ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 136, 2010-01-06 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 108) (החמרת הענישה בעבירות שוחד), התש"ע-2009.

דוד רותם: הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: יש טבלה?

עמית מררי: יש טבלה שהעברנו.

דוד רותם: לא, הסנגוריה העבירה.

סיגל קוגוט: הסנגוריה העבירה חוות דעת על ענישה.

דוד רותם: גם אתם הבטחתם להעביר לי.

עמית מררי: אנחנו העברנו, אבל אני לא מכירה את של הסנגוריה.

סיגל קוגוט: עסקאות טיעון.

עמית מררי: יש גם עסקאות טיעון וגם - - -

דורית ואג: לא קיבלנו.

סיגל קוגוט: היא העבירה לנו.

דורית ואג: של הסנגוריה נמצא כבר מזמן בפורטל אצלנו.

דוד רותם: זה טוב מאוד, אתם צודקים.

דוד רותם: לכמה אתם רוצים להעלות את העונש?

עמית מררי: ל-7 שנים על מתן שוחד, ול-10 שנים ללקיחת שוחד.

דוד רותם: כי אני רואה בענישה שבעסקאות הטיעון אתם לקחתם עונשים מאוד כבדים, כמו 6 חודשי עבודות שירות – לראש ענף משפטים בבית דין רבני, לרכז ביטחון שהכניס פלסטינים.

דוד רותם: זאת אומרת, אני רואה שבעסקאות הטיעון אתם באמת עושים עבודה "טובה", נותנים עונשים "חמורים" מאוד.

דוד רותם: בעיקר שמדובר בשוחד שנוסף לעבירות אחרות, כמו הפרת אמונים, קשירת קשר לביצוע פשע, שוחד, מרמה, סיוע להברחה בנסיבות מחמירות, ניסיון ללקיחת שוחד.

דוד רותם: בסדר גמור, אתם צודקים, תמשיכו ככה.

לילך וגנר: בנוגע להסדרי טיעון צריך להבדיל בין הסדרים סגורים לבין הסדרים פתוחים.

לילך וגנר: מרבית הסדרי הטיעון שמופיעים בטבלה הם הסדרים פתוחים, זאת אומרת, שאין הסכמה לעניין העונש, מתקנים תיקונים מסוימים בכתב האישום או מוחקים מספר סעיפים או אפילו הנאשם מודה בכתב האישום כפי שהוא, והטיעון הוא פתוח.

לילך וגנר: לכן כשכתוב "הסדר טיעון" צריך להבחין בין שני המצבים האלה – בין הסדר טיעון סגור לבין פתוח.

לילך וגנר: המקרה שאדוני ציין הוא מקרה של הסדר טיעון פתוח, לא הייתה הסכמה לעונש כזה מצד הפרקליטות.

סיגל קוגוט: גם לא לתקרות כלליות?

לילך וגנר: באותו מקרה שחבר הכנסת רותם ציין, לא.

לילך וגנר: כמעט בכל המקרים אני לא זוכרת אפילו אם ציינו שם מקרה של עונש סגור.

דוד רותם: לא כתוב פה אם זה עונש סגור או עונש פתוח.

דוד רותם: אני מניח שאת מכירה בעל-פה את התיקים את זוכרת שהם כולם היו כאלה.

סיגל קוגוט: אבל מה הטעם לעשות הסדר טיעון אם הנאשם יחשוב שהוא צפוי לחמש שנים?

סיגל קוגוט: משהו בהסדר כן מבטיח לו שהטיעון לא יהיה מהטיעונים המחמירים לפחות.

דוד רותם: בואי נלך הלאה.

דוד רותם: בפסק הדין של שמעון אלגריסי, 9 חודשים זה הסדר הטיעון פתוח או סגור?

דוד רותם: לדעתי, זה היה הסדר סגור.

לילך וגנר: אני לא בטוחה.

דוד רותם: אני אגיד לך גם למה; צריך להיות נאשם פראייר.

דוד רותם: איזה עסקת טיעון אני עושה כשאני מודה בעבירות, ואת לא עושה לי שום הנחה?

לילך וגנר: לדעתי, זה לא היה הסדר סגור.

דוד רותם: אז מה, הוא פראייר?

דוד רותם: מה נתתם לו כדי שהוא יודה?

לילך וגנר: אני חושבת שהיו תיקוני כתב אישום.

דוד רותם: רגע, סליחה.

דוד רותם: בעמוד הראשון – מוריס כהן – "הודה במסגרת הסדר טיעון בשלושה אישומים, הרביעי הוסר מכתב האישום".

דוד רותם: כשעשיתם משהו בעבירות כתבתם את זה.

לילך וגנר: אני יכולה לבדוק את זה, אבל עד כמה שזיכרוני אינו מטעני גם פה היה הסדר פתוח.

לילך וגנר: מדוע נאשמים מסכימים להסדרים פתוחים?

לילך וגנר: הם סבורים שבגלל הענישה הקיימת בתי המשפט לא ישיתו עליהם עונשים מהותיים, והם מקווים לטוב, שהם יביאו עדי אופי שידברו על פועלם הרב, והם ישכנעו את בית המשפט להקל בעונש.

סיגל קוגוט: זה לא רק זה, גם סוג הטיעון של הפרקליט הוא שונה.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: בעמוד 13: ארמון אטיאס נגד מדינת ישראל, זאת עסקת טיעון?

דוד רותם: לא כתוב שזאת עסקת טיעון, כתוב שהוא הורשע בעבירות המיוחסות לו.

דוד רותם: זאת לא עסקת טיעון.

לילך וגנר: לא על עונש- -

דוד רותם: לא על כלום.

דוד רותם: זאת לא עסקת טיעון.

סיגל קוגוט: כל זה, זה הסדרים.

דוד רותם: לא, זה לא הסדר טיעון.

דוד רותם: הוא ניהל משפט, וזה מה שהוא קיבל.

דוד רותם: שימי לב מה היה לו שם: 4 עבירות שוחד, מרמה, הפרת אמונים.

דוד רותם: על זה מקבלים 7 חודשים.

דוד רותם: אז בואו נעלה את העונש ל-17 שנות מאסר ותגידו לי מה אנשים יקבלו.

דוד רותם: אין לי בעיה, אבל אתם עושים צחוק מהעבודה כי אתם לא עושים פה הבניית שיקול דעת.

דוד רותם: אתם לא מבנים לשופט את שיקול הדעת; אתם מעלים מ-7 ל-10, יופי.

דוד רותם: אז מה?

דוד רותם: במקרה הכי חמור נגיע לפסק דין כמו של בניזרי, שגם בו יש נסיבות מאוד מעניינות לכך ששילשו את העונש, ואני לא בטוח שזאת רק חומרת העבירה.

מיכאל בן-ארי: למה אתה מתכוון כשאתה אומר, הבניית שיקול הדעת בעניין הזה?

מיכאל בן-ארי: אתה מתכוון שאנחנו נעשה משהו ששופט לא יוכל להכריע בהתאם לנסיבות?

דוד רותם: אני לא מבין אותך.

דוד רותם: אני אומר לקחת משופט שיקול דעת שהוא לא יוכל להכריע בהתאם לנסיבות?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אני אומר שאני רוצה להגיד לשופט, אדוני, אם הנסיבות הן א', ב', ג', אז אתה צריך לתת עונש כזה, ותנמק למה אתה לא נותן אותו.

רחל גוטליב: גם אז זאת לא ההצעה של הוועדה.

רחל גוטליב: ההצעה של הוועדה היא לקבוע מדרג ענישה בתוך הסעיף.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אבל מדרג ענישה בתוך הסעיף זה הבניית שיקול הדעת.

רחל גוטליב: לא ממש.

דוד רותם: רחל, זה הבניית שיקול הדעת.

דוד רותם: אני לא מדבר על מצב שאני מעביר את זה לחוק העונשין (הבניית שיקול הדעת), אלא שההבניה תהיה בתוך הסעיף.

דוד רותם: יש לי פה בעיה, כי בפסק הדין של בניזרי – שר, שוחד, תקופות – 4 שנות מאסר בעליון?

דוד רותם: אז את יכולה להגיד לי שאם השופטים האלה היו יושבים במחוזי הוא היה מקבל 7 שנים.

דוד רותם: בכל אופן, עשו פה דבר לא רגיל – שילשו את העונש.

דוד רותם: מה אני מרוויח בזה שאני מגדיל את הענישה?

דוד רותם: אין לי בעיה להגדיל את הענישה, אבל הבעיה היא לא בעונש הקבוע בחוק, אלא בפסיקת בתי המשפט.

דוד רותם: בתי המשפט משקללים את העונש, בין היתר, בגלל עסקאות הטיעון שלכם.

דוד רותם: כי בית המשפט אומר, זה נאשם שעשה עסקת טיעון וקיבל 6 חודשים, זה ניהל משפט אז מגיע לו עוד 3 חודשים.

דוד רותם: יכול להיות שמחר יהיה פרסום בעיתון – הוחמרה עבירת השוחד.

דוד רותם: נהדר.

דוד רותם: אתמול שמענו שהחמרת ענישה לא מרתיעה אנשים.

דוד רותם: את היית פה, נכון?

רחל גוטליב: נכון.

דוד רותם: אז מה אני מרוויח?

דוד רותם: אם אתם אומרים לי שאתם צריכים את זה ל-OECD, אז זה לא בסעיף הזה.

סיגל קוגוט: זה בנותן השוחד, לא במקבל השוחד.

רחל גוטליב: אתה לא יכול לעשות השוואה כאילו האינטרס הכי חמור והמוגן הוא דווקא הנותן שוחד לעובד ציבור זר.

דוד רותם: בטח שאני יכול, אני אסביר לך גם למה.

רחל גוטליב: זה נראה לי הפוך.

רחל גוטליב: ברור שהאינטרס הראשון שלנו הוא מניעת הפגיעה של השחיתות בתוך במדינת ישראל.

דוד רותם: אני אומר לך שהחמרת הענישה במקרה הזה לא עושה שום דבר מסיבה אחת פשוטה: מי שלוקח שוחד בטוח שלא יתפסו אותו, ואם הוא חכם גם לא תופסים אותו.

דוד רותם: פרוטקציה זה גם שוחד מסוים.

רחל גוטליב: ללא ספק.

דוד רותם: אני יכול לתת לך דוגמאות של פרוטקציה שאתם לא מתייחסים אליהם בכלל, זה לא מעניין אף אחד.

דוד רותם: כשאת מדברת על עובד מדינה זר יש שני דברים: ראשית, פגיעה ביחסי החוץ של מדינת ישראל ופגיעה בכלכלת מדינת ישראל.

דוד רותם: כי אם OECD אומר שצריך להחמיר כי זה העיקרון שלהם, אז אני מחמיר שם את הענישה כדי לא לפגוע במערכת היחסים הכלכלית של ישראל ומבחינת יחסי החוץ.

דוד רותם: אבל את חושבת שזה יועיל?

דוד רותם: אני אומר לכם שזה לא יועיל מסיבה אחת פשוטה: משום שגם אם היה כתוב בחוק "10 שנים" לפני 10 שנים, אז מוריס כהן היה נשאר עם אותם 6 חודשי מאסר בפועל.

דוד רותם: בית המשפט לא היה נותן לו יום אחד יותר.

דוד רותם: שיהיה לכם ברור.

דוד רותם: אין לי בעיה, אבל אתם פשוט עושים דבר- -

רחל גוטליב: שלא יועיל למה שאנחנו רוצים להשיג.

דוד רותם: לא רק שלא יועיל – שגורם לכך שכשאנחנו באמת מתכוונים להחמיר את הענישה אנחנו מפספסים בגדול.

דוד רותם: בית המשפט אומר, תעזבו, בראש ועדת חוקה יושב מישהו שהחליט שצריך להחמיר את הענישה, ותוקע מספרים בלי לחשוב ובלי כלום.

דוד רותם: הוא לא נכנס יותר לדברים האלה.

דוד רותם: אני מודיע לך, ואני מוכן עכשיו להמר: לא יהיה פסק דין של למעלה מ-7 שנות מאסר על מתן שוחד ולא קנס פי 5 ולא פי 8 ולא פי 10 ב-10 השנים הקרובות.

רחל גוטליב: ברמה העקרונית לגבי קביעת נסיבות מחמירות על-ידי המחוקק, לדעתי, במקרים המתאימים, כמו למשל מה שעשינו בעבירת הגניבה, זאת דרך נכונה.

רחל גוטליב: כלומר לצד החוק הכללי שמסדיר את הבניית הענישה במקרים המתאימים ראוי שהנסיבות המחמירות או פירוט, כמו למשל, שזה מגדיל את הוודאות, זה תואם את עקרון שלטון החוק ואת הבהירות של חוק העונשין.

רחל גוטליב: אין ספק.

רחל גוטליב: השאלה שהתלבטנו בה כאשר קיבלנו את הצעת הוועדה היא האם זה המקרה- -

דוד רותם: לא, שלא יהיה לכם שום ספק.

דוד רותם: משום מה יש לכם מין גישה לא נכונה.

דוד רותם: ההצעות של נשיאת הוועדה, עו"ד סיגל קוגוט, זה לא ההצעות של הוועדה.

סיגל קוגוט: אבל הוועדה ביקשה מאתנו להציע הצעה.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: אבל- -

סיגל קוגוט: במקרה הזה הוועדה ביקשה שננסה מאמץ למצוא נסיבות מחמירות.

דוד רותם: הוועדה מבקשת מהיועץ המשפטי שלה למצוא נסיבות מחמירות, זה נכון; אבל לפעמים הצעת הנשיאה בכלל לא מקובלת עליי.

מיכאל בן-ארי: זה תפקיד חדש פה, הנשיאה?

דוד רותם: לא, זה לא תפקיד חדש, יש נשיאה ויש מנכ"ל.

דוד רותם: כדאי שתדע את מעמדך, אתה עובד של הנשיאה.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא מה מעמדך פה בכל הסיפור.

דוד רותם: אני סגן העובד.

רחל גוטליב: קראנו את ההצעה של היועצת המשפטית, וברמה העקרונית נראה לי נכון שבמקרים המתאימים שבהם אפשר לקבוע נסיבות מחמירות, כמו שעשינו בעבירת הגניבה, למשל לפי שווי הגניבה – זה נראה לי נכון וראוי.

רחל גוטליב: זה גם מכוון את שיקול הדעת של בתי המשפט, זה גם אומר אמירה ברורה של המחוקק, וזה גם מכוון את ההתנהגות של האנשים שומרי החוק שרוצים לדעת פחות או יותר מה צפוי להם.

דוד רותם: המשפט האחרון שאמרת הוא מאוד מעניין.

רחל גוטליב: נשים רגע בצד את הסדרי הטיעון ונדבר על פסיקה של בתי המשפט שלא על-פי הסדרי טיעון, לאחר ששומעים את כל התיק.

רחל גוטליב: השאלה שאנחנו שאלנו את עצמנו- -

דוד רותם: רחל, תסתכלי.

רחל גוטליב: זה ראיתי.

רחל גוטליב: דווקא אתה ביקשת לאחרונה להחמיר ענישה לתוקפי קשישים, ואפילו התנגדנו והתווכחנו איתך על הדבר הזה מטעמים אחרים- -

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: ודאי התנגדתם.

רחל גוטליב: לא מהטעם הזה, מטעמים אחרים.

דוד רותם: מטעמים שאתם לא רוצים לפגוע בשיקול הדעת של שופטים.

רחל גוטליב: לגבי עונשי מינימום, זה משהו אחר.

רחל גוטליב: אתה רצית להעלות את רף הענישה.

רחל גוטליב: לכן כאשר אנחנו בוחרים את הנסיבות המחמירות מטעמו של המחוקק אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים – האם באמת זה מה שמגדיר את הנסיבה המחמירה?

דוד רותם: אני אתן לך דוגמה: בניזרי.

דוד רותם: אי אפשר לקחת אותו בשום מקרה מן הטעם האחד והיחיד – את מדברת על שר, חבר ממשלה, חבר כנסת – בטופ שבטופ.

דוד רותם: לדוגמה רמי דותן – אדם בדרגה בכירה שיכול היה לסכן חיים – נסיבה מחמירה מצוינת.

רחל גוטליב: נכון.

דורית ואג: מה הוא קיבל?

דוד רותם: הוא קיבל 15 שנים והורד לדרגת טוראי.

רחל גוטליב: מתן השוחד של נהג המונית.

רחל גוטליב: מי שמקבל שוחד כדי לתת רישיונות נהיגה למי שאינו כשיר לנהוג ומסכן חיי אדם- -

דוד רותם: זאת נסיבה מחמירה, נכון.

דוד רותם: נגיד שהעלינו את העונש ל-10 או ל-17 שנים, מי ששימש רכז ביטחון האחראי על נוהל העסקת עובדים והתיר כניסת עובדים לא מורשים בתמורה לטובות הנאה שניתנו לו מראש, את חושבת שכשיהיה 17 שנה השופט ייתן לו יותר מאשר 6 חודשי מאסר?

רחל גוטליב: אני לא יודעת מה ייתן השופט.

רחל גוטליב: אבל האמירה של המחוקק היא שזאת העבירה החמורה ביותר מבין עבירות השחיתות, והיא חסרת פרופורציה כרגע לעבירות חמורות אחרות.

רחל גוטליב: אנחנו מחמירים את גם את הענישה הכלכלית כי זה מה שעומד בבסיס העבירה הזאת וגם את ענישת המאסר.

רחל גוטליב: אנחנו יוצרים מדרג בין עבירה כזאת כשהיא נעברת על-ידי תאגיד או על-ידי יחיד, ואנחנו מצפים שבית המשפט יעשה שקלול של מכלול הנסיבות המחמירות.

רחל גוטליב: ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה לקבוע נסיבות מחמירות מסוימות בתוך החוק, בעיניי, מחטיאה את המטרה.

רחל גוטליב: מדובר בנסיבות מאוד ספציפיות, וזה משדר, למשל לגבי מתן שוחד הוא שמי שקיבל פחות מ-50 אלף שקלים זה פחות חמור.

רחל גוטליב: מי אמר?

רחל גוטליב: שוטר מג"ב במחסום שמקבל במשך שנה שוחד כדי להעביר אנשים וקיבל כל פעם 100 שקל, זה מאוד חמור.

סיגל קוגוט: זה הרבה עבירות, ואפשר לתת לו שנים רבות.

רחל גוטליב: לכן אני אומרת שצריכה להיות קביעת מספר, כמו שמציעה הוועדה.

רחל גוטליב: "בעל השפעה" – לשוטר הזה אין השפעה, איזו השפעה יש לו?

רחל גוטליב: הוא בסך הכול שוטר, סמל ראשון.

דוד רותם: סליחה, יש בזה סיכון חיי אדם?

קריאה: כן.

דוד רותם: זאת הנסיבה המחמירה.

רחל גוטליב: אתה יודע מה, הוא יגיד שאלה האנשים שבאים לעבוד פה.

סיגל קוגוט: זאת אפשרות לסיכון חיי אדם.

דוד רותם: אז אני חוזר לתורג'מן הזה שהיה רכז ביטחון בבית"ר עלית: יש בזה סיכון ביטחוני, ואני מניח שאת כל הנסיבות האלה טענה הפרקליטות, ותראי מה הוא קיבל – 6 חודשי מאסר בעבודות שירות.

רחל גוטליב: אני לא מכירה את התיק הספציפי הזה, אולי זה היה חד פעמי.

דוד רותם: מה חד פעמי?

דוד רותם: בהזדמנויות שונות.

רחל גוטליב: בעיניי, ראוי להחמיר.

רחל גוטליב: אולי זה הסדר- - -

דוד רותם: אם היינו כותבים לשופט שכאשר יש אירוע שבו נסיבה מחמירה, ובגלל קבלת השוחד עשוי להיות סיכון לחיי אדם משום שאתה הכנסת מישהו שעשוי להיות מחבל, ולכן שמו אותך, אז אתה כשופט צריך לתת לו שלוש שנות מאסר, אלא אם כן תיתן נימוקים טובים אחרים.

רחל גוטליב: אתה חוזר לרעיון של עונשי מינימום.

דוד רותם: אני חוזר לרעיון של הבניית שיקול הדעת.

רחל גוטליב: הבניית שיקול הדעת בתוך הסעיף.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אילו לא הייתי יודע שיש לחץ שאנחנו צריכים לגמור את החוק הזה בגלל גורמים זרים הייתי אומר לך להכניס 10 שנים, אבל נקבע שזה יהיה אחד הסעיפים בהבניית שיקול הדעת.

רחל גוטליב: בבדיקת עונשי מוצא?

דוד רותם: כן.

רחל גוטליב: אפשר לבקש, זה לא סותר.

רחל גוטליב: אנחנו יכולים לבקש מהחוקרים, אין שום בעיה.

רחל גוטליב: סיגל דיברה אתמול עם אורן האם זה אפשרי, והוא אמר שאין שום בעיה.

רחל גוטליב: זאת אמנם עבירה מורכבת, אבל זה לא אומר שאי אפשר.

רחל גוטליב: אני לא יודעת לאן הדיונים בוועדה על הבניית שיקול הדעת יובילו, אבל הם עשו עבודה כחוקרים.

רחל גוטליב: יכול להיות שהוועדה צריכה לעשות עוד דברים שהיא לא עשתה כמו סקרי דעת קהל כמו שעושים באנגליה.

רחל גוטליב: דיבר על זה פרופ' סבה.

רחל גוטליב: זה לא שאפשר בהכרח לקחת את זה ולשים את זה בחוק, אבל אפשר לבקש מהם לבדוק להכניס גם את העבירה הזאת כעבירה נוספת.

רחל גוטליב: יש לנו חוזה איתם, ואפשר לבקש, אין שום בעיה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לשאול שאלה מן הצד, שלוקחת אותנו למחוז נושק בעניין ששאלתי אתמול את הפרופסור שהיה כאן.

מיכאל בן-ארי: אני רואה בדוגמה של לקיחת שוחד דוגמה קלסית של אפשרות ענישה מקבילה לבד מהקנס.

מיכאל בן-ארי: אדם שלוקח שוחד הוא בדרך כלל אדם שעובד בשירות המדינה או בשירות ציבורי כזה או אחר.

מיכאל בן-ארי: האם יש ענישה ששוללת מאדם לחזור תוך 20 שנה, 15 שנה או עד סוף חייו לעבוד בשירות המדינה?

מיכאל בן-ארי: זה באיזשהו מקום ענישה של מידה כנגד מידה: אתה לא ראוי לשירות הציבור.

מיכאל בן-ארי: הוא לקח את השוחד כדי להיטיב את מצבו הכלכלי, ואנחנו פגענו במצבו הכלכלי.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נפגע בזכויות הפנסיה שלו או משהו אחר על-פי החוק או שאנחנו יכולים לחוקק בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: הוא חשב להיטיב, ואנחנו פגענו בו.

מיכאל בן-ארי: כל אחד מאתנו שמדבר על ישיבה בבתי סוהר צריך לשבת יממה אחת מאחורי סורג.

רחל גוטליב: מסכימה איתך.

דוד רותם: ישבת?

מיכאל בן-ארי: כן.

דוד רותם: כמה פעמים?

מיכאל בן-ארי: ישבתי כמה פעמים יממה אחת.

דוד רותם: זה לא רציני.

מיכאל בן-ארי: לא חשוב.

דוד רותם: אני הייתי עצור שבועיים.

מיכאל בן-ארי: זה לא העניין.

מיכאל בן-ארי: אני גם מבקר המון בבתי כלא כל מיני סוגים של אסירים.

מיכאל בן-ארי: אני רואה את העונש הזה, ושמעתי אתמול את ההרצאה המרתקת של הפרופסור, וזה השאיר טעם של "עוד".

מיכאל בן-ארי: מה שהיה פה אתמול- -

דוד רותם: מי השאיר טעם של עוד בשבילך שבמקום לשבת פה פעם בכמה זמן הרצאה, תחזור ללמוד באוניברסיטה?

מיכאל בן-ארי: האמת היא שאתה נוגע בנקודה הכי רגישה שלי.

דוד רותם: אז למה אתה לא עושה את זה?

מיכאל בן-ארי: בהזדמנות הקרובה שתהיה לי אני אעשה את זה.

מיכאל בן-ארי: אני משתדל להמשיך ללמוד כל הזמן, אבל בוא נניח לעניין האישי.

מיכאל בן-ארי: כשאנחנו מכריעים בשאלות הרות גורל של אנשים אנחנו לא מספיק לומדים.

מיכאל בן-ארי: מה שהיה פה אתמול זה סוג של נקודת אור, פנייה כלשהי.

מיכאל בן-ארי: גם כאן, לדעתי, צריכה להיות חשיבה יצירתית.

מיכאל בן-ארי: זאת דוגמה.

מיכאל בן-ארי: שאלתי אתמול שאלה, ואמרתי לו, אל תענה, כי התשובה היא "לא".

מיכאל בן-ארי: אין חשיבה יצירתית לגבי הענישה.

מיכאל בן-ארי: עונש המאסר הוא עונש משפיל, הוא עונש שעולה למדינה, הוא עונש שפוגע בסביבה באכזריות – בילדים, בהורים זקנים – יש לזה המון השלכות.

מיכאל בן-ארי: לעיתים קרובות זה צונאמי שאנחנו מכים בו, ולא יודעים איפה אנחנו מכים בו.

מיכאל בן-ארי: לעומת זה ענישה ספציפית שנוגעת בנקודה, ופה בעניין של שוחד – אני אגרום לו להיות לא ראוי להיות קשור לא למוסדות ציבור ואפילו בתיכון שמקבל שכר דרך העירייה, גם לא יוכל לעבוד, כי הוא הוכיח עצמו לא ראוי לעבוד בשירות המדינה, לבד מדברים אחרים שנוסיף לו.

מיכאל בן-ארי: זה המקום.

דוד רותם: במה שאתה אומר יש שתי בעיות- -

רחל גוטליב: האמת היא שזה המצב הלכה למעשה.

סיגל קוגוט: זה הדין המשמעתי.

דוד רותם: יש בזה כמה בעיות: לא הכנסת אותו לכלא, שללת לו את הזכויות הסוציאליות שלו ואמרת לו שהוא לא יעבוד יותר בשירות המדינה- -

מיכאל בן-ארי: לא אמרתי שלא יישב בכלא.

מיכאל בן-ארי: אני אומר שיכולה להיות החמרה בכיוונים אחרים.

מיכאל בן-ארי: הקלות שאנחנו מוסיפים שנות מאסר היא קצת קשה.

דוד רותם: כשאתה אומר לו שהוא לא יעבוד בשירות המדינה או לא תהיה עורך דין, בעצם שלחת אותו ללשכת התעסוקה.

דוד רותם: פגעת בו, בהוריו הזקנים שהוא תומך בהם ובמשפחתו.

דוד רותם: עכשיו גם שללת ממנו את זכויות הפנסיה שלו – במי פגעת?

דוד רותם: באשתו ובילדיו.

דוד רותם: הוא ימות, והם לא יקבלו פנסיה כי שללת לו.

מיכאל בן-ארי: אבל כשהוא יושב בכלא 3 שנים זה עולה למדינה, והוא לא מספק במשך השנים האלה תוצר.

מיכאל בן-ארי: זה לפחות נושא לדיון?

דוד רותם: בוודאי שזה נושא לדיון, ואנחנו נדון בזה, לכן שמענו אתמול את ההרצאה.

דוד רותם: שלא יהיה לך שום ספק, אני לא מקבל את כל הגישה של הפרופסור שהיה כאן אתמול- -

מיכאל בן-ארי: זאת זכותך.

דוד רותם: מן הטעם האחד והיחיד שמי שנכנס לכלא, זה כזה זבנג בפנים, שהוא לומד לקח לא ל-10 שנים, אלא למאה שנה.

מיכאל בן-ארי: אני לא אמרתי שלא ייכנס לכלא.

מיכאל בן-ארי: אגב, הייתי מבקר אסירים.

מיכאל בן-ארי: אחרי שהייתי הולך כל ראש השנה הולך לכלא קשה מאוד- -

דוד רותם: בתל-מונד?

מיכאל בן-ארי: בתל-מונד ביקרתי במשך שנים.

דוד רותם: תל-מונד זה לא כלא קשה.

מיכאל בן-ארי: לא, אני מדבר לפני 20 שנה, כשהייתי בחור צעיר.

מיכאל בן-ארי: הייתי אומר לו, אתה לא היית פה?

מיכאל בן-ארי: הוא היה אומר לי, לא זה אח שלי.

מיכאל בן-ארי: הוא היה אומר, כבר השתחררתי, אבל שוב תפסו אותי על התפרצות, אני לא עשיתי.

מיכאל בן-ארי: הם תמיד זכאים, וחוזרים שוב ושוב, לצערנו הרב.

מיכאל בן-ארי: הדברים של הפרופסור, לצערנו, הם לא מופרכים.

מיכאל בן-ארי: הם ראויים לדיון, ללימוד ולרביזיה.

מיכאל בן-ארי: ההערכה שלי היא שאנחנו כסוס שוטף – נוסיף שנים, ו"למה אין החמרה".

מיכאל בן-ארי: אנחנו כסוס שוטף, אנחנו במרוץ של החמרה.

מיכאל בן-ארי: זה עולה למדינה, זה פוגע בתוצר.

מיכאל בן-ארי: בוא נפגע בו.

דוד רותם: מיכאל, אתה טועה בעוד דבר.

דוד רותם: למה אני ביקשתי את הטבלה הזאת?

דוד רותם: היום העונש המקסימלי הוא 7 שנות מאסר, והם רוצים להעלות את זה ל-10.

דוד רותם: אמרתי, בואו תראו לי מקרה אחד שבו בית המשפט הטיל עונש.

דוד רותם: המקרה הכי חמור שמכירים במדינת ישראל - -

מיכאל בן-ארי: זה רמי דותן?

דוד רותם: זה בניזרי.

עמית מררי: לא, יש גם כהן בחיפה.

דוד רותם: בסדר, ההוא שנתן רישיונות נהיגה.

עמית מררי: לא, יש גם כהן בחיפה מחברת חשמל שנתן מכרזים.

דוד רותם: בסדר, אבל לא מגיעים לעונשים האלה.

דוד רותם: לכן בתחילת הדיון אמרתי להם שהם יכולים לכתוב 15 שנות מאסר – בתי המשפט לא נותנים את זה.

דוד רותם: אתם סתם כותבים סעיפים בחוק.

דוד רותם: זה לא שבית המשפט מחפש עונש אחר, בית המשפט מקל.

מיכאל בן-ארי: אלו כלים שאנחנו צריכים לתת לו, לא?

דוד רותם: ואם אני אכתוב 10 שנים, אתה חושב שזה ישנה משהו לבתי המשפט?

מיכאל בן-ארי: לא, אני מדבר על כלים אחרים, נוספים.

רחל גוטליב: כלים אחרים, נוספים זה נושא שראוי לדיון.

רחל גוטליב: לא הכלים שאתה ציינת דווקא שעניינם הדין המשמעתי- -

מיכאל בן-ארי: אני אומר, בואו נפתח את הראש.

רחל גוטליב: להרשעה יש השלכות.

מיכאל בן-ארי: אנחנו, יחד עם אנשי האקדמיה, היינו צריכים להעסיק את מיטב המוחות כדי ליצור רביזיה אולי גם בעולם כולו בכל עניין הענישה.

מיכאל בן-ארי: בתי הכלא הולכים ומתעצמים, הולכים וגדלים.

מיכאל בן-ארי: זה מספק המון פרנסה לשוטרים ולסוהרים, אבל זה לא מספק תוצר, זה לא מגדיל את התל"ג שלנו – זה מוריד אותנו.

דוד רותם: סיגל, היועצת המשפטית, רוצה להסביר.

רחל גוטליב: אולי רק הבהרה לגבי הטבלה – יש כאן רק הסדרים?

רחל גוטליב: לא פסקי דין?

סיגל קוגוט: יש לנו גם טבלה של פסקי דין מהשנים האחרונות שהסנגוריה נתנה גם על נותן שוחד וגם על מקבל שוחד.

רחל גוטליב: זה מה שאומרת מי שהכינה את הטבלה.

דוד רותם: זה לא יכול להיות, כי בניזרי מופיע בטבלה הזאת, והוא לא היה הסדר טיעון.

עמית מררי: יש טבלה שכותרתה "הסדרי טיעון", וטבלה שכותרתה "שוחד" שזה לא הסדרים.

דוד רותם: "שוחד" ו"הסדרי טיעון".

דורית ואג: לא, זה שלושת העמודים הראשונים.

דורית ואג: מהעמוד הרביעי זה בלי.

לילך וגנר: לא עומדת לפניכם הטבלה הנכונה.

עמית מררי: הטבלה הזאת שכותרתה "שוחד" זה לא הסדרי טיעון.

סיגל קוגוט: מה שהעלית זה נושא לדיון בכל מיני מדינות.

סיגל קוגוט: פרופ' פלר ניסה במדינת ישראל להוביל תזה שענישה צריכה להתבטא במגוון של דברים.

סיגל קוגוט: זה באמת נושא לדיון.

סיגל קוגוט: הוא למשל הציע שבית משפט בהליך פלילי יוכל לשלול זכויות אזרחיות של אנשים, כגון הזכות לבחור, הזכות להיבחר.

סיגל קוגוט: אצלנו נושא של העסקה בשירות המדינה זה באמת הליך משמעתי שנגרר להליך פלילי, אבל כרגע עוד לא התקבלה כאן תזה, וגם לא התקיים דיון מעמיק על השאלה האם במסגרת ההליך הפלילי יש סוגי ענישה של שלילת זכויות אזרחיות שונות כאחת מדרכי הענישה.

סיגל קוגוט: זה באמת נושא גדול מאוד לדיון, ויש מדינות שעושות את זה.

מיכאל בן-ארי: זה לא שאין דוגמה, שוללים רישיון לעברייני תנועה.

סיגל קוגוט: בסדר, אני אומרת להפך: זה נושא לדיון גדול, ויש מדינות שאכן עושות את זה, ובמסגרת ההליך הפלילי לבית המשפט יש עוד מגוון של ענישה גם בתחומי הזכויות האזרחיות.

סיגל קוגוט: במדינת ישראל זה לא המודל; המודל הוא לגבי העסקה הוא הליך משמעתי שנגרר להליך הפלילי או אפילו בלעדיו כי נטל הראיה בהליך משמעתי הוא אחר.

סיגל קוגוט: אז גם אם לא מצליחים להרשיע בהליך פלילי אפשר עדיין לפטר אדם בהליך משמעתי.

סיגל קוגוט: אנחנו ערים לכך שעבירת השוחד היא רבת פנים ונסיבות, אבל עדיין חשבנו שזה דבר שאפשר גם לא לקבל אותו.

סיגל קוגוט: אבל דווקא משום שהביאו את הבניית שיקול הדעת, ואנחנו הרי חושבים שגם אם יחליטו על עונשי מוצא המחוקק צריך לקבוע אותם ולא ועדה ציבורית, כי זה תפקיד חברתי מהמעלה הראשונה שנראה לנו מתאים למחוקקים, אז פשוט עשינו מאמץ.

סיגל קוגוט: אני אסביר אותו, אבל כמובן, אפשר לא לקבל אותו ולהגיד שבין 10-7 שנים זה באמת ממילא לא משנה, והרוב זה הסדרי טיעון, וממילא אף אחד גם לא מקבל גם 7 שנים.

סיגל קוגוט: אבל ניסינו לעשות מאמץ.

סיגל קוגוט: אנחנו עדיין חושבים שהערך המוגן במדינת ישראל הוא שיבוא לידי ביטוי בעבירה, אבל גם כדי לדייק בהערות שקיבלנו מה-OECD, מה שהטריד אותם, ואנחנו בהחלט מקבלים את עמדת הממשלה בעניין הזה, הוא שהעונש של נותן השוחד הוא עונש מאוד זניח אצלם.

סיגל קוגוט: היום הוא 3.5 שנות מאסר, וזה דומה לגניבה.

סיגל קוגוט: גניבה בנסיבות מחמירות זה יותר חמור מהעונש אצלנו על נותן שוחד.

סיגל קוגוט: גניבה בנסיבות מחמירות זה יותר חמור מהעונש לנותן שוחד.

סיגל קוגוט: במובן הזה זאת הייתה ההערה המרכזית שלהם – גם עניין הקנסות וגם עניין נותן השוחד.

סיגל קוגוט: נותן השוחד זה גם רלוונטי בתוך ישראל וגם במדינה זרה, אבל כשמנסים להחמיר זה היה נראה לנו גישה נכונה בכל מקרה.

סיגל קוגוט: יש מדינות שיש בהן נסיבות מחמירות כלליות יותר או פחות לגבי המקבל והנותן, ויש מדינות שהעונש המקובל אצלנו הוא העונש המקובל אצלן.

סיגל קוגוט: אבל ניסינו לקחת את הערך המוגן שזאת הפגיעה באמון הציבור, במנהל והפגיעה בתקינות המנהל, לא רק בפן הכלכלי של העבירה.

סיגל קוגוט: לכן הפן הכלכלי של העבירה צריך לבוא לידי ביטוי בקנס כבד, ובמובן הזה הסכמנו לגישה של הממשלה, אם כי חשבנו שאפשר ללכת גם על שווי טובת הנאה שתוכננה, תוך תיקון לסעיף 63 שמחייב שניתנה טובת הנאה, והרי עבירת השוחד מושלמת גם אם לא ניתנה עדיין, אלא שהתוכנית הייתה.

סיגל קוגוט: חשבנו שהתיקון שהצענו לקנס יכול להועיל כאן.

סיגל קוגוט: לגבי המאסר חשבנו שאם אנחנו לוקחים את הערך המוגן של הפגיעה בשירות הציבורי בכך שמי שקיבל את השוחד הוא מי שמעצב מדיניות או מחליט החלטות בסדרי גודל גדולים – כשניסינו למצוא נסיבות עובדתיות שבדרך כלל חזקה שהן כאלה, ובהיקש מחוק הבחירות לגבי מי שלא יכול להיות מועמד: אדם שהוא בארבע הדרגות הבכירות, מישהו שהוא בהנהלה של המקום, מישהו שמקבל החלטות של קביעת מדיניות – חזקה שהבגידה בערך המוגן היא בגידה קשה.

סיגל קוגוט: הנושא של הדרגות או הסכומים זה אינדיקציות שיסייעו להוכחה.

סיגל קוגוט: סביר להניח שמי שמקבל שוחד בסכומים מאוד גבוהים זה מישהו שהוא בפוזיציה הזאת.

סיגל קוגוט: זאת הייתה ההנמקה שלנו לכך, שהכול נובע מהבכירות, מטיב הבגידה בשירות הציבורי.

סיגל קוגוט: לגבי נותן שוחד, כאן ניסינו לאפיין את המקרים: או שנותן השוחד הוא עובד מדינה עצמו, שזה כמובן, רלוונטי גם למדינה הזרה במיוחד, אבל גם בתוך המדינה – אם אתה כאיש שירות נותן שוחד ברור שאני רואה בזה נסיבה מחמירה כי אתה משחית את השירות; וגם אם הפוזיציה של נותן השוחד הוא אדם חזק שמסוגל לאיים על אותו פקיד ציבור כי מערכת היחסים ביניהם היא כזאת שיש לו העוצמות שיכולות להביא לכך שהפקיד ייכנע לו.

סיגל קוגוט: במובן הזה המחשבה שלנו הייתה לחפש את אותן נסיבות שבהן הערך המוגן של טוהר השירות הציבורי נפגע בצורה הקשה ביותר.

סיגל קוגוט: מה שמשרד המשפטים טוען, ואני לא חולקת שאפשר לטעון את זה, הוא שיש מגוון עצום של נסיבות: ניצול מצוקה, עבירות חוזרות ונשנות, ואפשר לצייר לי עוד מקרים שלא כולם ייפלו בסיטואציות האלה.

סיגל קוגוט: אבל מה שהיה חשוב לנו הוא לתת את הקו המנחה שאנחנו רואים בכך שמישהו בכיר מהשירות נכשל בעבירה הזאת דבר חמור יותר.

סיגל קוגוט: למשל, אחת ההערות שלנו שהעירו לנו וחשבנו שהיא מוצדקת, זה שאם מה שתכננו לעשות עלול לפגוע בשלום הציבור ובחיי אדם, זה גם נסיבה מחמירה שהכנסנו לכאן אחרי שקיבלנו את ההערות כי זה היה נראה לנו גם סוג של בגידה בציבור באופן שהנזק שעלול להיגרם לציבור הוא פגיעה בחיי אדם או בגופו.

סיגל קוגוט: זה היה נראה לנו גם קו מנחה לסוג של נסיבה מחמירה.

סיגל קוגוט: נראה לנו שעדיין חלק מהנסיבות המחמירות צריכות להיות בתוך העונש הקיים כי גם בעונש הקיים יש מקרים קלים יותר וחמורים יותר.

סיגל קוגוט: הסנגוריה העירה לנו שלא כתבנו נסיבות מקלות, אבל חשבנו שכל עוד המודל שלנו הוא של עונשי מקסימום, זה לא עונש מוצא, ולכן לא ראיתי לנכון לסטות מהמודל הקיים בחקיקה ולכתוב נסיבות מקלות.

סיגל קוגוט: הנסיבות המקלות והמחמירות ברובן יבואו בתוך עונש המקסימום.

סיגל קוגוט: ההחמרה הזאת בלהגיד לשופט שכאן הוא צריך לחשוב בסקאלה אחרת היה נראה לנו כשמדובר במישהו שהוא מקובעי המדיניות או שיש סכנה לחיי אדם או שנותן השוחד הוא אדם בעל עוצמה רבה וקשה מאוד להתנגד לו.

דוד רותם: יש משהו במה שאומרת סיגל, כי אם תסתכלו על הטבלה של הסנגוריה- -

רחל גוטליב: לא ראינו אותה.

דוד רותם: אין לכם הטבלה של הסנגוריה?

רחל גוטליב: זה בפורטל.

דורית ואג: זה כבר מזמן בפורטל.

דוד רותם: הם מביאים פה נימוקים לחומרה ונימוקים לקולה: אריה דרעי – נימוקים לחומרה: שיטתיות, משך זמן, מעמד בכיר, מקור הכסף, דוגמה שלילית לאחרים – הנה לך נסיבות מחמירות.

דוד רותם: שמואל שמעוני – גובה השוחד; יעקב מנע – מעילה חמורה שמעל בתפקידו; אילון צברי – מעמד בכיר, חומרת העבירות; ולדימיר יקירביץ' – מעמד בכיר; גבריאל חזיזה – קצין משטרה.

דוד רותם: יותר מעניין הוא שבפסק הדין של בניזרי השופט צבן במחוזי כתב: "הגיעה העת לעשות מעשה על-ידי הצגתו של תג מחיר גבוה מזה שהיה נהוג בעבר לצדן של העבירות בתחום זה".

דוד רותם: מה הוא נתן לו? 18 חודשים.

חגית לרנאו: הציטוט הוא של לוי כשהוא מחמיר.

דוד רותם: לא, כתבתם את זה לצבן.

דוד רותם: אני קורא את זה מהנייר שלכם.

חגית לרנאו: זאת טבלה שהכנו לצרכי עצמנו והעברנו לייעוץ המשפטי, אבל לוי כתוב בסוגריים ומתייחס לציטוט.

חגית לרנאו: צבן התייחס להתמשכות מערכת היחסים.

רחל גוטליב: הטבלה של הסנגוריה מלמדת עד כמה זה מורכב.

רחל גוטליב: כי אם מציינים באופן מובהק נסיבות מחמירות ולא רואים לצד זה את הנסיבות המקלות אז אתה בעצם מכוון להחמרה במקום שאולי ראוי היה להקל.

סיגל קוגוט: - - - שקובע מדיניות במשרד?

רחל גוטליב: לכן אני אומרת שזה לא מובהק.

רחל גוטליב: להבין את עבירת הגניבה- -

דוד רותם: ואם אני אכתוב 10 שנים, את חושבת שכשהשופט יסתכל על הנסיבות המקלות: נסיבות אישיות, משפחתיות, מעשים טובים, זיכוי מחלק מהאישומים, התמשכות תהליכים, עינוי דין בתקשורת, הנזק שגרם לעצמו – את חושבת שלא ישחקו עם זה?

רחל גוטליב: אלה הנסיבות שנוגעות לאיש.

דוד רותם: תמיד ישתמשו בזה כדי להקל.

רחל גוטליב: העונש המרבי משדר משהו.

רחל גוטליב: זאת האמירה של המחוקק לגבי מה שאמרה סיגל.

רחל גוטליב: בתוך סקלת הענישה והעבירות זאת העבירה שנמצאת בסקלה הגבוהה ביותר.

רחל גוטליב: השאלה היא איך בית המשפט פוסק לאור זה בשים לב לנסיבות מקלות ומחמירות במקום שבו לא ניתן, לדעתי.

רחל גוטליב: חשבנו על זה.

רחל גוטליב: אמרתי לסיגל שנראה לי כיוון נכון בעבירות מסוימות לקבוע את הנסיבות המחמירות בעבירה כשזה מובהק.

רחל גוטליב: אבל בעבירה הזאת המורכבת כל-כך נראה לי פשוט לא נכון ומחטיא את המטרה.

רחל גוטליב: נכון יהיה לעשות את זה במסגרת ההבניה.

רחל גוטליב: אני מוכנה לקבל את מה שאתה אומר ולשים את זה כאחת העבירות שנבחן עכשיו לקראת הדיונים הבאים בוועדה, אבל לא להכניס את זה לתוך החקיקה.

דוד רותם: אני אומר לך כבר: הרי אף פעם לא העמידו אדם על שוחד בלבד.

דוד רותם: תמיד עם השוחד באה גם הלבנת הון ומרמה והפרת אמונים וכל הסעיפים הכלליים שלא נותנים כלום.

דוד רותם: בסופו של דבר בכל העבירות האלה את תאריכי את העונש ל-10 שנים, ואני מודיע לך – ואת מתחייבת לי – להביא בעוד שנתיים וחצי- -

רחל גוטליב: אם אני אהיה בתפקידי.

סיגל קוגוט: אתה לא משחרר אותה מהתפקיד בשנתיים וחצי הקרובות.

דוד רותם: לכן אמרתי שנתיים וחצי כי בעוד שלוש שנים אני בטוח שאני לא אהיה פה.

דוד רותם: זה לא יחמיר את הענישה.

עמית מררי: השאלה היא איזה מסר אנחנו מעבירים לגבי העבירה הזאת בשים לב להגדרת הענישה בעבירות אחרות.

מיכאל בן-ארי: יש הצבעה?

דוד רותם: כן, בטח.

דוד רותם: למה, אתה רוצה להצביע נגד?

מיכאל בן-ארי: כן.

דוד רותם: אז אין הצבעה היום.

דוד רותם: אם אתה מצביע נגד אני לא מצביע היום.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אעשה גיוס?

מיכאל בן-ארי: תעשה גיוס.

דוד רותם: טלפני לאלקין שישלח לי לכאן נציג אחד מהקואליציה.

דוד רותם: תביא את טלב אלסאנע.

מיכאל בן-ארי: חבר שלך טלב אלסאנע, אתה יכול להביא אותו אתה.

דורית ואג: יום רביעי הוא יום בעייתי כי כל הוועדות הן ב-9:00, אז קשה להם לתמרן.

דורית ואג: בימים האחרים יותר קל לתמרן.

דוד רותם: מה השאלה שלך?

עמית מררי: בדרך כלל חבר הכנסת פינס נמצא.

דוד רותם: בחוק הזה, עדיף שלא יהיה.

דוד רותם: מתי יגישו את כתב האישום הראשון?

מיכאל בן-ארי: מכובדי היושב ראש, ההתנגדות- -

דוד רותם: אני מבין את מה שאתה אומר.

מיכאל בן-ארי: אני אומר שיש פה בנאליות, והיא מטרידה אותי.

דוד רותם: מיכאל, אני מסכים איתך בכמעט מאה אחוז מכל מה שאמרת- -

מיכאל בן-ארי: רק אתה צריך להעביר את החוק.

דוד רותם: לא, אני לא צריך להביא את החוק, אתה טועה.

דוד רותם: אין לי תשובה לאף אחת מהטענות שטענת.

דוד רותם: כמו ששאלתי אתמול את פרופ' סבה בסוף, שבעצם הוא אומר שאין שום דבר שימנע עבריינות; לא בית סוהר, לא קנסות - -

מיכאל בן-ארי: זה לא נכון.

דוד רותם: חגית תגיד לך, שיש דבר אחד – שיקום.

חגית לרנאו: לא נכון.

חגית לרנאו: אכיפה.

דוד רותם: אכיפה.

מיכאל בן-ארי: אני אפילו לא הצעתי הצעה אופרטיבית, אני רק טענתי שאנחנו בנאליים בצורה מדהימה.

מיכאל בן-ארי: "בוא נוסיף עוד שנים" – אתה עצמך אומר שזה לא כלום.

מיכאל בן-ארי: כולם מסכימים שזה לא כלום, אבל אנחנו נעביר את החוק הזה.

מיכאל בן-ארי: בוא נפסיק, בוא נעצור פה.

דוד רותם: אני אגיד לך למה; קודם כול, כי אני צריך את זה בשביל ה-OECD.

סיגל קוגוט: אבל זה בעניין נותן השוחד.

מיכאל בן-ארי: יופי.

מיכאל בן-ארי: זה גם שוחד.

דוד רותם: למה שוחד?

דוד רותם: זה יחסי מדינת ישראל- -

מיכאל בן-ארי: זה לא שוחד?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני לא מקבל מזה כלום.

מיכאל בן-ארי: מדינת ישראל מקבלת מזה.

מיכאל בן-ארי: היא עושה משהו שהוא למורת רוחה או לא ממש לרצונה- -

דוד רותם: כשנכנסתי לכנסת, הצהרתי אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית והתחייבתי- -

מיכאל בן-ארי: זה עדיין לא כתוב, אתה עובד על זה.

דוד רותם: אבל כך הצהרתי.

מיכאל בן-ארי: אני אחתום על זה, כמו שאתה מבין.

מיכאל בן-ארי: אבל אני מבקש לעצור כאן את הבנאליות ולעשות חושבים.

מיכאל בן-ארי: זאת ההזדמנות.

מיכאל בן-ארי: זאת דוגמה קלאסית.

מיכאל בן-ארי: אנחנו רוצים להילחם בשחיתות, רוצים להילחם בשוחד.

מיכאל בן-ארי: זה דבר שגורם לריקבון של החברה, אבל להגיד שלהוסיף שנים – פעם בית משפט השלום היה נותן שלוש שנים, והיום הוא נותן שבע שנים.

מיכאל בן-ארי: אז יש פחות פשיעה?

מיכאל בן-ארי: יש פחות אלימות?

מיכאל בן-ארי: היום ידברו על אלימות ילדים ויגידו – לאכוף- -

דוד רותם: הוא נותן יותר?

דוד רותם: הוא לא נותן יותר.

דוד רותם: גם אחרי שתתקן את החוק הזה זה לא יעזור.

דוד רותם: הוא לא ייתן יותר.

דוד רותם: יש לי שאלה אחת:

דוד רותם: הרי הסעיף הזה ייכנס לתוקף על עבירות שוחד מהיום והלאה – מתי יוגש כתב האישום הראשון על-פי הסעיף הזה?

מיכאל בן-ארי: די, די.

רחל גוטליב: אנחנו לא יודעים אם יש.

דוד רותם: אתם לא יודעים?

סיגל קוגוט: הם מקווים שאנשים לא לוקחים שוחד.

מיכאל בן-ארי: כשתקבל ממני שוחד – אתה תהיה הראשון.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אף אחד לא לוקח שוחד במדינה הזאת, זה לא יקרה.

רחל גוטליב: אני לא יודעת אם יש כאלה עבירות שייחקרו.

רחל גוטליב: הלוואי שלא.

דוד רותם: גם אם הן נחקרות זה לא ישנה כלום.

סיגל קוגוט: אולי המסר ירתיע אנשים מלקחת שוחד.

דוד רותם: המסר - - - אחרי שזה יפורסם ברשומות ואף אחד לא יקרא את זה.

דוד רותם: כי שמעתי שלקרוא מספר החוקים זאת עבירה.

רחל גוטליב: אבל זה יפורסם בעיתונות.

רחל גוטליב: אנחנו סומכים על הוועדה שהמסר ייצא ממנה.

דוד רותם: מה קורה עם עובדי מדינה זרים?

סיגל קוגוט: זה אוטומטית בגלל נותן השוחד.

דוד רותם: מה שלא מוצא חן בעיניי זה סעיף 3 – להעביר את זה לסמכות דן יחיד.

דוד רותם: יש חוק של דן יחיד שהיו עליו ויכוחים ויהיו עליו ויכוחים.

דוד רותם: חגית לרנאו בעד- -

חגית לרנאו: אני לא בעד.

דוד רותם: סליחה, חגית, אני מצטער.

דוד רותם: אני כסנגור אומר, תביא לי את כל העבירות בדן יחיד.

דוד רותם: הרבה יותר קל לעורר ספק אצל אחד מאשר אצל שלושה.

דוד רותם: אילו היית אומרת שגזרי דין בעבירות מסוימות צריכות פה אחד הייתי אומר לך שתלכי לשלושה כי אחד מהם אני אולי משכנע.

דוד רותם: אבל אם לא?

דוד רותם: כשיש שלושה שופטים הרבה יותר קל לעורר ספק.

סיגל קוגוט: אפשר לדון בזה שם.

רחל גוטליב: אתם רוצים לדון בזה במסגרת התיקון ההוא שממילא נדון?

סיגל קוגוט: כן.

דוד רותם: כן.

רחל גוטליב: אין לנו בעיה.

רחל גוטליב: אז נסכם שנעביר את זה לשם.

דוד רותם: אתם רוצים שאני אפצל?

סיגל קוגוט: לא צריך לפצל, שם נוכל להוסיף את זה, זה לא נושא חדש.

רחל גוטליב: להוסיף לרשימה שמופיעה שם כהצעה מטעם הממשלה.

רחל גוטליב: אין שום בעיה.

דוד רותם: טוב.

רחל גוטליב: את רוצה להגיד משהו לגבי הקנסות?

דוד רותם: אתם רוצים עוד שינוי?

עמית מררי: אנחנו מבקשים להעלות מעבר להצעה הממשלתית, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת שאולי נבקש לעשות- -

דוד רותם: יותר מפי 5 ויותר מפי 10?

עמית מררי: נכון.

עמית מררי: יותר מפי 5 ומפי 10 מתוך- -

דוד רותם: אני לא יודע אם אתם יכולים לעשות את זה.

עמית מררי: אנחנו קיבלנו אישור מהשר.

דוד רותם: אני לא בטוח שהשר יכול לעשות את זה.

רחל גוטליב: למה?

דוד רותם: משום שוועדת השרים תמכה בנוסח מסוים, ועכשיו אתם רוצים לשנות.

דוד רותם: אני לא יכול להגיש הסתייגות על זה.

עמית מררי: זאת עמדה שקיבלנו אצלנו במשרד, ולכן לא הלכנו לוועדת שרים לחקיקה.

סיגל קוגוט: פשוט תסבירו כי זאת החמרה כל כך ניכרת.

דוד רותם: אתם עושים טעות מסיבה אחת פשוטה: קודם כול אני אצטרך לדון בזה- -

רחל גוטליב: יש הצעה של סיגל.

דוד רותם: עזבו אותי מההצעות של סיגל.

דוד רותם: אם את מנסה לשנות פה דברים כאלה ההגינות מחייבת שאני אודיע לחברי הוועדה, והם יבואו לדיון כזה.

דוד רותם: אם אני משאיר את זה כמות שהוא אז עכשיו יש הצבעה, ומה שיש פה אחד הוועדה תאשר.

סיגל קוגוט: אבל את הנוסח שלנו כן הפצנו לחברי הוועדה.

סיגל קוגוט: חוץ מההצעה הממשלתית אופציה אחרת תהיה פי 4 מטובת ההנאה שהתכוון להשיג על-ידי העבירה.

סיגל קוגוט: זה דומה לסעיף 63, אבל לא דורש שטובת ההנאה ניתנה.

סיגל קוגוט: זה כן נוסח שהפצנו לחברי הוועדה, ואת זה כן אפשר לעשות.

דוד רותם: אני לא מבין מה שאת עושה פה.

דוד רותם: אני ביקשתי ממישהו שוחד של מיליון דולר כדי לעזור לו.

דוד רותם: זה מזכיר לי שרב אחד נהיה חירש.

דוד רותם: שאלו אותו, מה זה?

דוד רותם: הרי כתוב: "השוחד יעוור עיני צדיקים", איך נהיית חירש?

דוד רותם: אז הוא אמר, לי רק הבטיחו.

סיגל קוגוט: עבירת השוחד מושלמת גם בלי שהכסף הועבר.

דוד רותם: ואז את אומרת, לא רק שלא קיבלתי מיליון דולר, אני אשלם ארבעה?

רחל גוטליב: כגובה קנס.

רחל גוטליב: כענישה.

סיגל קוגוט: אתה רוצה שלאדם לא תהיה מוטיבציה- -

עמית מררי: - - - לפגוע במוטיבציה הכלכלית.

דוד רותם: לנאמן יש שיטה: הוא חושב שצריך לבטל את בתי הסוהר, ועל כל העבירות הכלכליות להטיל כופר ועונשים קשים.

דוד רותם: מה שסיגל מציעה פה זה דווקא טוב.

רחל גוטליב: בסדר, לכן אמרנו שברמה העקרונית- -

חגית לרנאו: אז כדאי אולי להנחות את בית המשפט לפחות לעניין הזה.

חגית לרנאו: אם הכוונה היא שיהיה מין סוג של טרייד-אוף בין עונש מאסר לבין קנס- -

רחל גוטליב: זה לא טרייד-אוף.

חגית לרנאו: אז למה להגדיל את הקנס?

חגית לרנאו: כי התפיסה היא שהקנס הופך להיות אמצעי הרתעתי כשלעצמו.

חגית לרנאו: אבל אז מה שיוצא הוא שהמחוקק גם כאן מרחיב את שיקול הדעת, גם מרחיב את שיקול הדעת כאן, לא אומר שום דבר מבחינת היחס בין זה לזה, חוזר ואומר שהוא מחמיר בענישה, אבל לא באמת מתכוון שיוחמר בענישה- -

דוד רותם: לא, הוא מתכוון שיוחמר בענישה.

דוד רותם: הוא רק אומר, שבתי המשפט הרי לא שמים על המחוקק, מה אכפת לבתי המשפט מהמחוקק?

חגית לרנאו: אנחנו התנגדנו, ואני מבינה שההתנגדות לא מתקבלת, ושהחוק הזה יעבור על אף התנגדותנו.

חגית לרנאו: אבל כתפיסה עמוקה של חקיקה זה מודל מאוד בעייתי.

חגית לרנאו: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל קשה לי לשתוק.

דוד רותם: כל התפיסה שלך לגבי ענישה – אם הייתי נותן לך לכתוב את הקוד הפלילי היית כותבת את הענישה אחרת לגמרי.

דוד רותם: אבל הבעיה שלי עם התפיסה שלך היא שהיא לא מתבצעת במדינת ישראל.

דוד רותם: היא לא מתבצעת, מה אני יכול לעשות?

דוד רותם: אין כסף, אין מעונות, אין מטפלים, אין שיקום – אנחנו יודעים את זה.

חגית לרנאו: התפיסה שלי לגבי ענישה היא שצריך להשתמש בעונש המאסר מעט ככל האפשר, וצריך למצוא חלופות אחרות.

חגית לרנאו: כאן לכאורה ניתנת חלופה אחרת.

חגית לרנאו: אומרים לשופט, לך על קנס – קנסות גדולים, קנסות כבדים, תכביד כאן כי המוטיבציה היא כלכלית, אבל אז שייאמר במפורש, תשתמש באמצעי של קנס במקום מאסר.

חגית לרנאו: כי אחרת המחוקק אומר לשופט, גם קנס וגם מאסר, וגם החמרה- -

דוד רותם: אבל זה אני עושה בהבניית שיקול הדעת ולא פה.

סיגל קוגוט: זה ועדת גולדברג.

דוד רותם: את רוצה שאני אגיד לך משהו?

דוד רותם: הלוואי שהיה לי הכוח וכוח האדם והזמן לשבת על כל העבירות הפליליות במדינת ישראל, לבטל חלק מהן כי אין להן בכלל מקום, ומי שהיה צריך לעשות לי את זה פרש; דבר שני, אני מאוד אשמח להפוך את רוב העבירות הפליליות לעבירות מנהליות.

רחל גוטליב: אנחנו הולכים בכיוון הזה, אבל לא בעבירות האלה.

דוד רותם: שוחד- -

רחל גוטליב: זאת לא עבירה שמתאימה לעבור להיות עבירה מנהלית.

מיכאל בן-ארי: ב-10 שנים, נגד כמה אנשים הוגשו כתבי אישום על עבירות שוחד?

רחל גוטליב: אני לא יודעת.

רחל גוטליב: למה זה חשוב?

רחל גוטליב: אם יש מעט, אדרבה.

רחל גוטליב: אדרבה במובן הזה שקשה לתפוס.

רחל גוטליב: אבל אולי גם לא הרבה לוקחים, אני לא יודעת לומר.

מיכאל בן-ארי: ריקבון חברתי.

רחל גוטליב: יש כאן אינטרס מעבר לפן הכלכלי.

דוד רותם: בכל מה שאנחנו עושים בחקיקה הפלילית לא נתקן את העולם.

דוד רותם: השיטה שחגית מציעה היא ודאי הרבה יותר נכונה: אל תכניס לכלא, תן קנסות ותטפל.

רחל גוטליב: תלוי על מה.

מיכאל בן-ארי: מה שהצעתי קודם.

דוד רותם: חגית טוענת את זה כבר לפחות מאז שאני מכיר אותה.

דוד רותם: אבל יש לי הצעה אחת אליכם: תביאו את הכסף בשביל לעשות את זה.

קריאה: כסף לְמה?

דוד רותם: אני מדבר על הטיפול ועל השיקום.

מיכאל בן-ארי: בעבירות שוחד?

רחל גוטליב: זה לא שייך לשיקום.

חגית לרנאו: נכון שיש- - -

דוד רותם: רבותיי, אתם ישר מסתכלים למעלה.

דוד רותם: אותו קצין משטרה שעומד במחסום ונותן להיכנס- -

רחל גוטליב: הוא למד את הלקח מעצם העובדה שהוא ישב במאסר.

דוד רותם: אני לא בטוח.

רחל גוטליב: אם ניתן לו רק עבירת קנס, לדעתי, המסר לא עבר.

רחל גוטליב: יש עבירות, ואנחנו כל הזמן מנסים לאתר אותן, שבאמת הענישה הנכונה היא ענישה כלכלית בלבד.

רחל גוטליב: יש עבירות שהאינטרס המוגן הוא אחר, והעונש המתאים הוא גם מאסר.

רחל גוטליב: אבל יכול להיות שזה גם וגם.

דוד רותם: אני אתן לך דוגמה לשלושה תיקים לאחרונה – ג'קי סרוב- -

מיכאל בן-ארי: - - -

רחל גוטליב: לא נראה לי, לא בעבירות שוחד.

מיכאל בן-ארי: במקום ההחמרה במאסר תעשו החמרה ב- - -

חגית לרנאו: - - - הערה שאומרת שבשיקול בעונש בית המשפט יתייחס - -

דוד רותם: אני לא יכול לעשות את זה רק בעבירה הזאת.

דוד רותם: זה בכל מקום בית המשפט עושה.

דוד רותם: תסתכלי בטבלאות שאתם הגשתם וגם בטבלאות שהם הגישו ותראי איך הם משחקים עם זה.

דוד רותם: אני אגיד לך יותר מזה, ד"ר ג'קי סרוב הורשע בשוחד.

דוד רותם: שלחו אותו ל-6 חודשי עבודות שירות – מה ההיגיון?

דוד רותם: האיש הזה, רופא אדיר – קחו אותו, תשימו אותו חזרה בחדר מיון, תטילו עליו את הקנס.

דוד רותם: הוא קיבל אלף שקל – 20 אלף שקל, 100 אלף שקל – עשיתם משהו.

רחל גוטליב: אני מסכימה איתך.

דוד רותם: ד"ר יקירביץ' – אז עזבי את סעיף ההריגה- -

אורלי דורון: זה עומד בניגוד להצעה הקודמת להרחיק אנשים שמועלים באמון הציבור, מהשירות הציבורי.

דוד רותם: בתנאי אחד, שכשאני עושה את זה אני לא יורה לעצמי ברגל.

דוד רותם: לקחת רופא כמו יקירביץ' ולשלוח אותו לכלא – הוא ייצא משם, לא ינתח, ולא כלום.

דוד רותם: איבדתי רופא אדיר.

דוד רותם: אז הוא קיבל שוחד.

מיכאל בן-ארי: אני לא מסכים איתך, אני מסכים עם מה שאמרתי קודם.

מיכאל בן-ארי: אם אני רוצה ללמד לקח את המערכת אני חייב לפעמים לשלם את המחיר לאבד רופא בכיר כמו פלוני וכמו אלמוני.

דוד רותם: אז אני לא מסכים.

מיכאל בן-ארי: אחרת הוא יגיד שיש לו חסות, אני כזה אלוף בצה"ל, עשיתי כאלה דברים, לכן מותר לי.

מיכאל בן-ארי: בשוחד אין מותר כי זה ריקבון.

דוד רותם: אין מותר, אתה תשלם רק את כל מה שיש לך במקום זה, ואתה תצא עני ואביון ובלי דרגות ולא תקבל - - -

מיכאל בן-ארי: צריך להיות מסר ציבורי, מסר חברתי כלפי האנשים האלה.

אורלי דורון: אני מפרקליטות מיסוי וכלכלה, ואנחנו מטפלים הרבה בנושא של תאגידים, במיוחד תאגידים ציבוריים.

אורלי דורון: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנושא הקנסות.

אורלי דורון: הדבר שהעסיק את ה-OECD בנושא הקנסות היה בין השאר ענישה מחמירה של תאגידים.

אורלי דורון: הנושא הזה לא בא על פתרונו במנעד שבין מאסר לבין קנס.

אורלי דורון: הביטוי לנושא הזה הוא בקנסות גדולים.

אורלי דורון: כשמדובר בעבירות שוחד בתחומים מורכבים יותר, מסחריים, בעלי אופי כלכלי, ביטחוני וכיוצא באלה בארץ או בחו"ל אנחנו מתעסקים בתחום מאוד מורכב.

אורלי דורון: הוא מורכב בכל מיני היבטים: יש מורכבות של הוכחת העבירות האלה כשהן מתבצעות באמצעות תאגידים, השרשור בין תאגידים כאלה ואחרים, היכולת לחשוף את העבירות.

אורלי דורון: עבירת השוחד, כפי שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה לא מחייבת הוכחת השגת טובת הנאה ושווי טובת הנאה כדי להרשיע.

אורלי דורון: התוספת שאתם מציעים עכשיו מחייבת בכל מקרה להוכיח- -

סיגל קוגוט: מה שתכננו לפחות.

אורלי דורון: מה שתכננו לפחות.

אורלי דורון: זה אני לא חייבת להוכיח היום לצורך הרשעה בעבירה.

סיגל קוגוט: הנושא הזה מאוד מורכב להוכחה דה-פקטו.

סיגל קוגוט: כשאנחנו מגיעים לבתי משפט אנחנו לא יכולים להסתפק באומדן.

סיגל קוגוט: בית המשפט לא מוכן להסתפק באומדן, יש קביעות- -

דוד רותם: לפי מה שאת אומרת בעצם הוא שגם כשאני מעלה את הקנס לתאגיד פי 10, את תצטרכי להוכיח שהכסף- -

אורלי דורון: להפך.

סיגל קוגוט: היא רוצה שתעלה את זה לפי 30-20 כדי שהיא לא תצטרך להוכיח, ועדיין אפשר יהיה להטיל קנס.

דוד רותם: פי 30-20?

דוד רותם: אין פי 30-20.

רחל גוטליב: זה מה שעמית אמרה.

רחל גוטליב: הרעיון המוצע, על דעת שר המשפטים, שלגבי תאגיד במקום קנס פי 10 יבוא קנס פי 20.

דוד רותם: לא.

רחל גוטליב: זה מה שאמרה עמית.

דוד רותם: יש לי שאלה אליכם, אני לא מבין – כשאתם הגשתם את הצעת החוק הזאת התייחסתם לזה ברצינות- -

רחל גוטליב: מאוד.

דוד רותם: - - אז מה אתם רוצים להגיד לי, שמאז הדיונים פתאום החלטתם שצריך להכפיל שוב פי 10 או פי 20?

דוד רותם: חבר'ה, אי אפשר ככה.

עמית מררי: עמדתי על זה בדיון הקודם.

עמית מררי: כשהצענו את הקנס המוצע בהצעת החוק הסתכלנו על מדרג הענישה הקיים, וניסינו להתאים למדרג הענישה הקיים.

עמית מררי: מאז עברנו ביקורת של ה-OECD- -

אברהם מיכאלי: OECD, OECD.

דוד רותם: אוי ווי זמיר, זה לא OECD.

עמית מררי: אוי OECD.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: את כל הבלבול מוח הזה נעשה, והם לא יקבלו אותנו בסוף.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור, ובסוף יצחקו עלינו בעיניים, ולא יקבלו אותנו לשם.

עמית מררי: הטענה שלהם הייתה שהקנס המוצע לא עומד בקנה אחד גם עם קנסות אחרים שיש אצלנו, ויותר מזה – הם אומרים שהקנס המוצע לא יהיה מרתיע מספיק כשמדובר בעסקאות בהיקפים חריגים וגדולים יחסית, וככל שמדובר בתאגידים כי קנס זה אמצעי הענישה היחיד או לפחות העיקרי לגביהם.

עמית מררי: לפיכך אנחנו חשבנו שיש מקום להחמיר את הקנסות פי 10 לגבי יחיד ופי 20 לגבי תאגיד.

עמית מררי: אנחנו רוצים לציין שמבחינת המדרג הקיים לגבי עבירה לפי סעיף 3 לחוק איסור הלבנת הון- -

סיגל קוגוט: שאולי נטפל גם בה עוד מעט.

עמית מררי: אנחנו מטפלים ב-3ב, את 3א הכוונה להשאיר כפי שהוא.

עמית מררי: הקנס הוא פי 20 מ-61א(4) בין אם מדובר ביחיד ובין אם מדובר בתאגיד.

עמית מררי: כך שאנחנו לא חורגים מקנסות אחרים בעבירות כלכליות.

סיגל קוגוט: לשיטתכם, למה החמרתם בעניין יחיד?

סיגל קוגוט: בכל זאת צריך להביא בחשבון את רמת החיים במדינת ישראל ואת המאסר הכבד.

סיגל קוגוט: גם מה שאת אומרת עכשיו לגבי תאגידים זה לא רלוונטי, אז גם לשיטתכם וגם אחרי הדיונים החדשים, יש מקום שזה יהיה רק על תאגיד.

סיגל קוגוט: אבל מה שהצעתי הוא משהו ביניים שברוב המקרים כן יפתור את הבעיה.

סיגל קוגוט: גם כשמחמירים ענישה צריך הדרגתיות.

סיגל קוגוט: אנחנו אומרים שעבירת השוחד הייתה עד היום לא כלום, ואנחנו צריכים פשוט לעשות אותה בטורים הנדסיים?

דוד רותם: אני עובר על הטבלה של ה-OECD- -

אברהם מיכאלי: אנחנו לא במקום גרוע.

דוד רותם: למשל, יוון - -

עמית מררי: יש טבלה של תאגידים וטבלה של יחידים.

דוד רותם: אני מסתכל בטבלה של התאגידים.

דוד רותם: ביוון – פי 3 מהשוחד שקיבלו; בהולנד – עד 67 אלף יורו.

אורלי דורון: בנושא של תאגידים נושא של פוטנציאל רווח, שזאת ההצעה של הייעוץ המשפטי, משאיר אותנו עם אותה בעיה ראייתית שאנחנו נמצאים בה.

סיגל קוגוט: לא מלאה, לא אותה בעיה.

דוד רותם: אבל היא אומרת לך, או זה או זה לפי הגבוה ביניהם.

דוד רותם: אל תוכיחי את זה, תוכיחי את השוחד בפועל – תודה רבה.

אורלי דורון: אבל אם אני נשארת עם השוחד בפועל, אני נשארת עם פי עשרה לגבי תאגיד- -

דוד רותם: את נשארת עם פי 10 בכל מקרה.

דוד רותם: אני לא מתקן עכשיו ל"פי 20".

רחל גוטליב: מכל מקום התלבטנו על ההצעה של סיגל וחשבנו שהיא נכונה עקרונית.

דוד רותם: אני נותן לכם על שתי ההזדמנויות, מה זה משנה?

רחל גוטליב: גם הקנס הוא פרופורציונלי לסוג טובת ההנאה ומאפשר למקרים החמורים לעלות מעל 10, כשכמובן יש כאן קושי ראייתי.

רחל גוטליב: אבל נצטרך להתמודד עם זה.

עמית מררי: קונספטואלית היא הצעה שלוקחת בחשבון, והיא נגזרת של העסקה או של טובת ההנאה המתוכננת.

אורלי דורון: כאשר נכתוב נושאים מסוימים בחקיקה היה חשש שזה יהיה אות מתה.

אורלי דורון: ההסדר הזה של טובת הנאה שנתכוון להשיג יהיה בה אולי סוג כזה של קושי.

אורלי דורון: כשאתה צריך להוכיח שווי שכבר התקבל, גם אז בית המשפט לא מוכן לקבל אומדנים ורוצה שווי ממש.

דוד רותם: לא אומדנים.

דוד רותם: כשמישהו הבטיח לי שוחד, ולא נתן לי את השוחד, את לא הולכת עם התיק הזה לבית משפט, אלא אם כן יש לך עד מדינה או שאני הודיתי.

סיגל קוגוט: נכון, לפי הסיפור שלו.

דוד רותם: לפי הסיפור, הוא יגיד, אדוני, הוא ביקש ממני מיליון דולר.

אורלי דורון: אבל אני עוסקת כאן בנותן.

אורלי דורון: כשאני מדברת על התאגיד בסיטואציה של ה-OECD ובסיטואציה של נותן השוחד לעובד ציבור זר, אני עוסקת בכך שחברה מסוימת מעוניינת להשיג מכרזים בחו"ל, ולכן משחדת.

אורלי דורון: שם במקרה של "מתכוון לקבל", יהיה מאוד קשה מכיוון שזאת מטריה מורכבת.

אורלי דורון: זה רכיב שהוכחתו טעונה חקירה מאוד מורכבת.

אורלי דורון: אנחנו מדברים על סיטואציות כאלה שהעבירה נעברת כלפי חו"ל – המכרזים בחו"ל, חיקורי הדין בחו"ל.

אורלי דורון: יש גם איזשהו חשש האם היא עומדת בעיקרון הסבירות כי לא קיבלת את טובת ההנאה.

רחל גוטליב: אני חוזרת ואומרת, שלאחר שליבנו נראה לנו שההצעה של סיגל נראית נכונה, אבל נוכח הקשיים שהעלתה אורלי.

רחל גוטליב: אני רוצה לשמור לעצמי – אתה אמרת שנתיים וחצי, אני אומרת עוד שנה או שנתיים, שלא יגידו לנו שטרם יבשה הדיו, וכבר אתם באים עם שינוי.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: אני כבר מודיע לך: טרם יבשה הדיו, ויבוא שינוי מסיבה פשוטה: בחודש מרס נקבל תשובה שלילית, וממילא נתקן את החוק.

עמית מררי: הכוונה היא הפוכה: אנחנו רוצים לבחון עבירות נוספות.

עמית מררי: זה יכול להיות לבחור מדרג שונה- -

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: חבר הכנסת פינס, יש לך מה להגיד על החוק הזה?

אופיר פינס-פז: אתה שמעת את דעתי על החוק הזה בישיבה הקודמת.

דוד רותם: מהי?

אופיר פינס-פז: השאלה היא מה סיגל הציעה.

סיגל קוגוט: עכשיו דיברנו על הקנסות.

דוד רותם: שהקנסות יהיו פי 5 או פי 10 ממה ששילמו או פי 4 ממה שהתכוונו להרוויח.

דוד רותם: זאת אומרת, אם אני רק מציע לך את השוחד- -

רחל גוטליב: מהקנס הקבוע.

עמית מררי: מהקנס הקבוע בסעיף 61א(4).

אופיר פינס-פז: מה לגבי הענישה במאסר?

דוד רותם: 10 שנים.

סיגל קוגוט: אנחנו הצענו "נסיבות מחמירות", אבל הוועדה החליטה לקבל החמרת עבירה בלי נסיבות מחמירות.

רחל גוטליב: בגלל הקושי בה.

אופיר פינס-פז: זה לפי עמדת משרד המשפטים?

סיגל קוגוט: כן, במאסר.

דוד רותם: לפי עמדת בתי המשפט בעצם.

אופיר פינס-פז: למה עצרתם את החוק בפעם שעברה?

סיגל קוגוט: כי הוועדה ביקשה שננסה לעשות נסיבות מחמירות.

אופיר פינס-פז: זה - - - בבקשה שלנו.

סיגל קוגוט: הבאנו משהו, והחליטו ללכת עם דעת הממשלה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: מי נמנע?

דוד רותם: הצבעה בעד הצעת החוק – 3 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.

דוד רותם: הצעת החוק אושרה.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.