ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 133, 2010-01-04 10:00

דוד רותם: רבותי, קודם כול, אני רוצה להודיע לכם שהכנסת אישרה את פיצול הצעת החוק הזאת לגבי הסעיף של הפעם וחצי, ונדון בו בנפרד.

סיגל קוגוט: זה רלוונטי גם לחסד"פ וגם לעבירות המינהליות.

יפעת רווה: בעניין של העבירות המינהליות חשוב יהיה להזמין את משרד התמ"ת.

דוד רותם: נזמין את כולם.

סיגל קוגוט: בסעיף 230 יש שינוי נוסח, זה שינוי נוסח מבהיר, זה עדיין אותו רעיון שהיה קודם.

סיגל קוגוט: ישבנו עם נסחית החוק, קיבלנו הערות, וכתבנו אותו מחדש, אבל אותו רעיון של להישפט ולהגיש בקשה באיחור.

סיגל קוגוט: מה שהיה קודם זה "גם אם הודעת אותו אדם ניתנה באיחור", אנחנו מוחקים את זה ובמקום זה כותבים "קיים את המשפט גם אם אותו אדם ביקש להישפט באיחור, כל עוד התקיימו התנאים האמורים בסעיף 229(ה).

סיגל קוגוט: "

יפעת רווה: זה מה שביקשנו.

סיגל קוגוט: כן, ביקשתם הבהרת הנוסח.

סיגל קוגוט: הדבר המרכזי שנשאר זה עניין הכתובות.

יפעת רווה: היתה לנו גם הבהרה נוספת, אם אפשר.

סיגל קוגוט: היתה לכם הבהרה נוספת, שזה נושא יותר קטן, שאנחנו רוצים לקבל עליו קצת אינפורמציה.

סיגל קוגוט: משרד המשפטים אמר שלפעמים תובע מקבל החלטה, ואז מגישים על זה ערעור.

סיגל קוגוט: והם רצו שנכתוב בחוק שאין ערעור על החלטה כזאת.

יפעת רווה: זו פרוצדורה שלא קיימת בכלל.

סיגל קוגוט: תסבירי את הצד העובדתי.

סיגל קוגוט: כמה ערעורים כאלה יש בכלל?

יפעת רווה: מסתבר שיש כמה עשרות בשנה לכל אחת מהעיריות הגדולות.

יפעת רווה: מה שקורה, שזה נובע מטעות.

יפעת רווה: אנשים טועים, הם מבקשים לבטל, התובע לא מבטל, ובמקום לבקש להישפט, הם מגישים ב"ש, או ערעור או בקשת רשות ערעור, כל מיני הליכים שלא קיימים.

יפעת רווה: הצרה היא שבתי המשפט נענים לדבר הזה.

דוד רותם: בכל פעם אתם מעלים לי את הפיוז בעוד חצי מדרגה.

יפעת רווה: לכבוד הוא לי...

דוד רותם: מה זה "בתי המשפט נענים לדבר הזה"?

דוד רותם: אני לא מבין, בתי המשפט לא מכירים את החוק?

דוד רותם: תעבירו את השופטים קורס.

דוד רותם: איזה מין דבר זה שמגישים בקשת רשות ערעור או ערעור בפני בית משפט- - -

אופיר פינס-פז: סלח לי, אתה יושב בוועדה למינוי שופטים, לא היא.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה מהחיים שלה?

אופיר פינס-פז: תרשום לעצמך שיעורי בית, ותטפל בזה.

דוד רותם: כבר ביקשתי את זה 20 פעם.

סיגל קוגוט: בית המשפט רואה בזה בקשה להישפט?

סיגל קוגוט: הוא מנהל תיק?

יפעת רווה: קורים כל מיני דברים.

יפעת רווה: זה דבר שרק לאחרונה נודע לי.

דוד רותם: יקרה דבר יותר גרוע מזה.

דוד רותם: החלטה של תובע לא לבטל היא החלטה מינהלית, ואתם תגרמו לכך שאנשים יתחילו להגיש עתירות מינהליות נגד החלטת תובע.

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: הרי יש הליך, וההליך ברור מאוד ופשוט מאוד, ובדרך כלל, כשאנשים פונים ליועץ, זה מה שאני כותבת להם במכתבים.

יפעת רווה: גם היועץ המשפטי לממשלה מקבל ערעורים, והוא מעביר את זה אלי, ואז אני כותבת:

יפעת רווה: אנחנו לא ערכאת ערעור על זה.

יפעת רווה: נעשה לכם עוול, תבקשו להישפט.

דוד רותם: זו החלטה מינהלית?

יפעת רווה: זו החלטה מינהלית.

יפעת רווה: נכון שאפשר להגיש בג"ץ- - -

דוד רותם: לא בג"ץ.

דוד רותם: מה שקורה, שההחלטות המינהליות האלה, מכיוון שאני מכיר אותן, אומר אדם: למה לי ללכת להישפט, ואז יתנהל משפט, אני אזכה בו, ואז יגישו ערעור לבית משפט מחוזי?

דוד רותם: אני אתקוף ישירות את החלטת התובע, כי היא בלתי סבירה, בלתי חוקית, כל מיני דברים כאלה.

יפעת רווה: רוב הדברים האלה נעשים בגלל טעויות.

יפעת רווה: יכול להיות שיש מישהו מתוחכם עד כדי כך, אולי אדוני יעשה את כל ההליכים האלה, רוב האנשים באמת טועים, ובתי המשפט טועים.

יפעת רווה: כל מה שביקשתי זה להבהיר.

סיגל קוגוט: כשתובע הולך לבית משפט, הוא לא אומר לו שאין הליך כזה?

יפעת רווה: אני לא יודעת מה עם התובעים, אבל עקרונית, גם אם הוא אומר שאין הליך כזה, עדיין הוא מבזבז זמן 100 פעם בשנה או כמה עשרות פעמים בשנה, וזה חבל.

יפעת רווה: כל מה שאני מבקשת, ובנוסח שהעברתי זה ניסוח שמאוד מבהיר את זה.

יפעת רווה: הוא רק מבהיר, הוא לא עושה שינוי - לומר כך: החלטת התובע – אפילו בלי המלים ערעור או לא ערעור, שזה לא יבלבל – היא סופית, ואולם רשאי הנקנס לפעול כאמור בסעיף קטן (2).

דוד רותם: השאלה היא רק, אם יש לו זמן.

דוד רותם: זאת אומרת, את צריכה לשנות עוד דבר.

דוד רותם: לומר שאדם רשאי לבקש להישפט בתוך 90 יום או 30 יום- - -

יפעת רווה: זה קיים כבר בחוק.

סיגל קוגוט: 30 יום מיום שקיבל את החלטת התובע.

יפעת רווה: אני אקרא בדיוק מה שכתוב בסעיף, וזה בסך הכול מבהיר.

יפעת רווה: בסעיף כתוב: מי שהגיש בקשה לביטול- - -

סיגל קוגוט: יפעת רווה, מה בית המשפט עושה?

סיגל קוגוט: במה הוא דן בדיוק?

סיגל קוגוט: התובע החליט לא לבטל, הגישו על זה ערעור.

סיגל קוגוט: מה בית משפט עושה עם זה?

יפעת רווה: בחלק מהמקרים הוא דן אפילו לגופו של עניין.

סיגל קוגוט: בדיוק, הוא רואה בזה בקשה להישפט.

יפעת רווה: אז מתחילה השאלה אם זה הליך אזרחי או פלילי.

סיגל קוגוט: משום שהם לא הביאו את העדים?

סיגל קוגוט: מה הבעיה?

סיגל קוגוט: תגידי לי מה הבעיה.

יפעת רווה: הבעיה שזה לא ההליך הנכון, זה יוצר תקלות.

יפעת רווה: ההליך הנכון הוא פשוט בקשה להישפט.

דן שני: מה אם, לגופו של עניין, החלטת התובע שגויה, ויש דרך לתקן אותה, ובמקום שזה ייקרא ערעור, הוא קורה לזה ב"ש?

דן שני: למה למנוע דרך מהותית לתקן דברים?

דן שני: אצלנו במשטרה זה מתבטא בכך שהאדם מגיש ערעור פנימי, ואנחנו מתקנים החלטה שגויה של תובע יותר זוטר.

יפעת רווה: כל מה שהתבקש זה להבהיר, אני לא עושה שינוי.

יפעת רווה: בחוק נאמר במפורש "מי שהגיש בקשה לביטול כאמור בפסקה (1), לא יהיה רשאי להודיע על רצונו להישפט כאמור בפסקה 2, אלא תוך 30 ימים מיום המצאת ההודעה על החלטת התובע בעניין הביטול".

יפעת רווה: זאת אומרת, קבענו והתכוונו לדרך מאוד-מאוד מסוימת.

יפעת רווה: לנו זה נודע עכשיו, אפילו לא באופן ישיר - פנו אלינו מהעיריות וביקשו שנגיד להן האם התובעים בבקשות האלה, שבכלל לא ידענו שהן קיימות, יכולים להעסיק תובעים חיצוניים או תובעים של העירייה, וזה התחיל להעלות כל מיני שאלות שלא צריכות לעלות בכלל.

יפעת רווה: נעשה את ההבהרה הזאת, ואם זה לא יפתור את זה, אני באמת מרימה ידיים.

סיגל קוגוט: מה שיפתור את זה, זה להגיד לבית משפט שאין הליך כזה.

דוד רותם: פשוט, לבקש ממנהל בתי המשפט להוציא חוזר לשופטים, להגיד להם: רבותי, אין הליך כזה, ותפסיקו לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: השאלה, אם אנחנו לא פוגעים בציבור.

יפעת רווה: לא פוגעים בציבור.

יפעת רווה: הם יכולים לבקש להישפט, אני לא פוגעת בהם בזה.

יפעת רווה: התובע לא הסכים לבטל, אפשר לבקש להישפט, ויש לו את יומו בבית משפט, והכול בסדר.

יפעת רווה: כל מה שאנחנו רוצים, שהוא יעשה את זה בהליך הנכון, בהליך שנקבע בחוק, שהחוק התכוון אליו.

סיגל קוגוט: באופן לא פורמלי הוא כן יכול לפנות בתוך הגוף.

אופיר פינס-פז: השאלה, מה קורה אם הוא מקבל תשובה שלילית לבקשה שלו, הפנימית.

אופיר פינס-פז: האם כתוב לו בסוף הבקשה: בקשתך נדחית, אתה רשאי לפנות לבית משפט?

יפעת רווה: זה הסעיף.

אופיר פינס-פז: השאלה, אם זה ברור.

אופיר פינס-פז: אנשים לא קוראים.

אופיר פינס-פז: הם חושבים שאנשים הולכים עם ספר חוקים ביד או עם עורכי דין צמודים.

דן שני: יש אפילו ספח, הוא רק צריך לגזור ולתת.

אופיר פינס-פז: הוא לא עשה את זה, הוא פנה וביקש לבטל.

אופיר פינס-פז: הוא כתב מכתב.

דוד רותם: הוא כתב מכתב, הוא קיבל את התשובה השלילית, ואז הוא מקבל ספח.

דוד רותם: אחר כך הוא בא לבית המשפט, וטוען בדיוק את אותן טענות שהוא טען בבקשה להישפט.

אופיר פינס-פז: זה לגיטימי.

דוד רותם: נכון, ובית המשפט מקבל את זה.

יפעת רווה: זה לגיטימי לחלוטין.

דוד רותם: ואז יגישו ערעור, ויפסידו גם בו.

סיגל קוגוט: דן שני, זה לא ימנע הליך לא פורמלי בתוך הגוף לפנות לאינסטנציה יותר גבוהה.

דוד רותם: זה לא ימנע את זה, כי מה שיקרה שהאיש יבקש להישפט ויכתוב לכם מכתב ויאמר: רבותי, ביקשתי להישפט, אבל אני אומר לכם שוב- - -

יפעת רווה: מה שאנחנו עושים, שאנחנו אומרים שאנחנו לא ערכאת ערעור, תפנו לבית המשפט.

דוד רותם: בסדר גמור.

דן שני: איך הניסוח יהיה?

דן שני: הוא לא מופיע בשום מקום אצלנו בכתובים.

יפעת רווה: "החלטת התובע לפי סעיף זה סופית, ואולם רשאי הנקנס לפעול כאמור בסעיף קטן (2).

יפעת רווה: "

דן שני: המילה "סופית" גרמה לנו לטעות ולחשוב שהוא לא יכול להשיג עליה במערכת.

יפעת רווה: הוא לא יכול להשיג עליה במערכת.

אופיר פינס-פז: הוא יכול ללכת רק לבית משפט.

סיגל קוגוט: הוא רוצה שהוא לא ילך לבית משפט לערער עליה.

דוד רותם: רבותי, זה לא ימנע את זה.

דוד רותם: זה סופי מבחינת המשפט הפלילי, אבל, מינהלית, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, תובע גם יכול לחזור בו מכתב אישום אחרי שהוא הגיש.

יפעת רווה: זה לא ימנע מכם, במקרה שהתובע טעה, לבטל בכל זאת, כמו שזה לא ימנע מאתנו להתערב במקרה שאנחנו חושבים שבאמת נעשה עוול נורא.

דוד רותם: בסדר.

סיגל קוגוט: הנושא האחרון שנשאר לנו זה עניין הכתובות.

דוד רותם: אני יכול לבקש מכם לוותר על זה?

דוד רותם: זה כל כך לא נכון, זה כל כך סביר.

דוד רותם: אני אזרח נאמן, שומר חוק.

דוד רותם: תאמיני לי, אני שומר חוק.

דוד רותם: יש לי בערך 700 תיקי חניה- - -

חוה ראובני: שומר חוק ו-700 תיקי חניה ביחד?

דוד רותם: כן.

חוה ראובני: אני שומעת סתירה פנימית.

יפעת רווה: אני מניחה שזו חניית נכים.

דוד רותם: יש לי 700 תיקי חניה, וכולם התבטלו, כי אני שומר חוק, ללא שום ספק.

דוד רותם: השאלה היא כזאת, הגשתי בקשה לתובע, שלחתי לו מכתב, אמרתי לו: אדוני, תבטל.

דוד רותם: ענה לי: אני דוחה.

דוד רותם: הגשתי בקשה להישפט בכולם.

דוד רותם: כמה זמן לוקח לתובע להכין כתב אישום ולשלוח לי אותו?

דן שני: יש הגבלה של שנה.

דן שני: אם זה יותר משנה זו התיישנות.

דוד רותם: אני לא יודע בתוך כמה זמן הוא יגיש.

דוד רותם: בינתיים עברתי דירה.

דוד רותם: אתם אומרים: אדוני, תודיע לתובע.

דוד רותם: כמה תובעים יש בעיריית ירושלים?

אופיר פינס-פז: עשרות.

דוד רותם: כמה תובעים יש במשטרת ישראל?

אופיר פינס-פז: מאות.

דוד רותם: למי אני אודיע?

דוד רותם: מה זה "לתובע"?

דן שני: הסכמנו להוריד את המלה- - -

דוד רותם: אני חושב שאתם צודקים.

דוד רותם: המדינה ביקשה להוסיף את זה עוד פעם.

דן שני: העירייה הסכימה להוריד את המלה "תובע".

דוד רותם: 230א, אי מסירת כתובת, בעמ' 4, יפעת רווה, את מבקשת עכשיו משהו חדש.

יפעת רווה: אני חושבת שיש פה אי-הבנה.

יפעת רווה: דן שני מדבר רק על המלה "תובע", ואדוני מדבר על כל הסעיף.

דוד רותם: אלא אם כן הוגש כתב אישום ומסרתי כתובת לבית משפט.

יפעת רווה: אמרתי בתחילת הישיבה, לפני שנכנסת, שמעיריית תל-אביב התקשרו אלי אתמול בערב ואמרו שהודיעו להם לא להגיע.

דורית ואג: לא הודיעו להם לא להגיע.

דורית ואג: זו אי-הבנה.

יפעת רווה: אני לא יכולה לייצג אותם.

סיגל קוגוט: מה דעתך על זה?

יפעת רווה: אני מבינה את הבעייתיות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין מה העמדה של עיריית תל-אביב.

אופיר פינס-פז: את יכולה לייצג את העמדה של עיריית תל-אביב?

יפעת רווה: הם אומרים שיש הרבה אנשים שמבקשים להישפט, לא מעדכנים אותם בכתובת, או יותר גרוע, מוסרים להם כתובת שגויה ואפילו מנסים להתחמק במכוון.

סיגל קוגוט: הם אמרו שזו לא תופעה.

סיגל קוגוט: הם אמרו שזו תופעה של אנשים שעוברים דירות.

יפעת רווה: אני אומרת מה שהסבירו לי, שיש שני מקרים.

אופיר פינס-פז: אני מניח שהרוב לא במזיד, וחלק במזיד.

יפעת רווה: גם אני מניחה שהרוב לא במזיד.

יפעת רווה: הם אומרים שהם לא מצליחים לנהל את המשפט.

יפעת רווה: הם טוענים שחלה חזקת המסירה, ואז בתי המשפט לפחות לא מקבלים את הטענה הזאת, כי הם אומרים שאם זה נשלח לכתובת שגויה, אין חזקת מסירה.

יפעת רווה: לכן הטענה שלהם שהם לא מצליחים לנהל משפטים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, זה עושה לי דז'ה וו לחוק שלי, כשאנחנו התקפלנו.

אופיר פינס-פז: אומנם עשינו כמה דברים, אבל בעניין המרכזי התקפלנו מול עמדת הנהלת בתי המשפט.

אופיר פינס-פז: עניין הכתובות הוא עניין מהותי, זה נוגע לכל ההליך המשפטי, ואי אפשר להמשיך להשאיר את העניין הזה כך.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור רק לחוק ההוא, זה עניין שהוא cross the board.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שהנהלת בתי המשפט לא תשתמש בקובץ של מינהל האוכלוסין.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: שם יש כתובות מעודכנות, יש לפעמים גם שתי כתובות.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הפעם אני מבקש ממך לא לוותר בנקודה הזאת.

דוד רותם: ולא להסכים לזה.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: לקבוע בחוק.

דוד רותם: יש הוראה בחוק.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר את ההוראה הזאת.

דוד רותם: בחוק מרשם האוכלוסין כתוב שאתה חייב להודיע על כתובת.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על הנהלת בתי המשפט.

דוד רותם: רשות הרישוי, וכולם, יכולים לקבל את הכתובת הזאת.

דוד רותם: הסעיף הזה בא כדי לא להשתמש בזה.

דוד רותם: אחת הטענות שלהם, שאין להם ממשקים, ואני לא רוצה לוותר על חשבון האזרח.

דוד רותם: מה הם רוצים?

דוד רותם: הם רוצים דבר נורא פשוט - אדוני, שלחת לי מכתב שאתה רוצה להישפט, כתבת שאתה גר ברחוב ארלוזורוב 17, עברת דירה, גם על זה תודיע לי.

דוד רותם: אני אומר: לא, הודעתי לרשות הרישוי.

אופיר פינס-פז: הודעתי למשרד הפנים.

דוד רותם: אני מבקש לוותר על הסעיף הזה.

יפעת רווה: החלטה של הוועדה.

דוד רותם: תגישי לי אחר כך הסתייגות.

סיגל קוגוט: היא צריכה להגיש עכשיו.

דוד רותם: אני חושב שזה לא נכון במקרה הזה.

דוד רותם: זה דבר נוראי - לך תודיע לתובע, כן קיבלת, לא קיבלת, דואר רשום, לא רשום, אנחנו הולכים לאיבוד, לא נגמור עם זה.

דוד רותם: יש לאדם זכות, ועוד את אומרת שבסוף הוא גם יוכל להגיש בקשה נוספת לבית משפט להישפט בכל מקרה.

סיגל קוגוט: אלה מקרים מיוחדים.

סיגל קוגוט: אם הוא עדכן את ?

סיגל קוגוט: כחוק, לשיטתך זה מקרה מיוחד בדיעבד.

יפעת רווה: הסתייגות לא נגיש, ההחלטה של הוועדה.

דוד רותם: אני מציע לא להוסיף את הנוסח הזה, שילכו למרשם האוכלוסין, יקבלו את הכתובת ויפתרו את הבעיה.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא משתמשים בכתובות ממשרד הפנים?

שירי לנג: מעבר לקושי הטכני שיש ביישום ההצעה, כי נדרש ממשק מחשובי, אבל אני לא אלאה אתכם בעניין הזה--

אופיר פינס-פז: תטפלו בזה.

שירי לנג: --מבחינה מהותית עקרונית זה לא התפקיד של הנהלת בתי המשפט לאתר את הכתובות של הנאשמים, אני גם אסביר למה.

שירי לנג: אנחנו מערכת אדברסרית, שניזונה מפרטים שמוסרים לנו הצדדים.

שירי לנג: למשטרה יש ממשק עם מרשם האוכלוסין- - -

אופיר פינס-פז: את אומרת: זה לא אנחנו, זה הם.

שירי לנג: לפעמים הכתובת שבידי המשטרה יותר מעודכנת אפילו מהכתובת של מרשם האוכלוסין, כי הם היו בקשר אחרון עם הנאשם.

שירי לנג: מה המזכירות אמורה לעשות אם היא מקבלת כתב אישום עם כתובת מסוימת, ובמרשם האוכלוסין יש כתובת אחרת?

דוד רותם: ברגע שזה חזר, תבדקו את הכתובת.

דוד רותם: אני מכיר את הסיפור.

דוד רותם: זה תמיד מזכיר לי משחקי כדורגל, כשאף פעם לא הבנתי מה זה כדורגל.

דוד רותם: את יודעת למה לא הבנתי מה זה כדורגל?

דוד רותם: כי בכדורגל יש 22 שחקנים על המגרש, והם כל הזמן רצים אחרי הכדור.

דוד רותם: כבר מגיעים אליו , בועטים בו.

דוד רותם: מה אתם עושים לי?

דוד רותם: כל הזמן אתם בועטים את זה מאחד לשני.

דוד רותם: זה לא מעניין אותי.

אופיר פינס-פז: עיריות משתמשות בזה?

דוד רותם: מערכת בתי המשפט צריכה לשלוח כתבי אישום ולדאוג שהם יימסרו.

סיגל קוגוט: בחוק מרשם האוכלוסין, בתוספת, יש גם עיריות.

אופיר פינס-פז: הרשויות המקומיות משתמשות במרשם האוכלוסין.

מיכל צברי דוד: בטח שמשתמשות.

אופיר פינס-פז: באופן קבוע הן יכולות לשאול שאילתות.

אופיר פינס-פז: אנחנו שואלים כדי לדעת כמה הם נגישים לכתובת האמיתית של האדם.

מיכל צברי דוד: ודאי.

מיכל צברי דוד: הם היו כאן, ודיברו על זה.

דוד רותם: אם כך, הורדנו את הסעיף הזה, ואנחנו מצביעים על החוק להכנה לקריאה השנייה והקריאה השלישית.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: הצבעה בעד הצעת החוק - פה אחד הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62), התש"ע-2009, אושרה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, בכפוף לתיקונים

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה.