ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 135, 2010-01-05 11:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו נתחיל להיכנס יותר לעצם הנושאים שבהבניית שיקול הדעת השיפוטי.

דוד רותם: הזמנו היום את פרופסור לסלי סבה, קרימינולוג מומחה לדיני עונשין, אתה תמשיך את ייתר התארים, שייתן לנו עמדת פתיחה בכל הנושא של ענישה, הבניית הענישה והדברים שקשורים לכך.

לסלי סבה: שלחתי נייר עם ראשי פרקים.

לסלי סבה: ..

סיגל קוגוט: זה באתר ועכשיו סיגל תחלק את זה.

דורית ואג: קיבלנו את זה רק הבוקר.

לסלי סבה: רק הבוקר ראיתי את הנייר של היועצת המשפטית, שמתמקד במטרות.

לסלי סבה: האמת היא שמה שהכנתי לא התמקד במטרות אבל אני יכול לשנות כיוון.

לסלי סבה: זה יותר סקירה היסטורית ואח"כ התמקדות של נושאים שחשבתי שהם העיקריים, נושאים שנוגעים בבעיות העיקריות שמתעוררות, לפי דעתי, בדיון בהצעת החוק הזאת.

לסלי סבה: אולי עשיתי טעות כי יצאתי מהנחה שכאילו המטרות כבר מוסכמות, ויכול להיות שזה יכול להיפתח מחדש.

לסלי סבה: יצאתי מהנחה שהמטרת העל זה כפי שנקבע כאן, הרעיון הגמולי, והמטרות הן משניות.

לסלי סבה: בכל מקרה, גם בסקירה ההיסטורית אני מתכוון להתמקד בעיקר בנושאים שהם רלוונטיים להצעה.

לסלי סבה: אתחיל עם התקופה העתיקה.

לסלי סבה: שמחתי לראות שנושא רעיון ה"קליו", מידה כנגד מידה כבר עלה, קראתי את הפרוטוקול וכולם מכירים את זה.

לסלי סבה: גם נרמז בדיון שהיה בין החברים, שגם לא כל כך ברור מה זה.

לסלי סבה: כאילו מידה כנגד מידה זה לגמרי ברור, זה עין תחת עין.

לסלי סבה: אבל מי שמכיר את המקורות היהודיים, ואני מכיר פחות טוב, היו הדיונים רציניים.

לסלי סבה: האם זו כוונה של הכי הרבה ובכלל, הרמב"ם אמר שהעיקרון הוא פיצויים, ואותה תופעה מופיעה בחקיקות עתיקות אחרות ולדעתי, אותו נושא יתעורר אם תדונו כאן מה רמת העונש שמשקפת הלימה, אם מקבלים את ההצעה כמות שהיא.

לסלי סבה: עוד נקודה ראשונה ברשימה שלי, לגבי המשפט העתיק.

לסלי סבה: כבר האנתרופולוגים עלו על זה שיש קשר בין אפיוני הענישה של חברה לבין מצב החברה מבחינת התפתחותה, תרבותה הכלכלית וגם לזה יש השלכות, שאם נעשה היום השוואות בין מדינות שונות נראה שיש הבדלים גדולים בתכונות ענישה, והשאלה למה זה מתחבר.

לסלי סבה: אגב, נקודה שלא כל כך מודעים לה היא נקודה 3 שבה כתבתי "מעצר" ולא "מאסר".

לסלי סבה: הסיבה שאני מזכיר את זה היא כדי לתקן רושם שאנשים אומרים: כן, מאסר זה משהו מאוד בעייתי וכולי אבל תמיד היה ותמיד יהיה.

לסלי סבה: אז מבחינת פרספקטיבה היסטורית זה לא תמיד היה ובעצם זה סוג ענישה די חדש מבחינת תולדות האנושות, כפי שזה קיים היום זה פחות או יותר מהמאה ה-19 ואנחנו יודעים מהמקורות שזה היה קיים רק לצורך מעצר.

מיכאל בן-ארי: רבי עקיבא ישב במאסר שנים על פי עדויות חז"ל ועל פי עדויות אחרות.

לסלי סבה: אני קראתי את המאמר של מנחם אילון והמגמה היתה להראות שזה תמיד היה מעצר עד משפט או אח"כ עד הוצאת המשפט.

מיכאל בן-ארי: לא כעונש אתה אומר.

לסלי סבה: לא כעונש.

דוד רותם: במקורות העתיקים מושיבים אותו בכיפה עד שיסתאב.

דוד רותם: זאת אומרת, כאשר לא היתה האפשרות להרשיע בגלל דיני ראיות, היו מוצאים דרך אחרת לגמור אתו חשבון.

לסלי סבה: בכל אופן, לכל הדעות, מאסר כעונש זה משהו מאוד שולי שהתחדש בימי הביניים, זה משהו מאוד בשוליים.

לסלי סבה: ודאי לא היה "העונש" בה"א הידיעה כפי שהיום, עד המאה ה-19.

מיכאל בן-ארי: אני חולק עליך, אני קצת היסטוריון.

מיכאל בן-ארי: זה לא נכון בכלל.

מיכאל בן-ארי: אנשים ישבו במאסר, היו בתי אסורים.

מיכאל בן-ארי: מר רוטנברג ישב עד סוף ימיו.

דוד רותם: מיכאל, אנא.

דוד רותם: רשום את השאלות ואל תתקן תוך כדי.

מיכאל בן-ארי: צריך לתקן את הדברים.

מיכאל בן-ארי: .. סליחה.

לסלי סבה: לא שמעתי טוב את הדוגמה, יש לי בעיה של שמיעה.

לסלי סבה: אני איש אקדמיה וחשוב לי לדייק, ולפעמים אני צריך לתקן את הדברים.

לסלי סבה: בכל מקרה, בימי הביניים זה ממש באופן פשטני אומר שיש דגש על כל מיני צורות של עונש גופני ולהחזיק אדם בכיכר ובסד ודברים כאלה, וגם יותר אכזריים.

לסלי סבה: היתה התפתחות משמעותית במאה ה-16,17, כשמדינות אירופה החלו לעסוק בסחר, ואז יש לנו תופעה של עונשים כלכליים, שהעונש ישמש לחברה.

לסלי סבה: אז למשל, לשלוח אנשים לשופטים, או אחר כך מה שהיה חשוב למדינות שרכשו מושבות, לשלוח אותם למושבות, לפתח את המושבות.

לסלי סבה: באותה תקופה, למיטב ידיעתי, זה היה הניסיון הראשון להכניס אנשים למוסדות לא סתם לענישה אלא להשפיע עליהם ולשנות אותם, אבל שוב, זה היה מאוד בשוליים.

לסלי סבה: משוטטים, זונות, אנשים משולי החברה, זה לא נקרא עונש פרופר אלא צריך לעשות אתם משהו אז הכניסו אותם למוסדות.

לסלי סבה: כך היה באנגליה ובהולנד במאה ה-16, קראו לזה "בתי תקון", ואפשר להגיד שזה נתן רעיון לכך שמוסד יכול גם לשנות אנשים ולהכשיר אותם לחברה.

לסלי סבה: אבל זה היה מאוד מינורי ואת זה אנחנו יודעים מהכתובים של הפנולוג החלוץ ג'ן הווארד, שעל שמו יש בהרבה מקומות "ג'ון הווארד סוסייטי", מכיוון שהוא הקדיש את חייו לשיפור מערכת הענישה, והוא היה המבקר הראשון, כמו מבקר מדינה או המבקר הרשמי של הכלא, בגלל אחריותו במחוז מסוים באנגליה.

לסלי סבה: הוא ביקר בכל המוסדות ובתי המצב ובאותם מוסדות שניסו לתקן אנשים ואמר, אם אפשר להשתמש במילה "גאוועלד", מה קורה כאן?

לסלי סבה: איזו שחיתות, תשלומים ואלכוהול וזונות וכל מה שאתם רוצים.

לסלי סבה: הוא תיעד את הכל בספר וכתב פלטפורמה איך צריך להיות בית סוהר, כמוסד עונשי, שהאנשים יהיו פקחים, יעבדו, ושזה שימש מעין דגם לעתיד.

לסלי סבה: אצלו זה נגמר עם מלחמת המושבות בבריטניה ובגלל תקציבים לא קידמו את הרעיון.

לסלי סבה: עכשיו הגעתי למאה ה-18, לאותו נייר שהפיצה אתמול היועצת המשפטית של הוועדה.

לסלי סבה: זאת תקופת הנאורות, הראציונליות.

לסלי סבה: מונטסקייה, הפרדת הרשויות וספרון מאוד חשוב של בקרייה, שממש הדגיש את הנושא של עונש פרופורציונאלי, הכל ברור, הכל יהיה ידוע מראש.

לסלי סבה: ואז, הוא גם הדגיש נקודה שהחוקרים אשרו בתקופה שלנו את חשיבותה, וזה מסר שיש לי לומר בכל הזדמנות שיתנו לי לומר, שהחומרה לא חשובה אלא הוודאות של העונש.

לסלי סבה: מה שמרתיע, והוא אמר את זה לפי איש רציונאלי, שיושב בכורסא ולא חוקר בשדה.

לסלי סבה: הוא אמר שמה שחשוב זה שאנשים ידעו שמגיע להם עונש, וזו התפיסה שלו ושל בנת'ם , זה נקרא האסכולה הקלאסית, שהרעיון של העונש בשבילו היה הרתעה.

לסלי סבה: האסכולה שבה האמינו שכל הצעדים החברתיים צריכים לבוא לידי תועלת ולא האמינו במדיניות שתתבסס על ערכים אלא על קידום תכליות חברתיות.

לסלי סבה: הפרופורציה אז היתה למען ההרתעה.

לסלי סבה: אחר כך חל מהפך, במהלך המאה ה-19.

לסלי סבה: זה התחיל עם זה שהחברה החדשה בארה"ב רצתה משהו חדש, אז הם קנו את הרעיון של בית סוהר כמוסד מתקדם, שישנה את פני העבריינות.

לסלי סבה: ואז, לדעתי, בית הסוהר התחיל לראשונה להיות ה-מוסד העונשי המרכזי, ואז באו מאירופה וכתבו ספרים על כמה נהדר הדבר הזה בארה"ב וזה הרעיון חזר שוב לאנגליה ולאירופה.

לסלי סבה: בעשור אחד באנגליה בנו 65 בתי סוהר שהם "תקועים" אתם היום והם נורא ישנים.

לסלי סבה: כן, זה היה ממש מהפך מבחינת ענישה אבל המהפך הנוסף, הרעיוני יותר זה מעבר מעונש פרופורציונאלי לפי העבירה, לעונש אינדיבידואלי לפי העבריין, וזו היתה התחלה של מחקרי החוקרים של לידת הסוציולוגיה.

לסלי סבה: התחיל המחקר, לכל דבר יש גורמים, לפשיעה יש גורמים.

לסלי סבה: חקרו את הפשיעה, היו כל מיני רעיונות שאנחנו לא מקבלים אותם.

לסלי סבה: היה מישהו שאמר על לומברוזו שגילה את הסוד, כל גנטי וזה ענין של אטביזם וכולי, אבל העיקרון שצריכים לחקור היה מקובל.

לסלי סבה: גם ענישה צריכה להיות לפי חוקי מדעי החברה.

לסלי סבה: רק אם יש תכלית, צריכים לבדוק מה זה עושה וכמה זה משפיע והם האמינו בזה שהם יקימו בתי סוהר ויכניסו אנשים לתאים נפרדים ולא לתת להם לדבר האחד עם השני, זה יהיה לטובה ובעיקר שהם יעבדו קשה וכולי.

לסלי סבה: למדו לקח במשך השנים לגבי מה שנראה שעובד ומה שלא עובד.

לסלי סבה: היו ויכוחים כל הזמן מה הדרך הטובה לקדם, לשקם את העבריין כדי למנוע מועדות.

לסלי סבה: מבחינת הספרות הפנלוגית, שיקום היה המסר.

לסלי סבה: לדבר על ענישה לשם ענישה זה היה מאוד לא מקובל, הרתעה וכולי.

לסלי סבה: בתי המשפט באירופה, לפחות, המשיכו עם הרעיון של ענישה לפי חומרה משולב עם הרעיונות האלה.

לסלי סבה: בארה"ב קצת יותר קיצוניים והלכו עם זה עד הסוף.

לסלי סבה: כולם מכירים את המושג של "עונש בלתי קצוב", כשהשופט שולח את העבריין לכלא.

לסלי סבה: ראיתם בספרי הבלשות "5 to 20", כלומר, הוא קובע מסגרת כללית של מאסר והמומחים בכלא, הם יחליטו מתי אדם בשל לצאת, מתי הוא משוקם.

לסלי סבה: זה היה הביטוי הקיצוני של הרעיון של אינדיבידואליזציה של ענישה, שכל האנשים הנאורים והפנולוגים היו בטוחים שזאת התשובה וזאת הדרך, ולא רצו לשמוע על משהו אחר.

לסלי סבה: אני אומר את הכל קצת בהגזמה, אבל ניסו כל הזמן דרכי שיקום, דרכי טיפול חדשות.

לסלי סבה: כל זה נמשך עד למהפך של שנות ה-70 של המאה האחרונה, שהכל התהפך.

לסלי סבה: הנימוקים או המרכיבים לזה מופיעים בתחתית הדף הראשון שלי, ואלה נושאים שכבר מאוד קרובים לליבנו.

לסלי סבה: בעיית הפער בענישה, איך יכול להיות שזה מקבל כך וכך וזה משוחרר וזה מקבל מאסר ארוך.

לסלי סבה: הכל משום שהשופט חשב שלנאשם זה תכונות אלה ולאחר תכונות אחרות.

לסלי סבה: יותר בעייתי מהמשפט היו ועדות השחרור, וזה היה כמובן בעיקר בארה"ב, מ שום שממילא כמעט כולם הלכו לכלא, שזה רבים, התקופה לא היתה ברורה וזה תלוי בוועדות שיחליטו מתי אדם בשל לצאת מהכלא.

לסלי סבה: ומה היו הקריטריונים שלהם?

לסלי סבה: ודאי לא מדעיים אלא התרשמותיים.

לסלי סבה: לפעמים זה היה קשור למשל, להתרשמות של אורח חיים.

לסלי סבה: אחד שנראה להם קצת "היפי", שרצה לחזור לאיזו כת, הקריטריונים ממש לא קשורים לחוק.

לסלי סבה: אם הוא עושה רושם לא טוב – הוא לא ישתחרר.

לסלי סבה: אלה דברים שלא היו מקובלים על דעת כולם וזאת היתה בעיה אחת.

לסלי סבה: במהלך המאה ה-20 כלי המחקר נעשו הרבה מאוד מפותחים, המחקר החברתי.

לסלי סבה: נושא הסטטיסטיקה, מדגמים סטטיסטיים וכולי, והתחילו לחקור קצת יותר לעומק אילו שיטות מצליחות לשקם ואילו לא.

לסלי סבה: מחקרים התחילו להתפרסם לאט לאט ועד שנות ה-70 הצטברו מחקרים רבים.

לסלי סבה: חוקר מאוד מפורסם, ואפשר לומר שבחלק של החברה היה ידוע לשמצה, בשם מרטינסון.

לסלי סבה: הוא סקר ואמר: מה קורה כאן?

לסלי סבה: אין שיטה אחת שלפי המחקרים תמיד מצליחה, אז הוא יצר סיסמא או כותרת, כתוצאה מסקר שלו "לפעמים כן, לפעמים לא", שום דבר לא בטוח.

לסלי סבה: כל המטפלים והשופטים וועדות השחרורים, גם אם הם קוראים את כל הספרות, הם לא ידעו מה לעשות.

לסלי סבה: זה יכול להיות מקרי ולכן, אסור ובלתי מוסרי לבסס החלטות לגבי ענישה על ניבוי של הצלחה כאשר גם לא יודעים לנבא, ועל פי רוב זה לא כל כך משנה.

לסלי סבה: המסר הזה חשוב לי היום, ואציין את זה עכשיו כי אני חושב שזה לתת פרספקטיבה גם לוועדה הזאת, אם כי הממצאים שלו היו קצת פשטניים ומוגזמים אבל זה נכון לומר שכל מה שאנחנו יודעים מכל המחקרים שנעשו לפני כן ואחרי כן, ההשפעה של העונש היא מאוד מצומצמת, אם בכלל.

לסלי סבה: אי אפשר לצפות לכך שאם נעשה אל"ף בי"ת או גימ"ל, זה מה שישנה את פני החברה וזה מה שימחק את הענישה.

לסלי סבה: אני לא אומר שאין מה לעשות, ויש מה לבדוק ויש מה לחקור, ויש ממצאים יותר מתוחכמים אבל בגדול, אני חושב שלא נכון להגיד חד-משמעית "nothing works" אבל אפשר להגיד "not much works" אבל לא עושה הרבה.

לסלי סבה: הכל בצורה מצומצמת.

לסלי סבה: כתוצאה מזה, אמרו שאם זה לא עובד ואגב, אני לא מדבר רק על שיקום אלא גם על הרתעה כללית, הרתעה אישית זה קצת יותר קשה לחקור אבל יש גם קצת.

לסלי סבה: בהרתעה הכללית החוקרים די תומכים בתפיסה של דקרייה, שהזכרתי קודם, שתוספת הענישה אינה משפיעה והגברת הודאות של הענישה כן משפיעה.

לסלי סבה: זה לא אומר שלעונש אין שום אפקט הרתעה.

לסלי סבה: זה לא אומר שאם לא היה בכלל עונש אנשים לא היו מבצעים יותר עבירות אבל זה אומר שבהינתן עונש מינימאלי, אני לא אומר שזה לא משפיע על אף אדם אבל במקרו לא הוכח שזה משפיע.

לסלי סבה: יש לזה גם השפעות שליליות שמאזנות את ההשפעות החיוביות, ואגיע לזה.

לסלי סבה: נקודה נוספת על הגמול, בגלל שזה כל כך מרכזי להצעת החוק: יש כאן איזה מפגש בין שתי גישות, ואני לא יודע איזו מהן הנחה משרד המשפטים אבל יש רעיון לאמץ את התפיסה של גמול, של עונש פרופורציונאלי משום שכפי שהצגתי את זה כרגע, המטרות התועלתניות אינן מוכיחות את עצמן.

לסלי סבה: הרי כל שאר המטרות, חוץ מגמול, נועדו להביא לאיזה שהוא שינוי.

לסלי סבה: לשקם או להרתיע או למנוע, לבודד וכולי, וכאן יש לנו גישה שאומרת: לא, נעשה את זה משום שזה צודק.

לסלי סבה: יש כאלה שמגיעים למטרה הזאת על דרך ה"דיפולט", דרך האלימינציה, אם זה לא מוצדק להעניש בשם השיקום משום שזה לא מצליח, ולא מוצדק להעניש בשם ההרתעה אז דרך אלימינציה אנחנו מגיעים לגמול.

לסלי סבה: יש רבים בספרות שאומרים שזה ללא קשר, גמול זה מה שצריך.

לסלי סבה: "עין תחת עין" זו חובה חברתית להעניש ללא קשר.

לסלי סבה: ההוגים האלה יגידו: כן, גם אם ההרתעה מצוינת וגם אם השיקום מצוין, ללא קשר אנחנו חושבים שהדרך הנכון זה עונש גמולי.

לסלי סבה: אז זה יכול לבוא משני כיוונים שונים.

לסלי סבה: בזה אני מסיים, איך הגענו לשלב של היום.

לסלי סבה: נקודה מספר 4 למטה, הרעיון הגמולי הוא גם להצעת החוק שיש לפנינו, שקובעים עקרונות שמה שמנחה אוותם זה גמול או כפי שהיה באנגליה, שמה שחשוב זה חומרת העבירה ואם יש מטרות אחרות כמו שיקום או מניעה, הם בשוליים.

לסלי סבה: לפעמים זה יכול להתבטא גם בהנחיות.

לסלי סבה: הנקודה הזאת יותר מפורטת אצלי בהמשך.

לסלי סבה: אני הופך דף ומגיע למגמות מאז שנות ה-70.

לסלי סבה: הנקודה הראשונה זה המשך של המגמה שציינתי כרגע, שזה אחד משניים או שניהם ביחד או קביעת עקרונות הענישה בחקיקה.

לסלי סבה: בניגוד לאמריקאים, שהלכו בנושא של לפרסם סולמות של ענישה, הנחיות לעונש, מספרים, העבירה הזאת כך וכך שנים, היו גישות יותר באירופה שאמרו: לא, זה לא בשבילנו.

לסלי סבה: אנחנו רוצים לחדד את העקרונות.

לסלי סבה: באנגליה, החוק הראשון מסוג זה ב-1991 היה דומה לחוק שלנו ללא עונשי המוצא.

לסלי סבה: די דומה.

לסלי סבה: העיקרון המנחה זה חומרת העבירה, הגמול, ומטרות אחרות כמו שיקום ומניעה הן רק במקרים מיוחדים.

לסלי סבה: רק האמריקאים הלכו לרעיון הזה של ועידות ענישה וגם הסולמות.

לסלי סבה: יש קצת מפנה בנושא הזה בשנים האחרונות, שחלק מעולם ה "common low" הלא אמריקאי, הולכים גם לכיוון של ועדות ענישה.

לסלי סבה: אני מניח שלסנגוריה באנגליה אין סולמות אבל ב-3,4 השנים האחרונות הם כן התחילו לציין שהוועדה קובעת לא רק עקרונות אלא גם כמה שנים לאיזו עבירה, אבל לא כמו האמריקאים בדף אחד גדול אלא בצורה יותר נרטיבית.

לסלי סבה: למשל, אני ראיתי נייר אחד על ניסיון לרצח.

לסלי סבה: אז קודם כל יש עקרונות ואחר כך קטגוריות שונות ובסוף, יש לך את התקופה שמתאימה לניסיון רצח כזה והתקופה לרצח אחר.

לסלי סבה: אז אם תקום כאן ועדה לפי החוק, יש לה שתי אפשרויות ואולי מגוון של אפשרויות עקרוניות: ללכת בבת אחת על סולם גדול של כמעט כל העבירות או ללכת "טיפין טיפין".

לסלי סבה: אבל כמובן, כפי שכבר ראיתי בחלק מהניירות, אם הולכים "טיפין טיפין: זה מאוד קריטי מה הטיפה הראשונה כי כל הרעיון הוא שתהיה פרופורציונאליות בין המקרים.

לסלי סבה: אז אם מתחילים גבוה, זה מתבקש להמשיך גבוה ולהיפך.

לסלי סבה: המגמה הזאת של ענישה גמולית היא בהחלט לא כל התמונה.

לסלי סבה: בפרק 2 של הנייר שלי אני מציין עוד 5 מגמות שהתפתחו, שקרו, שאירעו בו-זמנית באותה תקופה.

לסלי סבה: הייתי אומר שהן מגמות משלימות או שמתחרות עם הרעיון הזה, הגמולי הפרופורציונאלי.

לסלי סבה: הדבר הראשון שאני מזכיר כאן זה אייטם ב', שהייתי אומר שזה די השתלב טוב עם רעיון של הצדק.

לסלי סבה: מודל הצדק, העונש הגמולי הפרופורציונאלי, וזה הענקת מעמד לנפגעי עבירה.

לסלי סבה: דיברתי קודם על שנות ה-70, יש כאן אנשים בגילי או שעוקבים אחרי התחום שלנו, אבל ב-73 היה משהו מאוד חלוצי.

לסלי סבה: היא הכנס בירושלים, הכנסת הראשון בעולם, על מעמד הקורבן.

לסלי סבה: ויקטימולוגיה.

לסלי סבה: הומצא מדע חדש.

לסלי סבה: היה אחד בשם מנדלסון, שהמציא את הרעיון.

לסלי סבה: התחילו לדבר על מה קורה, שכחנו את הקורבן, מה עם הקורבן?

לסלי סבה: מאז, הכל ידוע ויש חוקים שמחזירים את הקורבן לתמונה, ויש שאלות גדולות מה צריך להיות מעמד הקורבן.

לסלי סבה: כולם מסכימים שלקורבן צריך להיות איזה שהוא מעמד, בעיקר בפרוצדורה.

לסלי סבה: לא ייתכן לנהל משפט היום ולשכוח לגמרי לשלב את הקורבן בתמונה.

לסלי סבה: אולי בהזדמנות אני אציין איך זה מתקשר, אם בכלל, לחומרת העונש אבל לפני שנדבר על חומרה, נציין למה זה התחבר כל כך טוב?

לסלי סבה: משום שלרגע עברנו מענישה בהתאם לנאשם, לענישה לפי חומרת העבירה.

לסלי סבה: מה המקור שלנו לגבי חומרת העבירה?

לסלי סבה: איך אנחנו יודעים כמה העבירה הספציפית השפיעה וכן עבירות מסוג זה השפיעו?

לסלי סבה: אנחנו יודעים את זה ממצבם של הקורבנות.

לסלי סבה: חקר הקורבנות סיפק תמונה לגבי השפעת העבירות על העבירות השונות, כמה הם השפיעו והיו חמורות, וזה מדד אחד של החומרה.

לסלי סבה: אגב, גם זה השתלב במחקר שהתחילו באותו זמן כדי לראות איזה עבירות נתפסות יותר חמורות בידי הציבור והתחילו לתאר עבירות שונות, עם נזקים שונים לקורבנות ולקבל תמונה מהציבור איך הם מדרגים או עשו את זה בדרך כלל לפי הסולמות.

לסלי סבה: אמרו שעבירה כזאת, עם נזק כזה לקורבן שווה 10 נקודות, כמה שווה נזק פי 3 וכולי.

לסלי סבה: ואז הציעו, כאשר בא הרעיון של מודל הצדק, להשתמש בסולמות האלה ולתרגם אותם לאנשים.

לסלי סבה: אם אנחנו יודעים ששוד עם פצוע אחד שווה פי 70 מגנבת רכב, אז בואו נטיל עונש פי 70.

לסלי סבה: זו היתה אחת ההצעות שעלתה שם, וזו עדין הצעה שניתן לאמץ אותה ואני לא אומר אם היא טובה או אל טובה, יש בזה ודאי בעיות.

לסלי סבה: מגמה נוספת, שחלק יגיד שזה ישלים אבל חלק יגיד שזה סותר, זו מגמה שידועה גם באולם הזה ובוודאי בישראל וגם בהרבה מדינות מערביות, בוודאי ארה"ב ואנגליה, שעונש פרופורציונאלי הוא יפה אבל מה עם עברייני מין ומה עם תופעות כאלה ואחרות, בעיקר שיש אנשים שמבצעים אותן, שהם במיוחד בעייתיים, אנחנו צריכים חוקים עם יותר שיניים, יותר מחמירים.

לסלי סבה: ואז, זה נקרא התופעה של low and order, שפוליטיקאים ופרקליטים אומרים שצריך יותר החמרה.

לסלי סבה: זה נכון שבאותה תקופה במדינות רבות היתה עליה בפשיעה וגם בפשיעה אלימה אז אמרו: לא מספיקים העונשים המודולאריים האלה, לפעמים הם צריכים להיות יותר חמורים.

לסלי סבה: דוגמה מפורסמת זה מה שנקרא "שלוש מכות".

לסלי סבה: צריך להכיר את הבייסבול האמריקאי כדי לדעת מה המשמעות, זה לא בדיוק מכות.

לסלי סבה: ..

דוד רותם: חבטות.

לסלי סבה: מי שלא מכיר את זה, בעבירה השלישית אתה בחוץ.

לסלי סבה: בקליפורניה, למשל, זה יכול להיות מאסר עולם ויש מקומות שזה יכול להיות מאסר עולם גם ללא אפשרות של שחרור.

לסלי סבה: יש לנו תופעות כמו שני מקרים מפורסמים, שניהם בקליפורניה, שאדם אחד גנב קלטות והשני גנב מקל גולף.

לסלי סבה: האחד קיבל מאסר עולם עם אפשרות של שחרור מוקדם והאחר בלי אפשרות של שחרור מוקדם.

לסלי סבה: למה?

לסלי סבה: כי בדיוק הם נפלו בקטגוריה שלא עליה חשב המחוקק.

לסלי סבה: המחוקק חשב שהאחד יהיה 3 פעמים עם שוד אבל החוק היה מספיק רחב שלגבי העבירה השלישית זה לא היה משנה.

לסלי סבה: לגבי הראשון והשני היה צריך להיות עבירות אלימות והשלישי יכול להיות כל דבר.

לסלי סבה: זו דוגמה שבוודאי לא משלימה את הרעיון של הפרופורציונאליות של אנשי הגמול אלא זה לגמרי סותר.

לסלי סבה: לא יתכן שאדם יקבל מאסר עולם על גניבת קסטה - -

דוד רותם: מבחינה מחקרית זה ודאי הוכיח שמאז גנבו פחות קלטות ומקלות גולף.

רותי אלדר: או עשו הרבה פחות עבירה שלישית.

רותי אלדר: ..

לסלי סבה: בדיוק.

לסלי סבה: יש ספרות וחבר הכנסת פלסנר הציע חוק בכיוון הזה אבל הרבה פחות חמור ואז גם יצא לי קצת לבדוק.

לסלי סבה: המחקרים לא לגמרי ברורים.

לסלי סבה: יש טענה שאחרי השני או אפילו הראשון יש כן אלמנט הרתעתי.

לסלי סבה: זה אחד התחומים שיש ויכוח לגבי האפקט ההרתעתי.

לסלי סבה: אח"כ אציין מנגד, משום ששלושת הכיוונים הבאים הם בכלל לא בכיוונים האלה.

לסלי סבה: האחד – אני חושב שהוועדה חייבת להביא אותו בחשבון וזו המגמה של השנים האחרונות, של צדק מאחר.

לסלי סבה: אני לא יודע אם כולם מכירים את זה, זה בוודאי היה בפני הועדה הזאת.

קריאות: כן.

לסלי סבה: הרעיון שהעבירה היא ענין של בין הקורבן לבין העבריין ולכן הם הצדדים העיקריים, ובית המשפט והמערכת הרשמית צריכה לקחת צעד אחורה.

לסלי סבה: באמצעות מתווך, שלא חייב להיות שופט, אפשר להפגיש בין הצדדים.

לסלי סבה: למה אני חושב כך?

לסלי סבה: כי אני חושב שזה כיוון שאין להתעלם ממנו משום שבדרך כלל אחד הגורמים, הגופים, ראיתי את זה כבר בפרוטוקול כאן, שמתנגד שהעונש יהיה קל זה ארגוני קורבנות, למרות שלדעתי זה לא בהכרח משקף את העמדה של כל הקורבנות אבל במקרה זה, אנחנו מדברים על הליך שהקורבן במרכז.

לסלי סבה: אם מדובר במתווך שיושב עם הקורבן והנאשם ולא שופט, אין תוצאה.

לסלי סבה: התוצאה חייבת להיות מוסכמת.

לסלי סבה: אין תוצאה שהקורבן לא הסכים ואם הקורבן מסכים שהעבריין ישתקם וישלם לו פיצויים וכולי, בדרך כלל זה לא נעשה בעבירות חמורות אבל יש כאלה שאומרים שזה מתאים גם לעבירות.

לסלי סבה: למה לא להשלים ולשקם את שניהם גם יחד?

לסלי סבה: זה דבר שצריכים לחשוב עליו.

לסלי סבה: אני לא הייתי רוצה מערכת גמולית שמוציאה את האפשרות הזאת ועל פניו, הצדק המאחר הוא ההיפך מגמול משום שרעיון גמולי אומר שהכל ידוע מראש, הכל לפי העבירה, הכל לפי פרופורציה.

לסלי סבה: הצדק המאחר אומר הכל אפשרי ובלבד ששני הצדדים הסכימו ביניהם.

לסלי סבה: יחד עם זאת, אם אני מסתכל על הניסוח שמציעי החוק אמצו, כתוב "הלימה".

לסלי סבה: אני שואל את עצמי אם זו לא "הלימה", אם התוצאה היא משהו שמתאים לשני הצדדים ומן הסתם, יש לזה איזה שהוא קשר גם לעבירה שמתקנים את הנזק, גם זאת הלימה.

לסלי סבה: התחלתי לשבור את הראש איך יכול להיות עונש מוצא, שיאפשר גם את האפשרות הזאת, למרות שזה עלול להיות מאוד שונה מהמקרה הסטנדרטי.

דוד רותם: לא לזה התכוונו.

לסלי סבה: המגמה הנוספת כאן היא בכמה דברים: היא אולי מתיישבת עם הגמול אבל סותרת אולי כיוונים אחרים שציינתי, וזה נושא של חיזוק זכויות אדם.

לסלי סבה: מאז שנות ה-70,80 זאת מגמה הפוכה, בוודאי למגמה של חוק וסדר.

לסלי סבה: בארץ אנחנו מכירים את זה טוב משום שבתחילת שנות ה-90 ישראל אישררה את האמנות הבין-לאומיות לזכויות אדם, כשמדברים על פרופורציה וכולי, וגם כמובן יש אמנה נגד עינויים, שאנחנו מכירים כאן את הרעיון של עינויים במעצרים, אבל יש לזה היבטים אחרים.

לסלי סבה: יש לזה היבטים של עונש פרופורציונאלי.

לסלי סבה: זאת אומרת, האמנה הזאת אוסרת לא רק עינויים אלא גם על עונש לא הומאני, עונשים משפילים.

לסלי סבה: למשל קליפורניה, שכל כך מחמירה היום, יש שם שופט פדראלי שאמר שתנאי המאסר שם לא אנושיים.

לסלי סבה: אמנם זה היה לפי החוקה האמריקאית אבל זה אותו עיקרון כמו הומאניות, וזאת סיבה למנוע ענישה מסוג זה.

לסלי סבה: הכיוון הזה של זכויות אדם מאוד התחזק באירופה ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו רוצים להידמות לארה"ב או לאירופה.

לסלי סבה: באירופה יש בית דין לזכויות אדם, וכל המדינות החדשות שמצטרפות לאירופה גם מצטרפות לזה, ובית הדין לזכויות אדם באירופה נעשה יותר פעיל בנושא זה.

לסלי סבה: למשל, כל המדינות האירופאיות היו חייבות לבטל עונש מוות, עונש גופני, ושם יש התפתחות לכיוון זכויות האדם.

לסלי סבה: עוד תופעה מעניינת, אולי בשוליים לצורך החוק הזה, האמנה האירופאית נגד עינוי וענישה לא הומאנית, והם פעילים שם בביקורים.

לסלי סבה: הם שולחים משלחות מכל המדינות כדי לבדוק את תנאי המאסר.

לסלי סבה: כל זה כיוון לחיזוק זכויות אדם .

לסלי סבה: זה לא סותר את הרעיון של גמול ופרופורציונאליות אבל זה כן פוסל את הרעיון של עונשים מאוד כבדים או צפיפות בכלא וכל מיני תופעות שכאלה ועונש מוות.

לסלי סבה: הדבר האחרון הוא אולי קצת ניטראלי, אז לכן הכותרת שלי "נגד" לא כל כך מתאימה.

לסלי סבה: המדע הקרימינולוגי חזר שוב.

לסלי סבה: אני ציינתי קודם שבשנות ה-70 התחילו לחקור ומצאו ששום דבר לא מצליח, אז בשביל מה לחקור.

לסלי סבה: הממשלות צמצמו את כל הכיוון הזה של מחקר, וממילא, אם העונש פרופורציונאלי, אז למה לחקור?

לסלי סבה: אם אתה מבסס עונש על שיקום, אתה צריך לדעת איך לשקם.

לסלי סבה: אם אתה מבסס עונש על הרתעה, אתה צריך לדעת מה מרתיע.

לסלי סבה: אבל אם אתה מבסס את זה רק על פרופורציונאליות לחומרת העבירה, אז אתה לא צריך מחקר מסוג זה שעשו אלא אתה צריך מחקרים אחרים כדי לבדוק מה קורה לאנשים, משום שאם העונש צודק או לא, מחליטים בזמן הטלת העונש ולא מחכים שזה יעשה משהו.

לסלי סבה: זה לא כיוון תועלתני אלא להיפך.

לסלי סבה: יש מחשבה שנייה, והתחילו להעמיק באותם מחקרים שכביכול לא מצאו כלום.

לסלי סבה: אז שוב, הממשלות קצת תומכות גם בתחום השיקומי, ומוצאים דברים מעניינים, יש התפתחויות מעניינות.

לסלי סבה: אני לא יודע אם יש כאן אנשי טיפול אבל העמיקו במחקרים על דרכי הטיפול, ודרכי הטיפול המסורתיות, יותר בכיוון של פסיכותראפיה מצאו שהם לא כל כך יעילות עם עבריינים, בעיקר עם אסירים.

לסלי סבה: לעומת זאת, הכיוון היותר קוגניטיבי, יותר שיחות להבנה ומה עשית וכולי, הכיוון הזה כן נמצא כמועיל.

לסלי סבה: אני מדבר על מחקר מאוד מתוחכם, עם קבוצות ביקורת.

לסלי סבה: אגב, אני עושה קצת פרסום מחלקתי כאן.

לסלי סבה: ראש המכון של ירושלים, דיוויד וייסברוד, מומחה בקנה מידה עולמי לכל הנושאים האלה וזכה לפרס גדול, ואפשר להגיד שזה פרס נובל של הקרימינולוגים.

לסלי סבה: זה גם ניתן בסטוקהולם באותו אולם בגלל מחקרים מסוג זה.

לסלי סבה: הוא מתמקד במשטרה, ואני חושב שזה גם נושא חשוב.

לסלי סבה: כשאני מדבר על הרתעה, בתחום המשטרה היעילות של משטרה וודאות העונש כן חשובה ולכן המשטרה חשובה.

לסלי סבה: יש מחקרים מאוד חשובים בנושא המשטרה שהוא יכול לתרום.

לסלי סבה: בסך הכל, יש כאן קצת חזרה לנושא של מחקר.

לסלי סבה: שוב מחקרים על הרתעה באותו כיוון, אבל הכיוון הזה, כמובן, יכול להועיל בעיקר לכל המטרות התועלתניות.

לסלי סבה: וכאן אני אכניס עוד נקודה שעולה מה"פייפר" שהפיצה היועצת המשפטית.

לסלי סבה: זה שיש שם הפרדה בין המטרה הכללית ומטרות במקרים ספציפיים.

לסלי סבה: אפשר להשתמש באנלוגיה הזאת שנוכל להחליט שמאסר – העיקרון הוא גמולי.

לסלי סבה: לא נשלח אדם למאסר ללא סיבה אלא חומרת העבירה ורק לתקופה שמתבקשת מחומרת העבירה.

לסלי סבה: אבל אם הוא כבר במאסר, בואו נשקם אותו ואז, כפי שנאמר שם בנייר, כמעט ואין מטרה שמוציאה את האפשרות גם להיעזר במטרות אחרות ואני חוזר לנקודה שעלתה, אל תחשבו שאני אומר שאני לא רוצה להרתיע וכולי, כפי שנראה אותו פון-הירש, שציטטתי והוא נחשב אבי הרעיון הגמולי של שנות ה-70.

לסלי סבה: הוא אמר שכמעט בכל מערכת שיש ענישה ויש מאסר, היא תרתיע.

לסלי סבה: לא צריכים לשחק עם תעריפי ענישה לצורך הרתעה אבל צריך איזו שהיא ענישה כדי להרתיע.

לסלי סבה: זאת אומרת, ברגע שאתה מאמץ מניעה, שלילה, מישהו מבצע עבירת מין, מאוד חשוב לנו שהוא יבודד לתקופת המסוכנת שלו.

לסלי סבה: יכול להיות שנמצא שאם הוא ממילא, לפי הכיוון שזה הולך היום, מקבל 7,8 שנים, נעשה מחקר ויכול להיות שנגלה אחרי 7,8 שנים שהוא יהיה בגיל 35,40, ואז נראה לפי המחקרים שממילא הפעילות יורדת.

לסלי סבה: אגב, זה אחד הויכוחים על מטרת המניעה, שלא התמקדתי בה פה אבל חשוב שתדעו למה אומרים שהחוקים האלה של ה"שלוש מכות", אם הן מועילות בכלל, הן דרך מאוד יקרה ואפשר להגיד גם לא צודקת כי עד שאדם עשה את העבירה השלישית וכמובן הוא צריך להיתפס 3 פעמים ועד שהוא נשפט וכולי, ברוב המקרים הוא הגיע לגיל 30 פלוס ואז המחקרים מראים שהפעילות האינטנסיבית של עבריינות היא אצל צעירים.

לסלי סבה: השיא הוא משהו בגילאים 17,18 אבל אלה שיותר עם קריירה פלילית, זה אינטנסיבי בשנות ה-20 וה-30 ואז זה יורד וכמעט נעלם.

לסלי סבה: ואז, אם אתה מחליט בגיל 35 לשלוח מישהו לכלא ל-30 שנה, אולי במשך שנתיים, שלוש מנעת כמה עבירות אבל אחר כך יש עוד איזה 20 שנים שממילא הוא לא יעשה בהן כלום.

לסלי סבה: לכן, המחקרים חשובים, ודאי, לכל המטרות האלה.

דוד רותם: אז יכול להיות שהשיטה צריכה להיות הפוכה.

דוד רותם: דהיינו, בעבירה הראשונה נשלח אותו להרבה שנים וכשהוא ישתחרר הוא כבר יהיה זקן מדי בשביל לבצע עבירות.

לסלי סבה: זה יכול להיות יעיל אבל את מי תכניס?

יוחנן פלסנר: אבל השאלה של עבריינות בגילאי ה-20 ותחילת שנות ה-30, אני מניח שתלויה גם בסוג העבירות.

יוחנן פלסנר: למשל, גנבי רכב, יש כאלה שמתפרנסים מזה ועושים את זה לא רע גם בשנות ה-40 לחייהם.

לסלי סבה: אני חושב שזה בעיקר לגבי האלימות, הקריירה מסתיימת בגיל יחסית צעיר.

לסלי סבה: ודאי אם זה סחר בסמים או משהו כזה, התמונה אחרת.

לסלי סבה: אלה המגמות.

לסלי סבה: הפרק האחרון שלי כאן, זה נראה לי די פילוסופי, די מופשט, אבל אני חושב שזה יגרה מחשבה, אז רק תגיד לי כמה זמן יש לי.

לסלי סבה: אני יכול מאוד לקצר.

דוד רותם: זמן סביר.

דוד רותם: ...

יוחנן פלסנר: מידתי.

יוחנן פלסנר: ..

דוד רותם: לא, מידתי זה בלוף... אין דבר כזה.

דוד רותם: זמן סביר.

לסלי סבה: אז אגיד כמה משפטים נוספים: את המיון הזה עשיתי לקראת ההצגה פה.

לסלי סבה: נתתי כותרת: "זרמים באקדמיה".

לסלי סבה: חשבתי, מה זה מעניין אתכם אבל בכל זאת אני חושב שתראו שזה מאוד רלוונטי לשיקולים, בעיקר כל מה שנוגע לעיקרון העל ואולי גם סולמות.

לסלי סבה: אני טוען שנראה לי שמהספרות יש 4 גישות או 4 זרמים עיקריים.

לסלי סבה: זה כמובן לא דברים טהורים, ואני אומר מראש שאני מוצא איזו שהיא אמת בכל אחד מהם ולכן אני אומר שזה חשוב.

לסלי סבה: בגישה הפילוסופית אני מדבר עכשיו על אלה שתומכים בגמול כי הם חושבים שזה הדבר הנכון לעשות.

לסלי סבה: האמת היא שבכל השנים שלימדתי פנולוגיה פחות עסקתי בזה, כי זה יותר נושא של פילוסופים ולא בדיוק עניין אותי למה אדם מגיע לרעיון גמולי, ועכשיו גיליתי עולם חדש, שבעצם כל אחד מגיע ממקום אחר.

לסלי סבה: זה לא שיש אסכולה גמולית שטוענת שככה זה צריך להיות, מישהו עשה מעשה רע וצריך לקבל את עונשו וזהו זה.

לסלי סבה: לא.

לסלי סבה: בעיקר היום כמעט לכל אחד יש כיון אחר ולדעתי, יש לזה השלכות גם לגבי העונש.

לסלי סבה: זה לא מספיק שנקבל את הרעיון הגמולי אלא שאלה איזו גירסה של הרעיון הגמולי, וזה מה שהייתי מכוון אותם, במיוחד מבחינת מידת העונש למרות שהדברים לא כל כך ברורים והייתי מאוד מתוסכל בקריאה שלי, כשאני קורא כמה מאות עמודים על הרעיון הגמולי ובסופו אין לי שום מסר כמה צריכים להעניש.

לסלי סבה: אין לי מושג.

לסלי סבה: זה לא שייך לתיאוריה הזאת.

לסלי סבה: בכל זאת, אני מנסה לעשות טיפה סדר: תיאורית גמול ומידת ההחמרה העונשית.

לסלי סבה: גם היום יש כאלה שמדברים על "עין תחת עין".

לסלי סבה: למשל, מי שהכיר אותו, אחד שגר בארץ כמה שנים, פרימורץ, ותומך בעונש מוות.

לסלי סבה: למה?

לסלי סבה: כי זה מתחייב.

לסלי סבה: זה בעצם "עין תחת עין" וזה לא מסיבות דתיות אלא מסיבות פילוסופיות.

מיכאל בן-ארי: בשביל ההבהרה: "עין תחת עין" על פי ההלכה זו הגדרה ממונית עניינית.

מיכאל בן-ארי: דווקא שם יש מידתיות, אם דיברו קודם על מידתיות, כיוון שמי שיש לו עין אחת והוא הוציא למישהו אחר שיש לו שתי עיניים, המידה היא לא זהה כי פה הוא התעוור ופה לא.

מיכאל בן-ארי: אז בואו נגיד שזה לא הדתיות אלא דברים אחרים.

מיכאל בן-ארי: הראוי והרצוי זה נושא להרצאה בפני עצמה.

לסלי סבה: כן.

לסלי סבה: כתבתי כתבה מאוד מעניינת של חיים כהן בנושא זה.

לסלי סבה: הוא מדבר על הראוי והרצוי, זה משהו סמלי שדומה לזה ולא הדבר עצמו.

לסלי סבה: בכל אופן, זו גישה שעדין קיימת.

לסלי סבה: יצא ספר מאוד מעניין שמישהו גם מכיר את זכויות האדם וכולי, והוא עדין אומר שצריכים לחפש במערכת ענישה גמולית איזה שהוא סבל לגרום לעבריין, שיהיה דומה במשהו לסוג הסבל שהוא גרם לקורבן.

מיכאל בן-ארי: עונש מסוג הענין.

לסלי סבה: אז אפשר להגיד שזה התפתחות של "עין תחת עין", וזה מעין צורה מתונה של "עין תחת עין".

לסלי סבה: אם זה גמול, צריכים לחפש משהו דומה.

לסלי סבה: רעיון מענין.

לסלי סבה: יש כאלה שאומרים שמגיעים לגמול, זה תיאוריה שנקראת "צדק חלוקתי", שאדם שמבצע עבירה, מה לא בסדר בזה?

לסלי סבה: שהוא לקח לעצמו איזו שהיא הטבה חברתית שלא מגיעה לו.

לסלי סבה: לכן, העונש צריך להיות משהו שמנטרל את זה.

לסלי סבה: צריכים לגרום לו להפסד שיאזן על ההטבה שהוא זיכה את עצמו.

לסלי סבה: אז מחפשים קשר בין הדברים.

לסלי סבה: זה שכל אלה שונים לחלוטין מאותו פון-הירש, שאת הספרון שלו ציינתי, אגב, הספרון שלו מאוד קל קריאה, שבזה הוא נחשב אבי שיטת הצדק של הגמול המודרני.

לסלי סבה: הוא הקדיש הרבה מקום, כמו חלק גדול מהחוקרים, לשאלה איך לבנות את סולם החומרה של העבירות.

לסלי סבה: אנחנו מדברים על פרופורציה שמתייחסת לשני דברים: האחד, הרי אתה רוצה להעניש לפי החומרה אז אתה צריך לדעת מה סדר החומרה של העבירות.

לסלי סבה: אתה צריך לדעת אם שוד מזוין זה פחות חמור מאונס או יותר חמור מאונס.

לסלי סבה: כל מיני השוואות כאלה.

לסלי סבה: ציינתי סקרים שנועדו לזה ופון-הירש הזכיר גם את אלה ואח"כ הוא פיתח רעיונות.

לסלי סבה: אפשר לבקש מחקר, אולי זה נכנס, לא קראתי טוב את ההצעה של רות קנאי לגבי איך קובעים כמה חמורה העבירה.

לסלי סבה: בכל אופן, יש שיטות מדעיות ומשתמשים בתיאוריה של כלכלנים שמתייחסים להנאות בחיים, ואז אפשר לבדוק במקרה של עבירה זאת או אחרת, באיזו מידה העבריין פגע בהנאות של החיים של הקורבן הזה, ולהשוות את זה למקרה אחר ולפי זה לבנות סולם מה חמור מזה.

לסלי סבה: אם אפשר היה להשוות את הסבל של קורבן האונס עם הסבל של מי שקיבל מכה, ואני מניח שאנשים יגידו שאין משהו שמשתווה עם אונס אבל הדברים לא ברורים בלי להעמיק יותר.

לסלי סבה: כל זה לגבי בניית סדר החומרה של עבירות.

לסלי סבה: בזה פון-הירש היה חזק.

לסלי סבה: כמו רבים, היה לו פחות מה לפרט בנושא רמת הענישה.

לסלי סבה: עכשיו אנחנו יודעים שאונס יותר חמור, אח"כ שוד מזוין ואח"כ התפרצות.

לסלי סבה: אפילו אנחנו יודעים שזה כפול מזה.

לסלי סבה: אבל איפה להתחיל?

לסלי סבה: מה זה כפול?

לסלי סבה: זה 20 שנה מול 10 שנים או שנה מול 6 חודשים?

יוחנן פלסנר: כשאומרים "רמת ענישה", השאלה אם הכוונה למקסימום, מינימום או ממוצע?

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: בסוף תשאל.

יוחנן פלסנר: למען הגילוי הנאות, הוא קרוב משפחה שלי.

לסלי סבה: לכל המטרות האלה, מי קבע?

לסלי סבה: יש מסורת ש-20 שנה מאסר עולם או 20 שנה, יש במקרה אחד 25 שנה, ומינימום כמעט ואין לנו אבל הכל פתוח לדיון.

לסלי סבה: אולי 20 שנה לא מתאים למקסימום, אולי צריך להיות 40 ואולי 10.

לסלי סבה: כאן אני מגיע ל"פאנץ' ליין", מה אומר פון-הירש?

לסלי סבה: בניגוד לאלה שהזכרתי קודם, הוא אומר למה גמול?

לסלי סבה: גמול נועד להראות שהחברה מגנה את העבירה.

לסלי סבה: זאת אומרת, זה לא לשלול טובות הנאה, זה לא משהו שכתוב בשמיים אלא פשוט להראות שחברה מגנה.

לסלי סבה: אז הוא אמר: גם אם העונש יהיה נמוך, כל עונש מראה גינוי.

לסלי סבה: לפי פון-הירש, הוא אומר שאפשר לרדת כמה שרוצים למטה ובלבד שלמערכת הענישה יהיה עדין איזה שהוא אפקט הרתעתי.

לסלי סבה: באחד הניירות כתוב כאן שבעיקרון, הוא אומר, אין צורך שהמקרה הכי חמור יקבל יותר מ-5 שנות מאסר.

לסלי סבה: המתת אדם, פעם הוא הכניס את זה ופעם לא.

לסלי סבה: שוד מזוין או אונס לא יהיה יותר מ-5 שנות מאסר ובלבד שהכל פרופורציונאלי.

לסלי סבה: על גניבה קלה יתנו שבועיים מאסר.

לסלי סבה: פון-הירש מגיע למסקנה שכל הסולמות האלה, כל הפרופורציונאליות הזאת מתיישבת עם סולם ענישה נמוך ביותר, ומסתמך על החוקים למרות שלא נפסיד מזה ורק נרוויח מכל מיני סיבות אחרות, כולל תקציביות.

לסלי סבה: אגיד מילה אחת לגבי 2 ו-3: יש אנשי גמול כאלה ששוללים את רעיון הסולמות ואומרים שכל זה פורמאליזציה, ואי אפשר לשים באותו סולם אונס ושוד וכולי, אלה דברים שונים לחלוטין ולכן הם שוללים את כל הרעיון של סולמות.

לסלי סבה: צריך לומר שזה קצת דומה למה שכתוב בניירות שלכם, של הסנגוריה, שצריך צדק מהותי,סובסטנטיבי, תכני ולא משהו פורמאלי של סולמות.

לסלי סבה: אי אפשר להשוות עבירות וגם לא עונשים.

לסלי סבה: לא דיברנו בכלל על הבעיה של סולמות ענישה כי ראשית כל, מה זה כפול?

לסלי סבה: שנתיים מאסר זה כפול?

לסלי סבה: שנה מאסר?

לסלי סבה: לא ברור.

לסלי סבה: ומה עם עונשים אחרים ומאסר על תנאי?

לסלי סבה: אתה מכניס את זה ממילא, אז יש ניסיונות גם לבנות סולמות של סנקציות אבל כמובן שאותו חוקר בשם דאף שולל את הדברים ואי אפשר להשוות צו מפיקוח, צו מבחן עם מאסר על תנאי או מאסר.

לסלי סבה: זה לא אותו סולם.

לסלי סבה: אי אפשר להגיד שזה כפול לזה.

לסלי סבה: יש כאלה שמתנגדים לכל הכיוון הזה ואז הם לא ירצו עונשי מוצא.

לסלי סבה: הגישה המחקרית – אני חושב שאמרתי את הדברים.

לסלי סבה: זו לא כל כך תפיסת עולם אלא יותר משהו מקצועי.

לסלי סבה: בנושא האכיפה, את השיקום הזכרתי קודם.

לסלי סבה: אגיד מילה אחת על עמדות הציבור, משום שאני חושב שלכולם כאן וגם לי אישית זה מאוד רלוונטי.

לסלי סבה: יש תפיסה שגמול איך שהוא משקף את עמדות הציבור.

לסלי סבה: זה אולי נשמע אצל רובינסון וזה לא כל כך חזק ברעיון הרעיוני, אבל גם אם זה חלק אינטגראלי של גמול וגם אם לא, כולם מסכימים שמערכת הענישה זקוקה לאמון ציבורי.

לסלי סבה: אז לכן, אם בונים סולם של ענישה, חייבים להביא בחשבון את עמדות הציבור, בין אם זה מכתיב ובין אם לא.

לסלי סבה: כאן אני רוצה להתייחס לכיוון מחקרי, והכיוון הזה מאוד מפותח עכשיו במדינות כמו אוסטרליה ואנגליה וכולי, שהולכים עכשיו לכיוון הסולמות ומאוד חרדים לנושא של עמדות הציבור.

לסלי סבה: מגלים דברים מאוד מעניינים.

לסלי סבה: מן המפורסמות שנכון שמי שקורא עיתון מרגיש שהציבור רוצה להחמיר.

לסלי סבה: יש סקרים, מפיצים שאלון האם בתי המשפט מחמירים מספיק?

לסלי סבה: 80% לא, 15% כן ו-5% חושבים שמחמירים מדי - -

חגית לרנאו: זה נכון ברמה של האישה.

חגית לרנאו: תמיד 80% יחשבו שלא - -

לסלי סבה: אבל למשל יש מחקר בארה"ב, שהלכו לכיוון של מחקר יותר מעמיק, מה שנקרא.

לסלי סבה: . .

לסלי סבה: פונים לציבור שאומר: פלוני שדד כך וכך, הנזק כך וכך, מה העונש הראוי?

לסלי סבה: שם, באופן מדהים, זה כמעט תמונה של מה שנעשה באותה המדינה בבתי המשפט.

יוחנן פלסנר: אנשים רגישים לסיפור אנושי.

רותי אלדר: יש הלימה בין בתי המשפט לציבור שמסביבו.

לסלי סבה: אז גם הציבור רגיש וגם בית המשפט רגיש, אז יש הסכמה.

לסלי סבה: יש מחקר עוד יותר מענין שיצא בגרמניה, ששאלו מה העונש המתאים לסיפור מסוים כאשר האופציות היו מאסר, שזה האופציות הרגילות, כאשר עוד לא נכנס כל כך הנושא של הקורבן.

לסלי סבה: נתנו תשובות שברוב המקרים זה היה מאסר משום שהמעשה היה חמור.

לסלי סבה: אח"כ הכניסו את האפשרות של דאגה לקורבן והנאשם צריך לשלם פיצויים וגם המדינה דואגת, הרבה דאגה לקורבן.

לסלי סבה: התמונה השתנתה לחלוטין.

לסלי סבה: אם יודעים שהקורבן מטופל בעוד שהנאשם מגלה חרטה אז מוכנים להסתפק בעונש הרבה פחות חמור.

לסלי סבה: אני חושב שכל הכיוונים מאוד חשובים.

לסלי סבה: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיבנות מהמחקרים שכבר נעשו.

לסלי סבה: רציתי להציע באיזה שהוא שלב אבל אגיד את זה עכשיו, שיש כמה נושאים שבכל זאת, אני לא יודע אם הוועדה הזאת או וועדה שתקום חייבת לחקור תוך כדי שהם עושים את העבודה.

לסלי סבה: כמובן לחקור את הפרקטיקה הקיימת שמתחייבת מהצעת החוק, שהם צריכים להתחשב גם במשפט המצוי אבל אחד הכיוונים, לדעתי, המאוד חשובים זה יהיה מחקרים על עמדות הציבור.

לסלי סבה: אני מפנה, ואני חושב שזה מאוד מועיל ואפשר להזמין את ראש ה-sentence commission בויקטוריה, שמו אריה, הוא נולד בארץ והוא בא לארץ לפעמים והם עושים מחקרים מסוג זה.

לסלי סבה: הוא ערך עכשיו ספר מכמה מדינות שונות שזה הכיוון, איך ה-sentence commission יעקבו אחרי דעת הקהל.

לסלי סבה: אני אנסה לקצר.

לסלי סבה: הגישה הביקורתית - חבר הכנסת חנין היה בפעם הקודמת, קראתי את הפרוטוקול.

לסלי סבה: יש חוקרים שטוענים שכבר מאות שנים מערכת הענישה באה לדאוג למעמד האליטות בחברה ואינטרסים כלכליים.

לסלי סבה: לכן, הזכרתי ברשימה הזאת את העונשים הכלכליים.

לסלי סבה: זאת דוגמה בולטת שיש צורך באיוש המושבות, אז בואו נשלח עבריינים למושבות.

לסלי סבה: כלומר, היו תקופות שהענישה שמשה את המערכת אבל עצם העבירות, למשל עבירה של שוטטות, מה זה שוטטות?

לסלי סבה: אדם לא עשה שום דבר רע אלא שהוא מסתובב ואין לו אמצעים נראים לעין, אולי אין לו בית קבוע, זה נתפס כאיום לבעלי הרכוש.

לסלי סבה: אם אין לו אמצעים, הוא עלול לגנוב, אז הפכו את זה לעבירה - -

דוד רותם: זה לא במדינת ישראל כי אתה יודע בוודאי, פרופסור, שבמדינת ישראל אין קשר בין האליטות למערכת המשפט.

מיכאל בן-ארי: אין קשר, יש זהות.

יוחנן פלסנר: היא נשלטת על ידי מפלגה אחת.

לסלי סבה: מה אומרים היום?

לסלי סבה: אומרים משהו יותר מעודן.

לסלי סבה: למה הענישה כל כך חמורה דווקא בארה"ב ואנגליה ולצערי, כבר גיליתי את הסוד.

לסלי סבה: אומרים שבמדינות האלה יש בעיות חברתיות גדולות בגלל הפערים.

לסלי סבה: איפה שיש ניו-ליבראליזם יש פערים כלכליים.

לסלי סבה: אנשים שקודם קיבלו רווחה עכשיו מקבלים פחות.

לסלי סבה: יש תקשורת מאוד תחרותית אז הבלטת הפשיעה...

לסלי סבה: יש עוד נקודה: בגלל שיש רווחה, אנשים מרגישים גם חוסר ביטחון אז הם מחפשים על מי להטיל את זה.

לסלי סבה: במקום להטיל את זה על הממשלה עם התקשורת והממשלה ביחד, מצליחים לכוון את החצים לעבריינים, אז הציבור מקבל את הסיפור שיחמיר בעונש.

לסלי סבה: החוקרים האלה רואים בזה מין קונספירציה אבל בכל אופן, לדעתי הם צודקים בזה שעצם ההגברה של העונש לא נותנת את התשובה ואולי מספקת את הציבור.

לסלי סבה: אבל לא אאריך בזה, אפשר לדון בזה בפעם אחרת.

לסלי סבה: אני חייב להודות שכתבתי כאן "קידום תקשורתי ופוליטי" ואהיה גלוי כאן, אני חושב שחברי כנסת מאמינים בזה, אני חושב שהם מאמינים שאם הם מציעים החמרה בעונש, הם משרתים את הציבור.

לסלי סבה: אבל אותם מחברים יראו את המחקרים שאני ראיתי ויגידו: זה לא נכון, אז לכן אפשר לומר במירכאות כפולות שהם "עובדים" על הציבור.

לסלי סבה: לא "עובדים" על הציבור שהם מתכוונים, אבל התוצאה.

יוחנן פלסנר: אפשר להגיד גם ההיפך כי יש מחקרים הפוכים.

יוחנן פלסנר: ..

לסלי סבה: אני חושב שיש מקום להעמיק במחקרים.

לסלי סבה: הדבר האחרון שקצת נוגע בזה וזה, לטעמי, קצת יותר הכיוון זה מה שאני קורא "הגישה התרבותית".

לסלי סבה: זה קצת משתלב עם מה שאמרתי קודם.

לסלי סבה: היום יש חוקרים השוואתיים שמנסים להבין למה השוני הרב בין מדינה למדינה.

לסלי סבה: כולם חיים במאה ה-20, 21, אפילו לפעמים באותה יבשת, אז למה במקום אחד נורא מחמירים ובאחר מקלים.

לסלי סבה: למשל, באירופה זו אנגליה שמחמירה וסקנדינביה שמקלה.

לסלי סבה: צרפת וגרמניה אי שם באמצע.

לסלי סבה: הם רואים את זה כפונקציה של המערכת הכלכלית והחברתית, כמובן שיש גם אלמנט תרבותי ומסורתי.

לסלי סבה: זה קצת מתחבר לנקודה הקודמת.

לסלי סבה: הרי בסקנדינביה יש עדין מדינת רווחה, אז יש פחות תסיסה - -

מיכאל בן-ארי: יש מקדם אחד נוסף:

מיכאל בן-ארי: אתה מעניש לפי התפוצה של העבירה באותו מקום.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, במקום שיש עבירה מסוימת שהיא מאוד נפוצה, אתה רוצה להרחיב את ההרתעה וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: זה מקדם נוסף ולא רק ענין של רווחה או לא רווחה.

לסלי סבה: אני נורא שמח שאמרת את זה כי כמובן ששכחתי נקודה מאוד מרכזית כשדיברתי על מחקרים ומיד אגיד.

לסלי סבה: אני רואה שכולם קראו את הגישה של הסנגוריה.

לסלי סבה: המחקרים מראים, וזה כתוב בצדק בנייר של הסנגוריה, שההחמרה הזאת ב-20 שנה אחורה ואין לזה שום קשר עם שיעורי פשיעה.

לסלי סבה: כשהתחילו להחמיר בשנות ה-70 וברוב המדינות, גם ישראל וגם אנגליה וארה"ב הפשיעה האלימה עלתה, אחר כך היתה אפילו במקומות מסוימים ירידה וההחמרה ממשיכה.

לסלי סבה: גם בארץ, מאז שנות ה-90, אפשר לבדוק את זה בכל המחקרים והנתונים הסטטיסטיים.

לסלי סבה: אגב, מי שחוקר את זה הוא אריה רטנר בחיפה, שבודק גם את דעת הקהל אבל גם את מקומות הפשיעה.

לסלי סבה: ב-20 השנים האחרונות, בהתאם לשיעורי האוכלוסייה, ברוב העבירות אין עליה משנות ה-90.

לסלי סבה: אתמול ראיתי נתון שפועל לכיוון של החמרה.

לסלי סבה: יש מה שנקרא "סקרי קורבנות".

לסלי סבה: אז אתמול ראיתי את התוצאות הראשונות של סקר הקורבנות, שבניגוד לממצאי המשטרה מצביע כן על עליה.

לסלי סבה: בסקר של אתמול לעומת שנת 2000 עדין ראיתי עליה, אבל עדין פחות מ-1990.

לסלי סבה: מבחינת תפוצות העבירה או שיעורי הפשיעה, זו הנקודה הכי מעניינת כאן.

לסלי סבה: זה רק מדגיש את הענין התרבותי.

לסלי סבה: מצד אחד, כפי שאמרתי לכם קודם, הענישה לא משנה הרבה דברים.

לסלי סבה: גם אם היית צודק, אין לצפות הרבה, לא בהרתעה ולא במניעה וגם לא בשיקום.

לסלי סבה: אבל הנתונים מראים שאין שום קשר ויכולה להיות עליה בפשיעה ואותה מדינה תישאר מתונה, אבל מה שקורה הרבה יותר הוא הפוך.

לסלי סבה: שיש כאילו תחושה ואגב, זה קצת מתחבר לענין הרדיקאלי שאמרתי קודם, שיש טוענים שהחשיבה שכולם חושבים שזה עליה בפשיעה זה בגלל אותה מגמה של תקשורת שרוצים למשוך קהל וכולי.

לסלי סבה: אני בעצמי מזועזע בכל פעם שאני פותח את העיתון אבל מצד שני, אני קורא את הנתונים.

לסלי סבה: יכול להיות שיש סוגים שהחמירו, אני לא יודע.

לסלי סבה: אגב, אני חושב שנושאים כמו התעללות בילדים וכולי, פעם לא גילו את זה ואולי בזה אסכם.

לסלי סבה: אין ותיקים כמוני כאן, אני עליתי לארץ ב-1960 ורצתי לבדוק את הסטטיסטיקה אבל אני חושב שאני יכול לסמוך על הזיכרון.

לסלי סבה: היו אז נתונים של הלמ"ס על הפשיעה.

לסלי סבה: אם נסתכל על נתוני הענישה, שבית משפט ייתן עונש מעל 3 שנים זה היה נדיר ביותר.

לסלי סבה: ולא במקרה היום יש סמכות לבית משפט השלום עד 7 שנים, נכון?

לסלי סבה: תתקנו אותי אם אני טועה.

לסלי סבה: אז זה היה 3 שנים ולא במקרה משום שכמעט ולא קרה שהיה צורך להטיל מעל 3 שנים.

לסלי סבה: אז גם בבתי המשפט המחוזיים לא היה.

לסלי סבה: רוב המקרים בבית משפט השלום היו בכלל לא עונש מאסר, וגם את התקופות של השנה, שנתיים גזר המחוזי ומדי פעם, משהו מזעזע ביותר וגם עבירות ביטחונית, בית המשפט המחוזי היה נותן 5,6 שנים.

לסלי סבה: עכשיו, אם אתה שואל אנשים, אתה שומע מה, זה מה שהוא קיבל?

לסלי סבה: רק 8,9 שנים?

לסלי סבה: אז לא היו עונשים כאלה בכלל.

לסלי סבה: אני רוצה לומר שבסופו של דבר הכל ענין תרבותי.

לסלי סבה: המסר שלי הוא שמצד אחד, אין הרבה תועלת מבחינת המחקרים, זה לא כל כך משנה, לצערי, מה שאתה עושה.

לסלי סבה: מצד שני, יש כנראה אלמנט ערכי-תרבותי מאוד חזק.

לסלי סבה: אז בעצם אתה קובע את רמת הענישה לפי סוג המדינה שאתה רוצה לחיות בה.

לסלי סבה: אולי נתון אחד,

לסלי סבה: שמופיע בנייר של הסנגוריה, אני לא כל כך מרגיש נוח שאני במדינה שמענישה היום ללא אסירי הביטחון, כמו במדינות הכי חמורות במערב אירופה.

לסלי סבה: לא כמו במזרח אירופה, שיש מסורת של החמרה ותודה לאל לא כמו בארה"ב.

לסלי סבה: אבל אני רומיתי.

לסלי סבה: עליתי לארץ שהכל היה עוד מתון... למה זה קורה?

מיכאל בן-ארי: אני אשאל שאלה שלא עכשיו ניתן עליה את התשובה.

מיכאל בן-ארי: שמעתי את כל ההרצאה המרתקת ואני מצטער על כך שאני צריך לצאת.

מיכאל בן-ארי: אבל יש שאלה אחת שכל הזמן מנקרת לי בראש:

מיכאל בן-ארי: אני חושב שתהיה פה תמימות דעים מסביב לשולחן לגבי הנתונים שאמרת, במיוחד לגבי הנתון שאין הרתעה בעונש של המאסר.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא האם אנחנו יכולים לגבש, כחברה, מערכת אחרת של ענישה?

מיכאל בן-ארי: האם מציאות כזאת, כמו שאנחנו רואים, הענישה, שיש בעבירות תנועה שהיא מערכת מסועפת של שלילת רישיון, של קנסות, האם אפשר למצוא פרמטרים נוספים לענישה דומה לגבי מעשה התפרצות, למעשה אלימות וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: זה דבר או שאני לא יודע או שאני לא מכיר שישנה תשובה, אבל אני לא מבקש תשובה עכשיו.

מיכאל בן-ארי: הייתי שמח לקבל תשובה בהזדמנות אחרת.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש רוצה להמשיך את הדיון.

לסלי סבה: תשובה פשוטה אין.

דוד רותם: אני רוצה לחדד קצת את השאלה.

מיכאל בן-ארי: אני מתנצל, אדוני היושב ראש, על שעלי לצאת.

מיכאל בן-ארי: זה היה דיון מרתק.

מיכאל בן-ארי: אני מודה לך על האתנחתא האקדמית הזאת, שמזמן לא חוויתי כדוגמתה בכנסת, בזמן הקצר שאני פה.

מיכאל בן-ארי: תודה לפרופסור סבה.

דוד רותם: בעצם, לפי גישתך או לפי המחקרים, אם אני מנסה לסכם את ההרצאה שלך, אין דרך להילחם בפשיעה.

דוד רותם: כל מי שיגיד: תחמיר בענישה, אז יש מחקר הפוך.

דוד רותם: תקל בענישה, אז יש מחקר הפוך.

דוד רותם: תלך לחינוך, אז יש מחקר הפוך ובסופו של דבר, התקשורת והתרבות הם אשמים בכל.

דוד רותם: אפילו הסטטיסטיקה מראה שבשנת 70 בתי משפט השלום בקושי פסקו 3 שנים.

דוד רותם: איך נלחמים בפשיעה?

לסלי סבה: יש שתי תשובות.

לסלי סבה: האחת היא שזה לא בדיוק תחום המומחיות שלי אבל אנחנו יודעים מי האוכלוסיות שהכי הרבה מגיעות למאסר וכולי.

לסלי סבה: יש בעיות חברתיות שעדיף להשקיע את הכספים בהן ולא בבתי הסוהר.

לסלי סבה: בשולים, יש מה לעשות.

לסלי סבה: אגב, הזכרתי גם את הנושא המשטרתי.

לסלי סבה: אני חושב שהרתעה כן מצליחה.

לסלי סבה: יש איזה ויכוח מענין, שמעתי אתמול דיון במכון לדמוקרטיה, ראש המכון שלי מומחה לזה.

לסלי סבה: אם אתה מפעיל משטרה נכון ואתה מנטרל או מוריד פשיעה במקום מסוים, האם הפשיעה צצה במקום אחר?

דוד רותם: איך אתה מוריד פשיעה על ידי המשטרה?

דוד רותם: בא נניח שבמקומות מועדים לפשיעה יסתובבו שוטרים.

דוד רותם: אני, העבריין, יודע דבר נורא פשוט: כשהשוטר תופס אותי מביאים אותי לתחנת המשטרה, נותנים לי שיעור באזרחות ואני הולך הביתה.

דוד רותם: אז מה אכפת לי שהשוטר נמצא שם?

לסלי סבה: אני לא יודע אבל החוקרים מגלים שיש אזורים, כמו כיכר ציון או מקום אחר, ששם מתבצעים הדברים.

לסלי סבה: חגית, את עברת עם דייוויד?

לסלי סבה: אני לא כל כך מכיר את המחקרים אבל יש מחקרים שמגייסים את המשטרה.

לסלי סבה: אני לא יודע אם זה מצלמות או יותר סיירים, ומצליחים לנטרל את הפשיעה שם.

לסלי סבה: אז יש ויכוח אם זה צריך להיות במקום אחר.

דוד רותם: לא, איך מנטרלים את הפשיעה?

דוד רותם: ברגע שיש שם משטרה העבריין יודע שהוא נתפס מיד אז הוא לא מבצע את העבירה.

דוד רותם: אבל אם הוא יודע שגם אם הוא ייתפס הוא יקבל שיעור אזרחות, מה אכפת לו?

דוד רותם: אני מוכן כל יום להיתפס ולקבל שיעור אזרחות, אבל אני אמשיך לעבור עבירות.

דוד רותם: כשהיינו ילדים קטנים ולא היינו אוכלים היו אומרים לנו: נביא שוטר.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי לשוטר היה כוח הרתעה, פחדו ממנו.

דוד רותם: למה פחדו ממנו?

דוד רותם: כי הוא יכול לשים אותך בבית הסוהר.

לסלי סבה: אז יש לי שתי תשובות: ראשית כל, אם אני אומר: לא להעלות אנשים משנתיים ל-5, לדעתי אף אחד לא רוצה ללכת למאסר.

לסלי סבה: אולי תזכיר לי מקרה שמישהו עומד לשדוד 5 מיליון דולר, אולי כן.

לסלי סבה: ברוב המקרים, אם הוא חושב שהוא ייתפס הוא לא יעשה את זה, אם הוא יקבל עונש כל שהוא.

לסלי סבה: אם אתה ממש מתעקש על השיעור באזרחות, הדבר היחיד שאני יכול לקוות זה שבאמת הוא יקבל את שיעור האזרחות וזה ישנה אותו, אבל לא על זה מדובר.

דוד רותם: אבל המחקרים מראים שזה לא משנה אותו.

לסלי סבה: לא השלמתי וזה אמנם בשוליים, אבל צץ הנושא של השיקום.

לסלי סבה: יש מחקרים שמראים שיש אפשרויות באוכלוסיות מסוימות, בעבירות מסוימות לשקם.

לסלי סבה: אבל פה צריכים לחדד את המחקרים ולראות איפה כן ואיפה לא ומה כדאי לעשות, אבל זה בשוליים.

חגית לרנאו: יש תחומים שבהם זה ברור ששיקום עובד, למשל: בתי המשפט לסמים בארה"ב, שזה פרויקט ידוע בכך שהוא מטפל בסוג מסוים של עבריינות ועבריינים בצורה מאוד אפקטיבית לפי הסטטיסטיקות שלהם, הרבה יותר מאשר להכניס את האנשים האלה לכלא ולהוציא אותם מהכלא אחרי שנתיים, שלוש.

דוד רותם: מה הוא עושה אתם, עם העבריינים?

חגית לרנאו: הם נוקטים בשיטה של טיפול בסמכות.

חגית לרנאו: הרעיון הוא לאתר אנשים שמבצעים עבירות, בדרך כלל עבירות רכוש וסמים על רקע של התמכרות, ובמהלך התהליך לתת להם את האפשרות להתחיל טיפול, כשבית המשפט מלווה את המהלך הטיפולי לפעמים במשך שנה, שנתיים, שלוש, כשההבטחה מראש היא שאם הם ישלימו מהלך טיפולי וישתקמו, לא ייגזר עליהם עונש מאסר.

חגית לרנאו: הרעיון הוא להשתמש בהליך המשפטי לא כדי לשלוח אותם למאסר לשנתיים, שלוש אלא כדי ללוות אותם בתוך ההליך הטיפולי.

חגית לרנאו: אגב, בתל אביב יש מיני פרויקט - -

דוד רותם: זה בעצם משהו מאוד דומה ל"מכה השלישית", כי הדבר נורא פשוט: הרי מה אומרים לעבריין ב"מכה השלישית"?

דוד רותם: אדוני, בעבירה הראשונה תקבל עונש קל, בשנייה יותר וחמור בשלישית אתה בבעיה לכל החיים.

דוד רותם: מה אתם אומרים לו פה?

דוד רותם: אם אתה תשתקם, אז עשינו אך מראש עסקת טיעון.

דוד רותם: אומרים לך: אדוני, לא נדון אותם למאסר, אתה תשתקם ואם יתברר לנו שאכן השתקמת, גמרנו אתך את החבילה.

דוד רותם: זה בעצם מה שאת אומרת שהם עושים.

חגית לרנאו: הרעיון הוא להשתמש בהליך המשפטי ככלי טיפולי עבור אלה שיכולים.

דוד רותם: בתנאי שבסופו של ההליך הזה האיש משתקם.

חגית לרנאו: כן.

אורן גזל אייל: ההשתקמות פה לא קשורה לעוד עבירות בהכרח.

אורן גזל אייל: ההשתקמות קשורה למשל לגמילה מסמים.

אורן גזל אייל: כלל העבירה השלישית מחייב עבירה נוספת ולהיתפס בעבירה נוספת.

דוד רותם: בא נאמר כך: יגידו לי: אם תפסיק לעשן, לא נשלח אותך לבית סוהר אבל אם תמשיך לגנוב – זה בסדר כי אנחנו לא מתייחסים לעבירה הזאת.

חגית לרנאו: זה לא נכון כי ההערכה היא שעבירות הרכוש מבוצעות על רקע הנרקומניות, הצורך להשיג את מנת הסם הבאה.

חגית לרנאו: ואז, אם מטפלים בשורש הבעיה, שזה ההתמכרות.

חגית לרנאו: .. עכשיו, זה טיפול ארוך, זה לא פשוט.

חגית לרנאו: הרבה אנשים נופלים בדרך ואז הם חוזרים למערכת ונשפטים כרגיל ונשלחים לכלא.

חגית לרנאו: אבל זה בדיוק רעיון שהפוך לחלוטין מאינטרס הגמול.

חגית לרנאו: הוא אומר: לפחות יש קבוצות של נאשמים ושל עבירות שבהן האפקטיביות בכלל לא בענין של גמול וענישה.

יפעת בויאר: זה מה שקורה בבית משפט לנוער מדי יום.

חגית לרנאו: אפשר לחשוב על עוד דוגמאות כאלה.

לסלי סבה: יש לי שני ספרים בבית שמלקטים את כל המחקרים החדשים.

לסלי סבה: אשמח להעמיד אותם לרשותך.

דוד רותם: דוקטור גזל, אתה רוצה לומר לנו משהו?

אורן גזל אייל: אומר מאוד בתמצית: באופן כללי, כפי שציין פרופסור סבה, ההחמרה בענישה כשלעצמה לא משיגה מטרות.

אורן גזל אייל: אם אנחנו מאמצים גישה גמולית שאומרת שהמטרה לא מעניינת אותנו, אז אכן אפשר לשקול אם החמרה או הקלה אבל החמרה לא משיגה מטרות.

אורן גזל אייל: היא לא משיגה הרתעה, היא ככל הנראה לא משיגה שיקום.

אורן גזל אייל: ככל הנראה כשמדובר במעצרים זה יותר בית ספר לפשיעה מאשר כלי לשיקום.

אורן גזל אייל: מניעה היא לא משיגה בשום תעריף הגיוני.

אורן גזל אייל: זאת אומרת, להחזיק אדם בכלא בעלות של 8000 שקלים לחודש, אתה אולי מונע מעט עבירות אבל זה לא בשום פרופורציה לעלות של המניעה.

אורן גזל אייל: אתה מונע עבירות מחוץ לכלא, גם זאת שאלה אם אתה מונע עבירות או שאתה מונע אותן מלהתבצע מחוץ לכלא.

אורן גזל אייל: אם היינו יכולים לאסוף את הכסף של ההרתעה או של העלות של המאסר ולהעביר אותו למשל לשיטור, כשמדובר על הוודאות בתפיסה ושיטור הוא אחד הכלים, אז היינו בוודאי מקדמים את מטרות המערכת הפלילית, דהיינו, צמצום עבריינות בצורה הרבה יותר יעילה.

דוד רותם: בתנאי שהתפיסה, יש בעקבותיה איזה שהוא שוט.

אורן גזל אייל: בוודאי.

אורן גזל אייל: אנחנו לא אנשים שמציעים ביטול עונש המאסר לחלוטין.

טלב אלסאנע: רוצים לחלק פרסים לעבריינים.

אורן גזל אייל: לא, אף אחד לא מציע ביטול ענשי המאסר, גם לא הגישה של פון-הירש שהוצגה, שהיא לא מציעה את ביטול עונשי המאסר אלא היא אומרת שעצם זה שיש בסוף את השוט, שיש את הכלא כאחד הכלים, אחד השוטים, חשוב שיישאר שם וחשוב שיהיו אנשים שיכנסו לכלא בעקבות ביצוע המעשה.

אורן גזל אייל: הרעיון הוא שתוספת שולית של עונש, הכפלת הענישה למשל, החלטה שבמקום שנה נטיל שנתיים על כל מי שפורץ או במקום 3 נטיל 6, זה לא מצמצם את רמת העבריינות.

אורן גזל אייל: זה עולה הרבה מאוד כסף, ואני עוזב לרגע את השאלה אם זה מוסרי או לא כי זו שאלה הרבה יותר מסובכת.

אורן גזל אייל: זה עולה הרבה יותר כסף מאשר להעביר את הכסף הזה לכלי שיקום ושיטור, שיכולים לעשות אפקט הרבה יותר יעיל בצמצום הפשיעה.

דוד רותם: אני מוכרח לשאול שאלה, כי בתקופה שהייתי בעולם ההוא חשבתי אחרת.

דוד רותם: כשאני הולך לעבור עבירה ואני לא מכור לסמים שאני גונב כדי לקנות את הסמים.

דוד רותם: אני לא בקריז, אני עושה את זה במחשבה מתוכננת, אני מכין לעצמי את הכל - -

טלב אלסאנע: אתה מתכנן את הכל...

טלב אלסאנע: לא כל העבריינים יושבי ראש ועדה.

טלב אלסאנע: ..

דוד רותם: אני רוצה להבין: אני לא לוקח בחשבון שאם אני נתפס בפריצה הזאת, יכול להיות שבבית הזה אני אעשה קופה של 5000 דולר או 10000 דולר, אבל אם תופסים אותי, לחטוף או 3 או 6, האם זה משתלם לי?

אורן גזל אייל: באופן פרדוקסאלי כמעט ולא.

אורן גזל אייל: הסיבה היא שברוב מכריע של המקרים האמונה היא ש"אני לא אתפס".

אורן גזל אייל: אני לא אבצע עבירה אם אני מאמין שיש איזה סיכוי שאני מוכן לשקול אותו שאני בכלל אכנס לכלא, ברוב העבירות מהסוג הזה שאתה מתאר כרגע.

טלב אלסאנע: - - -

אורן גזל אייל: זו אמונה והיא לפעמים אמונה לחלוטין לא נכונה, אבל היא לפעמים גם נכונה.

אורן גזל אייל: זאת אומרת, שיעור התפיסה בעבירות מסוימות כל כך נכון שזו גם אמונה נכונה.

אורן גזל אייל: ברוב המקרים התפיסה היא לא, אני לא אתפס, אז זה לא רלוונטי.

אורן גזל אייל: גם אם אני לוקח בחשבון את העובדה שאני אתפס, ההבדל בין 3 ל-6 נתפס מאוד שולי.

אורן גזל אייל: יש לזה היוון היפרבולי.

אורן גזל אייל: אפקט שולי פוחת של תקופת הכליאה אבל זה נכון אולי אפילו לעבריינים יותר מאשר לאנשים מהיישוב, חושב הרבה יותר על מה קורה מחר, בעוד חודש והרבה פחות על מה קורה בעוד 3 שנים, 6 שנים.

אורן גזל אייל: החשיבה הזאת משפיעה עלי הרבה פחות, על מה יקרה בעוד 3 שנים.

אורן גזל אייל: האם בעוד 3 שנים אוכל להשתחרר או שאצטרך לחכות לוועדת השליש הבאה.

אורן גזל אייל: העובדה היא שהמחקרים מראים שזה לא משפיע.

אורן גזל אייל: אנחנו לא יכולים לראות השפעה שאנחנו יכולים למדוד אותה.

אורן גזל אייל: להיפך, במידה מסוימת השהות המתמשכת בכלא, בייחוד אם זה מתקני כליאה ברמת שמירה גבוהה יותר, מתכני כליאה לטווח ארוך יותר, השהות הזאת גורמת לי לסגל דפוסי פעילות עבריינית שבעקבותיהם כניסה נוספת לכלא כבר הופכת לפחות מרתיעה.

חגית לרנאו: אני חושבת שזה תלוי מי האיש שאתה חושב עליו.

חגית לרנאו: אגיד את זה בזהירות כי חלק מהביקורת על הצעת החוק הזאת זה שהיא לא לוקחת את כל הסוגים האלה.

חגית לרנאו: הרי אין סיבה אחת שאנשים מבצעים עבירות ואין סוג אחד של עבריינים.

חגית לרנאו: החוק הפלילי מלא עבירות שמבוצעות על ידי אנשים שונות מסיבות שונות, ברמות סוציו-אקולוגיות שונות ולכן, תלוי מי האיש הזה.

חגית לרנאו: אנחנו מדברים על אנשים שהם בסך הכל נורמטיביים, אנשים שיש להם מקצוע ומשפחה וחברים והשם שלהם חשוב להם, הכלא יכול מאוד להבהיל אותם ובוודאי הוא חלק מהשיקולים הרציונאליים שהם יעשו אם לבצע עבירות או לא.

חגית לרנאו: אבל אז לא משנה אם הם נכנסים לחצי שנה לכלא או ל-3 שנים.

חגית לרנאו: עצם הכניסה לכלא גורם כל כך הרבה נזקים, שאם תכפיל את העונש או תשלש את העונש זה בכלל לא משנה.

חגית לרנאו: כשאני מדברת עם סטודנטים, אני נותנת דוגמה של נהיגה בשכרות כי זאת דוגמה שהיא יחסית קרובה אלינו.

חגית לרנאו: אנחנו כולנו או רובינו עושים את השיקול אם ניכנס לאוטו וננהג או ניקח מונית.

חגית לרנאו: השאלה לנסות להבין אנליטית מה משפיע עלינו, בוודאי שהסתברות התפיסה, איך אנחנו מעריכים את הסיכוי שנתפס משפיע עלינו הרבה יותר מהשאלה מה יהיה הקנס, אם מדברים על רמות של קנס.

חגית לרנאו: זה לא ישנה לנו אם זה יהיה 1000 שקל קנס או 5000 שקל קנס, אם נחשוב שהסיכוי שניתפס הוא 1 למיליון.

חגית לרנאו: אבל אם נחשוב שהסיכוי שנתפס הוא כמעט ודאי, אז גם 500 שקל קנס ישפיעו עלינו, שזו הרמה האחת.

חגית לרנאו: הרמה השנייה זה שאלה של "אין" ו"אאוט".

חגית לרנאו: אם נחשוב שאם ניתפס אפילו בסיכוי קטן יכניסו אותנו לכלא, זה בכלל לא משנה לכמה זמן יכניסו אותנו לכלא.

חגית לרנאו: לשבוע יכניסו אותנו לכלא, זה יגרום לנו את כל הנזקים בעולם, שזה סוג אחד של עבריינים.

חגית לרנאו: יש עבריינים אחרים והדוגמה של המכורים לסמים זו דוגמה קלאסית.

חגית לרנאו: השיקולים האלה כבר לא שיקולים.

חגית לרנאו: הם כל כך שקועים בתוך העולם העברייני, הם היו ונכנסו לכלא וכל הסיפור של הדלת המסתובבת, שזה כבר לא משפיע עליהם ממקום אחר ואז ככל שניתן, זה לא תמיד ניתן, לטפל בבסיס של הבעיה זה נכון יותר כי הכלא כבר לא מרתיע.

חגית לרנאו: זה מה שנקרא "הדלת המסתובבת".

חגית לרנאו: נכנסים לשנתיים, יוצאים לשנתיים, נכנסים לשנתיים וכולי, וזה הופך להיות חלק מאורח החיים שלהם, ואז השאלה איך שוברים את זה.

רותי אלדר: אני ממרכז נגה.

רותי אלדר: אני מודה לפרופסור סבה שהאיר ושם זרקור על נפגעי עבירה ועל התפקיד שלהם בכל המערכת של השיקולים.

רותי אלדר: אני רוצה לומר שאנחנו נתפסים להיבט הצר של הענין של החמרה בענישה וההרתעה מולה - כן או לא.

רותי אלדר: אנחנו תומכים בחוק מהסיבה של השונות הבלתי מוצדקת בענישה שקיימת בארץ ועל הצורך ליצור את אותה אחידות, הלימות, שקיפות ובהירות, שאלה ארבעת העקרונות שמלווים את הצעת החוק הזאת, ולאו דווקא היבט אחד צר - -

דוד רותם: לפי מה שאומר פרופסור סבה, כל ארבעת הדברים האלה לא יורידו את העבריינות.

רותי אלדר: אבל אני לא יודעת אם המטרה העיקרית היא להוריד את העבריינית כמו שיש עוד מטרות, כמו למשל: הגברת אמון הציבור במערכת ותחושת הצדק שמלווה גם את המשפט וגם את הציבור.

רותי אלדר: אנחנו רוצים, כמובן, כמטרה ראשונה להוריד את הפשיעה ולצמצם אותה.

דוד רותם: אם כדי להעלות את האמון של הציבור במערכת צריך לשלוח אנשים לכלא, יותר טוב שהחוק הזה לא יחוקק.

רותי אלדר: אני לא מדברת דווקא על כלא.

רותי אלדר: אנחנו מדברים על ענישה, הבניית שיקול הדעת בענישה ואנחנו לא מדברים דווקא ובהכרח על כלא או על העלאת רמת הענישה כמאסר אלא על אמצעים שונים.

רותי אלדר: זה עלה בדיון הקודם, האמצעים המגוונים שהמטרה היא לנקוט בהם כי כמו שפרופסור סבה אמר, יש תחושה ששום דבר לא עוזר.

רותי אלדר: אז אם כך, יש עוד מטרות שאנחנו רוצים להשיג במערכת המשפט, כי עבירות מתבצעות אם יש ענישה או אם אין ענישה.

רותי אלדר: אם יש ענישה חמורה או אם יש ענישה קלה.

רותי אלדר: מסתבר שלמגר אותם לחלוטין אי אפשר.

רותי אלדר: ואז, אנחנו רוצים להשיג מטרות ערכיות של צדק, של אמון, של הלימה שבין הערכים של החברה לבין העונשים שמתלווים לעבירות מסוימות וכולי, דברים שאמורים לבוא באותה קביעה של עונשי מוצא אבל גם בכלל, בהבניית שיקול הדעת עם כל הנסיבות המקלות והנסיבות המחמירות כאשר האלמנט של הודאות גובר כאן, ואני חושבת שגם בדברי פרופסור סבה זה בא לידי ביטוי, שהאלמנט של הוודאות הוא יותר חשוב להרתעה מאשר האלמנט של גודל העונש או גובה העונש.

רותי אלדר: אני חושבת שגם בהצעה זה לא המיקוד להעלות את רמת הענישה, לא זאת המטרה אלא לעשות יותר סדר בכיוון של אחידות, הלימות, שקיפות ובהירות, שהיא נכונה ומוצדקת לכולם.

טלב אלסאנע: לדעתי, השאלה הנשאלת היא למה אנשים בדיוק עוברים את העבירה, מה דוחף אותם?

טלב אלסאנע: האם זה שיקול כדאיות או זה בגלל הגנטיקה ולכן, בהתאם לזה גם שוקלים את מטרת הענישה.

דוד רותם: מה התשובה?

טלב אלסאנע: אומר את זה בסוף.

טלב אלסאנע: יש הרבה אנשים שלא מעשנים למרות שאין איסור על העישון.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהאנשים האלה לא היו מעשנים גם אם לא היה איסור.

טלב אלסאנע: אנשים שמעשנים ימשיכו לעשן גם אם על פי החוק זה יהיה אסור.

דוד רותם: יש אנשים שעוברים על החוק גם כשהם יודעים שיתפסו אותם, יש להם חסינות.

דוד רותם: ..

טלב אלסאנע: לא, זה משהו אחר.

טלב אלסאנע: הדיון הזה הוא ברמה אחרת.

טלב אלסאנע: אנחנו נקיים דיון פוליטי בהקשר אחר.

טלב אלסאנע: אני חושב שיש אנשים דתיים שמקיימים מצוות, למרות שלא אומרים להם שמחר אלוהים יכניס אותם לבית סוהר, אבל הם לא מקיימים כי זה לא קשור לענישה של בית סוהר - -

דוד רותם: שם אומרים להם הרבה יותר גרוע.

דוד רותם: שם אומרים שהגריל פועל כל הזמן...

טלב אלסאנע: הרבה אנשים לא מקיימים מצוות או לא מקיימים איסורים דתיים, לא בגלל שמחר מישהו יעניש, לא קנס ולא בית סוהר.

טלב אלסאנע: זה ערכים.

טלב אלסאנע: חשיבות הערכים, חשיבות התרבות, חשיבות ההפנמה.

טלב אלסאנע: לא חייב להיות עונש פיסי מיידי אם מכים לו בכיס או שוללים לו את החירות.

טלב אלסאנע: הדבר הזה שאתה מצייר כל הזמן, כאילו שאנחנו חייבים לנקום בעבריין, זה שהרגיז אותנו, צריך להכניס אותו לבית סוהר - -

דוד רותם: אני אמרתי שצריך לנקום ולהכניס אותם לבית סוהר?

טלב אלסאנע: אתה לא אמרת, אבל אני רוצה להגיד שאתה אמרת.

טלב אלסאנע: אם לא אמרת, אתה צריך להגיד.

טלב אלסאנע: אתה כל הזמן אומר: אני חייב לשאול את השאלה.

טלב אלסאנע: אתה לא חייב לשאול את השאלה.

טלב אלסאנע: אתה שואל את השאלה כי אתה רוצה לשאול אותה אבל אתה לא חייב.

טלב אלסאנע: ..

טלב אלסאנע: אני אגיד שזאת הגישה שצריך להחמיר ומיד.

טלב אלסאנע: רק כשמחמירים אז משיגים תוצאה, וזה לא נכון.

טלב אלסאנע: אני מסכים עם מה שנאמר כאן, שאנשים עושים את העבירות כי יוצאים מתוך הנחה שלא יתפסו.

טלב אלסאנע: לכן, ההשקעה צריכה להיות להגדיל את הסיכוי שהם יתפסו.

טלב אלסאנע: ברגע שהם חושבים שאכן הם יתפסו, הם ירתעו.

טלב אלסאנע: אבל מצד שני, זה לא אומר שלא צריך לעשות פרופורציה בין העבירה לבין הענישה.

טלב אלסאנע: לפי הגישה הזאת זה לא משנה אם זה 10 או 20 שנה, זה אותו דבר, העיקר אם ייתפס או לא.

טלב אלסאנע: אז מה?

טלב אלסאנע: עונש על רצח צריך להיות כמו עונש על רשלנות?

טלב אלסאנע: זאת אומרת, צריכה להיות פרופורציה.

טלב אלסאנע: הגורם של ענישה צריך להיות אחד המרכיבים אבל לא המרכיב החשוב ביותר.

טלב אלסאנע: אני חושב שהסוגיה של הגמול והשיקום, אלה הדברים החשובים ביותר בנוסף להגדלת הסיכוי על ידי השקעה גדולה יותר באכיפה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רבותי, אם יש למישהו הערות כלליות לגבי הנושאים שדיבר עליהם פרופסור סבה, בבקשה.

ניר פלסר: אני מהפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין.

ניר פלסר: ראשית, אני רוצה להשיב לכמה מהדברים שנאמרו:

ניר פלסר: לגבי הנושא של אמון הציבור במערכת: חוסר האמון של רוב הציבור במערכת נובע, לדעתי, לא משאלת הענישה בכלל.

ניר פלסר: אני אומר זאת בעצמי, כנפגע עבירה שבוצעה לפני שנה וחצי כלפי על ידי שכן שלי, עבירת אלימות, שנה וחצי אני ממתין שיגישו כתב אישום למרות שאני, כעורך דין שמכיר את מדור תביעות, שולח עוד ועוד מכתבים ואיך אומרים?

ניר פלסר: התיק יושב ומעלה אבק.

ניר פלסר: אין לי שום אמון באותה מערכת, לא משנה גם אם בשנת 2014, 2015 אולי יינתן לו איזה שהוא עונש פרופורציונאלי מסוים.

דוד רותם: ואם היו מגישים את כתב האישום שבוע אחר כך והוא היה מודה, והשופט היה דן אותו לשבועיים מאסר על תנאי למשך שנה, אז כן היית נותן אמון במערכת?

ניר פלסר: הרבה יותר, ואסביר לאדוני מדוע.

ניר פלסר: האפקט של המיידיות הזאת עוצר את מעגל האלימות המתמשך ביני לבינו.

ניר פלסר: אם הוא יודע ברגע זה שעצרו אותו, שחררו אותו תוך יום, מדובר אותו במעשה אלימות קשה, ועוזבים אותו לנפשו ל-5 שנים.

דוד רותם: אתה היית רוצה שיחזיקו אותו במעצר עוד קצת.

ניר פלסר: אני, כנפגע עבירה, אולי כן ואולי לא.

ניר פלסר: אבל השאלה שלי מאוד פשוטה: איך אני מרגיש כאשר אני רואה את אותו מעוול, עבריין שעומד מולי מדי יום ביומו ולמעשה צוחק לי בפנים.

ניר פלסר: זה חוסר האמון שלי במערכת.

ניר פלסר: באותה מידה אני חוזר עכשיו לאותו עבריין פושע - -

דוד רותם: לא קיבלתי את התשובה ואני לא מבין מה אתה אומר.

דוד רותם: בא נניח שהמשטרה היתה מגישה נגדו כתב אישום אחרי יומיים, הוא היה מגיע לבית המשפט והשופט היה דן אותו לשבועיים מאסר על תנאי למשך 3 שנים.

דוד רותם: הוא היה צוחק לך בפנים למחרת היום גם כן, באותה מידה ואולי אפילו יותר.

ניר פלסר: ממש לא, כי בדיוק עכשיו הוא יודע שאם כרגע דנו אותו תוך יומיים, תוך שבועיים לאותו מאסר, הרי שאם עוד פעם הוא יבצע, יחמירו אתו יותר - -

דוד רותם: למה?

דוד רותם: או שכן או שלא.

דוד רותם: אתה יודע מה?

דוד רותם: לא מאסר.

דוד רותם: 3 שעות לתועלת הציבור, מה זה חשוב?

ניר פלסר: אני מייצג בתחום הפלילי ואני יודע יפה מאוד מזה מאסרים על תנאי.

ניר פלסר: הבעיה הרבה פעמים במאסרים על תנאי והפעלתם היא בדיוק זאת.

ניר פלסר: הרבה מאוד פעמים יש פערים ענקיים בין כתב האישום לבין המועד שבו בוצעה העבירה לבין המועד שבו מענישים את האדם.

ניר פלסר: הפערים האלה לא מביאים בסופו של דבר אפילו לתוצאות העונשיות, גם אם נקבל את המאסרים על תנאי.

ניר פלסר: הרבה פעמים דברים משתנים לאורך השנים, שמביאים אולי להפחתה.

ניר פלסר: דווקא עכשיו, נגיד שבעוד שנתיים קוראים לי לעדות, הנה עשנו מזל וברכה והשכנו שלום בבית המשותף שלנו.

ניר פלסר: האם העובדה שקוראים לי כרגע להעיד נגדו תסייע לשלום בבית המשותף או שרק תסלים את הדברים שכבר פתרנו בעצמנו?

ניר פלסר: אפרופו צדק מאחה וכיוצא באלה.

ניר פלסר: זה מה שאני אומר.

ניר פלסר: אנחנו בעצם מדברים רק על הרתעה כללית, על החמרה כמגמה להשיג את הדברים האלה, אנחנו לא מדברים על הבעיות שנובעות באמת בתוך מערכת של משפט פלילי.

ניר פלסר: זו הבעיה שלנו.

ניר פלסר: ההרצאה הזאת באה כטלאי אחד נוסף שאנחנו מוסיפים בחקיקה הפלילית.

ניר פלסר: אגב, מה שמפריע לי מאוד בהצעה הזאת, שמדובר בהצעה שמבוססת על מחקר מקיף, רחב ומעמיק משנת 1997.

ניר פלסר: הרבה הרבה מאוד דברים השתנו בחקיקה הפלילית, מהותית ודיונית וראייתית משנת 97.

ניר פלסר: אנחנו בכלל בוחנים את ההשלכות - -

דוד רותם: אנחנו מצפים שלשכת עורכי הדין, כפי שאני מקבל פעמיים בחודש ידיעות, היא גוף סטטוטורי שתפקידה לעגן בחקיקה ולהוסיף וכול הדברים האלה, היא תכין את המחקרים האלה ותגיד לנו אותם.

ניר פלסר: אז אני אומר כבר עכשיו אדוני - -

דוד רותם: עשיתם מחקרים?

ניר פלסר: אני צופה את ההשלכות שיהיו כתוצאה מכך.

דוד רותם: תעשו את המחקר ותביאו אותו גם ולא מה אתם צופים.

ניר פלסר: מה זה המחקר?

ניר פלסר: אני אומר שאנחנו לא מסתכלים על החקיקה הפלילית כמערכת של כלים שלובים.

ניר פלסר: ביום שאתה משנה דבר אחד, אתה משנה את כל האיזון במערכת הזאת.

דוד רותם: לכן אנחנו נדון בחוק הזה, ובכל מקום אתם תגידו לנו מה האיזונים שמשתנים, ולפי זה נחליט.

דוד רותם: אנחנו לא מקבלים את החוק כמות שהוא.

ניר פלסר: הטענה שלי היא בכלל טרומית.

ניר פלסר: אם מדובר ברפורמה כל כך מהותית של המשפט הפלילי, היא צריכה להיות במסגרת רפורמה כוללת ולא במסגרת המצב שנבוא עכשיו - -

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: מה שקורה זה שלשכת עורכי הדין מציעה שאוריד את החוק הזה מסדר היום - -

ניר פלסר: אכן.

ניר פלסר: אולי להעביר את זה במסגרת רפורמה כוללת, שיתכן ואז אני אשקלל הרבה מאוד דברים.

סיגל קוגוט: היו"ר הודיע שהוא ידון בחוק הזה יחד עם סגירת תיק מותנית והסדרי טיעון.

דוד רותם: בא נאמר כך: אלה הדברים שיידונו, ובכל ייתר הדברים, את הרפורמה הגדולה נעשה בנפרד.

דוד רותם: יש לנו כמה רפורמות שאנחנו רוצים לעשות בחקיקה בשנים הקרובות, ובמשך הזמן נגיע גם לזה.

ניר פלסר: נשמח להגיע.

סיגל קוגוט: אני רוצה לשאול אותך, פרופסור סבה, אנחנו כמובן נשמח שתבוא תמיד אבל בהזדמנות שאתה פה: הצעת החוק קובעת עיקרון-על, והעקרונות האחרים הם עקרונות משניים.

סיגל קוגוט: יש גם דעת מיעוט לוועדת גולדברג שהתנגדה לשיטה הזאת, שאמרה שהגמול נובע מציפייה של שומרי החוק מה עושים כשמישהו מפר את החוק, אבל גם המלחמה בעבריינות וההגנה על הציבור והשיקום וההרתעה, כל הדברים האלה חשובים לא במידה פחותה.

סיגל קוגוט: אתה דיברת על חוסר האפקטיביות לפעמים של הרתעה ושיקום, שלכן יש אנשים שמעבר לעיקרון הפילוסופי חותרים לגמול גם משיקולים תועלתניים.

סיגל קוגוט: האם אתה סבור שהתזה שעומדת בבסיס ההצעה, שיש עיקרון שהוא עיקרון שהוא עיקרון העל, והשיקולים האחרים הם שיקולים משניים, שמותר להתחשב בהם אך ורק אם הם לא סוטים מעיקרון העל, זו תזה שמקובלת עליך, כי זה הרעיון שעומד בבסיס ההצעה הזאת.

לסלי סבה: אני חושב שאני מאוד תומך בכיוון הזה, גם מבחינת הדברים המחקריים.

לסלי סבה: לי נראה שהדברים המחקריים יכולים לפעול בשוליים, כפי שאמרתי, לצורך שיקום לפעמים, ולצורך מניעה וניטרול מסוכנות, ואולי יש מקרים, ואני אומר את זה בהסתייגות, כי מאוד קשה לנבא מי הם המקרים המסוכנים אבל החוק אומר שבדרך כלל עיקרון העל לא צריך להיות משהו תועלתני משום שיש בעיה של צדק וגם אנחנו לא מספיק יודעים איך להביא תועלת.

לסלי סבה: אז בגדול, העיקרון יהיה דרך החיוב או דרך ה"דיפולט", העיקרון יהיה גמול פרופורציונאלי.

לסלי סבה: אם בכל זאת יש מקרים שזה נראה על סמך מידע או מחקר כזה או אחר שיש אפשרות לשקם, אז נסטה משם.

לסלי סבה: אם יש מקרים מאוד בעייתיים מבחינת מסוכנות וכולי, החוק מאפשר לסטות.

לסלי סבה: אני לא מדבר על הקריטריונים.

לסלי סבה: בגדול, זה הולם את תפיסתי.

לסלי סבה: יש עוד היבט, ולתפיסתי זה מאפשר להבליט את המסר העיקרי שלי, שאין שום צורך להחמיר אלא להיפך, המסגרת הזאת עונה גם לענין הזה משום שהביקורת העיקרית כלפי, אם אני אומר שאפשר לקחת את פון-הירש וללכת עד 5 שנים או משהו בכיוון הזה, זה בסדר.

לסלי סבה: אבל תמיד ימצאו מקרים יוצאי דופן בשני הכיוונים, שבכלל לא צריך את העונש.

לסלי סבה: זה נותן תשובה למי שיגיד שמתינות לא עונה, וזה רק למקרים חמורים, שסולם מתון לא עונה על הבעיה של האדם היוצא דופן, החריג, שמאיים על כולנו.

לסלי סבה: החוק הזה נותן תשובה, המבנה הזה נותן תשובה גם לבעיה הזאת ומאפשר לאמץ סולם מאוד מתון, ואני לא יודע אם הוועדה תלך בכיוון.

לסלי סבה: משתי הסיבות האלה זה נראה לי המבנה.

לסלי סבה: אגב, הרתעה, ועדת גולדברג דנה בהרתעה וגם מבחינת הצדק וגם מבחינת התועלת מצאו שאין כל כך תועלת אז לכן, זה לא נמצא באחד משתי המטרות המשניות.

לסלי סבה: מטרת העל זה גמול, והמטרות המשניות זה שיקום והגנה ומניעה.

לסלי סבה: הרתעה בסוף נכנסת בדרך האחורית במסגרת השיקולים המחמירים, ואפשר לדון בזה, אם יש לזה מקום או לא אבל אם ישנו מקום, זה עוד יותר מינורי מבחינת התועלת שבה.

לסלי סבה: התשובה היא כן.

חגית לרנאו: מאחר והוועדה מחייבת אותנו לחשוב לעומק על הרעיון הזה, מעבר להתנגדות, אני רוצה להציע מבנה אחר שאני חושבת שיש לו הד גם במסמכים של הוועדה, ובוודאי במסמכים שהאגודה הגישה.

חגית לרנאו: אני חושבת שהשאלה שחבר הכנסת אלסאנע העלה על השולחן היא מאוד חשובה.

חגית לרנאו: לפני שאנחנו קובעים איך נגיב לעובר החוק, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הסיבות ומה המניעים שאדם עובר על החוק.

חגית לרנאו: לי נדמה שההצעה שמוצעת כאן יכולה להיות טובה ונכונה לסוג מסוים של עוברי חוק, לאותם אנשים שקרובים למודל הרציונאלי של עובר חוק.

חגית לרנאו: אנשים שעושים חישובי תועלת, שמבצעים את העבירה מתוך החלטה, אנשים שחבים מוסרית על ביצוע העבירה.

חגית לרנאו: כלפי האנשים האלה אפשר ללכת על המודל המוצע.

חגית לרנאו: להגיד שאינטרס הגמול יהיה אינטרס מרכזי, ואינטרס השיקום וההגנה על הציבור יהיה אינטרסים משניים.

חגית לרנאו: אבל יש קבוצה, ולא אכנס לשאלה אם היא גדולה או לא סטטיסטית, אבל היא בודאי קיימת והיא חלק לא מבוטל מהאנשים שהסנגוריה מייצגת, שהם רחוקים מהמודל הרציונאלי הזה.

חגית לרנאו: אפשר לקחת דוגמה קיצונית ואחר כך לגזור ממנה אין סוף דוגמאות פחות קיצוניות.

חגית לרנאו: אדם שיש לו גידול בראש שעושה לו לחץ על המוח וגורם לו לחוסר שליטה, והוא מבצע מעשה.

חגית לרנאו: אדם שנמצא על סף פיגור, הוא לא מפגר ולא מוגדר בחוק הסעד כמפגר, מעמידים אותו לדין ואין ספק שהוא בפיגור קל.

חגית לרנאו: הרמה הקוגניטיבית שלו היא של ילד בן 12.

חגית לרנאו: האיש הזה, נדמה לי שדי ברור שאנחנו לא יכולים להתייחס אליו, אפילו אם הוא ביצע את אותו מעשה כמו אדם שביצע מעשה מתוך בחירה רציונאלית.

חגית לרנאו: לגבי האיש הזה, אני חושבת שצריך להפוך את מסגרת השיקולים.

חגית לרנאו: לגבי האיש הזה, ואפשר לחשוב על הרבה קבוצות כאלה - -

סיגל קוגוט: זו ההערה של המועצה לשלום הילד על קטינים, שכל החוק הזה לא רלוונטי.

סיגל קוגוט: ההסתכלות היא אחרת.

חגית לרנאו: נכון, קטינים בוודאי זו קבוצה אחרת אבל יש קבוצה גדולה של לקויים בשכלם, יש קבוצה גדולה של לקויים בנפשם.

חגית לרנאו: יש אנשים עם כל מיני אבחנות פסיכו-תרפיות כמו קלפטומניה, יש מכורים.

חגית לרנאו: יש גם קבוצות שזה לא בא מפגם פתולוגי-ביולוגי אלא פתולוגיה חברתית.

דוד רותם: אלה הערות יותר לגופו של חוק.

חגית לרנאו: אני מנסה להגיד שיש לא מעט קבוצות, שאם אנחנו מבינים את הסיבה שבגינה אדם מבצע עבירות, השיקול צריך להיות אחר, השיקול הראשון צריך להיות אם אפשר לשקם אותו.

דוד רותם: כשנגיע לסעיף שבו אנחנו עוסקים בהלימה ובדברים האלה, אז תעירי את ההערות האלה.

דוד רותם: היום אני רוצה הערות כלליות לגבי כל הנושא, האם הרעיון של קביעת עונשי מינימום וכל הדברים האלה, האם יש בו תועלת.

חגית לרנאו: זה קל – התשובה היא "לא".

יפעת בויאר: הטענה שלנו לגבי קטינים - -

דוד רותם: כשנגיע לעצם החוק.

דוד רותם: את לא מדברת עכשיו באופן כללי על הדברים.

יפעת בויאר: באופן כללי, הדיון הכללי לא רלבנטי לגבי קטינים, אם אני באמת הופכת את הטענה שלי לכללית.

יפעת בויאר: כל הדיון המרתק שנעשה פה הוא לא הדיון שצריך לעשות לגבי קטינים.

יפעת בויאר: לגבי קטינים מדברים בשפה אחרת, בכלים אחרים, בסדר עדיפויות אחר.

יפעת בויאר: אי אפשר לדבר בנשימה אחת על עולם עוברי החוק הבגירים לסוגיהם השונים ועל עולם עוברי החוק הקטינים.

יפעת בויאר: גם לא בדרך של החרגה, כפי שזה נעשה בחוק הזה.

יפעת בויאר: הבקשה שלי לעשות דיון נפרד לגבי קטינים.

יפעת בויאר: אפשר לדבר אם צריך שם הבניה ואם לא, יתכן ובבית המשפט לנוער כבר יש הבניה, חוק הנוער קבע כבר איזה שהם סדרי עדיפויות, אבל הדיון צריך להיות נפרד.

דוד רותם: נשקול.

דלית מוריה חביב: אני רוצה לחדד כאן נקודה, מבלי לנקוט בעמדה ערכית: דובר כאן על עקרון-על של גמול ועיקרון משני של הרתעה ושיקום.

דלית מוריה חביב: אני רוצה לציין שזה לא נגזר מנוסח החוק שנמצא בפנינו, כי נוסח החוק מדבר על עיקרון מנחה לצד חריג לו.

דלית מוריה חביב: השאלה אם מדובר באינטרסים שחיים זה לצד זה או זה כנגד זה.

סיגל קוגוט: "חריג" זה אומר שזה נותן סדר עדיפויות לשופט מה המטרה המרכזית שלו והעיקרון המרכזי שלו, וזה לא סתם אומר שזה חריג לו.

סיגל קוגוט: זה אומר שפונים אל זה רק אם אין סטייה מעיקרון ההלימה.

סיגל קוגוט: זה בפירוש נותן סדר עדיפויות.

רועי גיא גרין: אני רוצה להשתמש בדוגמה של מדינת אורגון בארה"ב כדוגמה שרלוונטית לדיון: בקשר להצעה הזאת יש בלבול בין קביעת עונשי המוצא לבין חובת ההנמקה.

רועי גיא גרין: חובת ההנמקה עושה מהפכה בגלל שלמשל בביצוע באמצעות ...

רועי גיא גרין: ודוקטרינות ספציפיות היא מכריחה את בית המשפט לנמק, מה שפותח לביקורת שיפוטית ולכן, התשובה היא שהדיון עכשיו רק מתחיל.

רועי גיא גרין: לגבי קביעת עונשי מוצא, אני רוצה להשתמש בדוגמה של אורגון בארה"ב בשביל להראות שבענין הספציפי הזה אני מדבר על בעלי חיים.

רועי גיא גרין: אבל הוועדה באורגון מצאה שכשהעבירה כנגד בעלי חיים מבוצעת בנוכחות קטין, יש בזה גורם מחמיר.

רועי גיא גרין: כלומר, הוועדה שממנים במקרה הזה, הוועדה הזאת במקרה זה היא בראשות שופט עליון עם שופטים בדימוס ואנשי מקצוע, יכולה רק להרחיב את הדיון ולא להקטין אותו.

רועי גיא גרין: כמובן שהמודל שמוצע כאן הוא מודל כמו בהרבה מהמדינות בארה"ב, להבדיל מהמערכת הפדראלית שם, שזה גם דבר שלא מדגישים מספיק, אלה אנשים מומלצים בלבד.

רועי גיא גרין: למשל, הוועדה יכולה לשבת על עבירות ספציפיות כמו עבירה בענין בעלי חיים ולהגיד שאולי כאן, למשל, אם יש בעבירה כנגד בעלי חיים יש גם שאלה שיקומית בגלל שמי שמבצע עבירה כנגד בעלי חיים, זה אחד המאפיינים של פתולוגיה ואולי צריך לחייב לו טיפול.

רועי גיא גרין: כלומר, יש התייחסות יותר פרטנית והאחדה של מדיניות.

רועי גיא גרין: מהבחינה הזאת, עונשי המוצא שהם קובעים לא חייבים אפילו לתת מספר ואולי צריך לשנות את המודל בהתאם, לא חייבים לתת מספר שבהכרח יחמיר אלא חובת ההנמקה תפתח דיון, וזה גם דיון שיהיה פתוח לביקורת שיפוטית של ערכאות הערעור.

רועי גיא גרין: אנחנו רואים את זה כבר היום.

רועי גיא גרין: יש עונש מינימום באלכוהול או עונש מינימום בהסעת שב"ח, שמשרד המשפטים כבר בחר לעסוק בו.

רועי גיא גרין: ברגע שיש חובת הנמקה, אנחנו רואים שערכאות הערעור מתחילות להתערב, לא בהכרח לחומרה, ומהבחינה הזאת הצעת החוק, כפי שהיא, לדעתי חיובית, במיוחד כשממשיכים איזה שהוא דיון בוועדות מקצועיות.

רועי גיא גרין: כלומר, דיון לגבי עבירות ספציפיות.

רועי גיא גרין: באמת אותו גזל אייל הציע שמה שהם יעשו זה לתת איזו שהיא אינדיקציה מאוחדת, יותר מאשר להחמיר או להקל.

רועי גיא גרין: אני חושב שדווקא בענין הזה זאת הצעה חיובית במובן זה שהדיון רק מתחיל לגבי המודלים השונים של הענישה לאור חובת ההנמקה.

דוד רותם: תודה.

אורן גזל אייל: יש לי הרבה מה לומר על עונשי מוצא אבל חשבתי שהדיון היום הוא על השיקולים בענישה ולא על עונשי מוצא, אז אתייחס מאוד בקיצור לשני הדברים: נקודה אחת שהעלתה נציגת מרכז נגה – אמון הציבור.

אורן גזל אייל: האינדיקציה היא שאמון הציבור לא גובר כאשר רמת הענישה הכללית גוברת.

אורן גזל אייל: זה בוודאי נכון בארה"ב והתחושה הכללית היא שהשופטים הם "soft on crime", לא חשוב שכמעט אחוז אחד מהאוכלוסייה נמצא כרגע בכלא בארה"ב.

אורן גזל אייל: זה לא שאם נחמיר בענישה, התחושה תהיה אחרת, ככל שאמון הציבור רלוונטי, ועל זה, כמו שאמר גם היו"ר וגם פרופסור סבה, יש מחלוקת.

אורן גזל אייל: לגבי השאלה אם זה נועד להחמרה או לא, זאת באמת אחת השאלות שלא ברורות.

אורן גזל אייל: אין ספק שזאת לא היתה הכוונה של ועדת גולדברג, אבל יש ספק אם זו לא היתה הכוונה של משרד המשפטים.

אורן גזל אייל: נדמה לי, שבחלק מההתבטאויות של שר המשפטים והנציגות היתה תחושה שזאת כן החמרה.

אורן גזל אייל: לא ברור לגמרי מה המטרה של ההצעה, אם בין היתר החמרה זו אחת המטרות שלה או לא, וזה גם מה שמבלבל קצת את ההתייחסויות.

רחל גוטליב: אולי כדי להבהיר: ברור שההצעה הזאת, אין הכוונה שלה להחמיר בענישה.

רחל גוטליב: לדעתי, אם אני זוכרת נכון, מני מזוז אמר את זה בישיבה הקודמת.

רחל גוטליב: הוא דיבר על מגמה של החמרה בענישה לא בהכרח באמצעות החקיקה הזאת.

רחל גוטליב: לא זו הכוונה של ההצעה הזאת, היא לא מכוונת לכיוון של החמרה בענישה - -

דוד רותם: אז השאלה אם צריך לדון בזה בכלל.

רחל גוטליב: החמרה בענישה איננה יעד בפני עצמו, אני מניחה, גם על פי דעתך.

רחל גוטליב: זה לא היעד.

רחל גוטליב: היעד הוא הבניית הענישה לכיוון של אפשרות בקרה, של שקיפות, אחידות וכולי ולא בהכרח החמרה.

רחל גוטליב: לכן, נראה לי שכל הדיון שנעשה כאן לגבי התכלית של ההחמרה, זה דיון מאוד חשוב אבל הוא לא בהכרח בהקשר להצעת החוק הזאת כי לא זאת תכליתה.

רחל גוטליב: אני גם רוצה להתחבר לדברים שנאמרו על ידך, שצריך להסתכל על החוק הזה כחלק ממכלול של חוקים אחרים שמכוונים לאותה מטרה של השגת הרתעה וכולי או שיקום והטיה של הטיפול לנושאים לא בהכרח לתוך המסגרת של בית המשפט אלא מחוץ לכותלי בית המשפט, כמו הנושא של סגירת תיק מותנית שעומד לבוא לדיון כאן או הסדרי טיעון - -

דוד רותם: התניית שיקול דעת התובע בהסדר טיעון.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: הצעות חוק שנוגעות לייעול ההליכים, כי גם על זה דובר כאן וזה נושא מאוד חשוב, שלא יהיה פער זמנים גדול בין המעשה לבין גזירת הדין, גם זה חשוב.

דוד רותם: פה דובר על הזמן של בין המעשה, התלונה, לבין הגשת כתב האישום.

סיגל קוגוט: יש גם הצעות חוק כאלה אבל אתם מתנגדים להן.

רחל גוטליב: זה לא שאנחנו מתנגדים אבל אנחנו אומרים שהפתרון, ואמר פה פרופסור סבה, שזה ענין של תקציבים בין השאר, ובחינה נוספת, שזה מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו, של ההתייעלות כך שלפחות בלי תוספת משאבים ניתן יהיה לקצר את המועדים על ידי ייעול ההליכים בבתי המשפט עצמם.

רחל גוטליב: לכן, אני חושבת שאנחנו צריכים לנסות להסתכל - -

דוד רותם: ובמערכת החקירה והתביעה.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: גם לזה יש הצעות חוק שנמצאות על שולחנה של הועדה הזאת לגבי פרקי הזמן וקיצור זמן של התיישנות וכולי, הצעות חוק עוד מתקופתו של פרופסור פרידמן.

רחל גוטליב: לכן, אני חושבת שנכון להתייחס להצעת החוק הזאת למה שהיא.

רחל גוטליב: אם הוועדה תבחן במקביל גם את הצעות החוק האחרות, אדרבא.

דוד רותם: היא תעשה את זה.

רחל גוטליב: ראוי שכך כי צריך לראות את זה כחלק מהמכלול הכולל.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הישיבה הבאה בעוד שבועיים.

דוד רותם: זה יהיה קבוע בימי שני, אחת לשבועיים.

דוד רותם: אני מודיע לכם כבר שמי שרוצה להגיש ניירות עמדה שיגיש שבוע לפני הדיון, אחרת זה לא עולה לאתר, זה לא נקרא ואני שולח את זה לגניזה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.