משרה או כחבר ועד, והכול אם הוא מוסמך לפעול בשם התאגיד.

פול לנדס: " בהמשך יש הגדרה של אמצעי שליטה.

דוד רותם: אחרי שהסעיף הזה יתקבל, כשאדם ירצה לפתוח חשבון בבנק לעצמו או לחברה אז הבנק יצטרך להחתים אותו על טופס הצהרת הון של 34 עמודים, עם כל השאלות ועם כל הפירוטים ועם כל הנימוקים.

דוד רותם: כי אתה מבין, הטופס יצטרך לכלול שאלה: האם לפי התזכיר והתקנות יש לך הסכם?

דוד רותם: האם זה במסגרת הסכם אחר?

דוד רותם: וכל מה שיש בעולם.

דוד רותם: הכול - שאלון לפרטי פרטים.

דוד רותם: מישהו יצטרך לשאול את השאלות.

דוד רותם: אתה מבין שהטלר בבנק לא ידע לשאול את השאלות האלה.

דוד רותם: זה יצטרך להיות טופס שהוא ככה הצהרת הון אמיתית.

יהודה שפר: זה לא נכון.

יהודה שפר: אדוני, הטופס הוא נספח לצו.

יהודה שפר: יש טופס רישום נהנה, יש טופס בעל שליטה.

יהודה שפר: הטפסים הם פשוטים.

דוד רותם: יהודה, תעשה לי טובה.

דוד רותם: אני לוקח את הסעיף הראשון של שליטה.

פול לנדס: אדוני, זה קיים היום בטופס בהערת שוליים - ההגדרה.

דוד רותם: השאלה צריכה להיות, האם אתה יכול לכוון את פעילותו של התאגיד לבד או עם אחרים או באמצעות אחרים בין במישרין, בין בעקיפין?

דוד רותם: האם זה מהתקנון, מכוח חוזה בכתב, חוזה בעל פה, או באופן אחר?

דוד רותם: תגיד לי מה זה באופן אחר.

יהודה שפר: כבוד היושב ראש, אם אתה עולה על מכונית, ואתה רוצה רישיון נהיגה, אתה צריך לקרוא את תקנות התעבורה.

יהודה שפר: אם אתה רוצה לפתוח חשבון נאמנות ולנהל בו מיליוני שקלים אתה צריך לקרוא גם את האותיות הקטנות.

יהודה שפר: אין מה לעשות, יש אינטרס חברתי עצום לסגור את הפרצות האלה.

יהודה שפר: זה נכון שזה מעמיס על מי שמנהל כספים עבור אחרים.

יהודה שפר: הוא צריך להכיר את הדין, הוא צריך להכיר אותו.

יהודה שפר: אבל, זה לא דבר בלתי סביר, זה לא דבר שהוא דורש פה איזה מומחיות מיוחדת.

יהודה שפר: זה לחפש מי בעל השליטה, מי הנהנה, לרשום את זה בטופס פשוט, ולתת את זה לבנק – זה הכול.

פול לנדס: אדוני, צריך להוסיף שלא מדובר באדם פרטי, מדובר על תאגיד.

פול לנדס: ואם יש ייעוץ משפטי לתאגיד, אז עורך הדין ממילא במסגרת חתימה על הטפסים של פתיחת החשבון, האישורים שעורך הדין צריך לתת, עובר על ההגדרות, ומחליט מי מבחינת החברה אמור להיכלל כבעל שליטה.

דוד רותם: תסבירו לי מה זה יכולת הנובעת מתקנון התאגיד, מכוח חוזה בכתב, בעל פה, או באופן אחר.

דוד רותם: מה זה ה-באופן האחר?

מרים אילני: ההגדרה הזאת מופיעה אצלנו בחקיקה בחוק התקשורת, ועושים בה שימוש רב בהקשר של שליטה.

דוד רותם: אז תסבירי לי באמצעי התקשורת מה זה באופן אחר אם החוזה הוא לא בעל-פה או בכתב.

דוד רותם: איזה עוד אופן יש?

מרים אילני: מדובר על הסכמות חיצוניות שלא באות לידי ביטוי בכתב הרבה פעמים.

דוד רותם: אז זה בעל פה.

דוד רותם: אבל, כתוב פה: בכתב, בעל פה, או באופן אחר.

דוד רותם: אז אני לא יודע מה זה או בכתב, או בעל פה, או באופן אחר.

דוד רותם: אני יודע שיש בכתב, ואני יודע שיש בעל פה.

מרים אילני: התנהגות, למשל, דפוס פעולה שחוזר על עצמו שמראה על הדברים האלה שזה בהתנהגות וזה לא בכתב ולא בעל פה.

מרים אילני: אני רוצה להדגיש שההגדרה הרחבה - - -

דוד רותם: כתוב פה: חוזה בכתב, בעל פה, או באופן אחר.

דוד רותם: זה הכול מתייחס לחוזה, לא לדפוס פעולה.

מרים אילני: חוזה יכול להיות גם בדרך של התנהגות, אנחנו מכירים את זה.

מרים אילני: אני גם רוצה להבהיר שההגדרה הרחבה כבר קיימת היום, אדוני.

מרים אילני: להיפך, ההגדרה החדשה באה ואומרת :

מרים אילני: במקרים מסוימים אני לא שולח אותך להגדרה הרחבה.

מרים אילני: אני מקל עליך, ואומר לך: יש לך א', ב', ג' לבדוק בלי לבדוק את הגדרה הרחבה.

מרים אילני: ההגדרה הזאת באה בעצם לסייע בהקשר של הפרשנות של המונח שליטה.

מרים אילני: דבר נוסף שכדאי להדגיש בהקשר של הגדרת השליטה הוא שאין הכוונה באמת למי ששולט.

מרים אילני: הכוונה היא לסוג הגורמים והאנשים שאתה רוצה לזהות אותם בחשבון.

מרים אילני: זה בלי קשר לשאלה באמת אם יש להם שליטה או אין להם שליטה, אלא אלו גורמים שאתה חושב שחשוב לדעת כאשר פותחים חשבון ולזהות אותם.

מרים אילני: ולכן, ההפניה להגדרת שליטה אולי מעט מטעה.

מרים אילני: אבל, אין הכוונה באמת מי ששולט בחברה.

מרים אילני: זה גם מי ששולט בחברה, וגם גורמים נוספים שגם אם אין להם שליטה בחברה אנחנו רוצים לדעת אותם כשפותחים חשבון.

יעל גרוסמן: אני חושבת שההגדרה המוצעת היא הגדרה מאוד מאוד בעייתית, ולא רק מהצד הפרקטי.

יעל גרוסמן: אני חושבת שגם ההגדרה הקיימת היא כבר הגדרה מאוד בעייתית.

יעל גרוסמן: אני אולי אתחיל כבר מההגדרה: מי שבכוחו לכוון את פעילות התאגיד לפי חוק ניירות ערך.

יעל גרוסמן: יש פסק דין שניתן לפני כשנה על-ידי בית המשפט העליון פסק דין איסטק, ושם פורש הביטוי מי שבכוחו לכוון את פעילות התאגיד ביחס להגדרה שנמצאת בחוק ניירות ערך.

יעל גרוסמן: ושם בית המשפט העליון הרחיב וקבע שכאשר מדובר באדם שיש לו השפעה על מי שמנהל את החברה, השפעה שנובעת מהיותו בעל מניות בחברת האם במקרה ההוא, כתוצאה מכך הוא ייחשב למי שבכוחו לכוון את ענייני החברה.

יעל גרוסמן: ואז גם הובאו דוגמאות של מי שמושפע מאיזה רב או מי שמושפע מאדם אחר, האם אותו אדם חיצוני גם הוא ייחשב למי שיכול לכוון את פעילות החברה וכו'.

יעל גרוסמן: בקיצור, גם היום ההגדרה של שליטה היא מאוד קשה.

יעל גרוסמן: התוספת הזאת שמתבקשת על-ידי הרשות כאן מביאה אותנו בכלל למחוזות, לדעתי, בלתי אפשריים ליישום גם עם הרצון הטוב ביותר, הן מצד אותה חברה שרוצה לפתוח חשבון, הן מצד אותו עובד של הגוף הפיננסי שמנסה לקיים את הוראות החוק, ולאתר ולגלות מיהו אותו בעל שליטה בחברה.

יעל גרוסמן: לא לכל חברה יש ייעוץ משפטי ברמה הזאת שיכול להבין את ההגדרות שנמצאות פה בחוק.

יעל גרוסמן: רק כדי להצביע על הבעייתיות - - -

דוד רותם: את יודעת שחלק מהתפקיד שלנו זה לדאוג לכך שלעורכי הדין - - -

קריאות: פרנסה, עבודה.

פול לנדס: אבל, לא הבנתי גם מה זה ברמה הזאת?

פול לנדס: לקרוא את החוק זה ברמה הבסיסית שכל עורך דין צריך להכיר.

יעל גרוסמן: פול, אני אסביר לך מה זה ברמה הזאת.

יעל גרוסמן: ההגדרות כאן הן לא רק סבוכות, אלא שהן גם בלתי הגיוניות.

יעל גרוסמן: למשל, אני רק מביאה דוגמה שחברי חגי טיומקין העלה אצלנו בוועדה.

יעל גרוסמן: אם הוא ירצה וכבודו יאפשר זאת, הוא יוכל להסביר אותה.

יעל גרוסמן: הוא יתייחס לדוגמאות, עד כמה הדוגמאות כאן שמובאות בסעיפים הקטנים הן בעייתיות ליישום בתחום דיני התאגידים.

יעל גרוסמן: אבל, אני רוצה להתייחס לרמה העקרונית.

יעל גרוסמן: ברמה העקרונית, אני חושבת שההגדרות שנמצאות פה בחוק, זאת אומרת שעובד הגוף הפיננסי יצטרך לגלות מי הוא זה שיש לו שליטה - - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: עו"ד גרוסמן, הגוף הפיננסי יושב שם, הם ידברו בשם העובדים שלהם.

יעל גרוסמן: בבקשה.

יעל גרוסמן: אז בשם החברה אני אומרת, גם החברה עצמה שצריכה להגדיר, ואלו הגדרות מאוד קשות, שכשאני מזכירה שמי שמפר את מה שכתוב כאן למעשה מטעה את הגוף הפיננסי, ובעקיפין הוא מבצע הטעיה של הרשות עם כל המשמעויות הפליליות שנובעות מכך.

יעל גרוסמן: החברה צריכה לגלות מיהו כל אחד שיש בו שליטה על פי ההגדרה הרחבה הזאת, שזה לרבות כמו שאמרנו יכולת הנובעת מתקנון, שזה נניח שיועץ משפטי של החברה באמת אמון על הנושא הזה, ויהיה לו קל לייעץ.

יעל גרוסמן: וגם נושא של חוזה בכתב.

יעל גרוסמן: אבל, אחר כך כשאנחנו מדברים על חוזה בעל פה, על יכולת שנובעת מכל מקור אחר, ההגדרות האלה כדי לגלות באמת מיהו בעל שליטה, היכולת לכוון על פי ההגדרות האלה, אני חושבת שההגדרות הן מאוד גבוליות, מאוד בעייתיות שאפשר בקלות לטעות בהן, ובמקרים רבים הן גם עניין לפרשנות.

יעל גרוסמן: לעניין סעיפי המשנה, פשוט על מנת להבין מבחינת דיני התאגידים את הבעייתיות של הגדרות המשנה האלה אני מבקשת לתת את רשות הדיבור לעו"ד טיומקין.

חגי טיומקין: הבעיה פה היא ברמה שיכול להיות שההגדרה גם סותרת את עצמה.

חגי טיומקין: זאת אומרת, הרישא, הפתיחה של השליטה מדברת בסוף שלה: "למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרד בתאגיד".

חגי טיומקין: זאת אומרת, אם אני מנכ"ל או מנהל כספים או דירקטור בתאגיד - כי נושא משרה על פי הגדרת חוק החברות זה גם דירקטור - אז לא צריך לדווח עליי כבעל שליטה בתאגיד.

חגי טיומקין: אם הרציונאל הזה היה מתקיים, וזה העתקה באמת מחוק ניירות ערך - - -

דוד רותם: לא, אלא אם כן חלה עליך סעיף משנה (4).

חגי טיומקין: לא, מייד נגיע ל-(4).

חגי טיומקין: אני מדבר כרגע ברמה של חברה.

חגי טיומקין: (4) זה לתאגיד שאיננו חברה.

חגי טיומקין: אני מדבר ברמה של חברה כיוון שזה נוגע בעצם לכל החברות הפרטיות במשק.

חגי טיומקין: זאת אומרת, אין צורך לדווח, לפחות לפי הרישא, על חברי הדירקטוריון של התאגיד כדוגמה, על המנכ"ל, או על כל נושא משרה בכיר אחר בתאגיד.

חגי טיומקין: אלא מה?

חגי טיומקין: אנחנו הולכים לחלופה (1), אלא אם יראו אדם כשולט בתאגיד, שאז כן צריך לדווח, אם הוא מחזיק לפחות עשרה אחוז מסוג כלשהו של אמצעי שליטה.

חגי טיומקין: כשאנחנו הולכים להגדרה של אמצעי שליטה, אנחנו רואים שהחלופה הראשונה בה זה הזכות למנות מורשי חתימה בשם התאגיד.

חגי טיומקין: בדרך כלל, מורשי החתימה ממומנים על-ידי דירקטוריון החברה.

חגי טיומקין: אם חברות בדירקטוריון שמשמעה הזכות למנות מורשי חתימה של התאגיד היא אמצעי שליטה, אם יש עשרה דירקטורים או פחות בדירקטוריון הנה הכנסנו את כל הדירקטורים לבעלי שליטה, וחובה לדווח עליהם.

מרים אילני: הזכות למנות מורשי חתימה אין הכוונה אז כשהדירקטוריון ממנה.

חגי טיומקין: אבל, זה לא כתוב.

מרים אילני: הדירקטוריון הוא לא אישיות משפטית, ואין כוונה.

מרים אילני: אם זה המנכ"ל אז כן.

מרים אילני: אם הוא נושא משרה שיש לו זכות למנות את מורשי החתימה אז הוא כן.

מרים אילני: הוא יתכבד ויציג את עצמו.

מרים אילני: אם זה הדירקטוריון בכללותו או האסיפה הכללית, למשל, - - - זה לא אישיות משפטית, אין הכוונה היא במקרה כזה להכניס את זה.

חגי טיומקין: זה לא מה שכתוב פה.

מרים אילני: זה מה שכתוב: הזכות למנות מורשי חתימה בשם התאגיד.

מרים אילני: דירקטוריון זה לא אישיות משפטית.

מרים אילני: אתה לא מטיל עליו חובות.

חגי טיומקין: יכול להיות שלזה התכוונתם.

חגי טיומקין: אני לא חושב שזה מה שכתוב פה.

חגי טיומקין: אם אמצעי שליטה זה הזכות למנות מורשי חתימה, ולדירקטוריון יש את הזכות הזאת, אז לדירקטוריון יש את הזכות שנקראת אמצעי שליטה, והיא מחולקת בין מספר הדירקטורים.

חגי טיומקין: אז אם יש עשרה דירקטורים, לכל אחד יש עשרה אחוז מהזכות הזאת.

מרים אילני: אפשר להבהיר.

דוד רותם: סליחה, מנכ"ל הוא נושא משרה בדירקטוריון?

מרים אילני: כן, אם יש לו זכות למנות מורשי חתימה הוא ייכנס להגדרה.

דוד רותם: אבל, את הוצאת אותו.

מרים אילני: הוצאתי אותו אם אין לו זכות למנות.

מרים אילני: אם יש לו זכות אז הוא נכנס בהמשך.

יהודה שפר: היו מקרים לא תיאורטיים שבאו חברות בפרשיות של הלבנת הון ואמרו: אין לנו בעל שליטה.

יהודה שפר: החברה נשלטת על-ידי 300 עובדים, אף אחד לא שולט בחברה – כך הצהירו.

יהודה שפר: האם זה מתקבל על הדעת?

יהודה שפר: חברות של מיליארדים.

יהודה שפר: צריך ליצור הגדרות שהן תמיד - - -

דוד רותם: עו"ד טיומקין מעלה שאלה, וכשנגיע עם זה לבית המשפט צריך לפרש את החוק לטובת הנאשם.

דוד רותם: אם הוא היה עו"ד פלילי הוא היה אומר: תשאירו את זה כך, זה טוב.

דוד רותם: אבל, הוא אומר לכם: אל תשאירו את זה כך.

חגי טיומקין: לפעמים אנחנו פועלים מטובת אינטרס הציבור, אדוני.

דוד רותם: כשאדוני אומר: לפעמים אנחנו פועלים, מי זה אנחנו?

חגי טיומקין: לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: זה לפעמים.

פול לנדס: אדוני, בהקשר למה שעו"ד טיומקין העלה, אפשר להבהיר את זה.

פול לנדס: יובהר.

חגי טיומקין: או,קיי, זה הדבר הראשון.

חגי טיומקין: אם מבהירים את זה אז זה יהיה מצוין.

דוד רותם: אני רואה בתקשורת כל הזמן שיש כל מיני אנשי עסקים גדולים שעולים לרגל לכל מיני רבנים, ולא עושים שום פעולה עסקית מבלי להתייעץ איתם וכו'.

דוד רותם: שם אתם תמצאו הרבה הון שחור.

יהודה שפר: זה ההסבר עכשיו לבכתב, בעל פה, או כל אמצעי אחר.

יהודה שפר: זה לא בכתב, ולא בעל פה.

חגי טיומקין: זה מצחיק, אבל זו בדיוק הכוונה.

דוד רותם: זה במזומן.

חגי טיומקין: אם יבהירו את זה זה יהיה מצוין.

חגי טיומקין: לגבי החלופות של בעל שליטה - אני לא מבין בחלופה הראשונה: הוא מחזיק בשיעור הגדול ביותר של אמצעי השליטה מסוג כלשהו, שזה בסדר.

חגי טיומקין: "או שהוא מחזיק עשרה אחוז לפחות, ואין אדם אחר המחזיק באמצעי שליטה מאותו סוג בשיעור העולה על שיעור החזקותיו", כל הסיפה הזאת מיותרת.

מרים אילני: זו הערה נכונה ביותר.

מרים אילני: יש פה סתירה בין הרישא לסיפה.

מרים אילני: לכן צריך להיות בעצם כתוב:

מרים אילני: הוא מחזיק בשיעור הגדול ביותר של - - -

דוד רותם: אל תגידי לי מה צריך להיות כתוב, תתקנו את זה, לא עכשיו.

מרים אילני: אני מתקנת.

מרים אילני: עמית, האם את רוצה להקריא את הנוסח?

מרים אילני: פשוט הכינונו מראש.

דוד רותם: כשאתם יודעים שיש תקלה, למה אתם לא מתקנים את זה לפני כן?

יעל גרוסמן: לשכת עורכי הדין העבירה מראש את ההערות האלה לרשות לאיסור להלבנת הון בכתב עוד הרבה לפני הישיבה היום.

חגי טיומקין: אני מניח שאנחנו נראה את הנוסח המתוקן בהמשך, ונראה אם הוא סביר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: עמית, מה יהיה הנוסח?

מרים אילני: "הוא מחזיק בשיעור הגדול של אמצעי שליטה מסוג כלשהו, ואין אדם אחר המחזיק באותו שיעור, או שהוא מחזיק עשרה אחוז לפחות מסוג כלשהו של אמצעי שליטה, ואין אדם אחר מחזיק באמצעי שליטה באותו סוג - - -

דוד רותם: אז לא צריך את זה.

מרים אילני: לא, צריך את זה.

מרים אילני: אני אתן דוגמה.

מרים אילני: אם אדם לבד מחזיק שני אחוזים וכל היתר אחוז אחד, הוא המחזיק את השיעור הגדול ביותר, ואין אדם אחר שמחזיק שני אחוזים, הוא יירשם.

מרים אילני: אם יש לי עשרה אחוזים לכמה אנשים, כל אחד שיש לו עשרה אחוזים ייחשב לבעל שליטה לעניין הסעיף הזה.

מרים אילני: זה לא ברישא.

מרים אילני: אם אדם מחזיק הכי הרבה, והוא לבדו מחזיק הכי הרבה, אם הוא מחזיק לבדו את השיעור הגבוה ביותר זה יכול להיות גם שני אחוזים, הוא בעל שליטה.

מרים אילני: אם הוא מחזיק את השיעור הגדול ביותר, אבל יש עוד שמחזיקים כמוהו באותה רמה אז עשינו מדרג.

מרים אילני: אם זה עשרה אחוז ומעלה נראה אותו.

דוד רותם: אבל, זה גם נכון בשני אחוז.

דוד רותם: יש חמישה אנשים שמחזיקים שני אחוזים, אז הם כולם יהיו בעלי שליטה.

מרים אילני: לא, הם לא יהיו כי אם יש לי כמה - - -

דוד רותם: לא, כי כתוב: מחזיק יותר.

דוד רותם: שני האחוז האלה הוא לא מחזיק יותר.

מרים אילני: לא.

מרים אילני: אם יש לי שני אחוזים, ויש לי מספר אנשים שמחזיקים שני אחוזים, הם לא ברישה, והם לא בסיפה.

מרים אילני: הם לא ברישה לפי התיקון שעכשיו הצעתי: והוא לבדו.

מרים אילני: אדוני, אמרתי מראש שאתה צודק בהערה שלך, ולכן הכנו תיקון מראש.

דוד רותם: והוא לבדו, פירושו של דבר שאין עוד אחרים.

חגי טיומקין: אם אפשר להעיר לתיקון – אם אפשר, אם לא, נחכה לו – בגלל שההגדרה של מחזיק היא כל כך רחבה, והיא לבד, ביחד עם אחרים, בכתב ובעל פה, וכל זה, יכול להיות שיבינו את זה לא שאין עוד כמוהו שמחזיקים את אותם אחוזים, אלא שהוא אישית ולא עם אשתו, ולא עם הבת שלו או משהו כזה.

מרים אילני: אני לא כתבתי לבדו.

מרים אילני: כתבתי: ואין אדם אחר המחזיק באותו שיעור.

מרים אילני: הגדרת מחזיק בהגדרתו הרחבה.

מרים אילני: אני רוצה להמשיך את התיקון שהכינונו מראש.

מרים אילני: בגלל הפסקה הזאת שעכשיו תיקנו, עשוי להיות מצב שאין בכלל בעל שליטה, כי אתה לא נכנס לרישה, ואתה לא נכנס לסיפה.

חגי טיומקין: לא יכול להיות.

חגי טיומקין: הוא מחזיק בשיעור הגדול ביותר, נקודה.

מרים אילני: אם יש לי מספר אנשים שמחזיקים שני אחוזים, הם לא ייכנסו להגדרה.

מרים אילני: הם לא נכנסים להגדרה בפסקה (1).

מרים אילני: ולכן, אנחנו מתקנים גם את פסקה (4) שמדברת על שלטון מנהלים בעמותות, למשל, שאז לכל אחד מחזיק הרי שיעור אחד, ואין לי אדם שמחזיק מעל.

מרים אילני: ולכן, יש לי בעצם שלטון מנהלים, ושם הכנסנו נושא משרה כמי שצריך להירשם.

מרים אילני: באותם המקרים שבו התאגיד הוא חברה, ואין לי אדם ששולט לפי הגדרות שלמעלה, כמו שהסברתי בפסקה הראשונה שעשוי להיות מצב שבו אין בכלל שולט, במקרה כזה אני ארשום את נושא המשרה כבעל השליטה, מי שצריך להציג את עצמו בחשבון.

רחל גוטליב: אנחנו נעביר לקראת הישיבה את הנוסח המתוקן.

דוד רותם: לפני שאתם הולכים לתיקון של הסעיף הזה יש לי שאלה.

דוד רותם: יש לי שני אחוז בחברה, האם אני יכול להשפיע משהו?

מרים אילני: אדוני, אני הקדמתי מראש שהגדרה השליטה פה היא מעט שונה.

מרים אילני: אין הכוונה לתפוס את השולטים.

מרים אילני: הכוונה היא לתפוס את השולט, ועוד גורמים שאנחנו רוצים שיירשמו.

מרים אילני: זה לא שולט, אתה צודק בהחלט.

מרים אילני: ולכן, אולי כדאי כן לחדד פה שזה יהיה בעל השליטה, וכן אנשים אלה: א', ב', ג'.

דוד רותם: כדאי שהדברים האלה יהיו ברורים, כי תאמינו לי גם כך זה - - -

23591: יש לי שאלה.

23591: אם באמת מה שמרים אמרה עכשיו הוא נכון, למה אתם רוצים לדעת?

23591: בשביל מה?

23591: מה התועלת בלדעת את אותו אחד שמחזיק אחוז וחצי או שני אחוזים מהמניות, ויכולת ההשפעה האמיתית שלו על החברה אני לא יודע עד כמה היא גדולה?

23591: מה המטרה?

23591: הרי הרעיון שעומד פה – תקנו אותי אם אני טועה – הוא לדעת מי יכול לשחק פה בתאגיד, מי יכול להשפיע.

23591: מי עומד מאחורי הפרגוד שאנחנו רוצים לתפוס אותו, ולדעת מי הוא.

23591: השאלה אם באמת אותו אחד שיש לו שני אחוזים, וכמו שאת אומרת הוא לא שולט, בשביל מה אתם רוצים לדעת מיהו?

מרים אילני: שוב אני אומרת, אם יש לו שני אחוזים, וכל היתר יש להם פחות, ויש לו את השיעור הגבוה ביותר, יש לו את ההשפעה הרבה ביותר.

מרים אילני: האמת היא שעניין הלבנת הון הוא לא המומחיות שלי למה צריך דווקא לרשום - - -

23591: אני רק רוצה להזכיר שכל פרט כזה בסופו של דבר יש בו פגיעה בפרטיות.

23591: אנחנו כל הזמן צריכים להעמיד משהו מול משהו, עלות מול תועלת.

23591: בשביל להצדיק את זה צריך להבין למה זה מוצדק להוסיף את אותם גורמים.

23591: אם מעוניינים לדעת, זה בסדר.

23591: השאלה היא האם יש לזה הצדקה?

23591: כי אתם פוגעים פה בפרטיות.

23591: זה פגיעה בפרטיות של אנשים.

דוד רותם: אל תשכחו שהחוק הזה הרי יגיע בסוף לבניין ממול גם כן.

פול לנדס: כאשר יש מישהו שיש לו יותר מחמישים אחוז, או כאשר יש מישהו שיש לו שמונים אחוז ממניות החברה אז זה מאוד פשוט – זה פשיטא.

פול לנדס: הבעיה מתחילה להיות בדיוק באותם מקרים שקשה לנו להתחקות אחרי מי שלמעשה מניע את המהלכים בחברה.

פול לנדס: ולכן, אנחנו לקחנו אינדיקציה מסוימת שאם יש מישהו שיש לו את אמצעי השליטה הגבוהים ביותר, ואין מישהו אחר שמשתווה אליו, למשל בדוגמה של שני האחוז, אם לכל האחרים שי אפס נקודה אפס אחד אחוז אז ברור באופן יחסי כשמסתכלים על החברה רואים שהוא יותר מניע מאשר אחרים.

פול לנדס: ולכן, מסתכלים עליו כבעל שליטה.

23591: אבל, זה לא רק שאלה יחסית.

פול לנדס: אלעזר, רק שנייה.

פול לנדס: אנחנו מסתכלים בהתאם לנסיבות שאנחנו רואים בפנינו.

פול לנדס: ניסינו לקחת את האינדיקציות הטובות ביותר כדי לבחון את מי שעומד מאחורי החברה – שלא יהיה מצב שאין בעל שליטה בחברה, כי תמיד יש בעל שליטה בחברה.

23591: אבל, השאלה היא לא רק שאלה יחסית, היא גם שאלה מוחלטת.

23591: הדוגמה הזאת שנתת היא דוגמה טובה.

23591: העובדה שיש לו שני אחוזים, אז יכול להיות שיחסית יש לו יותר השפעה מאחרים.

פול לנדס: והוא יותר להניע תהליכים בחברה.

23591: אבל, ברמה המוחלטת עד כמה באמת יש לו השפעה בצורה שתצדיק את זה שהבנק יצטרך לתחקר את אותה חברה ולדעת.

פול לנדס: ולעניין שאלתך, הוא בוודאי בעל השפעה יותר מכל האחרים בחברה.

יעל גרוסמן: אז הוא נכנס לכותרת.

יעל גרוסמן: אם הוא בעל השפעה אז הוא בעל יכולת לתכנן את פעילות התאגיד.

יהודה שפר: בואו נכניס את הדברים לקונטקסט הנכון.

יהודה שפר: ההגדרה בחוק היום היא הגדרה טובה.

יהודה שפר: אבל, היו תלונות שהיא לא מפורטת מספיק.

יהודה שפר: כשאתה מתחיל לפרט כדי לעשות את העבודה יותר קלה, ולהוסיף את אותה ודאות, אז אתה יכול תמיד להביא מקרה אבסורד כמו השני אחוז.

יהודה שפר: זה עניין מעגלי.

יהודה שפר: אפשר להיצמד להגדרה פונקציונאלית ודי לנו בה, היא כוללת הכול - כל מי שיכול להכווין את התאגיד.

יהודה שפר: כשבאים לפרוט את הדברים לפרוטות, אז אין מה לעשות.

יהודה שפר: יכולים להיות גם מקרה אבסורד בתיאוריה.

יהודה שפר: במעשה, אדוני היושב ראש, זה לא הדמיון שלנו, אלא מלביני ההון משתמשים בכל פרצה קיימת.

יהודה שפר: ולכן, צריך לגדור את הדברים.

יהודה שפר: לגבי פגיעה בפרטיות – המידע הזה משמש רק לצורך המאבק בהלבנת הון.

יהודה שפר: כאשר בנק השתמש במידע הזה כדי להטיל עיקול, אז כבוד השופט עדי אזר זכרונו לברכה ביטל את העיקול, ואמר שזה שימוש לרעה במידע שנמסר לצורך הלבנת הון.

23591: זה שזה רק לצורך הבנקים זה לא אומר שזה לא פגיעה בפרטיות.

דוד רותם: כמה עובדים יש ברשות להלבנת הון?

פול לנדס: שלושים וחמישה עובדים מקצועיים במספר אגפים ומחלקות

דוד רותם: האם זה מספיק?

פול לנדס: זאת שאלה טובה.

יהודה שפר: חלק גדול מזה זה מניעה.

יהודה שפר: כפי שאמרתי, שוב, זה לגרום לזה שמי שרוצה להלבין יצטרך להחליט כשהוא מגיע לבנק באיזה צד של הגדר הוא.

יהודה שפר: זה להרתיע אותו.

דוד רותם: כשאני יודע שהסיכוי שתתפוס אותי הוא קטן הכול עובד.

יעל גרוסמן: אני רק רוצה להעיר שוב לעניין הקונספציה.

יעל גרוסמן: מבלי להיכנס לפירוט ההגדרות שמוצעות כאן, ישנה הגדרה כללית בראש הסעיף.

יעל גרוסמן: ההגדרה הזאת אומרת: היכולת לכוון את פעילותו של התאגיד.

יעל גרוסמן: הדוגמאות מסעיף קטן (1) והלאה מדברות מבלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כשולט בתאגיד אם מתקיים בו אחת הדוגמאות האלה.

יעל גרוסמן: כלומר, הסעיפים הקטנים האלה באים רק להדגים סיטואציות שבהן אדם ייחשב לבעל שליטה, והן לא גורעות מהכלליות של הכותרות.

יעל גרוסמן: אמר קודם יהודה שפר שהיו מקרים שבהם ההגדרות הקיימות לא ענו לצרכים - זה אולי נכון.

יעל גרוסמן: אבל, צריך לקחת בחשבון שיש מחיר לכל דבר.

יעל גרוסמן: לרמת פרטנות גדולה יותר מרמת הפרטנות הקיימת כמו זו שמוצעת, יש מחיר.

יעל גרוסמן: המחיר הוא לא רק בפגיעה בפרטיות, המחיר הוא גם בחוסר היכולת להבין באמת במה מדובר, בבעיות פרשנות, בבעיות פרקטיות של יישום.

יעל גרוסמן: התוספת של עוד ועוד ניסיון לסגור פרצות באמצעות הגדרות יותר ויותר דקדקניות יש לו גם מחיר כשבסופו של דבר המטרה שהתיקונים האלה באים להשיג לא תושג.

דוד רותם: יהודה שפר אמר הפוך.

דוד רותם: יהודה שפר אמר: רבותי, ההגדרה הקיימת היא מצוינת.

דוד רותם: באו אלינו ואמרו: אי אפשר להבין אותה, תפרטו יותר.

דוד רותם: את אומרת לו עכשיו: אל תפרט, תישאר בהגדרה הקיימת.

יעל גרוסמן: משום שהפירוט שהוא מציע הופך את ההגדרה לעוד יותר לא מובנת, לא לעוד יותר מובנת – זאת הבעיה.

יעל גרוסמן: הסייגים והתוספות שהוא מוסיף רק גורמים להגדרה להיות יותר לא מובנת.

דוד רותם: יהודה, מי אמר לכם לפרט?

יהודה שפר: הבנקים.

דוד רותם: לבנקים אתה יכול לעשות את זה בצו, אתה לא צריך את זה בחוק.

יהודה שפר: לא, לא.

יהודה שפר: בנק ישראל לא מוכן בצו לפרט מה שלא בחוק, כיוון שזו הגדרה שצריכה לנבוע מהחוק.

יהודה שפר: לכן, אנחנו מתקנים את זה בחוק, כי בצו אי אפשר לתקן מה שלא בחוק.

יהודה שפר: זה חוק מסמיך לחוקק צווים.

דוד רותם: נציגי הבנקים, מה אתם אומרים?

טל נד"ב: אני לא מכיר פנייה של בנקים לפרט את ההצעה.

חגי טיומקין: אדוני, לדעתי, חלופה (3) - הבנקים כולם קפצו נגדה, ולא בעדה.

חגי טיומקין: קשה לי להאמין שהבנקים ביקשו את חלופה (3) שתיכף נגיע אליה.

דוד רותם: נציג בנק ישראל, מה אתה אומר?

רונן ניסים: כמובן היינו שותפים עם משרד המשפטים לניסוח של הצעת החוק.

דוד רותם: הגשתם הצהרת נאמנות שאתם שותפים?

רונן ניסים: לנו היה חשוב בעיקר הנושא של עשרים האחוז ומעלה.

חגי טיומקין: לעניין החלופה השנייה של עשרים אחוזים - אני מבין את הצורך, אז רק ההערה שאמרתם שתבהירו לעניין דירקטורים שזה לא חל על עשרה אחוז, אז גם לא על עשרים אחוז, כי אחרת כל דירקטוריון של חמישה ומטה, כולם ייכנסו.

חגי טיומקין: הבעיה העיקרית שאני רואה היא בחלופה (3) בשני היבטים.

חגי טיומקין: חלופה (3) אומרת: מי זה בעל שליטה?

חגי טיומקין: בידיו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד.

חגי טיומקין: יש פה שתי בעיות.

חגי טיומקין: ראשית, נושים של התאגיד, בעיקר בנקים.

חגי טיומקין: אני מניח שנציגי הבנקים פה יאשרו שכל בנק שנותן הלוואה, במיוחד אם הוא נותן את זה על בסיס שיעבוד שוטף בלי ביטחונות ספציפיים בחברות גדולות, מצרף רשימה של מגבלות: אתה לא תחליף מנהל כללי בלי שאני אאשר לך, לא תחלק דיווידנד בלי שאני אאשר - מדובר ברשימה מאוד ארוכה של סעיפים ומגבלות – היחס ההון השוטף שלך יהיה כזה או אחר.

דוד רותם: שיגישו הצהרה שהם שולטים בחברה.

חגי טיומקין: וזה הופך, לפחות ברמת ההגדרה, את כל הנושים, בעיקר המערכת הבנקאית, כשולטים בחברה.

חגי טיומקין: צריך לצרף אותם.

חגי טיומקין: היבט נוסף שהוא יותר רחב כי בנקים יש בישראל רק עשרים, זה בהיבט של בעלי מניות מיעוט.

חגי טיומקין: אני עוסק הרבה בחברות ובהיי-טק, ובהצטרפות של גופים ובהסכמים בין בעלי מניות.

חגי טיומקין: כל בעל מיעוט שמצטרף לחברה דורש לעצמו הגנות מפני שלטון דיקטטורי של הרוב, ואז יש הסכם שאומר חלוקת דיווידנד, נניח, בלי אישור שלי לא תהיה, או שינוי מהותי בעסקי התאגיד לא יקרה, או תביעה מהותית בלי שאני אסכים, למרות שיש לי עשרה אחוז בחברה, או עשרים אחוז, או שאני קרן הון סיכון ושמתי בהיי-טק מיליון דולר, ואני שומר לעצמי את כל ההגנות האלה.

חגי טיומקין: שוב, זה הופך אותם לבעל שליטה.

דוד רותם: דווח.

דוד רותם: זה אומר שאתה צריך לדווח, זה לא אומר שאתה בעל שליטה.

דוד רותם: אמרה קודם עו"ד אילני, היא אמרה יש הבדל בנושא הזה.

דוד רותם: ההגדרה של בעל שליטה היא לא ההגדרה הנכונה.

דוד רותם: אתה לא בעל שליטה מבחינת דיני החברות.

דוד רותם: זאת אומרת, אתה בעל שליטה לצורך החוק הזה.

חגי טיומקין: אז מה התוצאה תהיה?

חגי טיומקין: שכל הדירקטוריונים – אם יבהירו את זה אז לא יהיה צורך - ייכנס להגדרת בעל שליטה לצורך החוק הזה, וכל בעלי המניות.

חגי טיומקין: כיוון שכל בעל מניות גם אם הוא בעל מניות מיעוט שם כמה שקלים, ובאופן טבעי רוצה להגן על הנכס שלו.

דוד רותם: אז מה רע?

חגי טיומקין: אז אין בעיה.

חגי טיומקין: אז נגיד מייד שכל בעלי המניות, וכל הדירקטורים ידווחו, ואז אתה הופך את כולם בעלי שליטה, ואין צורך.

חגי טיומקין: תיקח הרשות את תדפיס רשם החברות ותצרף, נחייב לדווח לרשם, ונגמר העניין.

חגי טיומקין: והעניין של הבנקים.

מרים אילני: אני רוצה לענות על זה.

מרים אילני: הנושא של זכויות נושים וזכויות מיעוט בא לידי ביטוי בסיפה של ההגדרה שאומר: למעט החלטות שעניינן הנפקה של אמצעי שליטה שזה דילול, וזה עשוי לפגוע באמת במיעוט, או החלטות שעניינן מכירה או חיסול של רוב עסקי התאגיד, או שינוי מהותי בהם.

מרים אילני: בדרך כלל, הנושים קובעים, למשל, כשיהיה מיזוג צריך את הסכמתי, כשיהיה שינוי מהותי צריך את הסכמתי.

מרים אילני: החלטות מהסוג הזה אינן נחשבות לזכויות וטו שהסעיף חל עליהן, והדוגמאות שהבאת באות לידי ביטוי בסיפה.

חגי טיומקין: לא, ממש לא.

מרים אילני: אני רוצה גם להגיד שיש לנו את ההגדרה הזאת גם בחוק הבנקאות-רישוי, בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, בחוק התקשורת.

מרים אילני: אנחנו עובדים עם ההגדרות האלה כבר הרבה שנים בהקשר של תאגידים.

מרים אילני: לא מצאנו שיש בעיות לבנקים, והם לא נחשבים בעלי אמצעי שליטה בחברות תקשורת, ולא בחברות ביטוח בגלל ההגדרה הזאת.

חגי טיומקין: את ממש ממש ממש לא מדויקת בשני היבטים.

חגי טיומקין: אחד, כשאני מייצג בעל מיעוט במשא ומתן שרוצה להיכנס לחברה, יש לי את השטאנץ שלי שיש שם שלושים סעיפים של הגנה על המיעוט שבלעדיו לא תתקבלנה החלטות בשלושים הסעיפים האלה.

חגי טיומקין: חבל, הייתי מביא את זה.

חגי טיומקין: כשאני מייצג את בעל הרוב אז יש לי רק שני סעיפים.

חגי טיומקין: מתנהל משא ומתן בין המיעוט לרוב ובסוף מגיעים לפשרה.

חגי טיומקין: לכן, שני הסעיפים שהכנסתם פה זה ממש לא מספיק, ולא מתקרב למציאות.

יהודה שפר: יש לך הגדרה לרוב ומיעוט?

יהודה שפר: ניקח את ההגדרה שלך.

חגי טיומקין: גם זה יש.

חגי טיומקין: סליחה, שניים, לעניין הבנקים – אני מזכיר שכתוב במפורש שם בחוק של הבנקאות:

חגי טיומקין: למעט מתן אשראי על-ידי תאגיד בנקאי בפעילותו השוטפת והמסודרת.

חגי טיומקין: כתוב גם כתוב, אני לא זוכר באיזה חוק.

חגי טיומקין: אני מוכן למצוא לך את זה.

חגי טיומקין: תוסיפו את זה פה שאין לכם בעיה עם תאגיד בנקאי.

חגי טיומקין: אני לא צריך לנהל פה את המלחמה של הבנקים, אבל זה נראה לי מופרך שכל - - -

פול לנדס: זה לא נכון.

פול לנדס: בחוק הבנקאות-רישוי זה לא מנוסח כמו שאתה אומר.

מרים אילני: נכון, זה מועתק מחוק הבנקאות-רישוי.

מרים אילני: מעבר לכך, אדוני, אם למיעוט יש באמת יכולת וזכויות וטו בהרבה החלטות עסקיות אז הוא ייכנס להגדרה – בהחלט.

חגי טיומקין: אז אני מספר לך שלכל מיעוט יש את זה, אם הוא יצטייד בעורך דין - - -

מרים אילני: בדרך כלל המיעוט הזה הוא מעל עשר אחוז.

מרים אילני: מיעוט כזה חזק לא מחזיק אחוז אחד, בדרך כלל.

חגי טיומקין: לא אחוז אחד, הוא מחזיק עשרה אחוז בחברה.

חגי טיומקין: הוא קרן הון סיכון.

מרים אילני: אז כנראה שיש לו השפעה ניכרת ממילא.

חגי טיומקין: אין בעיה, אני רק מספר לכולם שהתוצאות תהיינה שכל בעלי המניות, אלא אם כן זו באמת דוגמה קיצונית של מאה בעלי מניות של אחוז אחד, אבל כל בעלי המניות ייכנסו לדוח.

חגי טיומקין: אם זה בסדר אז זה בסדר.

חגי טיומקין: אבל, בוא לא נסתתר מאחורי הסעיף.

חגי טיומקין: ואם אני יכול לקרוא שתי שורות מהספר של אירית חביב-סגל שהיא באמת מומחית לעניין דיני חברות, היא אומרת: "בדיני חברות התפתחו מנגנונים שונים על מנת לרסן את כוחו של הרוב, למנוע ממנו את היכולת לפגוע במיעוט.

חגי טיומקין: מנגנונים אלה אינם יכולים להיחשב כמנגנונים המקנים למיעוט את השליטה.

חגי טיומקין: גם מיעוט אשר דאג להקדים את השקעתו בחברה בנקיטת מנגנוני התגוננות מפני כוחו של הרוב, מיעוט הוא.

חגי טיומקין: וגם בעל שליטה אשר הסכים לצמצם את כוחו ולאפשר למיעוט להגיד את דברו, בעל שליטה הוא.

חגי טיומקין: מנגנוני ה - - - אינם הופכים אותו לבעל שליטה בחברה - את המיעוט.

חגי טיומקין: "

טל אבן זהב: בשביל הרקע של הדברים אני רק רוצה לומר שבדרך כלל הבעיה היא הפוכה.

טל אבן זהב: זאת אומרת, רק שיהיה ברור.

טל אבן זהב: מי שהוא שותף לשליטה, ומי שחבר בשליטה, הוא בדרך כלל יודע את זה.

טל אבן זהב: זה אחד הדברים הראשונים - בדיוק כמו שמר טיומקין אמר - שהוא דואג לעשות, ולהבטיח כשהוא נכנס לחברה.

טל אבן זהב: הוא יודע את זה.

טל אבן זהב: הבעיה היא בדרך כלל הפוכה.

טל אבן זהב: הבעיה היא לאתר את אותם גורמים שהם שותפים לשליטה בעקיפין, בפריפריה, בכל מיני החלטות שונות שהן לא בחוזה.

טל אבן זהב: הן בדרך כלל לא בכתב.

טל אבן זהב: הן לרוב בנוהג, הן לרוב בשותפויות ובהחזקות משותפות - זאת הבעיה.

טל אבן זהב: הבעיה היא לאתר את אותם גורמים דווקא.

טל אבן זהב: נעשתה פה באמת עבודה מאוד מאוד יסודית לעבור בחזקות חזקות שאני יכולה לומר מניסיוננו ברשות לניירות ערך שאנחנו רואים אותן כמעט מידי יום בקבוצות שליטה, או בבניה של קבוצות של שליטה - לעבור ולפרט את ההגדרה הרחבה הזאת, ולנסות ולפרט חזקות או מקרים דווקא כדי לעשות את החיים לכאורה ברורים יותר, או לפחות לצורך העניין ברורים יותר, כך שאם אתה נכנס באחת החזקות אז אתה יודע את זה, ברור לך.

טל אבן זהב: ואין כאן בעיה להצהיר או למצוא.

טל אבן זהב: זאת אומרת, הכיוון הוא בדיוק הפוך.

טל אבן זהב: הכיוון הוא שמי שעומד לפניך ובא להצהיר יודע שהוא חלק מקבוצת שליטה.

טל אבן זהב: הוא מבין יפה את הכוח שיש לו, או את יכולת ההשפעה שיש לו, או את השותפות לשליטה שיש לו בתאגיד, בטח כשהוא מתקשר בתאגיד.

טל אבן זהב: תזכו, זה לא אדם פרטי.

טל אבן זהב: זה אדם שנכנס לאיזושהי שותפות עסקית.

טל אבן זהב: זה אדם מתוחכם יותר בדרך כלל.

טל אבן זהב: הבעיה היא הפוכה, הבעיה היא למצוא את אותם מקרים, לנסות להגדיר את אותם מקרים, ולהכניס אותם לתוך ההגדרה.

טל אבן זהב: זה רק לעניין הרקע.

טל אבן זהב: לעניין ההגדרה הספציפית – קודם כל, רוב רובם של אותם מקרים שאותו מיעוט שעו"ד טיומקין מדבר עליהם ייכנסו בעשרים אחוז.

טל אבן זהב: בטח הבנקים כשיש להם זכויות וטו – ייכנסו בעשרים אחוז.

טל אבן זהב: ואם זה מקרים אחרים, ואם זה מישהו שיש לו עשרה אחוז אז בדרך כלל הוא לא זה שיש לו את היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד.

טל אבן זהב: קבלת החלטת עסקיות זה החלטות של יום יום.

טל אבן זהב: זה לא מישהו שנכנס כמשקיע אסטרטגי, ומה שהוא מנסה למנוע זה שירוקנו לו את החברה, או שפתאום ינפיקו מניות באיזשהו ערך גדול וידללו אותו שזה בדיוק הסיפה.

טל אבן זהב: לכן, אני באמת לא רואה את החשש או את חוסר ההבנה.

חגי טיומקין: טל, חבל שאת מדברת בביטחון כזה על הדברים האלה כשאצלי זה יום ביום.

חגי טיומקין: תלכי לכל עורך דין שמתעסק בחברות סטארט אפ בהיי-טק.

חגי טיומקין: מגיעה קרן ששמה כסף והיא מקבלת עשרה אחוז.

חגי טיומקין: בסיבוב השני היא תקבל אולי שישה אחוז.

חגי טיומקין: ההגנות שלה הן מכאן ועד להודעה חדשה.

חגי טיומקין: אין שום בעיה, תצרף את כל בעלי המניות.

טל אבן זהב: אבל, מה עם הרישה?

טל אבן זהב: היא זאת שבאה למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד?

חגי טיומקין: ברור, כן.

דוד רותם: מה זה החלטות עסקיות?

טל אבן זהב: החלטות עסקיות של ניהול יום יומי.

חגי טיומקין: להגיש תביעה מהותית של התאגיד זה החלטה עסקית?

קריאה: כן.

חגי טיומקין: כל קרן משקיעה אומרת: אל תעשו את זה בלי הסכמה שלי.

חגי טיומקין: לחלק דיווידנד זה החלטה מהותית?

קריאה: זה אמצעי שליטה.

חגי טיומקין: כל קרן תכתוב: אל תעשו את זה בלי החלטה שלי.

חגי טיומקין: האם למנות מנכ"ל זה מהותי?

חגי טיומקין: למנות אפילו יועץ משפטי.

מרים אילני: חגי, אני רוצה לענות לך.

מרים אילני: המיעוט שאתה מייצג הוא כנראה מיעוט חזק.

קריאות: מאוד.

דוד רותם: השאלה היא מה גודל החברה, וכמה הוא השקיע בה?

דוד רותם: אז זה לא עשרה אחוז, לפעמים שלושה אחוז, רק משקיעים בה הרבה כסף.

חגי טיומקין: טל, את מתבלבלת עם החברות הציבוריות, ואני מדבר על חברות פרטיות, וזה ההבדל המהותי.

חגי טיומקין: כנראה את לא נתקלת.

יהודה שפר: אדוני היושב ראש, אם הבעיה היא עם נושים בנקים אפשר לפטור אותם.

יהודה שפר: זאת לא הכוונה כאן.

יהודה שפר: אם יש מוסד פיננסי שמכניס במסגרת הליכים של הסדר פיננסי כזה או אחר תנאים אז אפשר לפטור את המוסד הפיננסי, אין לנו שום עניין.

דוד רותם: אבל, אומר טיומקין על עוד סוג מסוים.

יהודה שפר: אם יש קרן הון סיכון מחו"ל שהגדירה את עצמה אז היא מגדירה את עצמה כהון סיכון, אנחנו לא יודעים איפה הכסף.

יהודה שפר: אם היא באמת מכווינה את הפעילות כאן - - -

דוד רותם: אתם לא תדעו מאיפה הכסף גם אם הוא יצהיר לכם את כל הדברים האלה.

דוד רותם: מה יקרה?

דוד רותם: באה קרן הון סיכון מחוץ לארץ והיא אומרת לך: אני משקיעה בחברה זו שלושה אחוז, ואני דורשת א', ב', ג' ו-ד', ויגידו לך קרן הון סיכון.

יהודה שפר: אז כל מה שקורה הוא שהיא נרשמת כבעל שליטה.

יהודה שפר: בוא נבין את התהליך.

יהודה שפר: היא נרשמת כבעל שליטה, וזה נמצא במחשב הבנק, ולא נעשה עם זה דבר.

יהודה שפר: שנה-שנתיים לאחר מכן פתאום קורה משהו חריג, ומדווח דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

יהודה שפר: השם של בעלי השליטה יעבור עם הדיווח.

יהודה שפר: זה כל המשמעות של מה שאנחנו מדברים כרגע, כדי שאם קורה משהו חריג, או אם קורה משהו שהוא בר דיווח מצבת הנתונים הרלוונטית תעבור, זה כל המסגרת של הדיון, אחרת המידע נשאר קבור בבנק, ולא משתמשים בו.

נילי סופר: אני מבנק לאומי, ואני רוצה לציין שכשקרן הון סיכון היא בעלת שליטה בתאגיד פה, אני צריכה להגיע לבעלי השליטה באותה קרן הון סיכון.

נילי סופר: הגדרת בעלי השליטה פה היא מאוד רחבה.

יהודה שפר: מכתב מעורך הדין.

נילי סופר: לא.

נילי סופר: זה מאוד מורכב להגיע לבעלי שליטה בתאגידים זרים, ובקרנות הון סיכון בין-לאומיות, כשעוד עם התיקון החדש לצו אנחנו גם נדרשים לגבי בעלי שליטה לקבל דרכונים שלהם.

נילי סופר: הנושא הזה הוא מאוד מורכב ומסובך, ויש לזה השלכות.

יהודה שפר: יש בנק בעולם שלא עובד ככה?

נילי סופר: בוודאי.

נילי סופר: באנגליה, למשל, ההגדרה של בעלי שליטה מעל עשרים וחמישה אחוז.

דוד רותם: איך הבנקים עובדים שם?

נילי סופר: כמו שאצלנו.

נילי סופר: אבל, שם מעל עשרים וחמישה אחוז.

נילי סופר: אבל, ההגדרה פה היא מאוד רחבה.

נילי סופר: אם אנחנו מגיעים לתאגידים זרים ולקרנות הון סיכון כשאנחנו צריכים להגיע לבעלי השליטה בשרשור גם בהם זה מאוד מורכב.

נילי סופר: יכול להיות שצריך לסייג את ההגדרה המאוד רחבה הזאת של שליטה לגופים מסוימים, להחריג תאגידים זרים.

נילי סופר: אגב, גם היום ההגדרה היא לא פשוטה כשאנחנו מגיעים לתאגידים זרים, ואנחנו מרחיבים אותה הרבה יותר.

נילי סופר: היא לא כל כך מוכרת בעולם.

דוד רותם: דבר אחד צריך להיות ברור – אי אפשר שאנחנו נשמע את הבעיה מכל בנק.

דוד רותם: איגוד הבנקים, תואילו בבקשה לרכז את כל ההערות של הבנקים.

טל נד"ב: מה שאמרה הגברת סופר זה הערות של איגוד הבנקים, זה לא הערות של בנק לאומי.

נילי סופר: זה לא מיוחד לבנק לאומי, אני פשוט ייצגתי את עצמי.

דוד רותם: יש לי רק בעיה אחת.

דוד רותם: תכינו נייר עם כל הבעיות האלה כי לא ראיתי את זה.

טל נד"ב: אנחנו כתבנו בהערות שלנו.

טל נד"ב: הבעיה קודם כל היא לא של הבנקים.

טל נד"ב: הבעיה היא של הגופים במשק, לפני הבנקים, כי הם אלה שצריכים למלא את ההצהרה, ולחתום עליה.

טל נד"ב: אני חושב שעו"ד טיומקין פרס את זה בהרחבה.

טל נד"ב: קודם כל, הבעיה היא שלהם.

טל נד"ב: עורכי דין יקבלו פרנסה רבה, וזה מצוין, אני בעד.

טל נד"ב: בחלק מהמקרים לא יוכלו להגיע לחלק מהפתרונות כמו בקרן הון סיכון.

טל נד"ב: יסבכו את החיים שלהם, לכל הגורמים העסקיים שעובדים במשק ואנשים תמי לב, לא מלביני הון.

טל נד"ב: שנית, הבנק הרי לא בולש וחוקר אחרי נכונות ההצהרה.

טל נד"ב: הוא אכן צריך להשתכנע שההצהרה סבירה על פניה.

טל נד"ב: יש לו איזה תפקיד, אבל התפקיד העיקרי הוא על החברות במשק.

טל נד"ב: אם הבנק יחשוב שההצהרה היא לא סבירה על פניה, אז הוא לא יקבל אותה, למרות שמי שבא לבנק לפתוח חשבון הוא בא בתום לב, ואם הבנק יחשוב שההצהרה לא סבירה על פניה, אז החשבון לא ייפתח.

טל נד"ב: החיים יסתבכו במשק, ואני לא בטוח שהכוונה להשיג משהו שקולה אל מול הסיבוך שייגרם.

יהודה שפר: מכתב מעורך הדין של החברה.

טל נד"ב: זה לא מספיק.

טל נד"ב: צריך את ההצהרה של החברה עצמה.

טל נד"ב: מכתב מעורך דין לא יספיק.

חגי טיומקין: גם המלצתנו לעורכי הדין לא לחתום על מכתבים כאלה.

חגי טיומקין: מאיפה הם יודעים מי בעלי השליטה?

חגי טיומקין: אני מסרב לחתום על כאלה דברים.

טל נד"ב: אני משוכנע שהכוונה היתה טובה.

טל נד"ב: אבל, מתוך כוונה טובה הגיעו לסיבוך.

יהודה שפר: באנגליה לא הייתם יכולים לפתוח חשבון, וגם פה מן הראוי שלא תוכלו לפתוח חשבון בצורה כזאת.

יהודה שפר: אין מקום אחד בעולם שאדם יכול לבוא עם קרן הון סיכון מחו"ל, לא יודע מי השליטה, לא יודע מי הבעלים, ולפתוח חשבון בנק.

יהודה שפר: אין דבר כזה.

יהודה שפר: אין חיה כזאת בשום מקום בעולם, וישראל לא צריכה להיות המקום הזה גם כן.

חגי טיומקין: קרן הון סיכון ישראלית, למה בחו"ל?

יהודה שפר: זה סטנדרטים בין-לאומיים שמקוימים ככתבם וכלשונם בכל מקום מתוקן בעולם, ואין שום סיבה בעולם שזה לא יהיה ככה.

קריאה: אלה הסטנדרטים המדויקים, עם כל סעיפי המשנה האלה?

יהודה שפר: Beneficial owner - אפשר הגדרה פונקציונאלית שרק תקשה על החיים, ואפשר לנסות לפרט כדי שיהיה קצת יותר קל.

דוד רותם: אני רק רוצה שיבוא לי כסף ארצה, ואני לא רוצה שהוא יברח לחוץ לארץ.

יהודה שפר: הסטנדרטים האלה במבחן התוצאה מביאים את המיליארדים הגדולים של הכסף המוסדי, של המשקיעים המוסדיים, שבאים למקומות היציבים והנקיים.

דוד רותם: עמית תגיד לך.

דוד רותם: אני בזמן האחרון הולך לישון עם ראשי תיבות של ארבע אותיות.

דוד רותם: איך הם לא דרשו את כל התיקונים האלה?

דוד רותם: אני הולך לישון כשכל הזמן נדבק לי ה-OECD בראש.

יהודה שפר: אדוני לא מעודכן לגבי התהליך שהיה כאן.

יהודה שפר: חלק גדול מהתיקונים בהצעת החוק הזאת הם תיקונים שהם כן תוצאה של ה- - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: יהודה, כשאני הייתי בפריז הם "טחנו" אותי על שני סעיפים בחוק, זה מה שעניין אותם.

יהודה שפר: ועל כך אנחנו גאים.

יהודה שפר: לפני שמונה שנים היינו בתחתית הרשימה השחורה, והיום אנחנו אפילו לא באג'נדה של ה-OECD כי עברנו שתי ביקורות מוצלחות: אחת של קרן המטבע, ואחת של Moneyval.

יהודה שפר: ביקורת מוצלחות, כלומר בציון בינוני פלוס, עם הערות לתיקון.

יהודה שפר: אנחנו באמת במצב אחר, במקום אחר, וטוב שכך.

דוד רותם: שני הסעיפים הם שוחד לפקידי ציבור, ועובדי מדינה זרים.

דורית ואג: השוחד היום במליאה.

חגי טיומקין: לחלופה (4) אין לנו הערות.

מרים אילני: חגי, איך קרנות הון סיכון שאתה מייצג מסתדרות עם יתר החקיקה שקבעה כחזקה את הנושא הזה של זכות וטו כשליטה?

מרים אילני: אני אומרת לך, אני לא רוצה לתקן פה כי זה יפגע לי בחקיקה אחרת ששם פועלים כבר שנים.

מרים אילני: איך קרנות הון הסיכון שאתה מייצג מסתדרות עם החקיקה האחרת בפירוש באותו נוסח מדויק קובעת שזכויות וטו נחשבות שליטה, למעט מיזוגים ודילול?

מרים אילני: אני לא רוצה לגעת פה בהגדרה הזאת כי זה ייפגע לי שם בהגדרות, וההגדרות האלה כבר קיימות.

יעל גרוסמן: אבל, זאת הגדרה הרבה יותר רחבה.

יעל גרוסמן: היא חלה על ציבור הרבה יותר רחב.

יעל גרוסמן: שם היא חלה על ציבור מאוד ספציפי, ומאוד מתוחכם לצורך העניין.

יעל גרוסמן: פה זה חל על כל מי שיש לו חברה פרטית, כמובן גם ציבורית, שרוצה לפתוח חשבון בבנק.

יעל גרוסמן: זה ציבור לגמרי שונה.

טל אבן זהב: אבל, אנחנו מדברים על קרנות הון סיכון, לא על כל אדם.

יעל גרוסמן: בהגדרה הזאת נכללת כל חברה.

חגי טיומקין: מרים, אני רק יכול לענות בציטוטים של בית המשפט העליון, שאני מבין שאדוני לא - - -: "מושג השליטה הוא סבוך, ונלוות לו משמעויות שונות בהקשרים שונים.

חגי טיומקין: מהותן של הגדרות שליטה בתאגיד...

חגי טיומקין: השופט ברק אומר: אכן המושג - - -

דוד רותם: זה היה ערעור או שזה היה - - -

חגי טיומקין: פסק דין קוסוי בדיני תאגידים זה אורים ותומים בעניין הזה.

דוד רותם: אתם כל הזמן מראים לי שגיאות של בתי משפט.

דוד רותם: הרי או המחוזי טעה, או העליון טעה - מישהו טעה.

חגי טיומקין: לא, הנקודה היא שלפחות העליון אומר בהרבה פסקי דין שכל חוק המושג שליטה הוא לצורך אותו חוק.

קריאות: נכון, וזה נכון גם לענייננו.

מרים אילני: ולכן, פה הדרישה היא לעוד אנשים שגם אם אינם שולטים אנחנו דורשים.

מרים אילני: חגי, הרי אתה בעצמך שפסקה (2) מקובלת עליך.

מרים אילני: פסקה (2) באה ואומרת: אם אני מחזיק עשרים אחוזים אני נחשב בעל שליטה, למרות שיש אחר שמחזיק שמונים אחוז, ואין ספק שהוא מכוון את הפעילות של התאגיד, ולא מי שיש לו עשרים אחוז.

מרים אילני: זה ברור שאנחנו לא רוצים לתפוס פה את בעל השליטה, אלא עוד גורמים.

חגי טיומקין: מרים, כל מה שאני אומר הוא שהתוצאה של מה שכתוב פה זה שכשיבוא אליי הלקוח ויבקש, אני אגיד לו: את כל בעלי המניות, את כל הבנקים, את כל הנושים שהתחייבת עליהם ב- negative pledge, זאת אומרת שלא תעשה שיעבוד - - -

מרים אילני: Negative pledge זה לא.

מרים אילני: למה זה נכנס פה להגדרה?

חגי טיומקין: כי זה השפעה מהותית על עסקי התאגיד: בידו למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד.

קריאות: לפי מה שאתה אומר זה גם היום בהגדרה, למה היום אתה לא עושה את זה?

דוד רותם: רבותי, תודה.

דוד רותם: שאלה לי אליכם.

דוד רותם: מכיוון שאופיר פרש מהכנסת, אנחנו יכולים את הישיבות הבאות אנחנו יכולים להתחיל בתשע וחצי במקום בעשר וחצי.

דורית ואג: לא, עשר וחצי היום היה חריג בגלל הנטיעות, בדרך כלל זה היה עשר.

דורית ואג: עשר וחצי זה לא יהיה.

דורית ואג: זה יהיה תשע וחצי או עשר.

דוד רותם: תשע וחצי, רבותי.

23591: הנושא הבא שנדון בו יהיה הנושא של אבני חן וכו'.

דורית ואג: רבותי, להתראות ביום שני בעוד שבועיים בתשע וחצי.

דוד רותם: תודה רבה.