ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 141, 2010-01-13 09:00

דוד רותם: שלום, אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: ביקשתי להניח את מכתבה של יהודית קרפ בפניכם.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שזה מכתב מדאיג ביותר.

דוד רותם: הוא מטריד מפני שהוא אומר שכל מה שכתבנו בוועדה - מה שרוטלוי כתבה אחרי זה בוועדה שלה - אין לזה בסיס, אין לזה עובדות וצריך לחשוב על הכול מחדש.

דוד רותם: קראתם את המכתב?

דוד רותם: אז תגידו לי מה הנתונים ומה העובדות שביקשנו בפעם הקודמת.

יפעת רווה: אתה מתכוון לדוגמאות בחקירות, אבל נציג המשטרה עדיין לא הגיע בגלל פקקי תנועה.

יפעת רווה: הוא אמור להגיע, חיוני לדיון הזה שהמשטרה תהיה.

דוד רותם: סנגוריה, בבקשה.

אביטל מולד: הסנגוריה ניסתה גם היא לבדוק את הנתונים.

אביטל מולד: פנינו לעורכי הדין שמייצגים קטינים בכל רחבי הארץ.

אביטל מולד: לפי ההתרשמות שלהם, אין הבדל בין שיעורי כפירה והודאה בפני חוקרי נוער או חוקרי ילדים.

דוד רותם: הייתה לנו טבלה.

אביטל מולד: הייתה טבלה לגבי הכפירות וההודאות אצל חוקרי ילדים, לא נעשתה השוואה לכפירות והודאות אצל המשטרה.

אביטל מולד: בעיני חוקרי הילדים יש חשיבות – וגם שלחו לי דוגמאות - למקרים בהם אגב החקירה, תוך כדי החקירה, מתגלה קורבנות של החשוד.

אביטל מולד: אנחנו הבאנו את הצד התיאורטי, העברנו לוועדה מכתב עם נספח שמתאר מחקרים עדכניים מהעולם על העובדה שנערים פוגעים מינית הם במקרים רבים מאוד, באחוזים גבוהים מאוד, בעצמם קורבנות לעבירת מין.

אביטל מולד: אבל מה שתרמו לי הסנגורים זה את ההבנה שלצערנו הם רואים את זה מידי יום במציאות.

אביטל מולד: זאת אומרת, תיקים רבים שבהם הקטינים החשודים, רק תוך כדי החקירה מתגלה סיפור של הקורבנות, לפעמים לא רק של הקטין החשוד עצמו אלא גם של קטינים רבים אחרים בתוך הבית, שעדיין נתונים לקורבנות.

אביטל מולד: זאת חשיבות החקירה אצל חוקרי ילדים לדעתי חורגת משאלת הסמכותיות והתוצאה הספציפית של החקירה מבחינת השאלה אם הצלחנו או לא הצלחנו לגבות הודאה.

אביטל מולד: הרבה פעמים יש סיפורים שלמים, תיבות פנדורה שלמות, שנפתחות רק תוך כדי חקירה.

אביטל מולד: אני מתחברת מאוד גם לדברים שרשמה הגברת קרפ, גם לגבי הצורך לבחון.

אביטל מולד: אולי צריך חשיבה מחודשת על שאלות יסוד שעומדות בבסיס כל העבודה של חוקרי ילדים.

אביטל מולד: יכול להיות שיש צורך בהוספת כוח אדם, בהוספה תקציבית; יכול להיות שיש צורך בהכשרה נוספת של חוקרי ילדים.

אביטל מולד: מכאן ועד לפרק שיטה שאנחנו רואים שעובדת, מכאן ועד לפרק שיטה שאנחנו רואים שהיא זאת שפועלת לטובת הילד, מגנה על הילד - - -

דוד רותם: תגיד לך הגברת צור שהיא לא עובדת.

אביטל מולד: עד היום לא הצלחתי להבין על מה מבוססת האמירה שהשיטה עובדת פחות טוב משיטות אחרות.

דוד רותם: היא תסביר לך עוד פעם.

דוד רותם: גברת צור, בבקשה.

רונית צור: ברור שיש צורך לעשות שינויים.

רונית צור: אנחנו מתחילים למצוא חומרים ומחקרים, והעסק הוא מאוד מורכב ולא חד-משמעי.

דוד רותם: לכן לא נכון להגיד "ברור שצריך".

רונית צור: יש דברים שצריכים להשתנות ויש דברים שאנחנו רואים שעולים.

רונית צור: אני קוראת את המסמך של יהודית קרפ.

רונית צור: לאורך השנים הייתה תפיסה, על סמך ועדת רוטלוי, שאנחנו הולכים להעביר את החשודים למשטרה ולכן הנושא לא פותח.

רונית צור: אני מרגישה שהחקירה של החשודים היא לא האוריינטציה של חוקרי ילדים כשהם חוקרים נפגעים, ולזה הם הוכשרו, ולכן יש צורך לעשות שינויים.

דוד רותם: השאלה היא אם השינוי שצריך לעשות הוא להעביר את זה למשטרה או שצריך להכשיר את חוקרי הילדים, שיידעו לעשות את החקירה כמו שצריך.

דוד רותם: זו השאלה.

רונית צור: זו שאלה שלא העלינו עד היום כי הסתמכנו על השיקולים המקצועיים.

רונית צור: אבל כיום אנחנו לא יכולים לדון בזה, כשיש לנו כזה מחסור בתקנים, לשקול ולעשות דיונים להשאיר את זה אצלנו.

אביטל מולד: אבל זאת בדיוק השאלה, גברת צור.

אביטל מולד: נגיד שנבחין בין השאלה המקצועית לשאלה התקציבית.

אביטל מולד: לו יצויר שנוסיף כוח אדם לחוקרי הילדים - ואני יודעת שיש מצוקה גדולה, אני הראשונה להילחם על מצוקת כוח אדם גם אצלכם, גם אצל קציני המבחן לנוער ולמבוגרים.

אביטל מולד: ננסה להבחין בין השאלה המקצועית לשאלה התקציבית.

אביטל מולד: האם לא נכון יותר - מבחינת האיזון בין התועלת שבעבודת חוקרי הילדים, הכישרון שלהם, המומחיות שלהם, היכולת שלהם לדובב ילדים - לפענח את הסיפורים הנוראים האלה בבית?

אביטל מולד: צריך לזכור, ילדים אחרים ממשיכים להיות קורבנות.

אביטל מולד: הקטין הזה יכול להודות, יכול לקבל מעון נעול או מאסר, ילדים אחרים ממשיכים להיות קורבנות.

אביטל מולד: האם התועלת שבחשיפת הפרשה לא מצדיקה הכשרה נכונה יותר, ליווי, הדרכה מקצועית של חוקרי הילדים שתלמד איך לחקור בצורה ראויה יותר - אני לא בטוחה שיש בזה בעיה, אבל אפילו להקנות להם את הביטחון שהם יודעים לחקור - מאשר לפרק את כל הבניין, להעביר את זה לחוקרי הנוער ולפספס את טובת הקטינים?

אביטל מולד: מדובר על קטינים צעירים מאוד, ילדים בני 12-13, זה כיתה ו', ז'.

רונית צור: צריך להבחין בין חקירה לטיפול.

רונית צור: החקירה היא לצורכי חקירה.

רונית צור: נכון שבחקירה עולים דברים, אבל צריך לזכור שאחרי שנעשית חקירה הם מועברים לטיפול של שירות המבחן לנוער.

אביטל מולד: זאת בדיוק הבעיה שלי, שלא נגיע לשלב הטיפול כי לא יעלו על הדברים בחקירה.

רונית צור: ושם הטיפול ניתן.

רונית צור: לא צריך לבלבל בין החקירה ל - - -

אביטל מולד: ודאי.

אביטל מולד: אבל אנחנו רואים מהשטח שפעמים רבות בחקירה מתגלה הצורך בטיפול, ואם נפספס את הצורך בטיפול לא נגיע לשלב הטיפול.

דפנה ביינוול: למה שנפספס?

דפנה ביינוול: למה שזה לא יעלה למשטרה?

אביטל מולד: אני לא חושבת שסנגור שלנו מוכשר לאבחן ילד במצוקה.

אביטל מולד: כמו שאומרת חוקרת ילדים, מתך מקרה אחד שהעבירו אליי לדוגמה.

אביטל מולד: "מה קרה בסוף החקירה?

אביטל מולד: תחושותייך לא התבדו?

אביטל מולד: התחושות היו שיושב מולי קורבן, לא יודעת איזה קורבן זה, לא כל כך מתבהר.

אביטל מולד: התחושות שלי היו שיושב מולי קורבן".

אביטל מולד: והיא ממשיכה עם זה גם אחר כך.

אביטל מולד: באמת אותו קטין התברר כקורבן, הוגש כתב אישום נגד התוקף.

אביטל מולד: האם היכולת של חוקרת הילדים לזהות שיושב מולה נער במצוקה - - - ?

אביטל מולד: מה שקרה לי עם פלוני, למרות שנותיי הרבות, מתחילת החקירה הייתה לי תחושה שאני פוגשת נער במצוקה.

אביטל מולד: איך אפשר לחלוק על החשיבות שביכולת של חוקרי הילדים, של העובדים שלכם, לזהות את הנערים האלה מצוקה?

אביטל מולד: עברה שנה וחצי מאז, תחושתי הייתה שאני יושבת מול נער במצוקה עם קשיים, עם רמת התבטאות מהמצופה בגיל 13.5.

דוד רותם: גברת צור, תקראי את סעיף 6 במכתב של הגברת קרפ.

דוד רותם: אני חושב שהיא נוגעת בדיוק בנקודה הקריטית הזאת יש פה דבר יוצא דבר יוצא דופן.

דוד רותם: יהודית קרפ ישבה בראש ועדה, גיבשה דברים והחוק הזה, חלק גדול, מבוסס על המסקנות שלה.

דוד רותם: אחרי שנים שהיא לא בעסק היא פתאום אומרת שאולי היא טעתה.

דוד רותם: השאלה היא אם אנחנו לא צריכים לעשות חשיבה מחדש בכל העניין הזה.

דפנה ביינוול: אני חושבת שפנו אליה.

דוד רותם: מי פנה אליה?

אביטל מולד: הסנגוריה דיברה אתה.

אביטל מולד: פנינו לגורמים רבים כדי לברר.

אביטל מולד: אדוני ביקש שיעבירו אליו פרוטוקולים, מתוך זה נעשו שיחות כדי להבין את הרציונאל.

אביטל מולד: אני מבינה שגברת קרפ דיברה עם גורמים נוספים אחרים.

אביטל מולד: אני לא יודעת על זה.

יפעת רווה: היינו בקשר רצוף.

יפעת רווה: ידעתי על המכתב.

דוד רותם: אני שואל אתכם, משרד המשפטים: המכתב הזה עושה משהו או שאני צריך להתעלם ממנו?

יפעת רווה: אמרת בעצמך - יהודית ישבה בראש הוועדה.

דוד רותם: אנחנו בונים מגדל, ומישהו ששם את היסודות אומר עכשיו שהם בעייתיים.

דוד רותם: השאלה היא מה אנחנו עושים עם זה.

יפעת רווה: אני מניחה שנצטרך התייעצות מחודשת עם משרד הרווחה.

רונית צור: צריך לעשות חשיבה על המסמך הזה.

רונית צור: הוא בהחלט מערער דברים שבנינו על פיו, אבל כרגע אנחנו מתקשים לעצור את המהלך.

יפעת רווה: מה שקרה פה זה ביצה ותרנגולת.

יפעת רווה: במקור זו הייתה החלטה מקצועית.

יפעת רווה: משרד הרווחה בנה על זה - - -

דוד רותם: הוא בנה על זה שני דברים.

דוד רותם: אחד מהם, שאת לא יכולה להפנים אותו, הוא בעיה תקציבית.

דוד רותם: אמרתי שיש לך נקודת זכות אצלי על זה שאת באמת מאמינה שזאת לא בעיה תקציבית.

דוד רותם: הדבר השני הוא שפשוט לא הכשירו אנשים.

יפעת רווה: כששמעתי שזה נאמר במפורש אז אין לי אלא להאמין.

יפעת רווה: אבל במקור זה לא היה.

רונית צור: הכשירו אנשים אבל לא פיתחו את כל התורה כמו שפיתחו את זה לנושא של נפגעים.

דוד רותם: גברת צור, את אומרת לי דבר כזה: אתה יושב עם אקדח מול הרקה ואין לך ברירה, כי אם לא תתקן את החוק אין לי חוקרי ילדים מוכשרים ולא יהיו.

דוד רותם: עכשיו או שנשנה את זה וניתן את זה למשטרה או שלא יהיו חקירות.

דוד רותם: אבל את מבינה שאי-אפשר להעמיד אותי בפני עובדות.

דוד רותם: מבחינה זו, אני כמו הרכב של 11 שופטים בבית המשפט העליון, שהמציאות אין לה שום חשיבות.

דוד רותם: נכון שאפשר בפסק דין לבטל הפרטת בתי כלא פרטיים ולהטיל על המדינה חובה של 450 מיליון שקלים וזה בסדר גמור.

דוד רותם: אז אם מותר לרשות השופטת לעשות את זה, בטח מותר לרשות המחוקקת.

דוד רותם: אני שואל אותך שאלה.

דוד רותם: נניח שהוועדה תחליט לא לאשר את החוק הזה, מה יקרה?

דוד רותם: הרי אתם לא יכולים לצאת מתוך הנחה שזו חותמת גומי פה.

דפנה ביינוול: למה?

דפנה ביינוול: יש מצב קיים, ככה זה עובד.

דפנה ביינוול: ימשיכו לעבוד כמו שעובדים היום.

דוד רותם: מה זה "ימשיכו"?

דוד רותם: היא אומרת שאין מספיק חוקרי נוער, אין מספיק חוקרי ילדים, לא הכשירו.

דוד רותם: מה יקרה אז?

דפנה ביינוול: אם תחליט לא לתקן את החוק, הם ימשיכו לעבוד כמו שהם עובדים היום.

דפנה ביינוול: שכחת להזכיר שחוקרי הילדים – ודיברנו על זה ארוכות לפני שבועיים - גם ממונים על חקירות מיוחדות של אנשים עם פיגור, וגם לזה אין להם מספיק תקנים.

דוד רותם: לכן קיימתי על זה ישיבה מיוחדת והתחייב מנכ"ל משרד המשפטים שיפתור את הבעיה בנפרד.

דוד רותם: בלי קשר.

דפנה ביינוול: הוא קיים ישיבה, אם הוא פתר את הבעיה – את זה אני לא יודעת.

יפעת רווה: מי שיכול לפתור זה האוצר.

יפעת רווה: הוא יכול לקיים ישיבה ולכנס את האנשים.

דוד רותם: רבותיי, האוצר זה גוף שאי-אפשר להביא אותו?

דוד רותם: יש פה חבר כנסת אחד, קוראים לו משה גפני, ממנו למדתי איך מכופפים את האוצר.

דוד רותם: יש שיטות לזה.

יפעת רווה: לא ידוע לי שהבעיה נפתרה.

רונית צור: לא נפתרה, נעשים מהלכים.

דוד רותם: את זוכרת שמשרד האוצר טען שהוא תקצב את משרד הרווחה בתקנים לחוקרים המיוחדים.

יפעת רווה: תקן וחצי.

דוד רותם: לא, לא.

רונית צור: הוא דיבר על תקנים שהועברו.

יפעת רווה: לא לחוקרים המיוחדים.

דוד רותם: הוא אומר שהוא לא קובע להם לאן זה הולך.

דוד רותם: משרד הרווחה צריך לקבוע את סדרי העדיפות שלו.

דפנה ביינוול: רציתי רק להזכיר שחוץ מהנושא הזה יש לנו גם את זה.

דוד רותם: לכן אני אומר שאני יודע שאני בבעיה, אבל אני בבעיה של אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.

דוד רותם: אם אני מאשר אני תוקע את העסק בגלל יהודית קרפ; אם אני לא מאשר אני תוקע את העסק בגלל המצב הקיים.

דוד רותם: אני בבעיה.

יפעת רווה: כולנו.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: ולכן השאלה מה נכון לעשות.

דוד רותם: ברקו, שלום.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני מתנצל על האיחור.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני מכיר את המכתב.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני רוצה להתייחס לכמה דברים, יש גם את המסמך ששלחה הסנגוריה וגם המכתב של יהודית קרפ.

דוד רותם: אל תתייחס עוד למכתבים.

דוד רותם: בוא נדבר על המספרים ועל העובדות שהיית צריך להביא.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: לא התבקשנו להביא נתונים חדשים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרנו שיש הבדל בנתונים של סגירה מחוסר ראיות, ואמרתי בפעם שעברה שלא אשתמש בזה, למרות שאני יכול להראות שיש יותר סגירה מחוסר ראיות – 10% יותר - בין חקירת ילדים לבין אלה שאנחנו חקרנו באותן עבירות בגילאים האחרים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרתי בכנות בפעם שעברה שאם הייתי עושה שימוש בנתון הזה כאחד השיקולים הייתם אומרים לי, בצדק, שהסגירה מחוסר ראויות יכולה להיות מושפעת מהרבה דברים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: להזכירך, אביטל אמרה בפעם שעברה שאם המשטרה תראה שיש יותר הודאות בחקירות משטרה – אמרתי שאם אגיד שיש יותר הודאות תגידו שזה בגלל שמפעילים לחצים, שעושים דברים אחרים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: לכן חזרנו למקום שאמרנו שהעמדה היא עמדה מקצועית.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני לא חושב שאפשר להראות אותה בנתונים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם היו לי פה בשליפה שתיים-שלוש דוגמאות של מקרים כאלה זה כאילו היה יכול להטות את הכף - - -

דוד רותם: זה מה שביקשנו אז.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אבל זה לא איסוף שאני יכול לעשות כך.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: בסוף אני צריך ששוטר, תובע בשטח, יגיד שהוא ראה שהתבצעו עבירות יותר מאוחר והתברר שהיו עבירות גם לפני כן, רק בחקירת ילדים לא ניתנו ממצאים, ולהביא את זה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אין לי את הדוגמאות האלה פה.

דוד רותם: ביקשתי שתראה לי איפה בחקירה אצל חוקר ילדים ואיפה אצל חוקר משטרה יש הבדל בחקירה - שפה הוא כן מודה ומספר על בעיות שהוא גם נפגע ושם הוא לא עושה את זה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני רק יכול לחזור על מה שאמרתי בפעם שעברה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הדבר הזה מסתמך על ניסיון שהצטבר במשך השנים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם תשאל את הפרקליטות, זה לא משהו שאתה יכול להגיד שיש הוכחה שחוקר הילדים שאל כך ושם הוא אמר כך.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה לא הדברים החדים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הריח של החקירות, שעולה כל הזמן אצל כל מי שקורא את החקירות האלה, שיש משהו לא סגור בצורה שחוקרים חשודים.

דוד רותם: תסביר לי את מה שאמרת.

דוד רותם: אם אתה יכול, תן לי את זה בצורה יותר קונקרטית.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הערבוב שעושים כל הזמן בין החקירה הסמכותית, כאילו שזו חקירה מפחידה של המשטרה, בין חקירת הילדים שהיא חקירה טיפולית, הוא לא נכון.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה לא הדבר שמישהו מאתנו אומר.

דוד רותם: זה לא מפחיד אותנו כי החל מה-1 בינואר אתם ממילא מתעדים את זה בוידיאו אז הכול בסדר.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: את מה אנחנו מתעדים בווידיאו?

דוד רותם: את כל החקירות.

דוד רותם: החוק נכנס לתוקף ב-1 בינואר.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אנחנו עוד לא יודעים על זה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: כנראה שזה חוק חדש.

דוד רותם: לא, לא, זה חוק ישן מאוד.

דפנה ביינוול: חוק חקירת חשודים, הוא עוד לא נכנס לתוקף.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הוא נכנס לתוקף.

דוד רותם: ב-1 בינואר הוא נכנס לתוקף.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: השלב האחרון שלו – עשר שנים ויותר.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: את זה אנחנו כבר עושים.

יפעת רווה: זה בכל מקרה מועבר עם צילום.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: השארנו את חובת התיעוד עוד לפני שמישהו התייחס לחוק חקירת חשודים.

דפנה ביינוול: ממילא יהיה תיעוד.

דוד רותם: התיעוד חל עכשיו על הכול.

דוד רותם: כל החוק נכנס לתוקף.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הוא חל על עבירות של עשר שנים ומעלה.

דוד רותם: גם השלב השלישי כבר נכנס לתוקף.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: נכון, השלב השלישי הוא עשר שנים ומעלה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: היה רצח, אחר כך הריגה, אחר כך 15 שנה, אחר כך עשר שנים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אנחנו יודעים, ואתה גם יודע, שעשינו כברת דרך ארוכה בתיעוד החקירות האלה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, אני מניח שיהיה דיון מעקב, ואז נגיד שאת המחיר של צורת התקצוב של הדבר הזה אנחנו משלמים בחקירות האלה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה נושא שצריך יהיה לדבר עליו בדיון שבטח תקיים על יישום החוק הזה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: מבחינתנו, נעשה הכול: יש חדרי תיעוד, מתקנים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: זאת גם הסיבה שבזמנו, כשדובר על החוק הזה, הייתה לו עלות תקציבית משום שיש לנו חובת תיעוד, לא משנה מה חומרת העבירה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרנו שזה יחייב אותנו לציוד.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: בינתיים, מאחר שיש מענה בעבירות האלה, יש היום מענה גם לזה, חדרי חקירה ממותקנים באופן גלוי ואין עם זה בעיה.

דוד רותם: אף אחד לא חושב שבעבירות האלה כוונת המשטרה היא לשים חוקר מאיים כדי להוציא הודאה.

דוד רותם: ברור לי שלא זו הסיבה שלכם, כי מה אני מרוויח שכשאני מוציא הודאה מילד בן 12, שממילא אני לא יכול לעשות לו שום דבר?

דוד רותם: אז אין חשד שאתם רוצים להעביר את זה למשטרה מפני שאתם רוצים לקבל חוקר מאיים שיעשה מניפולציות על הילד.

דוד רותם: אף אחד לא מעלה את זה בדעתו, אפילו אני לא.

דוד רותם: לא זו הבעיה.

דפנה ביינוול: הבעיה היא שלא יתגלה מה קרה קודם.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הבעיה היא אחת, והיא הנקודה שטעונה הכרעה, חלקה – אני מסכים – היא הכרעה ערכית.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: היא לא קשורה לנתונים של המשטרה ולא לתקציבים של אף אחד.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: יש פה שאלה מקצועית, וזו האמירה שליוותה את כל הדיונים בוועדות הקודמות, שבסופו של דבר הטיפול בקטין לא נעשה על-ידי חוקרי הילדים ולא על-ידי המשטרה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: שנינו בסוף מפנים את החקירה לשירות המבחן.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: השאלה היא האם נכון מקצועית להפריד בין חקירת ילד, גם אם הוא נפגע – שזה קורה, במכסימום שהראו פה, בחצי מהמקרים – האם נכון להפריד מבחינת החקירה בין החלק של היותו פוגע לבין החלק של היותו נפגע.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: האם, כדי להגיע לטיפול נכון גם בחלק של היותו נפגע, אני חייב לעבור קודם את מחסום קבלת האחריות וההעמדה שלו - - -

דוד רותם: אבל קבלת האחריות היא לא בילד נפגע, זה בילד חשוד.

דפנה ביינוול: ילד שבעברו היה נפגע.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הרי כל הדילמה שלנו היא על זה שאנחנו אומרים שחלק משמעותי - הוא בוודאי לא הרוב – של הילדים הפוגעים גם היו נפגעים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: עכשיו השאלה היא באיזה קונספט צריך לגשת לילדים האלה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: האמירה שהייתה לאורך כל הדיונים האלה, גם של משרד הרווחה וגם שלנו, שהילדים האלה קודם כול צריכים להיות מטופלים בהיותם פוגעים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אחרי שהם יקבלו אחריות על הפגיעה באחר אפשר לעבור ולטפל בזה שהם גם נפגעים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: להגיד שהחקירה שעוסקת בהיותם פוגעים תתעלם לחלוטין מהיותם גם נפגעים, זאת אמירה שבעיניי היא לא מבוססת ולא מקצועית, משום שהחקירה הולכת לכל הכיוונים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: יותר מזה, נניח שהשוטר היה רשלן ועם ראש קטן, וחקר אך ורק את הצד של הפגיעה וכל פעם שהילד ניסה לרמוזה משהו על זה שהוא נפגע התעלם ממנו – ניקח את התסריט הכי גרוע – בסוף, כמו בעבירות מין של ילדים מעל גיל 14, הוא מגיע לשירות המבחן.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: את שירות המבחן לא מעניינת העובדה שהוא הודה אצלי בחקירה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הוא צריך לבסס את זה בהשקפת עולמו ותפיסתו המקצועית, והוא בדיוק יעסוק בחלקים האלה.

דוד רותם: עכשיו אשאל אותך את השאלה ההפוכה.

דוד רותם: חוקר ילדים, מה הוא רוצה לעשות?

דוד רותם: הרי כשחוקר ילדים בא לחקור ילד כזה, בטבעו הוא רוצה לעזור לילד.

דוד רותם: הוא יודע שהתנאי הראשון כדי לסייע לילד זה לקבל ממנו הודאה והכרה באחריות.

דוד רותם: למי יותר קל להוציא מהילד הזה את ההודאה ואת העובדה שהוא היה נפגע בעברו כדי לשלוח אותו לטיפול?

דוד רותם: למי יותר קל, מבחינת האופי של האדם, לחוקר משטרה או לחוקר ילדים?

דוד רותם: חוקר ילדים זה אחד שחי בחנות צעצועים וכל הזמן מתעסק רק בילדים, אין אצלו דבר אחר.

דוד רותם: האם ההיגיון לא אומר שכאשר זה חוקר ילדים הוא יקבל מהילד הזה יותר?

דוד רותם: מסיבה אחת פשוטה, משום שהוא יודע איך מדברים אתו.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני חושב שלא.

דוד רותם: אתן לך דוגמה.

דוד רותם: כשהנכדים שלי עושים משהו לא בסדר, כשההורים שלהם מדברים אתם הם אף פעם לא יצליחו להוציא את זה מהם; כשאני מדבר אתם אני מוציא את זה בקלות.

דוד רותם: אתה יודע למה?

דוד רותם: זה ההבדל בין אבא לסבא, וזה ההבדל בין חוקר ילדים לבין שוטר.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: ואתה מספר את זה אחר כך להורים שלהם?

דוד רותם: לא.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אתה מבין שזה ההבדל המהותי, כי אם היית מספר את זה להורים שלהם היית צריך להזהיר אותם ולהגיד להם: תדעו שזה שאתם מספרים לסבא - - -

דוד רותם: חוקר הילדים הולך לטפל בהם.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: לא.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: חוקר הילדים חייב להעביר את כל ממצאיו למשטרה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אגיד לך למה התשובה שלי לא הייתה נחרצת, משום שהשאלה לא במוטיבציה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: המוטיבציה של חוקר הילדים ושל חוקר המשטרה, אני חושב שהיא כמעט אותה מוטיבציה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: ההבדל הוא הכלים המקצועיים שעושים בהם שימוש.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הכלי המקצועי שאתו עובד חוקר הילדים הוא כלי שנבנה, מופעל, הניסיון שמצטבר בו ב-95%, הוא כלי שנועד לדבר עם אדם נפגע.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: המוקד שלו הוא לא העובדה שהוא מנסה להסתיר את מה שהוא עשה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הוא פועל אתו – אתה יכול לראות את הפרוטוקולים של חקירות ילדים ובנפגעים – למעט חלק שונה קצת בהתחלה זה פחות או יותר אותו פרוטוקול.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה מבוסס על שאלות פתוחות, אין שום הפעלת לחצים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני כל הזמן מתחבר לחלק הערכי - בסוף יש נפגע בצד השני ויש נפגעים פוטנציאלים נוספים.

דוד רותם: וגם יכול להיות שהילד עצמו נפגע.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: נכון.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני חושב שזו ההכרעה המרכזית.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: יש נטייה להגיד שכולם נפגעים, אז צריך להבין שכולם נפגעים וזה הדבר המרכזי.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: ואני אומר שאם אתה שואל דמו של מי סמוק יותר, דמו של זה שנפגע על לא עוול בכפו סמוק יותר מזה שהוא נפגע בעברו ובגלל זה הוא פגע באחר.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: יש הרבה שנפגעו ולא פוגעים באחר.

אביטל מולד: ואולי הפגיעה היא לא בעברו אלא בהווה?

רפ"ק מאיר ברקוביץ: נכון, אולי בהווה ואולי גם בעתיד.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: גם יכול להיות שמישהו שעשה עבירות רכוש הוא נפגע בעברו.

דוד רותם: אתה אומר לי שהבעיה היא שחוקרי הילדים לא עוברים הכשרה מתאימה, ולכן הם לא יודעים לעשות את השלב שאנחנו רוצים שיעשו, דהיינו שגם יודה באשמה וגם יגלה את כל מה שאפשר כדי שנוכל לטפל בו.

דוד רותם: אז הבעיה היא לא בעיה של מי חוקר, אלא הבעיה היא מה ההכשרה שהוא מקבל.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרנו את זה, רק אמרנו שזה משהו שהוא כמעט בלתי הפיך.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם 95% מהחקירות של חוקרי הילדים הן של נפגעים והניסיון הנרכש הוא כזה, ההכשרה האקדמית וההתנסות היא כמו שהיא, הוא לא יכול להפוך עכשיו לחוקר עם כל ההכשרה והיכולות של חוקר משפטרה, שזה המקצוע שלו, והוא חוקר גם קטינים שפגעו בעבירות מין בגיל 14.5.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: כלומר, הם לא חוקרים אנשים בשום תחום אחר.

אביטל מולד: למה?

אביטל מולד: אנשים עם מוגבלות.

אביטל מולד: רק עכשיו הוספנו להם את כל הפרק הזה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: מוגבלות הוא באמת משהו שאפשר לדבר עליו, אבל אני לא חושב שהוא תורם לנו לעניין.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הניסיון של חוקר שחוקר חשודים לא יכול לבוא מ-280 חקירות בשנה שמתפרשות על אנשים בתחום מסוים של עבירות.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הניסיון של חוקר, שצריך לדעת להפעיל שיטות תשאול שונות ולהשתמש בכלים שונים, צריך להיות מבוסס על ניסיון רחב.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הניסיון הזה, אין מה לעשות, נצבר במשטרה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: לכן יותר קל לי להכשיר חוקר נוער לזה מאשר חוקר ילדים לזה.

דוד רותם: זה נכון מה שאתה אומר אילו הייתי מדבר על עבריין מתוחכם.

דוד רותם: אתה מדבר על ילדים בני 12.

דוד רותם: תאמין לי, לא צריך שום ניסיון בחקירות כדי לשבור אותם בחקירה.

דוד רותם: כשאני אומר לשבור אותם בחקירה אני לא מתכוון למשהו שלילי, אלא לקבל מהם גם את ההודאה וגם - - - לא צריך להביא לי חוקר של משפחות פשע כדי לטפל בזה.

דוד רותם: הוא לא צריך ניסיון בחקירות מסוגים אחרים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה משהו אחר לגמרי.

סיגל קוגוט: לפי הנתונים כאן, הם ממילא מודים ברובם גם אצל חוקרי הילדים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אתם מבינים שהמיומנות שנדרשת והניסיון שנדרש בחקירות של נוער, הדבר הזה נכון לילדים בגיל 12 עד 14 גם בעבירות אחרות.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: יש פה רגישות אחרת שצריך לטפל בה, יש פה צורה אחרת של שאלות.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: פה זה לא עניין של פיצוח עבריין, שבא עם כל הגב המקצועי שמלווה אותו ומלמד אותו מה לעשות בחקירות.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: העניין פה זה שמישהו כזה ננעל באיזושהי עמדה, חלק מתוך זה שהוא מכחיש לעצמו את המעשה שהוא עשה, חלק מתוך זה שהוא בכלל לא מבין את ההקשר.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: זו מיומנות אחרת, שדורשת ניסיון שקיים לא רק בעבירות האלה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הוא קיים בהרבה עבירות.

דוד רותם: זה בדיוק מה שאני מבין וזה מה שאני אומר לך.

דוד רותם: דמיין בראש ילד בן 12.

דוד רותם: הוא רק רואה את השוטר הוא כבר מתחיל לבכות.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: נדמה לך.

דפנה ביינוול: איפה אתה חי?

דפנה ביינוול: אפשר לומר משהו על נושא הניסיון בחקירה?

דפנה ביינוול: אני רוצה להביא דוגמה משטח אחר לגמרי.

דפנה ביינוול: אין ספק שבישראל יש רופאים בין הטובים בעולם, אבל ישנם ענפים שבהם, למרות העובדה שקיימים כאן רופאים טובים, שולחים אנשים לארצות הברית, וזאת מסיבה אחת בלבד: בארץ כדי לעשות את הדבר הזה, הרופא המצוין הזה יש לו ניסיון עם חמישה-עשרה אנשים עד היום.

דפנה ביינוול: אותו רופא, בדיוק באותה רמה, בארצות הברית כבר ניתח למעלה מ-5,000 אנשים.

דוד רותם: זה לא דומה בכלל.

דוד רותם: ניתוח לב פתוח, שחושבים שזה מי יודע מה, זה בעצם אינסטלטור – הוא לוקח וריד מהרגל ומחליף עורקים.

דוד רותם: הוא סוגר שני צינורות ופותר את הבעיה.

דוד רותם: אדם שעשה אלף כאלה, עושה את זה באופן אוטומטי.

דוד רותם: אדם שעשה חמש – הוא פחות מנוסה.

דוד רותם: אם כתבתי אלף פעמים את האות אל"ף ומישהו אחר כתב אותה חמש פעמים, מן הסתם מי שכתב אלף פעמים כותב את זה יותר יפה.

דוד רותם: עכשיו בואי נלך לחקירות: חוקר משטרה, אני מקווה, יש לו - - -

דפנה ביינוול: אגב, הוא חוקר ילדים.

דפנה ביינוול: אתה יודע שחוקר משטרה, בכל העבירות האחרות שלא נמצאות פה, הוא חוקר ילדים בני 10 ו-11.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: חוקר ילדים, הקו שלו הוא שהוא צריך להביא הודאה, לסגור תיק ולהביא לפרקליטות כתב אישום.

דוד רותם: אם זה לא כך, אז רע לנו עם החוקרים שלנו.

דוד רותם: זו המטרה שלו, המטרה שלו לתפוס עבריינים, לא המטרה שלו לטפל באנשים.

דוד רותם: לכן, כשהוא בא לחקור ילד כזה, הוא צריך לגלות שני דברים: לא רק שהילד יודה בפניו אלא שהילד גם יהיה מוכן לספר לו שהוא נפגע.

דוד רותם: כי אם הוא לא עושה אחד מהדברים האלה אז פספסנו את המטרה.

דוד רותם: פה אני צריך לדרוש ממנו סוויץ' בראש, כי פתאום אני הופך אותו למטפל, וזה לא התפקיד שלו.

דוד רותם: הוא חוקר.

דוד רותם: אני מקווה שכחוקר יש לו מטרה אחת בחיים.

דפנה ביינוול: גם חוקר הילדים איננו מטפל.

דפנה ביינוול: אמנם בהכשרתו הוא עובד סוציאלי, אבל הוא איננו מטפל.

דוד רותם: נכון, אבל חוקר הילדים יודע לדבר עם הילד באופן כזה שהוא יכול להוציא ממנו יותר בקלות שהילד נפגע גם כן, וזה הדבר שאתם רוצים הרי.

דוד רותם: לא מספיק לכם שהילד יגיד: כן, עשיתי ואני מצטער.

דוד רותם: אתם רוצים שגם יספר לכם מה עשה לו אבא שלו.

דפנה ביינוול: כמובן ש"כן, עשיתי" זה לא מספיק וזה לא טוב.

דוד רותם: "כן, עשיתי" עם כל מה שאת רוצה.

דוד רותם: אבל הסיפור "אני נפגע", מה זה מעניין את החוקר?

דפנה ביינוול: אני מקבלת את מה שאתה אומר.

דפנה ביינוול: אבל מה שאומרים כאן עכשיו שהקטע שהילד ירגיש שהוא יכול לפתוח את עצמו, זו שאלה של הכשרה.

דפנה ביינוול: האם לא יהיה נכון, לאור כמות החוקרים הגדולה שיש במשטרה וכמות החוקרים הענקית שחוקרת ילדים, האם לא יהיה קל יותר, בנושא של חשודים בלבד, להכשיר את החוקרים במשטרה, שכבר יש להם ניסיון רב בחקירות ילדים בנושא הזה?

דוד רותם: יפעת תיקח את התיק ותיתן לך מכה בראש, משום שהיא מאמינה שזאת לא בעיה תקציבית.

יפעת רווה: אני חוזרת בי.

דפנה ביינוול: לא אמרתי את זה, אמרתי שמבחינת הניסיון כולנו מסכימים שעם חשודים למשטרה יש ניסיון רב יותר בחקירות ומיומנות טובה.

דפנה ביינוול: מה שלך חסר זה אותו קטע קטן של הכשרה של אותם אנשים, שכשהם חוקרים בני 12 עד 14 בעבירות מין, מעבר לזה שהם חוקרים ילדים בני 14.5, 15 ו-16 עם הרבה ניסיון, יכול להיות שצריך לתת להם עוד הכשרה רק לנושא הזה, כדי שהם ידעו לחקור בגילאים האלה גם את הקטע הזה.

דפנה ביינוול: לא דיברתי בכלל על תקציב.

דוד רותם: גם אני לא מדבר על תקציב, אבל יכול להיות גם הפוך; שאקח את חוקרי הילדים ואכשיר אותם.

דוד רותם: יסבירו להם שהמחקרים של העבודה הסוציאלית הוכיחו שכדי שנוכל לטפל בילד כמו שצריך, קודם כול צריך לקבל ממנו שהוא מכיר במעשה שהוא עשה והוא מתחרט עליו, ולכן צריך לשים על זה קצת יותר דגש.

דוד רותם: החבר'ה האלה, מכיוון שהם כל היום מתעסקים עם הילדים האלה, יפנימו את זה מהר מאד ויעשו את זה, ואז חזרנו לתקציב, כי יגידו שאפשר לעשות את זה כי יש – כמה חוקרי ילדים?

רונית צור: 57 תקנים, כולל מיוחדים.

דוד רותם: את רוצה שניתן לך פתרון?

דוד רותם: כמה חוקרי ילדים יש לך, ברקו, שאתה הולך לייחד לחקירת ילדים בני 12 עד 14?

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני לא הולך לייחד אותם, זה לא מחולק בצורה הזאת.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: בתוך יחידות הנוער יש חוקרי נוער שחוקרים את כל מגוון העבירות.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: חלק מההכשרה של כל עובד נוער זה חקירות של חוקרי ילדים, שמתייחסים לעבודה של חוקר ילדים, מה התפקיד שלו ומה הוא עושה - בעיקר בחקירה של נפגעים ועדים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: חלק מרכזי, שחורז את כל ההכשרות שקשורות לנוער, כולל ההשתלמויות שעושים לחוקרים של עבירות מין – שזה לא רק לגילאים האלה אלא בכלל לעבירות מין של קטינים – אחד הדברים המרכזיים שמתייחסים אליו זה העובדה שכל ילד כזה שחוקרים אותו, צריך שיהיה תמיד בראש שהילד הזה הוא גם נפגע.

דוד רותם: ההכשרה העודפת, כמה זמן לוקחת?

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הכשרה של חוקר, שיהיו לו את מיומנויות החקירה, נמשכת כשבעה חודשים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: האוריינטציה שעושה את העבודה רק על היבטים של נוער היא שבועיים מלאים, מהבוקר עד הערב.

דוד רותם: מתוכם כמה זמן משקיעים בזה שצריך להוציא מהילד גם את זה שהוא נפגע?

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אנחנו מדברים בשתי שפות שונות.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: בשבועיים האלה לא מלמדים אותם מחדש איך חוקרים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: השבועיים האלה נועדו לעשות לו סוויץ' בראש.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: את הדבר הזה הוא שומע דרך פקידת הסעד שמופיעה בפניו, דרך הסנגור שמופיע בפניו, דרך חוקר הילדים שמופיע בפניו, דרך אנשי מחלקת הנוער שמופיעים בפניו, דרך אנשי המניעה, דרך אנשי הקהילה ההומו-לסבית ודרך האנשים שמייצגים את הקהילה החרדית.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: כל מי שאנחנו מביאים בפניו, זאת המנגינה שהוא צריך לשמוע כל הזמן – שהקטין הזה, חוץ מזה שהוא חשוד וזה צריך להיות מטופל ויש נפגע מהצד השני, יש לו עוד צדדים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: חלקם קשורים לזה שהוא נפגע וחלקם קשורים לזה שהוא קטין והוא מעד.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: דיברנו על זה בין הדיון הקודם לדיון הזה; אין לנו בעיה להגיד לפרוטוקול, ואם תרצו תבדקו אותנו אחר כך, להחליט שאם עושים את המעבר לנסות להקדיש יחידות מסוימות ממוקדות בהכשרה הזאת אך ורק לילדים בני 12 עד 14 ולבנות את זה עם רונית צוק, הממונה על חקירות הילדים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: נבנה את זה יחד, נמקד עוד יותר את האוריינטציה הזאת.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אנחנו מוכנים לעשות את זה, זה לא עניין של כסף, זה מתיישב על פלטפורמה קיימת.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם הדבר הזה תורם משהו לעניין אנחנו מוכנים להתחייב לעשות אותו.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: קרוב לוודאי שאם הדבר הזה יעבור היינו עושים גם אם לא היינו מתחייבים פה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: כדי שזה יהיה על השולחן ואפשר יהיה לבדוק אם הדבר הזה נעשה אז נעשה את הבנייה הזאת יחד.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אין לנו בעיה מהבחינה הזאת.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: במצב הנוראי הקיים היום, שהמשטרה מייצרת עבודה – חושפת דברים, עושה פעילות - יש לה הרבה חוקרי נוער.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם אנחנו מסתכלים עשר שנים אחורה, מערך הנוער כמעט הכפיל את עצמו בכמות.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם אנחנו מסתכלים מנגד מה קרה עם חקירות ילדים, עם פקידי סעד, עם קציני מבחן - כמעט לא השתנה המספר שלהם בשנים האלה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: כל עוד זה המצב, הנזק הוא נוראי.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרתי יותר מפעם אחת בצורה הכי גלויה, שאם מישהו היה שואל אותנו אם לתת תקנים של עוד חוקרי נוער, היינו אומרים לא עוד תקנים של חוקרי נוער כי חבל על העבודה שלנו.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: היינו אומרים שייתן לחוקרי הילדים ופקידי הסעד, שיהיה לנו מול מי לעבוד.

דוד רותם: אתה רוצה שיפטרו אותך?

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אתה רואה שאני לא חושש מזה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני אומר את זה בכנות, כי אתה מבין שהמשמעות של זה שנחשוף עבירות ואין המשך טיפול זה נזק אדיר לילדים האלה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אבל זה לא קשור לחלוטין לסוגיית החשודים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: ההיפך, בחשודים זה קשור לקציני המבחן, שזו סוגיה אחת; בנפגעים והעדים זה קשור לפקידי הסעד ולחקירות הילדים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אין לנו שמץ של טענה לעבודה שלהם, הם עובדים מעל ומעבר.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: זו עבודה לא נורמלית, מה שמוטל עליהם.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אי-אפשר לעשות את זה בכוח האדם הנוכחי, אבל לא קשור לסוגיית החשודים.

דוד רותם: אתה מבקש ממני לקחת חוקר משטרה, וכשהוא מגיע ולחדר מכניסים ילד בן 12 הוא עושה סוויץ' בראש ועובר ממצב של חוקר, שצריך למצוא ראיות, למעין חצי מטפל.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרתי שאת הסוויץ' הזה בראש הוא היה צריך לעשות גם כשהוא חקר ילד בן 14.5.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הוא עשה את הסוויץ' הזה בראש.

דוד רותם: אצל ילד בן 14.5 הוא פחות צריך לחפש אם הילד הזה - - -

דפנה ביינוול: למה?

רפ"ק מאיר ברקוביץ: לא, מה פתאום.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הוא צריך שזה יהיה לו בראש כל הזמן, אבל בסוף, מי שתפקידו לעשות את הבירור הזה לעומק, זה איש הטיפול שהוא קצין המבחן.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: גם חוקר הילדים לא עושה את זה.

אביטל מולד: אבל לא נגיע אליו אם לא - - -

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אין עבירת מין שהוא לא מגיע לקצין מבחן.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: מי שעושה את קבוצת הטיפול לעברייני מין זה לא אנחנו ולא חוקרי הילדים, זה קציני המבחן.

דוד רותם: בתום החקירה אתה צריך שיהיו לך שני דברים על הדף: מצד אחד הודאה, קבלת אחריות; ומצד שני, הסיפור שהוא עצמו נפגע.

דפנה ביינוול: אם הוא נפגע.

דוד רותם: ודאי שאם הוא נפגע.

דוד רותם: אם הוא לא נפגע אז מספיק לך שחוקר אותו חוקר ילדים.

דוד רותם: הרי אתם אומרים את זה בעצמכם.

קריאות: ההיפך.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה ההיפך, אז הכי גרוע.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הרי כל הסיבה שאומרים שצריך חוקר ילדים זה בגלל שאולי הוא נפגע.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם הוא לא נפגע אז ודאי שלא צריך חוקר ילדים, יטופל כמו כל חשוד אחר.

דוד רותם: סליחה, אם הוא לא נפגע אז מה הבעיה?

דוד רותם: אתה רק צריך לקבל ממנו את ההודאה.

דפנה ביינוול: הודאה או הכחשה, אם הוא לא עשה את זה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה לא רק הודאה, אני צריך להגיע לכל הממצאים.

דוד רותם: כל הממצאים, בסדר.

דוד רותם: כדי לקבל מילד – ויש הבדל אם אתה חוקר מישהו בן 14.5 לבין חקירה של ילד בן 12 - - -

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני לא יודע למה אתה אומר שיש הבדל.

אביטל מולד: כי חוק הנוער מבחין בין גילאי 12 עד 14 לבין גילאים מאוחרים יותר.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני לא יודע על הבדל כזה.

אביטל מולד: למה אי-אפשר לעצור עד תום הליכים עד גיל 14?

אביטל מולד: למה צריך חובת היוועצות עד גיל 13?

אביטל מולד: לפני חצי שנה חוק הנוער הבחין גילאים של עד 14 לבין 14 ומעלה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה עניין אחר.

דוד רותם: אין הבדל?

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אין הבדל לעניין - - -

דוד רותם: אז למה אתם רוצים שילד בגילאים שבין 12 ל-14 לא אוכל לחקור בחקירה נגדית וילד בן 14 כן אוכל לחקור בחקירה נגדית, אני הנאשם בעצמי?

דוד רותם: מה זה משנה אם הוא בן 14 או בן 12?

רפ"ק מאיר ברקוביץ: לגבי אדם שהוא ברגישות של אדם שנפגע, שזה הדבר המרכזי אצלו, הגדירו גיל.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אפשר היה לבסס גיל 14 או 13 או 15.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אף אחד לא יודע להגיד למה זה נקבע ככה או ככה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אבל על חשוד - - -

דוד רותם: תודה רבה לך.

דוד רותם: מה ההבדל?

דוד רותם: גיל 14 הוא שרירותי, כמו שברקו אומר, גם לכאן וגם לכאן.

דוד רותם: אפשר לחשוב שזו תורה למשה מסיני שזה צריך להיות גיל 14.

דוד רותם: לכן כל הטיעון שלך שהוא חוקר ילדים בני 14 הוא לא טיעון, כי באותה מידה יכולתי לקבוע בחוק שזה גיל 16.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: נכון, אבל הטיעון שלי אומר שאני לא רוצה לעשות אבחנה בגילאים, אני רוצה לעשות אבחנה שהיא ברורה לי, בין נפגעים לבין חשודים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: המחקר המשווה שנעשה בכנסת מראה שבכל המקומות שבדקו והביאו לפה אין שום אבחנה בחשודים שהם בין גיל 12 עד גיל הבגירות.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אין שום אבחנות כאלה באף מקום.

סיגל קוגוט: במדינות האלה אין בכלל חוקרי ילדים, גם לא לנפגעים.

סיגל קוגוט: אין.

סיגל קוגוט: זה הסדר ייחודי ישראלי.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: לא נכון.

סיגל קוגוט: לא כאלה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: היינו לפני חצי שנה בארצות הברית, ביקרנו בחמישה מרכזי הגנה שונים כדי ללמוד על מודלים שונים מהמודלים שאנחנו מפעילים פה, מתוך מחשבה על מרכזי ההגנה הבאים שצריך להקים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: איפה שהגענו, בהקשר של הנפגעים ושל העדים, כולם התקנאו בנו כי אין באף מקום שיטה שעובדת כמו שיש כאן, בעיקר בחלק של האהדה במקום הקטין.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: את זה אין להם – שם קטין נחקר חקירה נגדית, הוא מעיד והם חושבים שזה איום ונורא, אבל זה החוק שלהם.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אבל יש את המקצוע הזה של אנשים, שחלק קוראים להם "מראיינים"; יש מידור בין אלה לבין החוקרים, שחלקם יושבים במשטרה – מרכז ההגנה הוא בתוך יחידת המשטרה.

סיגל קוגוט: שם גם חייבים לשקול הליכים חלופיים לפי החוק.

סיגל קוגוט: זו פשוט שיטה אחרת.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: במקומות שראינו - לא.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרתי את זה תמיד מכיוונים אחרים, אבל זה צריך להיות פעם אחת קונסיסטנטי, כי תמיד יש את הדפים האלה של מרכז המחקר והמידע, וכשנוח - - -

סיגל קוגוט: זה לא נוח, זו פשוט תמונה יותר מלאה.

סיגל קוגוט: אנחנו אומרים ההסדר שלנו יותר טוב ממה שיש במדינות אחרות.

דוד רותם: כשהממ"מ מחזק את הטענות שלי אני לוקח את זה ואומר: זו תורה למשה מסיני; כשהוא מחליש את הטענות שלי אני אומר: מה זה משנה?

דוד רותם: אבל, עם כל הכבוד, זה מה שכולנו עושים.

דוד רותם: הרי אני יכול לעשות עכשיו דבר נורא פשוט – כל מה שאתה אומר אתה צודק.

דוד רותם: עכשיו אקח את המכתב של יהודית קרפ ואגיד לך שזה סותר את כל מה שאתה אומר, ואוריד לך את הענף שאתה יושב עליו.

דוד רותם: כל אחד מאתנו תופס את המסמכים שנוחים לטיעון שלו ועליהם הוא מסתמך.

דוד רותם: כשדפנה ביינוול או יפעת מופיעות בבית המשפט הן מביאות לשופט 40 כרכים כחולים שיש בהם טעויות של בית משפט שנוחות להם.

דוד רותם: כשאני הייתי סנגור, הייתי מביא 40 כרכים שיש בהם טעויות של בית משפט שנוחות לי.

דוד רותם: אבל זו השיטה שלנו.

יפעת רווה: אדוני, לא הופעתי מעולם בבית משפט.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרתי יותר מדבר אחד שלא תמיד משרת את העמדה הישירה שלנו, כי אני חושב שהדברים צריכים להיות על השולחן בצורה כנה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: לא השתמשתי בנתונים שהיו נוחים לי, לא במחקרים שהיו נוחים לי.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: בסוגיה הזאת אמרתי את הדברים בצורה הכי גלויה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: באנו לפה עם הצעה שנבעה ממקום מקצועי, של ניסיון מצטבר ולא מתוך אינטרס סמוי.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרתי את הדברים בצורה הכי גלויה.

דוד רותם: אני לא מאשים אתכם בניסיון לקחת את הדברים שנוחים לכם.

דוד רותם: למרות שיש כאלה במשטרה שטוענים שאני אנטי משטרתי, אבל אני לא בא למשטרה בטענות שאתם לפה עם מגמה מסוימת.

דוד רותם: השאלה היא האם אותם רעיונות ואותן קביעות עובדתיות, שעליהם אתם בונים, האם הם באמת מלאים?

דוד רותם: האם אלה הן העובדות ואלה הנתונים?

דוד רותם: אני לא חושב שאתה מנסה לעבוד עלי.

דוד רותם: אם הייתי חושב שאתה מנסה לעבוד עלי הייתי מחזיק את הפטיש ביד וחוקר אותך חקירה נגדית, ותגיד לך הגברת ביינוול שאני יודע לעשות את זה.

דוד רותם: אבל אני לא עושה את זה, אני לא חושב שאתה מנסה לעבוד עליי.

דוד רותם: אני חושב שאתה מאמין בזה באמת.

דוד רותם: השאלה היא רק האם הדברים שאתה מאמין בהם באמת אפשר לבסס אותם, האם הם באמת דברים, שכשבודקים אותם במציאות אחד לאחד, הם מוכחים או לא.

דוד רותם: עד הבוקר כמעט חשבתי שאתה משכנע אותי.

דוד רותם: הבוקר קראתי את המכתב של יהודית קרפ ופתאום הגעתי לשכנוע למה אסור לעשות עונש מוות במדינת ישראל, או בכלל בעולם.

דוד רותם: יהודית קרפ, כמה שנים אחרי שהיא כתבה את העמדות, פתאום היא נזכרה שאולי היא טעתה.

דוד רותם: כשאני קורא מכתב כזה, לא חשוב אם היא דיברה עם הסנגוריה או התביעה או מי שלא יהיה, היא אדם רציני.

דוד רותם: היא אומרת: אני הייתי זו שגיבשתי את העמדות, הייתי זו שישבתי בוועדה, ואני אומרת לכם שיש בעיה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: יש לי המון הערכה ליהודית קרפ ושוחחתי אתה גם לפני שהיא כתבה את המכתב הזה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: היא פנתה אליי.

דוד רותם: דפנה, את רואה, לא רק הסנגוריה דיברה אתה.

יפעת רווה: אני הפניתי את יהודית קרפ.

דפנה ביינוול: נעמיד דברים על דיוקם.

דפנה ביינוול: יהודית קרפ צלצלה גם אליי - - -

יפעת רווה: בהפניה שלי.

דפנה ביינוול: היא אמרה שהיא מגויסת.

דפנה ביינוול: שאלתי לאיפה היא מגויסת, והיא אמרה שעל-ידי הסנגוריה הציבורית בנושא הזה.

דפנה ביינוול: אז היא שאלה אותי כל מיני שאלות על דעתי ומה אני חושבת וכו'.

דפנה ביינוול: אחר כך יפעת אמרה שתדבר גם עם ברקו.

דפנה ביינוול: אבל הפניה אליה הייתה מהסנגוריה הציבורית.

דפנה ביינוול: לא אמרתי אם זה טוב או רע, אמרתי שזה מה שקרה.

אביטל מולד: זה נכון, ענבל רובינשטיין דיברה יהודית קרפ כי חשבנו שנכון לבדוק מה הרציונאל, כשמעלים פה כל הזמן את השם של ועדת קרפ.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: עכשיו אני מבין יותר.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: יש משהו - אגדיר בעדינות הכי גדולה שאני יכול - לא הוגן בהתנהלות בצורה הזאת.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: מכל הדיונים – היו הרבה דיונים בוועדת מצא, היו הרבה דיונים אצל רוטלוי, שבהם לא השתתפנו – אופן הדיון של יהודית קרפ שונה מאופי הדיון של אלה שבאו אחריה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הדיונים אצלה היו דיונים של שעות ויהודית לא קיבלה החלטה כמעט באף נושא שהיה פה באופן שהיא חתכה ואמרה – כמו שאולי צריך לעשות לפעמים – טוב, שמענו את כל הדעות, צריך להחליט.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: לרוב זה המשיך והמשיך עד שהגענו להסכמה, ולכן זה לקח הרבה שנים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: כשהיא נשאה באחריות יכולה הייתה להגיד דברים אחרים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה עבר עוד מבחנים אחר כך.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: לבוא אחרי הרבה שנים, כשהיא לא בשדה – הרי האווירה של הדיונים האלה, כפי שאדוני יודע ודאי, שיש סוג של איזונים, נשמעות דעות, יש התלבטויות ובסוף מתכווננים לכיוון מסוים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: לבוא אחרי שנים - כשהיא לא טוחנת את הדבר הזה, לא נמצאת בתוכו, לא חיה את השטח, לא מקבלת את התגובות על המקרים שמעת לעת עולים, לא רואה את התמונה הכוללת של הצעות ושל כיווני חקיקה אחרים - מאיזו מעבדה אחרי זמן, ועוד שזה לא מיוזמתה אלא מישהו מפעיל אותה ואז היא אומרת משהו אחר.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני מתייחס לזה בעירבון מוגבל מאוד, עם כל הערכתי ליהודית קרפ.

דוד רותם: יהודית קרפ עוסקת היום בגישור.

דוד רותם: אין לה זמן להתעסק במה שעושים בוועדת החוקה, אז היא גם לא יודעת שיש פה דיון בחוק הזה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: היא יודעת, לכן היא כתבה את זה.

דוד רותם: היא מלכתחילה לא ידעה, אבל אחרי הדיון הקודם פנתה אליה הסנגוריה ואמרה לה: יש דיון בהצעת החוק שאת גיבשת, כמשנה ליועץ - - -

יפעת רווה: היא ידעה, כי אני בקשר אתה וספרתי לה.

דוד רותם: ואז פנתה אליה הסנגוריה - - -

רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה שסיפרו לה לא גרם לה לכתוב.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: עזוב את המניעים - - -

דוד רותם: פנתה אליה הסנגוריה ואמרה לה: כל הזמן משתמשים בוועדה שלך, האם את עדיין עומדת בדעות?

דפנה ביינוול: זה כמו שופט שכתב פסק דין לפני 20 שנה וישאלו אותו: תשמע אדוני, כל הזמן מצטטים.

דפנה ביינוול: אולי אתה כבר לא עומד מאחורי פסק הדין שכתבת?

דוד רותם: עיין נושא עמוס ברנס.

דוד רותם: היה שופט שכתב פסק דין ואחרי כמה שנים אמר שהוא טעה.

דפנה ביינוול: במקרה אחד.

דוד רותם: אבל יש גם הבדל, עם כל הכבוד, בין יהודית קרפ לחיים כהן.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: יש גם הבדל בין פסק דין לוועדה בין-משרדית.

רותי אלדר: יהודית קרפ לא גיבשה את ההמלצות שלה בעצמה.

רותי אלדר: על שמה נקרא המסמך, אבל ישבו שם אנשים ודנו, נרשמו שם עשרות ומאות דוחות.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: גם עכשיו היא לא חזרה בה.

דוד רותם: רבותיי היקרים, כולכם טועים.

דוד רותם: יהודית קרפ לא אומרת שהיא חוזרת בה.

דוד רותם: היא אומרת שהיא ישבה בצוות הזה וגיבשו שם מסקנות.

דוד רותם: עכשיו פנו אליה ואמרו לה שעוסקים בזה.

דוד רותם: היא מציעה לך: תבדוק א', ב', ג', ד'.

דוד רותם: היא לא אומרת שהכול טעות, היא מעירה כמה נקודות שהיא אומרת שצריך לבדוק.

דוד רותם: הרי אם הייתי חושב שהיא חוזרת בה, לא הייתי מחלק את המכתב.

דוד רותם: הייתי חושב שאתם לא יודעים עליו והייתי הגאון הגדול.

דוד רותם: היא בעצם אומרת לשים לב לנקודות א', ב' - - -

רפ"ק מאיר ברקוביץ: שהיו על השולחן, אף אחת מהן היא לא חידוש.

יפעת רווה: המכתב הזה הוא לא איזה סוד, כולם יודעים עליו.

דוד רותם: אבל אני לא ידעתי, לכן ביקשתי שיחלקו אותו.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: לו היית פונה אליי על החלטות שהייתי מעורב בהן לפני שנים, כשאני כבר לא בתחום, אז הייתי אומר לך – וזה מה שהייתי מצפה מכל אחד – זה מה עמד ביסוד השיקולים שלי אז.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: יכול להיות שמאז ועד היום השתנו הרבה דברים, אני לא יכול עכשיו לחזור לאותה נקודת זמן.

דוד רותם: אבל תגיד לי שמכיוון שבנית על א', ב', ג', אתה מבקש שאבדוק אם א', ב', ג' עדיין בתוקף.

דוד רותם: זה מה שהיא כותבת, בעצם.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אבל את זה ידעת לפני המכתב.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: שאלת את א', ב', ג' האלה בלי להכיר שום דבר.

דוד רותם: אני איש פשוט.

דפנה ביינוול: ועובדה ששאלת את כל השאלות האלה.

דפנה ביינוול: לא ראיתי שום דבר שלא שאלת אותנו.

דוד רותם: לא אמרתי שאני לא איש חכם, אמרתי שאני איש פשוט.

דוד רותם: יהודית קרפ, שאומרת לי שישבה במרכז העסק הזה, אומרת שיש בעיות א', ב', ג'.

דוד רותם: לכן נתתי לכם את המכתב כדי שמישהו יתייחס אליו.

דוד רותם: אני רוצה התייחסות אליו.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: התייחסנו.

דוד רותם: לא התייחסתם, כי לא ראיתי את התייחסות.

דוד רותם: כשהיא אומרת שיש בעיה כזאת וכזאת, האם זה נכון או לא נכון?

דוד רותם: תבוא ותגיד: בדקנו מאה מקרים, א', ב', ג', ד'.

דוד רותם: הרי כל הסיפור כולו הוא מספרים, ואני לא מדבר על מספרים של כסף.

דוד רותם: האם כשיש מאה תיקים בשנה, שבהם הנאשמים הם גם נפגעים, בכמה מקרים היו כישלונות, בכמה מקרים היו בעיות עם זה ובכמה מקרים גילו את הכול?

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרתי שהנתונים הם נתונים שאת חלקם קשה להוציא.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: מה שאפשר להוציא, אמרתי לך שאם זה מה שישכנע אשמח מאוד.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני חושב שזה לא השיקול, אפילו שאשכנע למה שאני רוצה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני לא חושב שהנתונים האלה הם השיקול כי הבדיקה של הדבר הזה יכולה להסתמך רק על ניסיון מצטבר של מי שרואה דברים כאלה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם אתה רוצה למדוד את זה בנתונים, אז יש לך כמה פרמטרים שיכולים להעיד על זה.

דוד רותם: הניסיון המצטבר אומר שכאשר חוקר ילדים חוקר אין לנו את ההודאה ואין לנו את הגילויים, וכשחוקר שוטר יש לנו אותם.

דוד רותם: תראה לי קודם כול שחוקרי הילדים לא מצליחים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם אתה רוצה את הנתון של סגירה מחוסר ראיות, שזה מלמד על זה שאין מספיק מהחקירה הזאת - זה לא אומר שהוא לא אמר כלום, אבל אי-אפשר לעשות עם זה שום דבר – אז יש פער באותן עבירות בין החקירות שנחקרו על-ידי חוקרי ילדים לחקירות שנחקרו על-ידי חוקרי המשטרה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הפער הוא פער של 10%.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אבל ישר תגיד אביטל – ואמרתי את זה כבר לפניה – שסגירה מחוסר ראויות יכולה להיות מעוד סיבה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרת שנבדוק האם יש יותר הודאות.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: את זה יותר קשה לבדוק כי זה לא נתון סטטיסטי, זה דורש בדיקה בתיקים.

אביטל מולד: אפשר לעשות מחקר איכותני.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: נניח שהיינו יכולים לעשות את זה והייתי מראה לך שיש הרבה יותר הודאות במשטרה, אז היינו חוזרים לאותו דבר.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הייתם אומרים לי: הודאות במשטרה זה מכל מיני סיבות אחרות.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: לא אצליח לשכנע אותך בנתונים.

דוד רותם: עזוב, אני לא בא לבקר אותך.

דוד רותם: אני רוצה שתשכנע אותי שכשחוקר משטרה חוקר אני מרוויח בשביל הילד.

דוד רותם: אני רוצה להרוויח בשביל הילד, זה מה שמעניין אותי.

רותי אלדר: אנחנו רוצים להרוויח בשביל הנפגע.

דוד רותם: אתם רוצים בשביל הנפגע, אני רוצה בשביל הילד הפוגע.

רותי אלדר: אני רוצה בשביל שניהם.

דוד רותם: זה בסדר, אבל עכשיו אני צריך להחליט ולא את.

דוד רותם: אני רוצה אחרת.

דוד רותם: אני רוצה לראות מה אני מרוויח בשביל הילד הפוגע.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרנו, כנראה שאנחנו לא משכנעים.

דוד רותם: זה לא טוב שאתה אומר לי שאתה לא יכול לשכנע, כי אתה אומר לי שזה הבסיס לרצון שלך - - -

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני יכול לנסות שוב ולהגיד שהכול מבסס על ההנחה שאי-אפשר לטפל בילד שפגע, גם אם הוא היה נפגע בעברו, אם לא נעבור דרך הפגיעה.

אביטל מולד: זו גם שאלה שצריכה חשיבה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: בסדר.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני לא מחליף את אנשי המקצוע, זה הם אומרים.

דוד רותם: אתה אומר שאתה קודם כול צריך שהוא יודה שהוא פגע כדי שתוכל להמשיך.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: שיקבל אחריות מלאה.

דוד רותם: אתה אומר לי שההבדל בין חוקרי משטרה לבין חוקרי ילדים - - -

רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה להגיע לכל העובדות בנושא הפגיעה שלו, צורת החקירה של חוקרי ילדים תניב את זה במקרים מסוימים וחקירת חוקרי המשטרה מכוונת להניב את זה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני צריך ללכת למקום שיניב את זה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם הוא נפגע זה לטובתו, אני חושב, ובוודאי שזה לטובת אלה שהוא פגע בהם.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרתי שמי שהיה רק נפגע ולא פגע באחרים, דמו סמוק יותר.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני יכול להגיד את זה בצורה הכי אמיתית.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: זו סוגיה ערכית.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: מישהו אחר יכול להגיד שאנחנו מתעלמים מהעובדה שהוא פוגע, העיקר זה שהוא היה נפגע בעברו.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני לא חושב שאנחנו, כחברה, צריכים לפעול בצורה כזו.

אביטל מולד: אני בהחלט חושבת שבמקרים שבהווה – לא רק נפגע בעברו – הוא או אחים שלו או ילדים אחרים בשכונה הם עדיין נפגעים, יכול להיות שכדאי לנו לוותר על ההודאה כדי לגלות את הסיפור או לדחות את ההודאה או לקבל הודאה חלקית.

יפעת רווה: זה לא סותר.

דוד רותם: קודם כול, כמו שאומרת יפעת, זה לא סותר.

דוד רותם: בי"ת, אני לא בטוח שאני מסכים אתך.

אביטל מולד: זה סותר מבחינה זו שלחוקר משטרה יש פחות יכולות לדובב את הילד על היותו נפגע.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: יש קצין מבחן.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: העבודה לא מסתיימת עם חוקר המשטרה ושום הליך לא ימשיך בלי קצין מבחן.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: קצין מבחן, בדיוק תפקידו להתעלם מההודאה שלו ולבדוק אם הוא היה נפגע.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: לא איבדנו כלום.

אביטל מולד: שנינו יודעים כמה זמן מחכה ילד לקצין מבחן.

אביטל מולד: כמה חודשים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: בעבירות האלה הוא לא מחכה ולא שום דבר.

רונית צור: מחכה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הוא לא מחכה כי בסדרי העדיפויות שבנינו עם שירות המבחן יש עבירות שבהן מקבלים אותם בטווח קצר מאוד, באופן מיידי.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: מיידי זה לא תוך 48 שעות, אבל מקבלים אותם בטווח מאוד קצר.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה מה שאני מכיר.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם יש לכם דוגמאות אחרות – תביאו.

סיגל קוגוט: אנחנו לא חושבים שחוקרי הילדים לא יכולים לגלות את האמת.

דוד רותם: אני לא חושב שיש לך מאה מקרים של ילד בן 11.5 שאנס ילדה בת 6.

דפנה ביינוול: אני מדבר על ילדים בני 12, 13, שלפעמים השערות סומרות.

דוד רותם: כמה תיקים כאלה יש לך?

דוד רותם: אל תאיימו עליי.

דוד רותם: ההתלהבות הזאת לא עושה עליי רושם.

דוד רותם: כמה תיקים כאלה יש לך?

דפנה ביינוול: אין הרבה תיקים, אבל אותם תיקים שיש - - -

דוד רותם: תראי לי את אותם תיקים שבהם חוקר ילדים לא הצליח להוציא הודאה כזאת?

דפנה ביינוול: אני לא חושבת שהוא צריך להוציא הודאה.

דפנה ביינוול: הוא צריך להגיע לאמת.

דוד רותם: תראי לי בכמה מקרים הוא לא הגיע לאמת, במקרים שסומרות השערות.

דוד רותם: אני לא מתרגש מהדברים הנוראים האלה.

דפנה ביינוול: אמרת שממילא מה שמעניין אותך בחקיקה הזאת – אני אומרת לך שאלה לא דברים שעליהם נעמוד על הרגליים האחוריות.

דפנה ביינוול: בזמנו חשבתי, עוד הרבה לפני שהוועדה ישבה, שאלה דברים שצריך להעביר.

דפנה ביינוול: התפלאתי לראות שגם כשישבנו בוועדת קרפ ואחר כך בוועדת מצא, אנשים - כולל המקצועיים, שהם הטובים בכל אלה - חשבו כמוני ואמרו שצריך להעביר.

דפנה ביינוול: אני אומרת לך את זה בכל הכנות, אחרי כל הוויכוחים שהיו לנו כאן, אם בסופו של דבר לא שוכנעת ומה שברקו אמר – ואני מסכימה לכל הדברים שהוא אמר - לא שכנעו אותך, אז נשאיר את המצב כפי שהיה.

דפנה ביינוול: זה לא מצב שבנפשנו.

דפנה ביינוול: יש חוקים שבהם אעמוד על הרגליים האחוריות כדי לשנות או כדי לתקן.

דפנה ביינוול: פה, חשבנו שזה הדבר הנכון לעשות, אתם חושבים שזה לא הדבר הנכון, לא הצלחנו לשכנע אתכם - - -

דוד רותם: אני עוד לא חושב כלום.

דפנה ביינוול: אמרת קודם שמעניין אותך הילד הפוגע.

דוד רותם: כרגע מעניין אותי הילד הפוגע בשאלה שאני שואל.

דוד רותם: אני חושב שמותר להתלבט.

דוד רותם: מכיוון שאני לא פרקליט בפרקליטות המדינה האמת לא הגיעה לראשי באופן אוטומטי.

דוד רותם: מותר לי להתלבט, מותר לי לשאול שאלות ומותר לי לשנות את עמדתי מישיבה לישיבה ולחשוב כל פעם בכיוון אחר.

דפנה ביינוול: אני לא יודעת למה אני צריכה לשמוע את זה כל ישיבה פה.

דפנה ביינוול: אני חושבת שאני עושה עבודה טובה.

דוד רותם: את עובדת מצוין, אבל תראי מה את אומרת לי.

דוד רותם: את אומרת לי שלא תעמדי על הרגליים האחוריות.

דוד רותם: אני לא מבין מה זה: אם את משוכנעת אז תשכנעי אותי.

דפנה ביינוול: לא הצלחנו.

דפנה ביינוול: ברקו הרבה יותר טוב ממני והוא לא הצליח.

דוד רותם: לא יכול להיות מצב שאת אומרת לי שאת לא תעמדי על הרגליים האחוריות, לא נורא.

דוד רותם: אם את חושבת שזה נכון אז תנסי עוד פעם ועוד פעם.

דפנה ביינוול: מה שאני רוצה להסביר שזה לא מצב של שחור ולבן, שאם חוקרת ילדים חוקרת אוטומטית החקירה גרועה.

דפנה ביינוול: חלילה, רונית עובדת אתי כל הזמן והיא יודעת שלא אחשוב ככה.

דפנה ביינוול: לדעתי, המצב הוא שזה יותר טוב לחקירה, לילדים, לכל נוגעים בדבר.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שעד הרגע לא הבנתי למה זה יותר טוב.

דוד רותם: שמעתי את ברקו, שמעתי את הגברת צור, עוד לא הבנתי למה זה יותר טוב.

דוד רותם: אז יכול להיות שהפגם הוא אצלי - - -

דפנה ביינוול: אז לא עמדנו בנטל.

דפנה ביינוול: החוק קיים, אנחנו רוצים לשנות את החוק.

דוד רותם: למדנו את זה לא פעם אחת.

דוד רותם: בישיבה הראשונה תמיד ניסיתי לשכנע את השופטים ולא הצלחתי, אז ניסיתי פעם שניה וכשלא הצלחתי דרך החלון נכנסתי מתחת לדלת.

דוד רותם: אני הרי לא קבעתי עמדה, אבל אני עדיין לא מבין למה אתם חושבים את מה שאתם חושבים.

דוד רותם: כשאני אומר לך שהאמת לא ניתנה רק לי, זה בגלל שאני מתלבט.

דוד רותם: אתם לא מתלבטים.

דפנה ביינוול: למה?

דפנה ביינוול: התלבטנו המון, בכל הוועדות שישבנו בהן.

דוד רותם: אמרת לי: אז חשבתי, היום אני חושבת ומחר אחשוב כך.

דוד רותם: את בטוחה שזה הנכון.

דוד רותם: אני לא בטוח כך.

דפנה ביינוול: כאשר הנושא הזה עלה היו ויכוחים, שנים ישבנו והתדיינו בכל הנושא ואחר כך חזרנו לוועדת מצא.

דפנה ביינוול: כנראה לא הייתי צריכה אז לשכנע כי ראה זה פלא, גם הגורמים המקצועיים תמכו בדעה הזאת.

דוד רותם: הגורמים המקצועיים שינו את דעתם, זה אחד.

דוד רותם: שנית, הגורמים המקצועיים מושפעים מדבר שאת לא מושפעת ממנו.

דפנה ביינוול: אז זה לא היה.

דפנה ביינוול: אז לא דובר על תקציב בכלל.

דוד רותם: לא דובר, זה נמצא אצלם בראש, כי יש להם מגבלה - אין להם מספיק אנשים.

דפנה ביינוול: זה לא עלה אף פעם.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אין פה כמות.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם מכמתים את כל הדבר הזה לכסף, מדובר במכסימום בשני תקנים - ארצית.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה לא משהו שמישהו בא בשבילו לכנסת.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אלה דברים שאפשר לבלוע.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני מרגיש אין לי יותר מה להגיד, שלא אמרתי כבר.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני רוצה לחדד שתי נקודות.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: נקודה אחת, אמרת שלא כל האמת אצלך, אני גם לא חושב שכל האמת היא אצלי או אצל מישהו אחר פה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: העובדה שזה נידון בפורומים שונים ורב-מקצועיים, בשלוש מדרגות שונות, במקומות שבהם ידה של המשטרה לא הייתה על העליונה ברוב הדברים – הפורומים האלה היו הרבה יותר סנגוריאליים מאשר אכיפתיים - העובדה היא שחשבו על זה הרבה.

דוד רותם: אני לא מדבר על סנגוריה או אכיפה.

דוד רותם: אני מדבר על הילדים ועל טובת הילדים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הנקודה היא שהאנשים שבחנו את זה הם ודאי אנשים שעניינה אותם טובת העניין.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: בהרבה פורומים שונים, בטווחי זמן שונים, אנשים שהם בתפקידים שונים - אחת שופטת והייתה בוועדה ציבורית, אחד היה שופט מכהן, אחת היא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – העובדה היא שבסוף כולם הובילו לאותו מקום, פחות או יותר, בגלל העובדה שהאמת היא לא אצלי ולא אצל אף אחד אחר.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: כמובן שזה לא אומר שהוועדה היא חותמת גומי.

סיגל קוגוט: אבל יש הבדל עצום בין מה שהם המליצו לבין מה שהבאתם.

דוד רותם: מתי הייתה הוועדה האחרונה?

דפנה ביינוול: מזמן.

סיגל קוגוט: אבל היו שם מכלול של דברים, שלא נמצאים פה בחוק, על הכשרות מיוחדות, על - - -

יפעת רווה: זה לא נכון.

יפעת רווה: זו טעות במכתב.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: יהודית טעתה במכתב.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה לא היה בוועדה.

דפנה ביינוול: יהודית עזבה כבר לפני שבע שנים.

דוד רותם: זה בדיוק הדבר.

דוד רותם: האם יכול להיות שבשבע השנים האחרונות דברים השתנו?

רפ"ק מאיר ברקוביץ: לא.

יפעת רווה: ודאי, היום יש שיקול תקציבי ואז לא היה.

דוד רותם: עזבו רגע את השיקול התקציבי.

דפנה ביינוול: השתנו דברים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הרבה דברים השתנו בעולם, השתנו בחקיקה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הנושאים שעומדים פה על הפרק לא השתנו, גם כשנחקק חוק הנוער אמרתי את זה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: הנושא היה על השולחן, חשבו שנחכה לדיון הזה ואמרו שבינתיים נעשה הסדרים ונגיע לדיון.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני חושב שיש פה ניסיון מצטבר של הרבה מאוד גורמים שהגיעו לאותה מסקנה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: נכון שעברו כמה שנים, אבל צריך לזכור שההתנהלות הזאת קיימת כבר עשרות שנים.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, זה לא שמשהו דרמטי השתנה בעניין הזה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: נקודה שניה, שאני חושב שהיא חשובה לעניין ובמידה מסוימת היא צריכה להניח את דעתנו מבחינת החששות, היא שבסופו של דבר מי שאחראי לעשות את הברור שהוא מעבר להודאה, ולראות מה מצב הקטין זה קצין המבחן, ולא הפסדנו את זה בשום מקרה.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: ילד שהלך לאיבוד בגלל ששינינו את המצב הזה, אין שום סיבה שזה יקרה יותר מאשר זה קורה היום.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: ההבדל הוא לגבי הילד הזה כפוגע, שאם פספסנו את השער שלו כפוגע, הוא גם לא יגיע לקצין המבחן, כי שם זה נגמר.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם המסקנה של חוקר הילדים היא שהוא לא מסר שום דבר והתיק הזה נסגר, זה לא הולך לקצין המבחן.

רפ"ק מאיר ברקוביץ: כדי שזה ילך לקצין המבחן הוא חייב לעבור דרך השער הזה.

דוד רותם: תודה רבה, רבותיי.

דוד רותם: הישיבה נעולה.