ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 138, 2010-01-11 00:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מתחיל להכין את חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7) לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: משרד המשפטים, הרשות להלבנת הון.

דוד רותם: מי רוצה להסביר לנו את מהותו של החוק בכלל לפני שנעבור סעיף-סעיף?

רחל גוטליב: התיקון הזה הוא אוסף של תיקונים בחוק איסור הלבנת הון, בעקבות לקחים שהופקו מיישומו במהלך השנים מאז חקיקתו.

רחל גוטליב: אנחנו רואים את המאבק בהלבנת הון כאחד הכלים המרכזיים במאבק בפשיעה המונעת מטעמים כלכליים, כלי מרכזי בדרך של תקיפה של פשיעה חמורה, שאלה מניעיה.

רחל גוטליב: הכלי הזה עומד לצדם של כלים נוספים שפיתחנו ומפתחים, ובהם, בין השאר, כוונה לחוקק חוק חילוט חדש, שבא גם הוא לפגוע במוטיבציה הכלכלית של הפשיעה בכלל, והפשיעה החמורה באופן מיוחד, וגם טיפול נוסף בנושא של קנסות ככלי ענישה שבא לתקוף את המניע הכלכלי וליצור מוטיבציה שלילית לפשיעה בדרך של פגיעה בכיס, להבדיל ממאסרים.

רחל גוטליב: כאשר אנחנו מייצרים את כל הדרכים הללו למאבק בפשיעה, אנחנו צריכים להיות ערים גם להיבטים הבין-לאומיים, חלק מהתיקונים הם תוצר של ביקורת בין-לאומית, ולעניין הזה צריך להביא בחשבון את העובדה שהפשיעה, ודאי הפשיעה מהסוג הזה, לא נעצרת בגבולות מדינת ישראל, אלא היא חובקת עולם.

רחל גוטליב: לכן הנושא של שיתוף הפעולה הבין-לאומי הוא קריטי בנושא של הלבנת הון, ויש לו, כמובן, השלכות כלכליות על הגופים הפיננסיים, בראייה כוללת.

רחל גוטליב: בצד הצעת החוק הזאת, שהתגבשה במשך כמה שנים, והיא תוצר, כפי שאמרתי, של לקחי יישום של החוק במתכונתו הקיימת, בצנרת נמצאים כבר עוד שני תיקונים נוספים לחוק, כשהמטרה שלהם היא אותה מטרה, תיקונים נוספים שאמורים להגיע לכנסת, אני מקווה כבר במושב הקרוב של הכנסת.

דוד רותם: למה אנחנו צריכים לפצל דיונים?

דוד רותם: למה אתם לא מביאים הכול יחד?

רחל גוטליב: אחת הסיבות שהצעת החוק הזאת התעכבה היא הרצון לגבש ביחד את כל התיקונים, ולכן זה התעכב.

רחל גוטליב: דרך אגב, על זה נמתחה ביקורת של מבקר המדינה, מדוע זה כל כך מתעכב.

רחל גוטליב: חלק מהתיקונים הם תיקונים שמחייבים ליבון משמעותי, ולכן אנחנו מעדיפים להביא לכנסת את התיקונים, כפי שהתגבשו, אפילו טיפין-טיפין, מתוך כוונה שבמהלך השנה-שנתיים הקרובות נגיע, בסיומו של הליך החקיקה הזה, לחוק שישקף נאמנה את מה שראוי ומה שנדרש.

רחל גוטליב: כיוון שמדובר בתיקונים מכיוונים שונים, חלק לחלק הפנימי, חלק הוספת חוק הדיווח, חלק נוגעים לרשות לאיסור הלבנת הון עצמה, אני מציעה שניכנס לסעיפים עצמם ונתחיל לקרוא.

דוד רותם: אין שום בעיה, אני רק רוצה להזכיר דבר אחד.

דוד רותם: החוק הזה הוא מבחינתי כלים שלובים.

דוד רותם: מצד אחד, אתם רוצים להוסיף חובות דיווח וכל הדברים האלה, מצד שני, יותר מאוחר, נגיע למצב שאתם מבקשים לפתוח את הגופים המקבלים את המידע.

דוד רותם: קחו בחשבון - ואתם תחליטו איפה אתם רוצים להתחיל, כי נתחיל אולי בעבירות - שמונח לי כל הזמן בראש, שאחר כך זה נפתח יתר על המידה.

דוד רותם: לא נצביע על אף אחד מן הסעיפים בנפרד מהאחרים, נצביע על כל החוק הזה, בסופו של דבר, כמקשה אחת, כדי שגם נעשה את האיזונים שמתחילים להיפתח, לדעתי לפחות, קצת יותר מדי.

רחל גוטליב: מקובל עלי לחלוטין, זה גם נראה לי נכון.

רחל גוטליב: אני מציעה שנדלג על סעיף ההגדרה.

23591: נשתדל לדון בהצעת החוק יותר לפי נושאים ופחות לפי סעיפים.

רחל גוטליב: נתחיל בסעיף 3, תיקון סעיף 3 לחוק העיקרי, שעניינו הרחבת המושג "רכוש אסור" או "רכוש הקשור בעבירה", והייתי מבקשת שיהודה טברסקי מהמשטרה יבהיר את המטרה של ההוספה של המושג "רכוש שנעברה בו עבירה".

יהודה טברסקי: באופן כללי, גם בפקודת סדר הדין הפלילי וגם בחוק איסור מימון טרור, המושג של רכוש הקשור לביצוע העבירה מוגדר כרכוש שמקורו בעבירה, רכוש ששימש לביצוע העבירה או אפשר ביצוע העבירה, וגם רכוש שנעברה בו עבירה.

יהודה טברסקי: בכל החוקים האלה ההגדרה היא לצורכי חילוט.

יהודה טברסקי: אומנם אחת המטרות הבסיסיות שבחוק איסור הלבנת הון היא, כמובן, למנוע מצב של העלמת רכוש, הסתרת רכוש, על מנת למנוע הברחת רכוש, על מנת למנוע קיום חילוט.

יהודה טברסקי: היות ובחוקים האלה נעשית ההבחנה הזאת, גם אם לא ברור לחלוטין איפה הקו המפריד בין הרכוש ששימש לביצוע העבירה לבין הרכוש שנעברה בו עבירה, אנחנו מבקשים לבצע את התיקון, על מנת שיהיה ברור, שרכוש שקשור לביצוע עבירה, שאנחנו מחשיבים אותו כרכוש שהוא כשלעצמו נגוע, ועל כן הוא בר חילוט - אנחנו רוצים להיות בטוחים שברור לכולם שהרכוש הזה כשלעצמו מהווה רכוש אסור, ועל כן כל המשך פעילות באותו רכוש מהווה עבירה פלילית.

יהודה טברסקי: זה ההיגיון.

דוד רותם: מה ההבדל בין מה שאתם באים להוסיף לבין מה שכתוב בסעיף קטן (א)?

יהודה טברסקי: אם נסתכל בחוקים האחרים, משום מה החוקים האחרים עושים את ההבחנה בכל מה שקשור לקביעת סמכות החילוט.

יהודה טברסקי: משתמשים במונחים שונים, הם משתמשים גם במונח "רכוש ששימש אמצעי לביצוע העבירה", "רכוש שאפשר ביצוע העבירה" וגם "רכוש שנעברה בו עבירה".

יהודה טברסקי: ההשלמה הזאת מופיעה גם בפקודת סדר הדין הפלילי, גם בחוק איסור מימון טרור וגם בחוק המאבק בארגוני פשיעה, כך שניתן להבין מכך שיש הבדל בין שני המונחים האלה.

יהודה טברסקי: מה שברור הוא, בהיגיון המחוקק, שרכוש הקשור לביצוע העבירה כשלעצמו הוא רכוש נגוע, ועל כן הוא בר חילוט.

יהודה טברסקי: ההיגיון של חוק איסור הלבנת הון הוא, כמובן, למנוע הברחת רכוש, בין היתר על מנת למנוע קיום חילוט ו/או, כמובן, מחזור רכוש של המשך פעילות פלילית וכדומה.

יהודה טברסקי: ועל כן, על מנת לחסום את הפתח שיכול להיות שייפתח בהמשך, בפרשנות כזאת או אחרת, אל מול מקרה מסוים כזה או אחר, אנחנו מבקשים לסגור הרמטית.

יהודה טברסקי: אני יכול להביא כמה דוגמאות היכן זה לא לגמרי ברור.

יהודה טברסקי: לדוגמה, נושא ההתרמה כלעצמה לפי הפקודה למניעת טרור.

יהודה טברסקי: אני מדבר לא ביחס לארגון כשלעצמו, אלא ביחס למתרים כשלעצמו.

יהודה טברסקי: האם רכוש הוא רכוש שנעברה בו עבירה או רכוש ששימש אמצעי לביצוע עבירה או רכוש שהופק לביצוע עבירה?

יהודה טברסקי: מה שברור לי, שהרכוש הזה, אל"ף, הוא בר חילוט גם מידי המתרים כשלעצמו, ובי"ת, על כל פעולה שהוא ביצע ברכוש, ההיגיון שלי מכתיב, שהפעולה חייבת להיחשב, לעניין חוק איסור הלבנת הון, לעבירה פלילית, יכול לבוא מישהו ולטעון שרכוש שנעברה בו עבירה.

יהודה טברסקי: דוגמה נוספת היא הנושא של פקודת הייבוא והייצוא.

יהודה טברסקי: מה לגבי הברחת הרכוש, הרכוש שמוברח?

יהודה טברסקי: האם הרכוש כשלעצמו הוא רכוש שנעברה בו עבירה או האם הוא רכוש ששימש כאמצעי לביצוע עבירה – לא ברור.

יהודה טברסקי: יכול לבוא מישהו ולטעון: האונייה היא האמצעי לביצוע העבירה, הרכוש כשלעצמו הוא רכוש שנעברה בו עבירה.

יהודה טברסקי: הראיה, שיש הבדל בין שני המונחים האלה, כשבכל החוקים נעשית הבחנה כזאת לעניין חילוט, ואנחנו רוצים למנוע את הבלבול הזה.

יהודה טברסקי: זו טענה אפשרית שיכולה לחזור בהמשך.

דוד רותם: הזמנתי אותך אלי הביתה, ונתתי לך שוחד.

דוד רותם: האם הבית שלי ניתן לחילוט?

יהודה טברסקי: זו דווקא לא הדוגמה.

דוד רותם: זה בדיוק מה שאתה מבקש להוסיף.

יהודה טברסקי: זו לא הכוונה של רכוש שנעברה בו עבירה.

רחל גוטליב: הרכוש עצמו, הכסף.

דוד רותם: מה זה "בו"?

דוד רותם: רבותי, בעברית "רכוש שנעברה בו עבירה" זה יכול להיות או המקום שבו בוצעה העבירה- - -

רחל גוטליב: היינו אומרים את זה.

דוד רותם: רחל גוטליב, אני מכיר כמה פסקי דין שכתבו שם שמה שהמחוקק אומר ממילא לא חשוב, כי בסופו של דבר בית המשפט יקבע מה המחוקק אמר.

דוד רותם: אני מכיר כמה פסקי דין שקבעו שכאשר הוא התכוון למכור לי מלפפונים, אני התכוונתי לקנות ממנו קישואים, ובית המשפט יחליט שזה עגבניות, גם זה בסמכותו, אז כשכתוב "בו", מחר יתברר שהכוונה היא למקום, הרכוש שבו נעברה העבירה, המקום שבו נעברה העבירה.

דוד רותם: אפשרות שנייה, הדפסתי כסף, זייפתי מטבע, ואז בית הדפוס הוא רכוש שנעברה בו עבירה, כי הדפסת כסף זו עבירה, אז את יכולה לתפוס את הציוד.

יהודה טברסקי: על-פי הפסיקה זה אפשרי גם היום.

דוד רותם: לכן אני רוצה להבין למה צריך את התיקון הזה.

דוד רותם: גם המכונית, אם השתמשתי במכונית שלי כדי לפגוע ברכוש, המכונית שלי הופכת להיות רכוש שבו- - -

רחל גוטליב: לא מהטעם הזה.

יהודה טברסקי: ההבדל הוא האם הרכוש הוא אינסטרומנטלי בביצוע העבירה או האם הוא אובייקט העבירה.

יהודה טברסקי: זו ההבחנה כביכול שעומדים עליה לצורך העניין.

יהודה טברסקי: זאת אומרת, אם מדברים על הרכב שבו הובלו הסמים, מדובר ברכוש שהוא אינסטרומנטלי לביצוע העבירה, אבל אם אנחנו מדברים על הרכוש שהוברח דרך הגבול, הוא לא אינסטרומנטלי לביצוע העבירה.

דוד רותם: אם זו מכונית שבה הועברו הסמים, כיוון שהעבירה היא, או רכישה, או החזקה, או משהו אחר, העברת הסמים במכונית לא גורמת לכך שהמכונית הופכת להיות חלק מהעבירה, אלא אם כן נפרש פה רכוש שבו בוצעה העבירה, דהיינו, מכיוון שמכרתי מהמכונית.

רחל גוטליב: ההכרעה של המחוקק בהרבה מאוד חוקים שהזכיר יהודה טברסקי, בחוק מימון איסור טרור, בפסד"פ, קובעת שגם רכוש ששימש לביצוע עבירה, כלומר גם המכונית, גם הדירה, היא מושא לחילוט, בלי קשר לתיקון המוצע.

רחל גוטליב: אני קוראת מחוק איסור מימון טרור ""רכוש הקשור לעבירה"- - - נעברה בו העבירה, שימש לביצוע העבירה, איפשר את ביצוע העבירה או יועד לביצועה".

רחל גוטליב: בחוקים האלה, כפי שאמר יהודה טברסקי- - -

דוד רותם: איזה חוק?

רחל גוטליב: איסור מימון טרור – "רכוש הקשור לעבירה".

רחל גוטליב: פסד"פ אותו דבר.

דוד רותם: רחל גוטליב, לא הבאתי דוגמה של מימון טרור.

יהודה טברסקי: לפי פקודת סדר הדין הפלילי.

יהודה טברסקי: בשגרה אנחנו מחלטים כלי רכב שמשמשים אמצעי לביצוע העבירה.

יהודה טברסקי: כל הזמן אנחנו עושים את זה.

דוד רותם: הדירה שלי שאליה הזמנתי פקיד ונתתי לו שם שוחד, הדירה הזאת, לפי הסעיף הזה, תהיה ניתנת לחילוט.

יהודה טברסקי: אם הוא אינסטרומנטלי באופן מהותי הוא בר חילוט.

יהודה טברסקי: אם לא – אז לא.

יהודה טברסקי: אם מדובר בתחנת סמים, לדוגמה, אז כן.

דוד רותם: נישאר בדוגמה שלי, היא יותר נוחה לי, כי כשאני נותן שוחד ולוקח שוחד, זה הרבה יותר נוח לי.

דוד רותם: אני מדבר על הדירה שבה שילמתי שוחד.

דוד רותם: זה רכוש שבו בוצעה העבירה, כך אני מבין אותה מבחינת העברית, יכול להיות שאני לא יודע עברית מספיק טוב, אבל זה רכוש שבו בוצעה העבירה.

יהודה טברסקי: לא זו הכוונה.

יהודה טברסקי: הכוונה היא אובייקט העבירה, וזו גם הפרשנות לגבי איפה שמופיע המונח "נעברה בו עבירה".

רחל גוטליב: ברכוש עצמו נעברה העבירה, לא במקום, או לא באמצעות הרכב או בדירה ששימשה אכסניה לביצוע סחר בסמים.

רחל גוטליב: לא על זה מדובר.

רחל גוטליב: זה מכוסה ברכוש שישמש לביצוע העבירה, הוא אינסטרומנט, הוא הכלי שבאמצעותו מבוצעת העבירה.

רחל גוטליב: לא בזה מדובר.

רחל גוטליב: התוספת, כפי שקיימת בחוק איסור מימון טרור וגם בסמכות תפיסת חפצים בפסד"פ, זה רכוש- - -

יהודה טברסקי: חוק מאבק בארגוני טרור.

יהודה טברסקי: בעצם בכל החוקים, גם בתיקון לחוק העונשין.

רחל גוטליב: באותו חפץ נעברה העבירה.

רחל גוטליב: זאת אומרת, יש אחידות במינוחים בכל החוקים, למעט בסעיף הזה.

רחל גוטליב: כיוון שהעבירה של הלבנת הון, המטרה שלה הסוואת המקור על מנת לכסות על העבירה מקורית או להכשיר את אפשרות החילוט של הרכוש, זה אחד הכלים המרכזיים של החוק הזה.

רחל גוטליב: ולכן חשבנו שראוי לציין, כמו ביתר החוקים, "רכוש שנעברה בו עבירה".

רחל גוטליב: אין בזה חידוש גדול.

רחל גוטליב: הפיין טיונינג מתי זה אמצעי לביצועה ומתי נעברה בו עבירה, אותה התלבטות האם זה אמצעי או רכוש שבו נעברה העבירה, קיים גם בחוקים האחרים.

רחל גוטליב: יש המקרים כמו אלה שתיאר יהודה טברסקי, ופול לנדס הזכיר את העבירה של ההלבנה עצמה, הפיצול של הסכומים על מנת להימנע מדיווח.

רחל גוטליב: הכסף שבו ביצעו את הפיצול הוא עצמו הרכוש שבו נעברה העבירה, או במקרה של הברחה- - -

דוד רותם: עצרי במה שאמרת עכשיו.

יהודה טברסקי: זה לא רלוונטי, משום שזה לא מופיע בתוספת הראשונה, כך שאין כאן שום סכנה.

רחל גוטליב: למשל, הכסף המוברח, הרכוש המוברח.

יהודה טברסקי: הדוגמה הקלסית אפילו מופיעה בחוק הזה לעניין חילוט.

יהודה טברסקי: למה כתוב "רכוש שנעברה בו העבירה" בסעיף 21 לחוק הלבנת הון?

יהודה טברסקי: משום שאחרת אי אפשר היה לבצע חילוט של רכוש שהולבן, משום שרכוש שהולבן בהגדרה הוא רכוש שנעברה בו עבירה, הוא לא מכשיר לביצוע העבירה.

23591: זה נכנס לחלופה הראשונה של "רכוש שמקורו- - - בעבירה".

יהודה טברסקי: לא, משום שבחוק הזה, כשכתוב "עבירה" בסעיף 21, הכוונה היא עבירה של הלבנת הון, לא עבירת מקור.

דוד רותם: רבותי, אני חייב רבע שעה הפסקה.

דוד רותם: מצטער.

דוד רותם: (הישיבה נפסקה בשעה 10:30) (הישיבה נתחדשה בשעה 11:00)

דוד רותם: אתה רוצה להגיד משהו, יהודה שפר?

יהודה שפר: הדוגמה של אדוני שובת לב, והדירה של היושב-ראש אכן תחולט אם תהיה בה תחנת סמים או יהיה בה בית בושת, לא עלינו, אז זה ישמש כאמצעי כמובן, ואז זה ייכנס לחלופה.

יהודה שפר: אבל לא זה בכלל הקונטקסט של סעיף2, שבו אנחנו מדברים, ולכן הדוגמה מוצאת מהקונטקסט.

יהודה שפר: אנחנו לא מדברים על עבירה של פעולה ברכוש, נקודה.

יהודה שפר: אנחנו מדברים על עבירה של עושה פעולה ברכוש במטרה להסתיר, להסוות, את מקורו, את זהותו וכן הלאה.

יהודה שפר: לכן הדוגמה שהבאת לא רלוונטית.

דוד רותם: או עשיית פעולה בו.

יהודה שפר: לא, במטרה.

יהודה שפר: רק במטרה הזאת.

דוד רותם: "- - -להסתיר או להסוות את מקורו, את זהות בעלי הזכויות בו, את מיקומו, את תנועותיו או עשיית פעולה בו.

דוד רותם: " בוודאי, אני סוגר את התריסים ואת הדלת כשאני נותן את השוחד.

יהודה שפר: "עשיית פעולה בו" זה בהמשך להסתרה.

יהודה שפר: אין עבירה של עשיית פעולה פר-סה.

דוד רותם: אתה טועה, או זה או זה.

דוד רותם: כתוב "או עשיית פעולה בו".

יהודה שפר: אני מתייחס לרכיב המטרה.

יהודה שפר: המטרה היא להסתיר או להסוות את, ואז יש את כל יתר ה"אתים", אבל המטרה היא להסתיר או להסוות.

דוד רותם: "את"- - - "את", או שבסוף כתוב "או עשיית פעולה בו".

יהודה שפר: להסתיר עשיית פעולה בו.

דוד רותם: לא.

יהודה שפר: בוודאי.

יהודה שפר: לחלוטין.

יהודה שפר: שלושה סימני קריאה.

יהודה שפר: "מנס ראה" של פעולת הסתרה.

דוד רותם: האם ברור לאדוני שכאשר אני רוצה לתת את השוחד אצלי בדירה, אני רוצה להסתיר את זה?

יהודה שפר: לא.

דוד רותם: מה זה לא?

דוד רותם: אני עושה את זה אצלי בדירה ולא אצלי במשרד כדי להסתיר את זה.

יהודה שפר: אם אכן אלה עובדות המקרה, שנעשה שימוש בצריף קטן במקום כלשהו בגלל שהוא נסתר, הוא משתמש בו כאמצעי, כאינסטרומנט, או שיש תחנת סמים, או שיש מכונית שבה מבוצעת עבירה – כל אלה דוגמאות שזה אינסטרומנט, זה כלול כבר היום בחלופה, זה לא קשור לחוק הזה.

יהודה שפר: כפי שנאמר פה בצדק, זו פקודת סדר הדין הפלילי, אלה חוקים אחרים.

יהודה שפר: ברגע שרכוש משמש כאמצעי, כאינסטרומנט לביצוע עבירה, אז זה נתפס היום.

יהודה שפר: עבירת הלבנת הון עוסקת בראש ובראשונה באמצעים פיננסיים - בשטרות, במניות, בחשבונות בנק, באגרות חוב.

יהודה שפר: זה העולם שמתייחס אליו בעיקר סעיף 3.

יהודה שפר: ולכן התוספת כאן נדרשת בדיוק כפי שהיא, ואני רוצה להפנות את אדוני לסעיף 21(א)(1), שם החלופה הזאת כבר נמצאת.

יהודה שפר: ולגבי חילוט, כפי שנאמר פה בצדק על-ידי יהודה טברסקי, יש לנו "רכוש שנעברה בו העבירה" כחלופה ראשונה.

יהודה שפר: זה פשוט ליצור הרמוניה בין ההוראות.

יהודה שפר: כל העבירה, עצם מהותה זה גלגול, לבישת צורה של כסף, של רכוש, מניות, אגרות חוב בגלגולים שונים ומשונים.

יהודה שפר: לא ייתכן שנגיע לנקודה שבה יתפתח ויכוח תיאורטי האם איגרת החוב הזאת שימשה כאמצעי או שהיא מושא העבירה.

יהודה שפר: כדי להבהיר, להסיר ספק וליצור הרמוניה בין סעיף החילוט, סעיף 21, לבין סעיף העבירה, וכדי להבהיר שאנחנו עוסקים בעבירה שמהותה הסתרת רכוש שמקורו בעבירה אחרת, בגלגולים שונים, הרכוש עשוי להיתפס כמושא של העבירה ולא כאמצעי.

יהודה שפר: באותם מקרים שהרכוש הוא חד-משמעית אמצעי העבירה, אין ספק שהוא נתפס גם היום לפי החוקים הקיימים, לפי פקודת סדר הדין הפלילי.

יהודה שפר: ואם אכן השתמשת בדירה שלך כדי להסתיר ביצוע עבירה, וזה אכן אינסטרומנט, ייקחו לך את הדירה גם היום, גם בלי החוק הזה.

יהודה שפר: זה לא מה שהחוק הזה מוסיף.

יהודה שפר: החוק הזה עוסק באותן דוגמאות שהבאתי.

דוד רותם: הלאה.

רחל גוטליב: סעיף קטן (ב), פול לנדס.

פול לנדס: בעקבות פסיקת השופטת חיות בפסק-דין שם-טוב ביצענו בחינה מחדש של סעיף 3(ב).

פול לנדס: במסגרת הבחינה מחדש של הסעיף שוכנענו לעשות מדרג בין שלוש אופציות, וליצור למעשה הבחנה בין מסירת מידע כוזב או פעולה ברכוש, כאשר מדובר ברכוש כשר, ובין מצב של מסירת מידע כוזב או ביצוע פעולה ברכוש בנסיבות מחמירות, ובין מצב שבו מסירת מידע כוזב או ביצוע פעולה ברכוש כאשר מדובר ברכוש אסור.

פול לנדס: הקביעה של השופטת חיות בשם-טוב היתה- - -

דוד רותם: ששישה חודשים וחמש שנים או שבע שנים זה לא סביר.

פול לנדס: עם זאת, צריך להדגיש בעניין הזה שצריך לסייג את סעיף 10 – סעיף 10 הוא מודעות – אל מול סעיף 3(ב), שזאת מטרה.

פול לנדס: כמו כן, ההבדל בין סעיף 3(ב) לסעיף 10, שבסעיף 3(ב) נעשה שימוש באמצעות המערכת הפיננסית בעוד שבסעיף 10, למעשה מדובר באדם שלא מבצע את הדיווח שמוטל עליו על-פי דין.

פול לנדס: והמדרגים קובעים שכאשר מדובר במישהו שעושה פעולה ברכוש או מוסר מידע כוזב, כאשר מדובר ברכוש כשר, מדובר בעבירה שהעונש עליה הוא חמש שנות מאסר.

פול לנדס: הנסיבות המחמירות מפורטות בסעיף 3(ב)(3), כאשר השיקולים במסגרת הנסיבות המחמירות הן "זהות עובר העבירה", "היקף הסכומים שלגביהם נעברה העבירה", "טיב הרכוש", "משך הזמן שבו נעברה העבירה", "טובת ההנאה שהפיק עובר העבירה" ו"מורכבות ביצוע העבירה".

פול לנדס: כאשר הרעיון הוא שלא מדובר בשחור ולבן.

פול לנדס: אם אדם מבצע פעולה ברכוש, או מוסר מידע כוזב לגבי רכוש שלא הוכח שהוא רכוש אסור, כאן אנחנו מדברים על חמש שנות מאסר.

פול לנדס: זאת אומרת, הפחתנו משמעותית את הענישה לחמש שנות מאסר, וככל שאותה מזימה יותר מורכבת, כך הענישה תהיה גבוהה יותר.

פול לנדס: בעניין הזה אני רוצה להפנות את יושב-ראש הוועדה לפסק-דין גואטה, ובפסק דין גואטה נקבע כך: 'על דרך הסבר לאמירה זו, ציין השופט חשין כי ברובם המכריע של המקרים מי שאיננו מדווח, הוא אותו אדם "העושה ברכוש אסור".

פול לנדס: זוהי משמעותה של חגורת הביטחון ואלו הם בדיוק אותם האנשים אשר מבקש המחוקק "להעלות ברשת"'.

פול לנדס: זאת אומרת, אדם שלא מדווח או אדם שמוסר מידע כוזב ומבצע פעולה ברכוש כדי שלא יהיה דיווח צריך להבין – וזה במסגרת האכיפה שהיתה עד היום – לא תמיד אפשר להוכיח שמדובר ברכוש אסור.

פול לנדס: ולכן הרעיון הוא, שככל שמדובר בפעולה שהיא פעולה יותר מתוחכמת, יותר בעייתית, יותר חמורה, כך ניטה לראות את הפעולה הזאת כפעולה שנועדה להסתיר את היותו של הרכוש רכוש אסור, אף-על-פי שלא הצלחנו להוכיח שמדובר ברכוש אסור.

פול לנדס: ואלה הן הנסיבות המחמירות.

פול לנדס: לעניין החמש שנים.

פול לנדס: אני מדבר על חמש שנים לגבי מסירת מידע כוזב או ביצוע פעולה ברכוש במטרה שלא יהיה דיווח לפי סעיפים 7 או 8(א).

פול לנדס: צריך להבין שמדובר בעבירה שהיא עבירה חמורה, ואם נפחית מעבר לחמש שנים, העבירה הזאת יכולה לסכל, ואפילו למוטט, את משטר הדיווח, שזה נשמת אפו של חוק איסור הלבנת הון, ולמעשה זו חגורת הביטחון כפי שהשופט חשין הגדיר.

פול לנדס: עבירה של סיכול דיווח היא לא עבירה טכנית, היא עבירה מהותית, וכמו שאמרתי, זו עבירה שיכולה לסכל את יכולת אכיפת איסור הלבנת הון.

פול לנדס: גם בעקבות הפסיקה של בית המשפט בעניין שם-טוב כמו שאמרתי היתה בחינה משמעותית והפחתה משמעותית של העונש לחמש שנות מאסר.

פול לנדס: אם נפחית מתחת לרף של חמש שנים, זה יפגע בתמריץ של הגופים הפיננסיים לשתף פעולה, לדווח, ולמעשה ככל שאנחנו מפחיתים את העונש על העבירה, יש פה פוטנציאל לפגיעה במשטר הדיווחים.

פול לנדס: מה גם שסעיף 3(ב) במתכונתו הנוכחית הוא למעשה סעיף מרמה לכל דבר.

פול לנדס: זאת אומרת, מי שמוסר מידע כוזב ומבצע פעולה ברכוש במטרה שלא יהיה דיווח, מדובר פה בעבירת מרמה, וככזאת יש להתייחס אליה גם מבחינת הענישה.

פול לנדס: בית המשפט, בפסק דין גואטה, גם נדרש לנושא של הטיפול.

פול לנדס: ובהמשך למה שציטטתי קודם "אני רואה להעיר הערה נוספת.

פול לנדס: הסנגוריה העמידה לעיוננו טיוטת הצעת חוק לתיקון החוק (תיקון מספר 6)" – אז היה תיקון מס' 6, עכשיו זה כבר מס' 7 – "מדובר בתזכיר בלבד שלא הגיע עדיין אפילו לדרגת הצעת חוק כחולה".

פול לנדס: בטיוטה זו יוצר המחוקק מדרג בענישה בין סעיף 3(א) לבין סעיף 3(ב), עדיין, תקרת הענישה לפי סעיף 3(ב) הינה 5 שנות מאסר.

פול לנדס: ללמדך, כי גם חשיבה מאוחרת וגם תוך מתן משקל לאופיין של שתי העבירות, לא ראה המחוקק בעבירה לפי סעיף 3(ב) עבירה טכנית שיש להשוות את הענישה בגינה לענישה בגין עבירה על סעיף 10.

פול לנדס: " סעיף 10 זו סאגה נפרדת לגמרי.

דוד רותם: זה פסק דין של השופט חשין?

פול לנדס: זה פסק דין של השופטת ברלינר.

דוד רותם: זה מחוזי?

פול לנדס: פסק דין של העליון, מ-14 בנובמבר 2006.

דוד רותם: על-פי התיקון שאתם מציעים בסעיף קטן (ב) – חזרתי מחוץ-לארץ עם 50,000 דולר ולא דיווחתי, האם אני נופל לסעיף קטן (ב) או לא נופל לסעיף קטן (ב).

רחל גוטליב: לא, סעיף 10.

פול לנדס: אני יושב בוועדות העיצומים, ואם לא ביצעת את הדיווח, יכול להיות שתיפול לסעיף 10, תלוי עד כמה תוכח המודעות, ויכול להיות שיהיה מדובר בהליך של ועדת עיצומים לפי סעיף 11 לחוק.

דוד רותם: בסעיף 3(ב) אתם מוסרים בסוף.

דוד רותם: "לענין סעיף זה, "מסירת מידע כוזב" - לרבות אי מסירת פרט החייב בדיווח- - -", ומכיוון שכאשר אני מגיע עם יותר מאשר 20,000 דולר אני חייב לדווח, ברגע שלא דיווחתי אני נופל לסעיף 3.

פול לנדס: זה החוק היום.

דוד רותם: זה הסעיף היום, ולכן אמרה השופטת חיות: רבותי, יש פה בעיה, כי אי אפשר שפה יהיו עשר שנים ופה שישה חודשים.

פול לנדס: (12:00) בעניין של סעיף 10 אני רוצה לתאר בפני אדוני את המדרגיות שיש באכיפה לפי סעיף 10, או יותר באכיפה של חובת הדיווח במעברי גבול.

פול לנדס: הקל ביותר - אגב הוא מיושם ברוב רובם של המקרים, ונמצאים פה נציגים של המכס, של רשות המסים - מדובר בהליך מינהלי של ועדת עיצומים.

פול לנדס: הליך מינהלי לכל דבר ועניין.

פול לנדס: המדרגיות במקרה היותר חמור, שאלה מקרים שמוכיחים מודעות, כשיש נסיבות יותר מחמירות, יש הליך לפי סעיף 10 לחוק, שזה כתב אישום עם הענישה שמופיעה בסעיף 10 לחוק.

פול לנדס: כאשר מדובר, וזה מיעוט שבמיעוט, באדם שעשה פעולה אקטיבית, לא די בפעולה של הסתרה- - -

דוד רותם: מה עשה שם-טוב?

פול לנדס: רגע, אדוני.

פול לנדס: כשמדובר בפעולה, לא רק מודעות.

פול לנדס: שים לב, ההבדל בין סעיף 10 לבין סעיף - - -

דוד רותם: אל תגיד לי "רגע", תגיד לי מה עשה שם-טוב.

יהודה טברסקי: פיצל הפקדות.

יהודה שפר: העברות בנקאיות.

עמית מררי: נגיע לדוגמה שאדוני נתן.

עמית מררי: אדם שעובר את הגבול ואמור לדווח ולא דיווח, זו תהיה עבירה לפי סעיף 10.

עמית מררי: אם כל מה שעשה זה לא דיווח.

עמית מררי: אם אדם, כמו העובדות שבבסיס פסק דין שם-טוב, לא רק שהוא לא דיווח, אלא הוא מסר מידע כוזב בכוונת מרמה על מנת שלא יהיה דיווח, אז הוא ייכנס לסעיף 3(ב), והפער- - -

דוד רותם: אי מסירת הדיווח עצמה נכנסת לסעיף 3(ב) היום?

עמית מררי: אי מסירת הדיווח עצמה לא נכנסת לסעיף 3(ב).

דוד רותם: עכשיו, לפי התיקון, זה יהיה.

עמית מררי: זה לא יהיה.

יהודה שפר: גם היום זה כך באותה מידה.

דוד רותם: אם זה גם היום כך, למה אני צריך לתקן?

דוד רותם: אז לא צריך לתקן.

יהודה שפר: זה לא השינוי שמבוקש.

דוד רותם: יש פה.

דוד רותם: על מסירת מידע כוזב אתם מבקשים להוסיף, לרבות "אי מסירת פרט החייב בדיווח- - -".

יהודה שפר: זה קיים גם היום.

דוד רותם: לא, זה תיקון שאתם מבקשים.

מירי כספי: זה קיים גם היום.

דוד רותם: היום מופעל אי מסירת עדכון, ופה מדובר על מסירת דיווח.

יהודה שפר: זה גם קיים היום.

דוד רותם: לפי מה זה קיים היום?

יהודה שפר: בחוק היום זה קיים.

דוד רותם: זה לא קיים, את זה אתם מבקשים.

דוד רותם: אם אתם לא רוצים, בואו נמחק את זה.

מירי כספי: הכוונה בסעיף 3(ב), "כדי לגרום לדיווח לא נכון" לפי סעיף 9 בחוק הקיים.

דוד רותם: או כדי שלא לדווח.

מירי כספי: כדי שלא לדווח לפי סעיף 9 - זה בחוק הקיים - או לגרום לדיווח לא נכון.

דוד רותם: זה העושה פעולה.

דוד רותם: אם אתה עושה פעולה כדי לא לדווח, זה משהו אחד.

דוד רותם: עצם אי הדיווח, עד היום זה לא נכנס לסעיף 3(ב), ועכשיו שיהיה כתוב "אי מסירת פרט החייב בדיווח", זה ייכנס לסעיף 3(ב).

עמית מררי: "אי מסירת עדכון של פרט החייב בדיווח" כבר היום נכנס.

דוד רותם: רבותי, יש הבדל בין עדכון פרט לבין אי דיווח.

דוד רותם: לפי התיקון המוצע על ידכם אי דיווח מכניס אותי לסעיף 3(ב).

עמית מררי: אם יש לך כוונת מרמה, כלומר, אם אתה מפצל, לדוגמה, כמו מה שקרה בעובדות שבבסיס פסק דין שם-טוב, אם נעשה, למשל, פיצול סכומים במטרה להתחמק, כלומר, היתה פה כוונת מרמה, אז אתה נכנס בגדר סעיף 3(ב).

עמית מררי: עצם אי הדיווח- - -

דוד רותם: עצם אי הדיווח יש לו מטרה.

דוד רותם: הרי מה שיקרה זה- - -

עמית מררי: לא.

דוד רותם: ודאי שכן.

דוד רותם: אני לא מדווח, כי אני לא רוצה שהרשויות ידעו שיש לי 50,000 דולר.

דוד רותם: אתם לא מבינים את זה לבד?

פול לנדס: הדוגמה שאדוני הביא היא דוגמה שונה.

פול לנדס: אני אביא דוגמה שתשקף את מה שאדוני אומר.

דוד רותם: חבר'ה, יש לי בקשה אחת אליכם, אל תשנו לי את הדוגמאות שלי.

דוד רותם: תענו לי על הדוגמאות שלי.

דוד רותם: אני מבין מהר כשמסבירים לי לאט.

דוד רותם: יש לי בראש את הרעיון הזה - נכנסתי בנמל התעופה בן-גוריון, יש לי 50,000 דולר במזוודה, לא דיווחתי עליהם.

דוד רותם: עד היום הייתי נופל לסעיף של 10 והייתי הולך לשישה חודשים.

דוד רותם: היום כשכתוב פה "אי מסירת פרט החייב בדיווח", בעצם מסרתי מידע כוזב, ולכן אני הולך- - -

פול לנדס: היום אדוני לא ייכנס לסעיף 3(ב) מסיבה פשוטה- - -

דוד רותם: היום לא.

דוד רותם: אחרי התיקון אני מדבר.

פול לנדס: יש שתי הבחנות בעניין הזה.

פול לנדס: האחת, שאדוני, צריך להוכיח לגביו מטרה.

פול לנדס: זה האלמנט הראשון.

פול לנדס: והשנייה- - -

דוד רותם: המטרה שלא יהיה דיווח?

דוד רותם: עצם העובדה שלא דיווחתי זו מטרה שלא יהיה דיווח.

יהודה שפר: ממש לא.

דוד רותם: רבותי, ממש כן.

פול לנדס: אדוני, לא צריך לטשטש בין מודעות לבין מטרה.

פול לנדס: אלה שני דברים שונים.

דוד רותם: מה המטרה שלי כשאני לא מדווח?

דוד רותם: המטרה שלי שלא יהיה דיווח, אחרת הייתי מדווח.

דוד רותם: בעצם העובדה שלא דיווחתי, פירושו של דבר שהמטרה שלי היא שלא יהיה דיווח.

פול לנדס: מודעות זו לא מטרה.

דוד רותם: הסעיף לא מדבר על מודעות, הוא אומר שהמטרה היא שלא יהיה דיווח.

גלעד סוקולובר: בסעיף 10 זה מודעות.

דוד רותם: בסעיף 3 זו מטרה.

דוד רותם: זו המטרה שלי, לא לדווח.

פול לנדס: אם, למשל, אדוני הגיע עם רעייתו ועם אחד מילדיו, וברשותו סכום של מעט פחות מ-270,000 שקלים, ואדוני, לפני שהגיע למסלול הירוק, לקח את הסכום ופיצל אותו בין רעייתו לבין הבן שלו, כך שלכל אחד יש 89,000 שקלים, זאת אינדיקציה, אלו נסיבות שמעידות שמבוצעת פעולה ברכוש במטרה שלא יהיה דיווח.

פול לנדס: זו דוגמה למטרה שלא יהיה דיווח.

פול לנדס: כאשר אדם עובר במעבר הגבול והוא מודע לזה שהוא צריך לדווח והוא לא מדווח, אי אפשר על בסיס זה להוכיח את המטרה.

דוד רותם: לא?

דוד רותם: מה המטרה שלי כשאני עובר עם 50,000 דולר ולא מדווח?

דוד רותם: מה המטרה?

דוד רותם: המטרה היא שיהיה דיווח?

יהודה שפר: זה לא מספיק.

דוד רותם: סליחה, מי אומר שזה לא מספיק?

יהודה שפר: שיטת המשפט הפלילי שלנו.

יהודה שפר: זה לא מספיק להוכחת "מנס ראה" של מטרה.

יהודה שפר: רק ההנחה הזאת שאין מטרה אחרת מסתברת, זה לא- - -

דוד רותם: לא.

יהודה שפר: צריך ראיות להוכיח את המטרה.

דוד רותם: אתה אומר "מסירת פרט החייב בדיווח" זו מסירת מידע כוזב.

דוד רותם: אתה מנסה להכניס את זה עכשיו לחוק.

יהודה שפר: יש כאן שתי שאלות.

יהודה שפר: אל"ף, האם זה חידוש, ובי"ת, ההבדל בין עבירת מודעות לעבירת מטרה.

יהודה שפר: לגבי האם זה חידוש, אני רוצה להפנות את היושב-ראש לנוסח הקודם שהוא קצת שונה, אבל הוא כולל בהחלט את החלופה שמטרידה את היושב-ראש.

יהודה שפר: סעיף 3(ב) בנוסחו הנוכחי היום אומר: "העושה פעולה ברכוש", שזה לרבות החזקת הכסף, כדי שלא יהיה דיווח לפי סעיף 9.

יהודה שפר: מי שמחזיק את הכסף והולך אתו כדי שלא יהיה דיווח לפי סעיף 9, זה גם היום כלול בסעיף 3(ב).

דוד רותם: מה?

יהודה שפר: אם אתה מחזיק כסף, שזו פעולה ברכוש, כדי שלא יהיה דיווח לפי סעיף 9, זה גם היום כלול בסעיף 3(ב), לא בזה אנחנו באים לחדש.

יהודה שפר: השינוי היחיד שבאים לחדש בסעיף 3(ב) זה מה שעורך-הדין לנדס הציג, זה לקבוע את המדרגיות בענישה.

יהודה שפר: אין פה שום ניסיון "להגניב" החמרה של פעולות הטעונות ענישה.

יהודה שפר: גם היום, עצם נשיאת הכסף במעבר הגבול במטרה שלא יהיה דיווח לפי סעיף 9, היא נכנסת לסעיף 3(ב).

יהודה שפר: לא מפעילים את הסעיף הזה בפועל, כפי שהוצג פה בצדק, אלא אם מתברר שיש משהו שיטתי, מתמשך, סדרה של פעולות בצורה ממש מקוממת, אז יכולים לשקול להשתמש בסעיף 3(ב), אבל אנחנו לא צריכים את התיקון של סעיף 3(ב) לנקודה הזאת.

יהודה שפר: סעיף 3(ב) בנוסחו הנוכחי, אם אתה מבצע פעולה ברכוש, כולל החזקת הכסף, במטרה שלא יהיה דיווח לפי סעיף 9, אתה עובר עבירה גם היום.

יהודה שפר: זה בכלל לא נושא הדיון היום.

דוד רותם: בואו נשאיר את הניסוח כמות שהוא, ורק נשנה את החמש שנים.

רחל גוטליב: השינוי להגדרת מסירת מידע כוזב?

רחל גוטליב: על זה אתה מדבר?

דוד רותם: נכון.

רחל גוטליב: אני לא רואה בזה בעיה.

פול לנדס: לא.

פול לנדס: אני אסביר לאדוני למה צריך "אי מסירת פרט החייב בדיווח".

פול לנדס: זה מקל וחומר, אם מה שקיים היום ואי מסירת עדכון של פרט החייב בדיווח- - -

יהודה שפר: לא רק עדכון.

פול לנדס: היום קיים עדכון של פרט החייב בדיווח, אז מקל וחומר, שכאשר אדם פותח חשבון ואדם לא מצהיר את שמו של הנהנה בחשבון, אז אם הנהנה התחלף, זה נכנס לסעיף 3, בעוד שאם אדם לא מצהיר מלכתחילה את שמו של הנהנה, זה לא נכנס כיום בסעיף 3, וזה אבסורד.

יהודה שפר: זה נדרש לסיטואציות הבנקאיות.

יהודה שפר: לגבי סעיף 9 ומעבר הגבול בדוגמה שנתת, זה חל גם היום.

יהודה שפר: הסיבה שמבקשים להוסיף היא לגבי הסיטואציה של מוסד בנקאי, שהוא מוסד פיננסי.

יהודה שפר: זה גם מקל וחומר כי אי עדכון נכלל היום.

פול לנדס: אגב, מה שיותר בעייתי, שבפתיחת החשבון לא מוצהר שם הנהנה, ולכן זה דבר שחייב להיות.

חוה שלייפר: זו עדיין מסירת מידע כוזב.

חוה שלייפר: מה ההבדל?

קריאה: הוא מוסר מידע כוזב.

פול לנדס: לא, הוא לא מוסר מידע כוזב.

יהודה שפר: הוא פשוט נמנע מלמסור.

פול לנדס: זה לא מסר מידע כוזב, הוא פשוט לא מסר את שם הנהנה.

טל נדב: פול לנדס, זה "לרבות".

טל נדב: מה המשמעות של "לרבות"?

דוד רותם: לשכת עורכי הדין.

יעל גרוסמן: קודם כול, לעניין שעליו מדובר כרגע, כבר היום, הפרשנות של מעשה כוללת מחדל, ולכן אני חושבת שמהבחינה הזאת אין הפרש גדול.

יעל גרוסמן: התוספת הזאת, שאי דיווח ייכלל, אני אישית לא רואה בה הפרש גדול.

יעל גרוסמן: לעניין מדרג הענישה של סעיף 3(ב) אני רוצה לומר כמה דברים.

יעל גרוסמן: פול לנדס הציג את הדברים שלו ואמר שכאשר מדובר בסעיף 10, מדובר על סיטואציה של מודעות, וכאשר מדובר בסעיף 3(ב), מדובר בסיטואציה של מטרה.

יעל גרוסמן: אני אישית לא בטוחה שההבחנה בין מודעות לבין מטרה היא מספיק ברורה, ואני חושבת שקל מאוד לומר, במקרים מסוימים של מודעות, שלמעשה מדובר במטרה.

יעל גרוסמן: לא הייתי מסתמכת על ההבחנה בין שני המושגים האלה כדי להצדיק פער שבין שישה חודשי מאסר לחמש או שבע שנות מאסר.

יעל גרוסמן: אני חושבת שהמדרג הבלתי מוסבר בזה קיבל התייחסות כמו שאמרת בדברים של השופטת חיות, וצריך לשים לב אליו.

יעל גרוסמן: ולא בכדי, כאשר מדובר בסעיף 10 מדובר על שישה חודשי מאסר.

יעל גרוסמן: כאשר מדובר בעבירה של אי דיווח שנוגעת לרכוש כשר, עצם ההצדקה להפוך את זה לעבירה פלילית היא בסימן שאלה.

יעל גרוסמן: אני בכלל לא בטוחה שעם כל מערך הדיווחים, ועם כל הכבוד למערך הזה, ועם כל הקביעה לגביו שהוא חגורת ביטחון וחשיבותו רבה, אני סבורה שכאשר מדובר בהפרה של חובת דיווח, וזאת עמדת הלשכה, היה עדיף שלא להגדיר את זה כעבירה פלילית, אלא להטיל עונש של עיצומים בלבד.

יעל גרוסמן: מכיוון שזה כבר מוגדר כעבירה פלילית, ואנחנו לא מאמינים שאפשר יהיה לחולל כרגע שינוי בעניין הזה, צריך לבדוק את הענישה.

יעל גרוסמן: כאשר מדובר ברכוש תמים - ואני חייבת להדגיש שרוב האוכלוסייה עדיין לא הפנימה את חובות הדיווח ולא מבינה שהפרה של חובת דיווח זו עבירה פלילית - לדבר על עונש של חמש ושבע שנות מאסר, זה הרבה מעבר לכל היגיון מאסר.

יעל גרוסמן: קודם כול, הנושא של נסיבות מחמירות, אנחנו מכירים טוב מאוד את הפסיקה היום, והשאלה, מתי עבירה נעברת בנסיבות מחמירות ומתי לא היא כמעט רק עניין לניסוח כתב אישום, משום שקל מאוד לומר על כל סיטואציה שהיא סיטואציה של נסיבות מחמירות, וגם ההגדרה שמוצעת כרגע בחוק היא הגדרה מאוד פתוחה.

יעל גרוסמן: קל מאוד יהיה לומר על כל אי דיווח ברכוש כשר, שמדובר באי דיווח בנסיבות מחמירות.

יעל גרוסמן: חמש ושבע שנות מאסר, ואני מצטערת שפול לנדס הציג אותן כעונש קל, חמש שנות מאסר זה עונש כבד ביותר על עבירה של אי דיווח ברכוש כשר- - -

דוד רותם: רבותי, אתם יכולים להגיד לי עד היום כמה כתבי אישום הוגשו לפי סעיף 3(ב), כמה הרשעות היו, ומה היו העונשים שנקבעו?

פול לנדס: אנחנו יכולים לדיון הבא להביא לאדוני.

דוד רותם: אתם לא מכירים את זה?

דוד רותם: הרי אתם בטח מכירים את זה.

דוד רותם: כבר קיבל מישהו יותר משלוש שנות מאסר על זה?

יעל גרוסמן: לא.

גלעד ברון: מדרג הענישה על עבירות של סעיף 3(ב) היה מתון מאוד.

יהודה שפר: היא הנותנת, שצריך להשאיר את זה למקרים החמורים, ולא צריך לפחד מזה.

גלעד ברון: אני חושב שהוא לא נשק אפילו את הרף של ה-12 חודש, כאשר צריך לציין שבחלק גדול מכתבי האישום האלה היו לצד כתבי האישום האלה גם עבירות מס, ולכן קשה לעשות את ההפרדה בענישה, מה בגין עבירות- - -

דוד רותם: אנחנו יודעים לעשות את ההפרדה.

דוד רותם: רבותי, אני מבקש לישיבה הבאה טבלה.

יעל גרוסמן: העובדה שבתי המשפט לא אוכפים את העונש שלכאורה החוק מאפשר להם, היא הנותנת, שאין לענישה הזאת שום הצדקה.

יעל גרוסמן: בתי המשפט, כשהמקרים האלה מגיעים בפניהם, גם כאשר מדובר בסעיף 3(ב) ומדובר ברכוש אסור, אני לא מכירה סיטואציות של החמרה בענישה, אני למעשה אפילו לא מכירה מקרים שהובאו לבתי משפט.

יעל גרוסמן: יכול להיות שאני לא מעודכנת.

רחל גוטליב: אין כאן החמרה, יש כאן הצעה להקלה.

יעל גרוסמן: העובדה שבתי המשפט כל כך רחוקים באכיפה שלהם מהמדרג, אפילו זה שמוצע כרגע, של חמש שנות מאסר, רחוקים כמרחק מזרח ממערב, מוכיחה שזאת חקיקה שמנותקת מהמציאות, שהיא לא סבירה.

יעל גרוסמן: כאשר בית המשפט צריך להכריע בדינו של נאשם שעומד לפניו, ומה שהוא עשה זה הפרה של חובות הדיווח, בוודאי כאשר מדובר ברכוש כשר, אבל יורשה לי לומר, אפילו כאשר מדובר ברכוש אסור, אין אכיפה של הענישה החמורה הזאת, משום שהיא לא סבירה.

יעל גרוסמן: ולכן גם שישה חודשי מאסר זה כלי משמעותי, אנשים לא מעוניינים לבצע עבירה פלילית בכלל, בוודאי לא כאשר מאסר בצדה, ואני חושבת שלצורך היישום של העבירה הזאת, בסופו של דבר, כמו שאמרנו, חגורה, עבירה שנועדה במעגל הסובב של איסור הלבנת הון להבטיח את חובות הדיווח, אני חושבת ששישה חודשי מאסר זה עונש ראוי, שהולם את החומרה האמיתית של העבירה הזאת.

דוד רותם: אני לא יודע לגבי הסיפה של הדברים שלך, זה דבר שצריך לבדוק, אבל אם אני אכתוב שישה חודשי מאסר, בתי המשפט ייתנו חודשיים על תנאי.

דוד רותם: העובדה שבתי המשפט לא משתמשים במה שהמחוקק כותב, זו בעיה אחרת שצריך לבדוק, אבל זה לא אומר שבתי המשפט חיים במציאות והמחוקק לא חי במציאות.

דוד רותם: לפעמים אני טוען הפוך.

דוד רותם: בדרך כלל.

יעל גרוסמן: אני אישית חושבת שכאשר בתי המשפט רואים את האדם שמופיע בפניהם ואת הנסיבות של ביצוע העבירה, והם לא רואים רק את הנייר של החוק, הם אוכפים מה שנראה להם ראוי לנסיבות הספציפיות של המקרה.

יעל גרוסמן: והעובדה שהחוקים האלה עד היום במרחק כל כך קיצוני ממה שהחוק מאפשר, מלמדת משהו על החיים, על הדינמיקה של המציאות, שהיא מאוד שונה ממה שקורה כאן.

דוד רותם: לגישתך, אם כך, את צריכה לתמוך בסעיף הזה, כי הם מורידים את זה לחמש שנים, וממילא בתי המשפט יתנו שלושה חודשים על תנאי.

דוד רותם: מה אכפת לכם?

יעל גרוסמן: אני חושבת שהחוק צריך לשקף הלימה בין מה שקורה למציאות לבין כל מיני מטרות שהחקיקה רוצה להשיג, שהן מטרות שלא משקפות את מה שקורה במציאות.

יעל גרוסמן: העובדה שהענישה הזאת נמצאת בכזאת תת אכיפה זה משקף מה שקורה במציאות.

יעל גרוסמן: במציאות אדם שמפר את חובת הדיווח הוא הרבה פעמים אדם שמסיבות שבכלל לא קשורות לרשות לאיסור הלבנת הון לא מעוניין שהרשויות ידעו שיש לו חשבון בנק או שהוא ביצע פעולה מסוימת בבנק.

דוד רותם: האדם הזה ימשיך לקבל בבית משפט חודשיים בעבירות שירות או במאסר על תנאי, אבל יום אחד ייפול לידיו של בית המשפט מישהו שמממן טרור, והוא יעשה שימוש בסעיף הזה, ואז הם רוצים לתת לו את החמש שנים.

יעל גרוסמן: דבר אחד, חמש שנים זה עונש משמעותי כשמדובר רק בחובת דיווח.

יעל גרוסמן: דבר שני, למי שמממן טרור יש סעיפים חמורים משלו, גם סעיף 3(א) וגם בחוק לאיסור טרור.

דוד רותם: הם לא יוכלו להוכיח את המימון טרור, אבל ידעו מתוך מה שיגיד להם המכונה- - -

יעל גרוסמן: אני רק מבקשת להתייחס לטענה שנאמרה כאן, שלפעמים לבתי המשפט קשה להוכיח שמדובר ברכוש אסור, ולכן צריך להחמיר בענישה שמתייחסת לרכוש כשר.

יעל גרוסמן: זו טענה מאוד בעייתית.

יעל גרוסמן: אם עבירה לא מוכחת, בוודאי שאנחנו לא יכולים להעניש, משום שאנחנו מרגישים שהיינו רוצים להוכיח, אבל לא הצלחנו להוכיח, ולכן ניתן עונש חמור לעבירה הלא מוכחת, זו טענה בעייתית.

יעל גרוסמן: אם לא מוכח רכוש אסור, זה רכוש כשר, ואם זה רכוש כשר, צריך לענוש בהתאם.

יהודה שפר: אני רק רוצה לתקן טעות סמנטית, שמתחילה לחזור כאן, כדי שלא נטעה כולנו.

יהודה שפר: זו לא עבירת אי דיווח.

יהודה שפר: הקונספט של המחוקק הישראלי הוא שחובות הדיווח הן על הבנקים ועל המוסדות הפיננסיים.

יהודה שפר: הפרה שלהן היא לא עבירה פלילית, אלא סנקציה מינהלית בוועדת עיצומים, הפרת חובת הדיווח.

יהודה שפר: החריג לזה הוא סעיף 10 לחוק איסור מימון טרור, שם הפרת חובת הדיווח כשלעצמה היא עבירה פלילית, וסעיף 9 לחוק שלנו במכס בנתב"ג, בדוגמה שהיושב-ראש נתן קודם.

יהודה שפר: לכן.

יהודה שפר: כל אותן פעולות כאן שמנסים לרדד אותן כהפרת חובת דיווח, כמעין עניין טכני, הן פעולות שעושים לקוחות, לפעמים, במקרים קיצוניים, גם בסיוע של פקידי בנק שחצו את הקווים, אבל קודם כול לקוחות, שמבצעים פעולות מרמה במטרה שלא יהיה דיווח מצד הבנק.

יהודה שפר: הבנקים הם בחזקת מי שמשתפים פעולה, מי שמבצעים את חובתם על פי חוק, הם לא עבריינים.

יהודה שפר: העבריינים הפוטנציאליים הם לקוחות שמבצעים פה פעולות במטרה שלא יהיה דיווח.

יהודה שפר: לכן לקרוא לזה "כעבירות אי דיווח" זה ניסיון לרדד את השיח, ואני מבקש להזהיר.

יהודה שפר: אלה פעולות הלבנת הון, פעולות מרמה בהלבנת הון, פעולות שנעשות כדי להטעות את הבנק, כדי להטעות את המוסדות הפיננסיים, שאמורים לדווח את מה שהם חייבים על-פי דין לדווח.

יהודה שפר: לכן נכנס לקוח, הוא משקר לגבי הנהנה, הוא מקים חברת קש, אנשי קש, כל הטכניקות הידועות, הוא מטעה את הבנק, הבנק מדווח דיווח לא נכון, זו העבירה הפלילית.

יהודה שפר: זו לא עבירת אי דיווח.

אורי גולדמן: זה לא רכוש אסור.

דוד רותם: אנחנו חיים במדינה מסוימת.

דוד רותם: צריך לתקן אותה.

דוד רותם: השאלה, אם זה בדרך של עבירות פליליות או בדרך של חינוך.

דוד רותם: אדם קונה דירה, ואז מה שקורה שאומר לו המוכר: תשמע, חביבי, 75,000 במזומן, אני מוריד לך כמה אלפי שקלים ממחיר הדירה.

דוד רותם: ה-75,000 יופיעו במחיר החוזה.

דוד רותם: אתה מוכר את הדירה ב-500,000 שקלים במקום ב-600,000, כי אתה נותן לי חלק במזומן.

דוד רותם: אני הולך לבנק, מושך 48,000 שקלים, ואחר כך מושך עוד 5,000 שקלים.

דוד רותם: אני לא מושך את ה-5,000 שקלים אחרי יום, אלא מכיוון שאני צריך לתת לו 52,000 שקלים, עומד אחרי מישהו בתור, ואני אומר לו: אדוני, קח צ'ק, תפדה לי אותו.

דוד רותם: הכוונה שלי היא לא להלבין הון ולא לממן טרור, הכוונה שלי היא פשוט להרוויח משהו במחיר הדירה.

דוד רותם: אני עובר עבירה לפי סעיף 3(ב)?

רחל גוטליב: לא, אתה עובר עבירת מס.

יהודה שפר: איזו מטרה היתה לך להימנע מאיזה דיווח של הבנק?

יהודה שפר: איזה דיווח הבנק היה אמור להעביר לרשות לאיסור הלבנת הון, שאתה בפעולה הזאת מנעת?

דוד רותם: אם אני מושך יותר מ-50,000 שקלים- - -

רחל גוטליב: המטרה שלך שונה.

דוד רותם: המטרה שלי היא להעלים מס.

דוד רותם: מה זה משנה?

רחל גוטליב: זה מאוד משנה, כי זו גם עבירת מרמה שדינה שבע שנות מאסר.

יעל גרוסמן: איך שבע שנות מאסר?

רחל גוטליב: לא מס הכנסה, עבירה של מס אחר.

יהודה שפר: עבירת מרמה במס שבח זו עבירה של שבע שנות מאסר.

יהודה שפר: זו בדיוק העבירה שאתה עובר כאן.

דוד רותם: אני לא מרמה את מס שבח.

יהודה שפר: לא הבנתי את הדוגמה.

יהודה שפר: מה המטרה?

דוד רותם: הוא רוצה כסף מזומן, זה הכול.

דוד רותם: זו בכלל דירת יחיד שלו, הוא פטור.

דוד רותם: הוא רוצה כסף מזומן.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אני לא יודע למה.

פול לנדס: למה שלא תעשה משיכה אחת של מזומן?

דוד רותם: אני לא רוצה שידווחו עלי.

פול לנדס: מה הבעיה?

פול לנדס: למה אתה לא רוצה שידווחו עליך?

דוד רותם: חבר'ה, זה מה שאמרתי קודם, זאת שאלת חינוך, זו לא שאלה של עבירה פלילית.

דוד רותם: אנשים אומרים: אדוני, לא רוצה שידווחו עלי.

דוד רותם: עזבו אותי.

דוד רותם: תעשו לי טובה.

דוד רותם: איך כתוב שם?

דוד רותם: אל תתוודע אל הרשות.

יהודה שפר: זה קצת מוזר שאתה מוכן לדווח למס הכנסה ולמס שבח, ורק לרשות לאיסור הלבנת הון אתה לא מוכן לדווח.

יהודה שפר: זו דוגמה קצת תיאורטית מדי.

דוד רותם: אנשים פוחדים שידעו עליהם.

רחל גוטליב: השאלה, איך מתייחסים להוראה של סעיף 3(ב) ולמשטר הדיווח שקבע המחוקק.

רחל גוטליב: חשין בפסק דין שם-טוב אומר, שהוראת סעיף 3(ב) היא "חגורת הביטחון הסובבת את ההוראה העיקרית של סעיף 3(א)".

רחל גוטליב: ולכן אסור לנו להתייחס לזה כאל רק לא דיווח, רק כי הוא פוחד.

רחל גוטליב: יש כאן חובה.

רחל גוטליב: אם אתה רוצה להונות את הרשויות בדרך של עשיית פעולה שהמטרה שלה למנוע דיווח, דינך כדין מלבין הון.

רחל גוטליב: זה המסר של המחוקק שנחקק בזמנו, וזה גם מה שאנחנו חושבים שצריך להשאיר ולא לתקן, במובן הזה שהשופטת חיות אומרת שיש כאן פער בין שני הסעיפים.

רחל גוטליב: אחרי שבדקנו את זה אנחנו חושבים שזה פער נכון, שהוא ראוי, שאסור לשנות, כי עבירת אי הדיווח של סעיף 10 היא באמת עבירת הון.

דוד רותם: את יודעת מה את עושה עכשיו?

דוד רותם: שופטת של בית המשפט העליון אומרת שזה לא נכון- - -

רחל גוטליב: היא פונה למחוקק.

דוד רותם: היא אומרת למחוקק: אדוני, תראה שזה דומה, תשווה ביניהם, לא תעשה חמש שנים ושישה חודשים.

פול לנדס: היא אומרת שיש אנומליה.

דוד רותם: כשאני עושה את זה, בדרך כלל אומרים לי: עוקף בג"ץ, עוקף פסקי דין של בית המשפט העליון.

רחל גוטליב: היא אומרת "תבחנו", ובחנו, ואנחנו מביאים בפני הכנסת את הבחינה שלנו.

רחל גוטליב: יש כאלה, דרך אגב, בממשלה, שסבורים שצריך להשאיר את הסעיף כפי שהוא ולא לגעת בו.

דוד רותם: כשאת אומרת "בממשלה", את מתכוונת- - -

רחל גוטליב: בין משרדי הממשלה, לא בממשלה.

רחל גוטליב: כשבחנו את הדבר הזה יש כאלה שסבורים שאין מקום לתקן בכלל, וזה בסדר אם בית המשפט העליון אומר: שימו לב, יש כאן פער לא סביר.

רחל גוטליב: אנחנו בוחנים, חוזרים ובוחנים, ואומרים: זאת עבירת מרמה, זאת עבירה, כמו שאומר השופט חשין, היא רשת ביטחון לסעיף 3(א).

רחל גוטליב: לא בכדי המחוקק קבע את העבירה הזאת כחלק מעבירה שהכותרת שלה "איסור הלבנת הון", כי זה חלק מהמטרות שלה, ואסור לנו לפגוע בזה ולהפוך אותה לעבירה טכנית, כפי שמציעה הלשכה.

דוד רותם: כפי שאומרת השופטת חיות.

רחל גוטליב: היא אומרת לבחון.

עמית מררי: השופטת חיות נותנת שתי אופציות: אפשרות ראשונה, היא אומרת, תעשו משהו באמצע, בין הפרת חובת דיווח לפי סעיף 10 לבין סעיף 3(א) שעוסק בעבירת מרמה, כשהרכוש הוא רכוש אסור.

עמית מררי: אפשרות שנייה, היא אומרת, תקבעו הגנה.

עמית מררי: בחנו וחשבנו, שההשוואה במקרים שהוכח שהרכוש הוא רכוש שאינו רכוש אסור של אי חובת דיווח היא השוואה לא נכונה.

עמית מררי: כמו שנאמר פה, עבירה של סעיף 3(ב) היא עבירה של מטרה, זו עבירת מרמה, כשאנחנו רואים מה רף הענישה בעבירות מרמה אחרות, החל מקבלת דבר במרמה, שזה שלוש שנים בנסיבות לא מחמירות, חמש שנים בנסיבות מחמירות, וההשוואה הטובה ביותר בעיני אלה עבירות לפי חוק מס הכנסה.

עמית מררי: עבירת מרמה בהקשר של מס הכנסה זו עבירה שדינה שבע שנות מאסר, כולל השמטה של הכנסה בכוונה להתחמק ממס, זו עבירה של שבע שנות מאסר.

עמית מררי: לעומת זאת, עבירה של אי הגשת דוח במועד זו עבירה של שנה לפי סעיף 216.

עמית מררי: ופה ההשוואה הנכונה בעיני בין עבירה של הפרת חובת דיווח לבין עבירה שיש עמה מרמה, והמרמה הזאת חותרת תחת משטר הלבנת הון, שגם המחוקק וגם בית המשפט העליון פירט בפסק דין שם-טוב, הוא אמר שאיסור הלבנת הון נחוץ לצורך המלחמה בתוצרי הפשיעה.

עמית מררי: לכן המדרג הנכון להשוות אליו זה עבירות מרמה בחוק עונשין ובחוקים אחרים, ולא עבירה טכנית של אי קיום חובת דיווח.

יהודה שפר: בחוק איסור מימון טרור זה שישה חודשים על אי דיווח.

דוד רותם: אתם עושים דבר נורא מעניין.

דוד רותם: אתם אומרים לי: תשמע, השופטת חיות טעתה, כי צריך להשוות את זה לעבירות מרמה, ולא לעבירות האלה ולא לאלה.

דוד רותם: בינתיים, מה אני יכול לעשות, אף פעם לא הופעתי בספרים הכחולים האלה בתור מי שנתן את פסק הדין, ואני צריך לכבד את פסקי הדין של בית המשפט.

דוד רותם: אם לא הצלחתם לשכנע את השופטת חיות, אני צריך להתחשב גם בזה.

רחל גוטליב: היא ביקשה לבחון, וברלינר- - -

דוד רותם: סליחה, היא ביקשה מהמחוקק לבחון, לא מכם לבחון.

רחל גוטליב: אנחנו באים למחוקק.

דוד רותם: לכן אני צריך לבחון את זה, וזה עדיין משאיר לי עקצוצים, ולכן אני רוצה לראות את טבלת הענישה.

רחל גוטליב: אין בעיה.

רחל גוטליב: השאלה, למה זה רלוונטי.

דוד רותם: אני אגיד לך מה יקרה, זה בדיוק מה שדיברנו לפני שבוע, שאני מעלה את העונש לעשר שנים, כשעד היום העונש המקסימלי היה ארבע שנות מאסר במקרה קיצוני.

רחל גוטליב: בפועל.

עמית מררי: שש.

דוד רותם: זה היה כשהיו שם עוד שמונה עבירות.

דוד רותם: אני מדבר על העבירה הזאת.

דוד רותם: אין בזה היגיון, אלא אני רוצה לתת להם הסבר: רבותי, אני רואה את העבירה כחמורה, תחמירו.

דוד רותם: פה אני עושה הפוך, אני אומר לבתי המשפט: זה היה עשר שנים, אני מקל לחמש שנים, זה שנתתם עד היום שלושה חודשים, מהיום והלאה תתנו חודש וחצי.

דוד רותם: ולכן אני אומר שצריך לבדוק את מדרג הענישה בעניין הזה.

רחל גוטליב: השאלה, אם ברמה העקרונית מקובל עליך, על המחוקק, להשאיר את טיבה של העבירה כפי שהיא היום, ורק לקבוע בה, אם תמצא לנכון, מדרג ביטחון?

דוד רותם: למה בכל פעם את שואלת אותי שאלות קשות, שאלות עקרוניות?

דוד רותם: אני לא מבין, המחוקק מתעסק בשאלות עקרוניות?

דוד רותם: המחוקק מתעסק בחוקים.

דוד רותם: העניין של הלבנת הון מבחינתי הוא עבירה חמורה, אבל אני רוצה להשאיר את העבירה החמורה לעבירות של הלבנת הון, לא לכל מיני סעיפים שמתסעפים ממנו.

דוד רותם: כל מה שקשור להלבנת הון, למשפחות פשע, למימון פשע, תביאי עונשים של 17 שעות מאסר, אני מבטיח לך בישיבה אחת, בלי כל אלה, בחמש דקות נגמרה הישיבה.

דוד רותם: אבל זה כשאני נוגע בעבירות עצמן, לא במה שקורא לו חשין "מערכת הביטחון".

עמית מררי: הוא אומר בהמשך, שמערכת הביטחון היא לא סתם: "המבקש להלבין הון שהושג בעבירה, לרבות הון ששימש לביצוע עבירה או הון שאפשר ביצוע עבירה, יעשה כל אשר ביכולתו כדי להסתיר את מעשיו מפני הרשויות".

דוד רותם: לכי לעבירה.

דוד רותם: אם תפסת אותו על העבירה עצמה, תעמידי אותו לדין, תענישי אותו במלוא החומרה, אני אעזור לך.

דוד רותם: שם אין לי בעיה.

דוד רותם: מה אומר חשין?

דוד רותם: אנחנו יוצרים מערכת כדי להקל בתפיסתו.

רחל גוטליב: לא להקל, כי הוא עושה פעולות הסוואה, ולכן נתפוס אותו במקום שהוא עושה פעולות על מנת למנוע מהרשויות- - -

דוד רותם: אין לי בעיה, אבל כשתפסת אותו, תלכי אתו לעבירה של הלבנת הון, לעבירה של 3(א), לעבירות החמורות, אל תישארי אתו בעבירה הקלה.

פול לנדס: אי אפשר יהיה תמיד להוכיח את ה-3(א).

23591: כל עוד לא הוכיחו, הוא לא אשם.

דוד רותם: פירושו של דבר, שמה שחשין אומר, הוא לא מתכוון לאיש הזה.

פול לנדס: אומר השופט חשין בפסק דין הדר: "הבה נשאל עצמנו באמת וביושר: אדם העושה ברכוש תם וישר, והיודע כי עובר הוא עבירה קשה ביותר בעשותו באותו רכוש במטרה שלא יהיה דיווח לרשויות, מה-טעם יעשה מעשה במטרה שלא יהיה דיווח לרשויות?

פול לנדס: מה טעם ייטול על עצמו סיכון ויהפוך עבריין כבד במעשה אסור שיעשה?

פול לנדס: אכן, ברובם המכריע של המקרים יהיו אלה אנשים העושים ב"רכוש אסור", והרי אותם מבקש המחוקק להעלות ברשת".

פול לנדס: זאת אומרת, הרעיון הוא שאי אפשר יהיה, וזאת הבעיה, תמיד להוכיח את הרכוש האסור.

פול לנדס: ולכן, הרעיון הוא שאדם, וזה מתקשר לדוגמה של אדוני--

דוד רותם: ואתה לא קיבלת את זה.

פול לנדס: --אדם שירצה למנוע דיווח לרשויות, חזקה על אותו אדם שאותו רכוש הוא לא רכוש כשר, שאם לא כן אין סיבה שאדם ירצה למנוע מהרשות- - -

דוד רותם: כשדיברנו קודם אמרת שאי אפשר לבנות על חזקות כאלה.

פול לנדס: גם חשין מתייחס למצב שבו יכול להיות, כפי הדוגמה של אדוני, והוא מתייחס לזה בהמשך, הוא מביא דוגמה של שוד ואומר בסוף: "כך למשל אם לסופה של חקירה יסתבר כי מטרתו של המשיב בעשותו מעשים שעשה הייתה כטענתו" - זאת אומרת, מטרה לגיטימית - "חזקה על הרשויות כי תדענה דרכן הנכונה.

פול לנדס: "

דוד רותם: את המשפט הזה היה אפשר לספר לי לפני 35 שנה.

דוד רותם: יגיד לך אחר כך יהודה שפר, שבניסיון שלי כבר אי אפשר למכור לי את הסיפורים האלה.

דוד רותם: אני לא סומך על הרשויות, עם כל הכבוד, כי אני לא יודע מי יושב שם היום ומי יושב שם מחר, זה תלוי במי יושב שם.

דוד רותם: ולכן אני לא רוצה לסמוך.

דוד רותם: אני כמחוקק צריך להגיד לרשויות בדיוק מה אני רוצה, לא לסמוך עליהן ולהגיד להן: אני סומך עליכן שאתן תדעו לטפל בזה.

דוד רותם: תגיד לך רחל גוטליב, שיש לי אתה תמיד ויכוחים, שבהם אני אומר:

דוד רותם: ממילא הפרקליטות תסגור את התיק, אבל זה לא עובד.

יהודה שפר: אני מסכים עם היושב-ראש שאין חכם כבעל ניסיון.

יהודה שפר: החוק הזה הוא פרי של ניסיון, הוא פרי של ניסיון בין-לאומי, ואני לא אומר "בין-לאומי" כלחץ, אני יודע שהיושב-ראש לא אוהב את הלחץ הבין-לאומי.

יהודה שפר: אין שום לחץ.

יהודה שפר: יש ניסיון בין-לאומי.

יהודה שפר: יש פה קונספציה.

יהודה שפר: לא כלחץ.

דוד רותם: מה קרה, אני לא מבין, בשבוע הבא מגיע לכאן המזכ"ל של ה-OECD, יש לי אתו פגישה אפילו.

יהודה שפר: לא אמרתי OECD, ואני לא אגיד לך.

יהודה שפר: אני מדבר על ניסיון, והניסיון במאבק בארגוני הפשיעה, והפשיעה החמורה, לרבות ארגוני הטרור, הניסיון הבין-לאומי המצטבר הוא שכמות ההרשעות בסעיפי 3(א) או דומיהם בארצות-הברית, אנגליה וכן הלאה הוא כמות קטנה.

יהודה שפר: יש הצלחות, ואני מקווה שיהיו גם הצלחות אצלנו, ויש גם תיקים בקנה, ויש גם כתבי אישום וחקירות, ושלא יהיה לכם ספק שהתביעה והמשטרה שמות את מרכז מעייניהן ואת מרכז מאמציהן בניסיון לחקור ולהרשיע בעבירות האלה ולא בעבירות אחרות.

יהודה שפר: אבל חלק מהארסנל שיש בידי רשויות האכיפה כנגד התופעות החמורות האלה הוא גם הסעיפים של פעולות המרמה, ואני בכוונה אומר: לא פעולות הדיווח, כי באיסור מימון טרור, כשרצינו שעצם הדיווח יהיה עבירה, נקבעה שם עבירה של אי דיווח של שנת מאסר.

יהודה שפר: אתם רוצים להכניס עבירה של שנת מאסר על אי דיווח גם בחוק איסור הלבנת הון, בבקשה.

יהודה שפר: אפשר, במדרגיות, גם עבירה של אי דיווח, כל בנק שלא ידווח, כל נותן שירותי מטבע, חלפן, שלא ידווח, בלי יסוד נפשי, בלי מטרה, תהיה לו שנת מאסר.

יהודה שפר: אם זו ההצעה, אפשר לקבל את זה, כמו איסור מימון טרור - חצי שנת מאסר.

יהודה שפר: עבירה של אי דיווח טכני, אבל אני מניח שזאת לא ההצעה של איגוד הבנקים או של לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: את איגוד הבנקים עוד לא שמעתי.

יהודה שפר: קראתי את הנייר שלהם.

יהודה שפר: ואז השאלה הנשאלת, מה לעשות באותם מקרים, על-פי הניסיון הבין-לאומי שהצטבר.

יהודה שפר: כשמדברים אנשים בכל העולם יש העבירות האלה.

יהודה שפר: בארצות-הברית ה- structuring, עבירות שדומות.

יהודה שפר: זה לא זהה, אבל זה דומה בכל שיטות המשפט.

יהודה שפר: השאלה, אילו כלים נותנים בידי המשטרה והתביעה כדי להרשיע את אותם אלה שמסייעים לעבריינים בהחדרת הכספים למערכת הפיננסית.

יהודה שפר: זה יכול להיות רק אי ציון נהנה, רק הקמת חברה פיקטיבית, רק החדרה של כספי סמים להפקדות יומיות של מסעדה או הפקדות יומיות של עסק עתיר מזומן אחר.

יהודה שפר: תמיד כשעושים פוקוס על הנקודה הבודדת, זו פעולה שלא נראית דרמטית, ואי אפשר להיכנס לראש של מפקיד הכסף ולהוכיח שהוא ידע שהכסף הזה מעסקאות סמים, אבל הוא שיקר ורימה לגבי מיהו הנהנה או מיהו בעל החשבון.

יהודה שפר: ולכן לוקחים את ההתנהגות הזאת כהתנהגות שיש לה מחיר חברתי כבד, כהתנהגות שמסייעת לכל מעגל הפשיעה שמגלגל מיליארדים גם אצלנו במדינה, מיליארדים של פשיעה חמורה.

יהודה שפר: לא העלמות מס, פשיעה שאדוני מתייחס אליה, של ארגוני טרור, ארגוני פשיעה, סמים, סחיטת דמי חסות, הימורים בלתי חוקיים, תעשיית המין וכן הלאה.

יהודה שפר: הכסף הזה מוצא את דרכו למערכת הפיננסית בעזרת מאות מקרים של 3(ב) מדי יום.

יהודה שפר: מאות מקרים של 3(ב), זה מה שמבטיח את ההצלחה של ההחדרה של אותם מיליארדים למערכת הפיננסית.

יהודה שפר: ולכן, על בסיס אותו ניסיון, אנחנו נאלצים להתמודד.

יהודה שפר: אין חכם כבעל ניסיון.

יהודה שפר: צריך להתבסס על הניסיון הזה.

טל נדב: רכוש אסור, יהודה שפר.

יהודה שפר: אין ראיות.

רחל גוטליב: אתה לא יודע אם הוא אסור או לא.

דוד רותם: יהודה שפר, אני רוצה ממך את החוק האמריקני המקביל.

דוד רותם: תעביר לי אותו.

יהודה שפר: יש גם חוקים מדינתיים, יש מערכת שלמה, לא הכול בפדרלי, חלק במדינות.

דוד רותם: תביא לי שניים כאלה.

יעל גרוסמן: בעניין ההערה של השופט חשין, שאדוני התייחס אליה, לעניין הפעלת שיקול דעת על ידי הרשויות, אין לי את מאגר המידע שיש לאנשים שמייצגים פה את הרשות, אבל אני לפחות מכירה שני מקרים בפסיקה של גואטה ושל הדר, שבהם מדובר ברכוש תמים, כשהכוונה היתה במובהק, לא היתה כוונה להסתיר רכוש שמקורו בעבירה, ואף-על-פי-כן אנשים הועמדו לדין, וההנחיה של השופט חשין, שהתביעה תדע לנהוג כפי שצריך לנהוג, לא קוימה, והאנשים האלה הם אנשים מהיישוב שמשקפים את רוב המקרים שנתפסים בסעיף 3(ב), שהם לא ארגוני פשיעה ולא אנשים שרוצים להסתיר כספים שהם רכוש אסור.

יעל גרוסמן: דבר שני.

יעל גרוסמן: הטענה שאין הצלחה בסעיף 3(א), ולכן צריך להחמיר בענישה של סעיף 3(ב), הטענה הזאת היא טענה מאוד בעייתית.

יהודה שפר: להקל בענישה.

יעל גרוסמן: עדיין ענישה של חמש ושבע שנים היא ענישה חמורה מאוד בעיני.

יעל גרוסמן: אם אי אפשר להוכיח את העבירה על-פי סעיף 3(א) אולי כל המערך שאנחנו בונים פה לא יעיל.

יעל גרוסמן: זה דווקא צריך לגרום למחשבה שנייה על היעילות של המערך הזה עם הכלים הדרקוניים שניתנים בו, שבסופו של דבר לא מצליחים להגיע להוכחה של רכוש אסור, של ארגוני פשיעה ושל כל אותם דברים שבשבילם ובשמם אנחנו פה יושבים יום-יום ומחוקקים חוקים.

יעל גרוסמן: ובסופו של דבר החוקים האלה מיושמים על אותם אנשים, שמסיבה של חוסר רצון שהרשויות יכירו אותם, עושים איזו פעולה של הבניה או הסתרה של שם הנהנה בבנק.

יעל גרוסמן: דבר שלישי.

יעל גרוסמן: נאמר שמדובר פה בעבירות מרמה.

יעל גרוסמן: קודם כול, העונש על קבלת דבר במרמה זה עונש של שלוש שנות מאסר, ולכן הדוגמה הזאת באה להקל עם ההצעה שמציעה כאן המדינה.

יעל גרוסמן: ההשוואה לעבירות מס, גם היא בעייתית, משום שכאשר מדובר בעבירה של פעילות של בנייה של מסכת פעולות שנועדו להשתמטות ממס מדובר בעונש של שבע שנות מאסר, אבל כאשר מדובר באי ניהול ספרים או באי הגשת דיווחים, והכוונה איננה מוכחת ככוונת השתמטות, העונש הוא שלוש שנות מאסר.

יעל גרוסמן: זה לעניין ההשוואה לחוקים אחרים.

יעל גרוסמן: דבר אחרון שרציתי לבקש, לדון גם בסעיף 3(א) שעל-פי ההצעה העונש שלו, כאשר מדובר ברכוש אסור, 3(ב), הוא 10 שנות מאסר- - -

דוד רותם: נגיע לזה, אנחנו עוד ב-(ב)(1).

גלעד סוקולובר: היושב-ראש הביא את הדוגמה, ואנחנו חוזרים לפסקי דין מאוד מוקדמים שעסקו בעבירה לפי סעיף 3(ב), לאותה אמירה של השופטת חיות.

גלעד סוקולובר: מאז האמירה של השופטת חיות, שנאמרה במסגרת של ערעור אזרחי, שם-טוב, ואחר כך נתנו פה דוגמאות גם מפסק הדין בעניין הדר, שגם הוא פסק דין בהקשר אזרחי, ניתנו הרבה מאוד פסקי דין של בית המשפט העליון, של שופטים נכבדים אחרים, והרטוריקה על חומרת העבירה לפי סעיף 3(ב)- - -

דוד רותם: לא הבנתי, מה זה "שופטים נכבדים אחרים"?

דוד רותם: כל השופטים בבית המשפט העליון הם נכבדים.

גלעד סוקולובר: אמרתי כמו כבוד השופטת חיות ושופטים נכבדים אחרים- - -

דוד רותם: רבותי, אני אוהב לקרוא פסקי דין, זה דבר שנורא נוח לי להירדם אתו בלילה.

דוד רותם: אנא, רשום לך להעביר לי את פסקי הדין החדשים, מראי מקום, אני לא צריך שתדפיסו לי.

דוד רותם: תודה.

שרית אורדן: אני מטעם איגוד הבנקים, מבנק מזרחי טפחות.

שרית אורדן: דוגמה אחרת, ולא מבוססת על פסקי דין, אלא יותר מהפרקטיקה.

שרית אורדן: ניקח סיטואציה שבני זוג נמצאים בהליכי גירושים.

שרית אורדן: הבעל לוקח את כספו ומבקש מהבת לפתוח חשבון.

שרית אורדן: בחשבון הזה היא לא מצהירה שהחשבון מנוהל עבור האב והכספים של האב נמצאים שם.

שרית אורדן: יש פה דיווח כוזב, אין פה הצהרת נהנה.

שרית אורדן: האם זה נכנס לסעיף הזה או לא נכנס?

דוד רותם: אני מקווה שכן.

דוד רותם: אדם שמנסה להבריח נכסים מאשתו, שייפול לסעיף הזה.

דוד רותם: אני מאוד מקווה שכן.

שרית אורדן: לעניין החוק הזה אין שום דבר- - -

דוד רותם: לא משנה באיזה חוק.

דוד רותם: אני מחפש את כל החוקים שאפשר לתפוס את האנשים האלה.

דוד רותם: אני מקווה שהוא נופל לחוק הזה.

שרית אורדן: אם זה היה הפוך?

דוד רותם: עוד יותר חמור.

שרית אורדן: אין ספק שמדובר פה בכסף כשר, ולדעתי, זו דוגמה שהסעיף הזה לא מתאים, כי לא מדובר פה בעבירה על-פי החוק הזה.

שרית אורדן: אין פה ניסיון לא לדווח בעקבות החוק הזה, אלא בעניין אחר, ולכן אני חושבת שזה לא אמור להיכנס לסעיף הזה.

דוד רותם: את בעצם אומרת לי דברי אחד: תתקן את הסעיף הזה, כדי לעזור לבעלים להעלים רכוש מנשותיהם או מנשים להעלים רכוש מבעליהן.

שרית אורדן: יש דרכים אחרות נוספות ורבות.

דוד רותם: שיעשו בדרכים אחרות, זה לא מעניין אותי, אני לא צריך לעזור להם.

דוד רותם: והסעיף הזה הוא טוב לי כסעיף סל שיתפסו אותם.

דוד רותם: לא אכפת לי.

שרית אורדן: אתה חושב שצריך לקבל על זה חמש עד שבע שנות מאסר?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: מה שיקרה, שהם יחקרו, הם יעלו על האדם הזה, יגישו נגדו כתב אישום, ואז האישה תרוויח חצי רכוש, כי בסופו של דבר היא תוכיח שהוא רימה.

דוד רותם: מה קרה?

שרית אורדן: עדיין זה מצריך חמש עד שבע שנות מאסר?

דוד רותם: הם לא יטילו עליו חמש עד שבע שנות מאסר.

שרית אורדן: זה מה שרשום פה.

דוד רותם: רבותי, לכן ביקשתי את טבלת הענישה.

דוד רותם: כשאני כותב בחוק חמש שנים, שבע שנים, עשר שנים, זה מחייב את בתי המשפט?

דוד רותם: הרי אני קובע עונש מקסימלי.

יהודה שפר: במקרה הכי קיצוני שיהיה.

דוד רותם: אני מדבר על עונש מקסימלי, הלוואי והם היו נותנים לי לקבוע עונשי מינימום.

דוד רותם: הרי הם לא נותנים לי.

דוד רותם: מה זה משנה אם אני אכתוב חמש או שבע שנים.

דוד רותם: אתם יודעים מה, אני לא אתקן בכלל, אני אשאיר את הסעיף כמות שהוא.

דוד רותם: היום זה עשר שנים.

דוד רותם: מה יקרה?

דוד רותם: היום זה עשר שנים, לא מתקן את הסעיף, אני אומר להם: רבותי, קחו את הסעיף, לכו הביתה.

דוד רותם: אתם אומרים: תתקן את הסעיף, תקל בעונש, לא יהיה חמש שנים ולא שבע שנים, תעשה את זה שנתיים או שלוש שנים, אבל אתם מביאים לי דוגמה שדווקא בה אני לא רוצה להקל.

23591: אני חושב שהדוגמה שהיא נתנה משקפת שאלה יותר כללית.

23591: השאלה היא, בסופו של דבר, לא האם דרך סעיף 3(ב) אפשר או אי אפשר לתפוס עבריינים גדולים כמו שמר שפר הציג.

23591: זה ודאי שכן.

23591: השאלה היא רק, כמה אזרחים אחרים, שהם לא פועלים ממניעים של פשע, מניעים כמו הדוגמה שהגברת הביאה, שזאת בעיה, אבל השאלה אם זה המקום הנכון לטפל בה.

23591: השאלה, כמה אזרחים נתפסים במסגרת הסעיף הזה שהסיבות שלהם שהם לא רוצים שיהיה דיווח זה מסיבות משפחתיות- - -

דוד רותם: לכן ביקשתי שיגישו לי דיווח כמה כתבי אישום הוגשו, נראה את העונשים ונראה על מה מדובר.

23591: זה מעבר לכתבי האישום, כי יכולים להיות המון אנשים שייתפסו בסעיף הזה, שלא הוגשו נגדם- - -

רחל גוטליב: זה לא עונה על הסעיף של היסוד הנפשי.

דוד רותם: אם לא הוגשו כתב אישום, מה אכפת לי שהוא נתפס.

דוד רותם: מקסימום, האישה הרוויחה את הכסף שלה או הגבר הרוויח את הכסף שאשתו הבריחה, ובא לציון גואל.

עמית מררי: זה לא נופל למטרת הסעיף, ואם זה כן נופל, כמו שאמר השופט חשין, כנראה יש לו סיבה טובה להימנע.

23591: יכולות להיות סיבות רבות מאוד, כמו שהיא הביאה.

יהודה שפר: זו עדיין לא סיבה להימנע מדיווח לרשות.

23591: לפי הפסיקה לא צריך להימנע מדיווח לרשות, זה להימנע מדיווח בכלל - פסק דין גואטה.

קריאות: - - -

יעל גרוסמן: ודאי שכן.

יעל גרוסמן: זו הפסיקה.

23591: פסק דין גואטה אומר שלא צריך שיהיה יסוד נפשי להימנע מדיווח לרשות.

23591: יכול להיות שזה להימנע מדיווח בכלל.

דוד רותם: יהודה שפר, הצהרת תצהיר שקר זו עבירה חמורה.

דוד רותם: אם הוא מעביר את הכסף, הכסף אצלו, והוא דיווח לרשות.

דוד רותם: הוא אחר כך לא יכול לדווח לבית המשפט, כי זו הצהרת- - -

קריאה: אלעזר שטרן, עדיין צריכה להיות מטרה.

יעל גרוסמן: יש מטרה.

23591: יכול להיות שהמטרה הזאת לא קשורה בכלל לפשע.

יהודה שפר: צריך להוכיח אותה.

דוד רותם: רבותי, הלאה, פסקה (2).

חוה שלייפר: אדוני, אם ירושה לי, פסק הדין של השופטת חיות ופסקי הדין הראשונים בעניין סעיף 3(ב).

חוה שלייפר: קודם כול, צריך לזכור שסעיף 3(ב) הוא בכלל יציר פסיקה, כי העובדה שסעיף 3(ב) חל על רכוש שהוא לא רכוש שהושג בעבירה, אלא על פי לשונו, לא על פי השימוש בו, הוא חל על רכוש כשר לגמרי, לא רכוש כמו הדוגמה שהביא אדוני לגבי רכוש שמימן טרור - דיווח כזה לגבי רכוש כזה ייכנס לסעיף 3(א), כי עבירה לפי חוק איסור מימון טרור היא עבירת מקור.

דוד רותם: הם לא יכולים להוכיח את ה-3(א), אז הם הולכים ל-3(ב).

חוה שלייפר: הסיבה של היעדר הוכחה היא לא סיבה להוספת סעיף אישום בחוק.

חוה שלייפר: אם נלך לאותו פסק דין של השופטת חיות, אבל נצטט את החלק שאולי קצת פחות נוח, אומרת.

חוה שלייפר: מה שנטען פה, שעבירה על סעיף 10 היא עבירה שעונשה שישה חודשי מאסר, עבירה על סעיף 3(ב) היום עונשה עשר שנות מאסר, העונש המוצע הוא חמש עד שבע שנות מאסר.

חוה שלייפר: חמש בעבירה "רגילה" ושבע בעבירה שנעברה בנסיבות מחמירות.

חוה שלייפר: הטענה שנטענה פה, לפחות שמעתי מעורך-הדין לנדס, היתה, שהסיבה להבדל היתה השוני במנס ראה שבין סעיף 10 לסעיף 3(ב).

חוה שלייפר: ואומרת על זה השופטת חיות, ואני מצטטת--

פול לנדס: בין היתר.

חוה שלייפר: --היא מדברת על פער הענישה, והיא כותבת כך, "נראה כי פער ענישה כזה אינו מוצדק ואין בו כל היגיון, גם אם מביאים בחשבון את ההבדל שבין היסוד הנפשי מסוג מטרה, הנדרש בעבירה על פי סעיף 3(ב) לעומת היסוד הנפשי מסוג מודעות הנדרש בעבירה על-פי סעיף 10".

יהודה שפר: היא מדברת על עשר שנים.

חוה שלייפר: כשהשופטת חיות קוראת לצמצום הפער, שזה החלק שצוטט פה, צריך לקרוא את כל הדברים כמכלול, ובאמת, בהמשך הדברים היא קוראת לצמצום הפער.

דוד רותם: אני מסכים אתך שצריך לקרוא את זה כמכלול.

דוד רותם: הבעיה היא בשני המשפטים הראשונים בפסק הדין של השופטת חיות, שהיא מסכימה עם השופטת חשין בכול, ובהוביטר היא כותבת עוד משהו.

דוד רותם: אם השופטת חיות רצתה לחלוק על חשין, היא היתה צריכה לכתוב: אני לא מסכימה אתו, אני כותבת פסק דין של מיעוט, אבל לא זה מה שהיא עשתה.

דוד רותם: זו שיטה שאני נתקל בה מדי יום, זו שיטה מעניינת של שופטים.

דוד רותם: קודם הם מסכימים, אבל הם גם חייבים לכתוב משהו, אז הם כותבים משהו.

דוד רותם: עם כל הכבוד, הרי היא כותבת בפסקה הראשונה: אני מסכימה עם כל האמור בפסק דינו של חברי השופט חשין.

דוד רותם: נכון, כך כתוב שם?

דוד רותם: אז איך אפשר?

חוה שלייפר: אני לא חושבת שמה שהיא אומרת סותר את מה שאומר כבוד השופט חשין.

דוד רותם: זה רק הוביטר, זה לא חלק מפסק הדין.

חוה שלייפר: כל מה שנאמר על קריאה למחוקק לגבי השינוי של הענישה על סעיף 3(ב) אפשר להתייחס אליו כהוביטר.

חוה שלייפר: באותה מידה שדברי השופט חשין הם הוביטר, כך דברי השופטת חיות.

דוד רותם: אצל חשין זה מופיע, משום שעל זה הוא מבסס את כל פסק הדין שלו.

חוה שלייפר: הרציו של פסק הדין היה שסעיף 3(ב) יחול גם על רכוש שאינו רכוש אסור.

חוה שלייפר: אותם הוביטרים והפניית קריאה למחוקק לומר את דברו היתה לגבי מה העונש שצריך לקבל על הסעיף הזה.

דוד רותם: את זה חשין לא כתב בפסק הדין שלו, זו הבעיה.

חוה שלייפר: זה עולה בקנה אחד עם מה שהוא אמר.

יהודה טברסקי: רוב המקרים שלגביהם הוגשו כתבי אישום לפי סעיף 3(ב) מתייחסים בעיקר למצב שבו מדובר בפעילות חוזרת, וחלק ניכר, אם לא רובם, היו בהתייחס לאלה שהחובה מלכתחילה היתה מוטלת עליהם מתוקף היותם נותני שירותים פיננסיים.

יעל גרוסמן: - - -

יהודה טברסקי: סליחה, זה לא נכון.

יהודה טברסקי: ממש לא, ואני אביא את טבלת המקרים בפעם הבאה ותראו שזה לא נכון.

דוד רותם: לא בפעם הבאה, תביא אותם מראש.

יהודה טברסקי: המשמעות היא כדלקמן: יש כאלה שעוסקים לדוגמא, "לא עלינו", במתן שירותי מטבע, והם נותנים את השירות הזה באופן סיטונאי לכל מי שרק רוצה לבוא ולהביא להם כספים, ולא כל כך מעניין אותם מאיפה הכספים האלה - נניח, באופן תיאורטי יש אחד כזה - ולא כל כך מעניין אותם לאן מגיעים הכספים האלה.

יהודה טברסקי: הכלי של מסירת מידע כוזב או הימנעות מקיום דיווח כשלעצמו, שנעשה על בסיס שיטתי על ידי גורם מהסוג הזה, הוא כלי שבפועל פותח את כל השערים, בדיוק מה שניסינו לחסום מלכתחילה.

יהודה טברסקי: מדובר במקרים שבהם אנשים מגלגלים כספים בעשרות מיליונים ומאות מיליונים של שקלים, הם מעלימים עין, זה המצב הקלסי.

יהודה טברסקי: הם מעלימים עין מי הלקוח ומה המטרות שלו, והם מאפשרים לאותו לקוח לבצע את הפעילות שהוא מבצע על ידי כך שהם מוכנים להימנע ממסירת דיווח, או למסור מידע כוזב לגבי אותו אדם, או להעלים עין בפני אפשרות של פיצול - המקרים האלה נופלים בדיוק בסעיף הזה.

יהודה טברסקי: הסעיף צריך לתת ביטוי למרחב האפשרויות, לטווח השלם של האפשרויות שעולות לנו.

יהודה טברסקי: ומה לעשות, חלק ניכר מהמקרים שעולים לנו, ואנחנו פועלים כנגדם, ואנחנו מגישים כתבי אישום נגדם, הם בדיוק המקרים האלה.

יהודה טברסקי: ואז אני שואל את עצמי בהיגיון שלך, המקרה הזה של ה-100 מיליוני שקלים וה-200 מיליוני שקלים, שעל פניו הוא הזמין את היכולת לקבל כספים בלי הכרה, מבלי בכלל לחשוב, הוא למעשה מזמין ביצוע פעולות הלבנת הון, הוא גם ייפול באותן שנתיים או שלוש שנות מאסר.

יהודה טברסקי: על כן צריך, מבחינת קביעת הענישה כאן, להביא בחשבון את מגוון המקרים, שתהיה גם גמישות ואפשרות לבית המשפט לקבוע, במקרה המתאים כן חמש שנות מאסר, במקרה הפחות מתאים, יכול להיות מאסר על תנאי.

פול לנדס: למה נועדה הענישה?

פול לנדס: בשונה ממה שעורכת-הדין גרוסמן אומרת, אני לא חושב שזאת ענישה קלה.

פול לנדס: ענישה של חמש שנות מאסר זו ענישה חמורה.

פול לנדס: ולמה היא נועדה?

פול לנדס: נותן שירותי מטבע למשל, שקשור לארגון פשע, לא יודע מה מקור הכספים, אבל ארגון הפשע מעביר דרכו עשרות ומאות מיליונים, ואותו נותן שירותי מטבע לא נרשם אצל רשם נותני שירותי מטבע ולא מדווח לרשם נותני שירותי מטבע ומבצע פעולות--

דוד רותם: זה מה שכרגע אמר- - -

פול לנדס: --הפעולות האלה הן פעולות לא מדווחות.

פול לנדס: אלה המקרים הקשים.

פול לנדס: הדוגמה של אותו אדם שפותח את החשבון זו דוגמה נחמדה, אבל אלה לא המקרים הקשים.

יעל גרוסמן: השימוש בסעיף 3(ב) לצורך האכיפה של הגופים הפיננסיים, במקרה הזה נותני שירותי מטבע, לבצע את חובות הפיקוח שלהם, זה אחד השימושים של 3(ב), וזה רק מראה את המורכבות, כי אנחנו קודם דיברנו על הלקוחות של נותני השירותים הפיננסיים, ועכשיו הועלה הנושא של נותני השירותים הפיננסיים עצמם.

יהודה שפר: כאשר הוא חוצה את הקווים.

יעל גרוסמן: כאשר מדובר באמת בחציית קווים, קיים סעיף 3(א), ומי שרוצה לסייע להסתרה של רכוש אסור יש לו את סעיף 3(א), וזה באמת מכוון נכון.

יהודה טברסקי: הוא לא יודע.

רחל גוטליב: הוא לא יודע שזה רכוש אסור.

דוד רותם: רבותי.

יעל גרוסמן: צריך להיזהר, מכיוון שהתחולה של הסעיף הזה מאוד רחבה, והיא באמת חלה מצד אחד על הלקוחות ומצד שני על נותני השירותים הפיננסיים, אני לא חושבת שיהיה נכון לשקף בחומרת העונש את הצד של נותני השירותים הפיננסיים, שלא מקיימים את חובות הדיווח.

יעל גרוסמן: עליהם יש עיצומים, להם יש מפקחים, יש דרכים לאכוף עליהם, ולא באמצעות החמרת הענישה בסעיף 3(ב), שבסופו של דבר מי שישלם עליה אלה אותם לקוחות שעוסקים ברכוש כשר.

דוד רותם: לפני הישיבה צריך להעביר לי את החוק האמריקני, צריך להעביר לי פסיקה, צריך להעביר לי טבלה.

דוד רותם: תודה, רבותי.

23591: בדיון הבא נמשיך את זה ונדון בתיקון סעיף 7.