ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 135, 2010-01-18 11:30

דוד אזולאי: רבותיי, צהריים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009.

דוד אזולאי: זאת ישיבה ראשונה לדיון על הצעת החוק הממשלתית.

דוד אזולאי: מטרת הדיון היום היא בעיקר להציג את הדברים בפני הוועדה, ואני אבקש בעיקר מנציגי המשרד להגנת הסביבה להציג לנו את הנושא.

דוד אזולאי: לאחר מכן אבקש מנציג משרד האוצר להתייחס, ואם חברים נוספים ירצו להתבטא בעניין, בבקשה.

דוד אזולאי: בדיון היה אמור להשתתף השר להגנת הסביבה, אבל בשל נסיעתו עם ראש הממשלה לגרמני הוא ביקש להתנצל ולא יוכל להשתתף איתנו בדיון הזה.

דוד אזולאי: הנסיעה הזאת הייתה עד כדי כך חשובה שאפילו למרות שנולד לו בן, בשעה טוב ומוצלחת, הוא נסע.

דוד אזולאי: נאחל לו מכאן מזל טוב.

דוד אזולאי: בכל אופן, יהיו דיונים רבים בנושא הזה.

דוד אזולאי: ראשון הדוברים מהמשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

דלית דרור: אני היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

דלית דרור: חוק מניעת מפגעי אסבסט שמתחיל להיות מוצג פה היום הוא הצעת חוק ממשלתית מקיפה שאני מקווה שתהיה סנונית ראשונה והיפוך מגמה, כך שהמשרד להגנת הסביבה יתחיל להוביל את החקיקה הסביבתית ויגיש בהמשך עוד שורה של הצעות חוק ממשלתיות שיסדירו תחומי סביבה שלמים.

דלית דרור: אנחנו, כמובן, שמחים על הצעות החוק הפרטיות, והן לא פעם מסייעות לנו גם בתוך הממשלה, אבל הסדרה של תחומי סביבה שלמים שהמשרד צריך אחר כך ליישם ולאכוף חשוב שיובלו על-ידינו.

דלית דרור: זאת הצעת חוק שמיועדת למנוע מפגעים שנגרמים על-ידי אסבסט ולטפל בהם; לאסור שימוש חדש באסבסט; להפסיק הפסקה הדרגתית של שימוש באסבסט פריך; להסדיר את העוסקים באסבסט שההסדר הקיים אינו מספק לגביהם, ולתת סמכויות לטיפול במפגעי אסבסט ולאכיפת הוראות החוק.

דלית דרור: ההצעה הזאת מתמקדת בהיבטים הסביבתיים של הטיפול באסבסט, יש גם היבטים אחרים; אני מקווה שהיא גם תסייע לנו לקדם את פרויקט ניקוי הקרקעות מאסבסט באזור הגליל המערבי שבו יש מצבורי אסבסט שנוצרו עקב פעילותו של מפעל איתנית.

דלית דרור: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין נטע דרורי ולאחר מכן לתמר בר-און, ראש אגף אבק מזיק במשרד, ששתיהן מלוות את הנושא של אסבסט במשרד כבר שנים רבות, והשקיעו עבודה עצומה בהכנתו של החוק הזה.

דלית דרור: תודה.

דוד אזולאי: האם יש לכם איזשהו מיפוי של כל המבנים במדינת ישראל העשויים אסבסט?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: גם אין כוונה למפות.

רוני בר-און: יש כוונה למפות רק את המבנים שבהם יש אסבסט פריך ולא אסבסט צמנט.

דוד אזולאי: אני מבין שהצעת החוק עוסקת באותם מבנים, אז איך נדע באלו מבנים ואיפה זה נמצא, ואיך הולכים לטפל בזה?

רוני בר-און: הצעת החוק עוסקת במיפוי – ופעולה בהתאם – של מבנים שבהם מותקנת תקרת אסבסט פריך כבידוד אקוסטי, שמידת הפוטנציאל לנזק היא הרבה יותר גדולה, ועוסקת בנושא של טיפול במבני אסבסט צמנט במקום שמשמש ציבור, לא בבתים פרטיים ולא בשימושים אחרים שיש המונים כאלה.

דוד אזולאי: והמקומות האלה אמורים לקבל מענה בחקיקה הזאת.

דוד אזולאי: אז למה אין מיפוי?

דוד אזולאי: למה לא נוכל לקבל מיפוי תוך כדי הדיונים הללו?

רוני בר-און: אני אתחיל להציג.

דוד אזולאי: אז רק תציינו את הנתון הזה אצלכם כי אני מאמין שתוך כדי דיונים אנחנו נצטרך את זה.

רוני בר-און: זאת מצגת קצרה בכותרות כלליות שמציגה את המצב כיום וגם מהי מטרת הצעת החוק.

רוני בר-און: מטרת הצעת החוק היא למנוע מפגעים סביבתיים הנגרמים על-ידי אסבסט ולטפל בהם באמצעות הוראות בדבר איסור שימוש חדש באסבסט, הפסקת שימוש קיים באסבסט פריך וצמצום החשיפה של הציבור לאסבסט.

רוני בר-און: הנושא השני הוא מתן הוראות וסמכויות להסרה של מפגעי אסבסט, והשלישי הוא הסדרת עיסוק באסבסט וקביעת הוראות לעניין אופי ביצוע עבודות אסבסט.

רוני בר-און: הצעת החוק הזאת באה לקבוע שאסורה כל פעילות של ייצור, ייבוא, מכירה, מסירה של אסבסט ושל פסולת אסבסט, כלומר, מכאן ואילך כל פעילות חדשה אסורה.

רוני בר-און: לגבי שימושים קיימים מוצע לחייב בהוראות תחזוקה הסרה של אסבסט פריך, ויש הבחנה בין שימושים של אסבסט פריך לבין אסבסט צמנט.

רוני בר-און: לחייב הסרה של אסבסט צמנט במצב לא תקין.

דוד אזולאי: מי שהוא לא בעל מקצוע יכול להבחין בין שניהם?

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: כל אדם יכול להבחין, ואני אסביר ואתן דוגמות.

רוני בר-און: בעניין שימושים: הנושא הראשון הוא הגבלת שימוש באסבסט; לגבי שימוש קיים באסבסט פריך במפעלי תעשייה – אני אתן דוגמות.

רוני בר-און: אחת התכונות הבולטות של אסבסט היא שהוא מבודד תרמי טוב מאוד, ולכן נעשה בו שימוש כבידוד תרמי בתחנות כוח, בבתי זיקוק ובמפעלים נוספים.

רוני בר-און: יש כאן תמונה מאוגוסט האחרון בתחנת כוח שננטשה במזרח ירושלים, והיא פתוחה לכול.

רוני בר-און: הבידוד הפריך של האסבסט נפגע ונמצא חשוף.

רוני בר-און: דברים כאלה אנחנו רוצים למנוע, ולכן הצעת החוק מחייבת שבכל מתקן תעשייה שבו קיים בידוד תרמי שהותקן לפני שנות ה-90 – כי מאז ואילך נאסר השימוש הזה – לערוך סקר ולמפות בפרק זמן של שנה והנחיות מה עושים במקרה שנמצא אסבסט פריך – חובה של דיווח, חובה של רישום, סימון המתקנים ותחזוקה שלהם.

רוני בר-און: יש להתקין חיץ אם זה פרוץ, ובכל מקרה במקרה של אסבסט פריך גם במתקן תעשייתי אנחנו רוצים לחייב את ההסרה שלו בתוך 10 שנים.

תומר רוזנר: את מתכוונת גם לתחנת כוח.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: יש הגדרה למתקן תעשייה.

רוני בר-און: לגבי אסבסט פריך במבני ציבור: אחת התכונות הטובות של אסבסט היא שהוא גם מבודד אקוסטי מצוין, ויש מבני ציבור שבהם הותקנה תקרה של אסבסט פריך.

רוני בר-און: זה אומר שיש בערך 40% סיבי אסבסט במצב שכל מגע בהם עלול לגרום להתפוררות.

רוני בר-און: המבנים האלה לא ממופים, לא ידועים לנו, הם מתגלים באופן אקראי.

רוני בר-און: דוגמה אחת היא מ-2006 מהספרייה בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, הדוגמה השנייה היא מתיאטרון ירושלים.

רוני בר-און: הדוגמה השלישית היא מלפני חודש בתקרה של הקפיטריה במכללה האקדמית להנדסה בבית הכרם בירושלים.

רוני בר-און: כל הסטודנטים יושבים תחת תקרה של אסבסט פריך.

רוני בר-און: הצעת החוק מציעה לקבוע של כל מקום ציבורי שנבנה עד 84', ויש בו תקרה של בידוד אקוסטי, קודם כול תיעשה בדיקה האם התקרה הזאת מכילה אסבסט.

רוני בר-און: המדיניות שמיושמת כבר היום, ואנחנו רוצים להסדיר אותה, היא שאם נמצא אסבסט חלה חובת דיווח וסגירה של המבנה, איסור כניסה של ציבור והסרה של האסבסט או סגירה של המבנה בתוך 10 שנים.

רוני בר-און: יש חריגים בהצעת החוק של מקרים שבהם ניתן להמשיך להשתמש במבנה כזה בתנאים מסוימים וגם לפרק זמן מוגבל.

רוני בר-און: לגבי שימוש קיים באסבסט פריך בצה"ל: כיום יש שימוש כזה גם לבידוד בכלי רכב וגם בגנרטורים.

רוני בר-און: אנחנו הצלחנו להגיע עם הצבא לסיכום שבתוך 7 שנים כל השימוש הקיים באסבסט פריך יוסר כאשר השימוש אינו במעמד חירום.

רוני בר-און: שימוש באסבסט פריך במעמד חירום ניתן יהיה להמשיך, ובתנאי שיפעלו לפי הוראות המנהל בנושא של דיווח, ניטור, תנאים של אחסנה, שילוט וסימון.

דוד אזולאי: כשאתם מדברים על משרד הביטחון זה כולל מבנים של משרדים ביטחוניים אחרים, כמו במשטרה, למשל, או שזה תחום בפני עצמו שלא נגעתם בו?

רוני בר-און: אני מניחה שאתה מדבר על שימוש באסבסט צמנט, זה סיפור אחר, זה מתחבר לשקף הבא.

רוני בר-און: אם תרשה לי, אסביר.

רוני בר-און: השימוש הנפוץ של אסבסט הם מבנים של לוחות שטוחים או לוחות גליים – צנרת, ארובות, מרזבים.

רוני בר-און: ההערכה היא שיש בישראל כ-100 מיליון מטרים רבועים של מבנים כאלה שנמצאים בכל מקום: בבתי ספר, במבני חקלאות, במבני תעשייה, בלולים, ברפתות – דברים שכולנו מכירים ורואים בכל מקום, וגם מבני משרדים שמשמשים את משרד הביטחון או אחרים, כמו אלה שהיו במשרד הביטחון בקריה.

רוני בר-און: במבנים האלה שימוש באסבסט צמנט מותר בישראל כמו בכל העולם כל עוד המבנה שלם ותקין.

רוני בר-און: אנחנו לא רוצים להגיע למצבים שגם אם המבנה בתוך שטח בית הספר הוא לא בשימוש, אבל הוא נמצא בחצר, ואנשים נחשפים לאסבסט שבור.

רוני בר-און: הצעת החוק מתייחסת לא לבית הפרטי, אלא למבני ציבור.

רוני בר-און: יש הגדרה מאוד רחבה לזה בהצעת החוק: "מקום ציבורי שמותקן בו אסבסט צמנט חובה להחזיק אותו במצב תקין ולבצע פעולות תחזוקה"; בעניין מקום ציבורי שמשמש מוסד לימודי יש התייחסות אחרת אמור לבצע את הסקר אחת לשנה באמצעות איש מקצוע ולפרסם את התוצאות האלה.

רוני בר-און: אנחנו רוצים להימנע מהמצב הקיים היום שהורים מתקשרים אלינו מודאגים, בעילום שם, ומבקשים שנבדוק את האסבסט.

רוני בר-און: הם לא מזהים כי הם פוחדים שעלולים לפגוע בהם.

רוני בר-און: אנחנו רוצים שמקום כזה יבצע באופן ברור בדיקה, יתלה את זה בלוח המודעות שהמבנה נבדק ונמצא תקין או שבוצעו בו פעולות תחזוקה כאלה ואחרות.

רוני בר-און: צריך להיות מודעים שזה אסבסט.

רוני בר-און: במקרה שלמעלה משליש ממבני האסבסט אינו תקין צריך לדווח לממונה ולפעול בהתאם להוראות.

רוני בר-און: זה גם מה שקורה היום פחות או יותר.

רוני בר-און: הפרק השני דן בטיפול במפגעים של אסבסט.

רוני בר-און: הגדרה של מפגע אסבסט: "פליטה של אבק הנראה לעין הנגרמת מעבודה של אסבסט או אסבסט צמנט שנמצא במצב שרוף, שבור או מרוסק במידה ניכרת כתוצאה משריפה, מהריסה בכלים כבדים, מפיצוץ, פגעי מזג אוויר וכיוצא באלה.

רוני בר-און: אסבסט פריך חשוף לאוויר או מצבור של פסולת אסבסט החשוף לאוויר".

רוני בר-און: כמה דוגמות לדברים שמתרחשים בשגרה: יש כאן דוגמה מהקיץ האחרון; ההריסה בכלים כבדים של אסבסט בניגוד מוחלט להנחיות, יוצר עננים של אבק בסמיכות רבה לאוכלוסייה.

רוני בר-און: זה מפגע ברור.

רוני בר-און: יש כאן גם תמונות של ההריסה של המתחם הישן של משרד החוץ – זה נושא שנדון בהרחבה בשולחן הזה לפני כמה שנים.

רוני בר-און: בנושא שריפה: אסבסט הוא חומר עמיד בטמפרטורות גבוהות – בלטינית השם שלא הוא חומר שלא ניתן לבערה - אבל הצמנט שמחזיק אותו, לא.

רוני בר-און: לכן בשריפה כל הסיבים משתחררים מהלוחות ומתפזרים לסביבה.

רוני בר-און: זה נושא של מפגע, ועשינו כמה מדידות כאלה ומצאנו חריגות מאוד גדולות.

רוני בר-און: זה קורה באופן שגרתי.

רוני בר-און: בפיצוץ, לאו דווקא ממבני אסבסט, אבל בגלל ההדף זה יכול לגרום להרס.

רוני בר-און: פגעי מזג אוויר: ברד קיצוני או רוחות גם הביאו למצבים כאלה; בשנים האחרונות גם נפילה של טילים על מבני אסבסט – פה יש דוגמה לבית מאוד קטן שהייתה בו רמת חריגות מאוד גבוהה בחדר הילדים.

רוני בר-און: זה קורה גם בדרום וגם במלחמת לבנון השנייה טיפלנו בדברים האלה.

רוני בר-און: נתונים מדווחים במשרד מעידים על עלייה מאוד גדולה בדיווח.

רוני בר-און: זה לא אומר שבשנת 2002 היו רק 22 אירועים, אבל המודעות הגדולה, השיתוף עם כיבוי אש הביאו לכך שהנתונים האלה נרשמים ומטופלים.

רוני בר-און: ידועים 200 אירועים בשנה של מפגעים כאלה: שריפות והריסות בלתי חוקיות.

רוני בר-און: הצעת החוק מגדירה את המפגע וקובעת על איסור גרימה של מפגע, ואם קיים מפגע – חובה לדווח על קיום המפגע, לנקוט אמצעים סבירים כדי להפסיק את הפעילות ונותנת את הכלים לממונה להורות לבעלים או למחזיק בנכס מה לעשות – להגיש בקשה כדי לפנות את המפגע בדרך המקצועית הנכונה כדי למנוע סיכון, כמובן, לכל מי שנמצא בסביבה.

רוני בר-און: הפרק השלישי המהותי דן בהסדרת העיסוק באסבסט.

רוני בר-און: יש שישה סוגים של רישיונות.

רוני בר-און: אני רוצה לומר שזה די מסדיר נושא שקיים כבר עתה.

רוני בר-און: יש קורסים של המשרד להגנת הסביבה ושל גורמים פרטיים נוספים; היום יש כ-180 קבלנים עם מפקחים פעילים שעושים עבודות אסבסט באישור, בהתאם לתנאים שלנו ומפוקחים על-ידינו.

רוני בר-און: אבל מכיוון שהחוק עוסק בהסדרת עיסוק קובע גם מהם התנאים לקבלת הרישיון, תוקף הרישיון, איך מחדשים אותו, וכן קובעת שיש פרק זמן של שנה שהרישיונות הקיימים ממשיכים להיות בתוקף.

רוני בר-און: ההצעה גם נותנת את הכלים למשרד לסרב לבטל או להתלות רישיון במקרים של חריגה, ובהצעת החוק קבוע מהי.

רוני בר-און: הפרק הבא דן בביצוע עבודות אסבסט: גם פה זה בדומה להנחיות של הוועדה הטכנית שקיימות כבר משנת 93', אבל מעגן את זה בצורה מסודרת.

רוני בר-און: הצעת החוק קובעת כאן שכל אדם שמבקש לבצע עבודה בנכס שבבעלותו חייב להעסיק גורם מאושר בעל רישיון, מגיש את הבקשה לוועדה מקצועית, ומעגן את הדרישות המקצועיות הסביבתיות לביצוע עבודה, כפי שקיימות היום ללא ההיבטים התעסוקתיים; הוא מסדיר שינוע והטמנה.

רוני בר-און: ב-2009 למעלה מ-1,000 עבודות אסבסט מאושרות שמגיעות אלינו, לוועדה הטכנית לאבק מזיק שמרוכזת במשרד, באמצעות קבלנים ומפקחים בעלי אישור.

רוני בר-און: כל העבודות האלה מתבצעות באישור.

רוני בר-און: הן כוללות מניעה של כניסה של ציבור למתחם שבו מתבצעת העבודה, למעט של אנשים שזאת עבודתם, עבודה באיטיות רבה כדי למנוע יצירת אבק ללא שבירת הלוחות, פירוק הברגים, הרטבה, אריזה של הפסולת, סימון שלה, העברה להטמנה באתר מוסדר, וניקוי של אתר עבודה כדי שבסיום העבודה לא ייוותרו סיבי אסבסט.

רוני בר-און: כמובן, בסיום העבודה – ביצוע ניטור, בדיקה של רמת סיבי האסבסט באוויר כדי לדעת האם אפשר לתת אישור לסיום העבודה ולאכלוס הנכס מחדש.

רוני בר-און: גם זה בדומה למה שנעשה היום מסדיר את זה בצורה חוקית ומעגן את הנהלים המקצועיים במסגרת הצעת החוק.

רוני בר-און: הפרק הבא דן בפיקוח אכיפה לסעיפי עונשין ומנגנון של קנס ועיצום כספי.

רוני בר-און: החידוש הוא שניתנה אפשרות לראש רשות מקומית לתת צו מנהלי בנוסף לצווים שיכולים לתת גורמים מהמשרד להגנת הסביבה.

רוני בר-און: העיצום הכספי שהוא יחסית חדש לחקיקה שלנו ישולם לקרן לשמירת הניקיון.

רוני בר-און: אחת ממטרות הקרן לשמירת הניקיון היא שיהיה חשבון נפרד שישמש למימון עלויות ישירות ועקיפות של ביצוע פרויקט פינוי אסבסט בגליל המערבי.

רוני בר-און: הפרויקט מקודם בידי אגף החשב הכללי והמשרד להגנת הסביבה.

רוני בר-און: הרעיון שעומד מאחוריו הוא שפסולת אסבסט שהצטברה במפעל שפעל בחופי נהרייה הושלכה / נמסרה / נמכרה לקרקעות באזור הגליל המערבי.

רוני בר-און: הפסולת קיימת גם בשטחים ציבוריים, גם בשטחים פרטיים – חלקה גלויה על פני השטח במצב מתפורר, ובחלקה נחשפת על פני השטח כל פעם שמבצעים עבודת חפירה.

רוני בר-און: מצולמים כאן שבילים באזורים החקלאיים באזור הפרדסים במטה אשר, וכשמתקרבים רואים פסולת אמיתית, חתיכות של שברי צנרת, פסולת תעשייתית של המפעל.

רוני בר-און: כל פעם שנוסע על זה טרקטור הסיבים מתעופפים באוויר.

רוני בר-און: אלה גושים של אסבסט פריך מתפורר לחלוטין.

רוני בר-און: כאן יש תמונה של חוף אכזיב – השבילים האלה פשוט רופדו בפסולת הזאת כדי שיהיה קל לסירות להגיע אל החוף.

רוני בר-און: יש כאן דוגמה מפסח האחרון שאנשים מטים את האוהלים שלהם נוח, כי זאת קרקע יציבה ולא על החול, אבל זה על פסולת האסבסט.

רוני בר-און: נתונים של תחלואה: אי אפשר לדבר על אסבסט בלי לדבר על זה – מזותליומה זה סוג של סרטן נדיר שמתקשר לחשיפה לאסבסט.

רוני בר-און: באוכלוסייה הרגילה יש מקרה אחד ל-1 למיליון בעולם, ובישראל נרשמים בין 50-40 מקרים חדשים בשנה, רובם בגליל המערבי.

רוני בר-און: נתונים של משרד הבריאות מוסרים שנפת עכו מדורגת במקום השני בעולם בהיקפי התחלואה במזותליומה.

רוני בר-און: בגלל העניין הזה, נוכח המפגע הבריאותי המתמשך והאחריות הציבורית הוחלט באמצעות המשרד להגנת הסביבה ובשיתוף פעולה מאוד הדוק עם אגף החשב הכללי שמובילים את הפרויקט הרב שנתי של ניקוי, סילוק ופינוי פסולת אסבסט מהקרקעות הציבוריות והפרטיות.

רוני בר-און: פורסם מכרז, נבחרה חברה מנהלת.

רוני בר-און: אנחנו מקווים שתחילת ביצוע הפינוי תהיה כבר באפריל השנה.

רוני בר-און: תוקצב שלב א' על סך 20 מיליון שקלים.

רוני בר-און: בהצעת החוק אנחנו קובעים שמקורות המימון לפרויקט יהיו מתקציב המדינה, מתשלומים שיעברו מחברה שעסקה בייצור האסבסט בהיקף של 50% לפחות, והרשויות המקומיות הרלוונטיות.

דוד אזולאי: אתם חושבים שהחוק ייגמר עד אפריל?

רוני בר-און: אנחנו פועלים.

רוני בר-און: התקציב הראשוני כבר אושר – 20 מיליון.

רוני בר-און: ברור שזה שלב א'.

רוני בר-און: אנחנו לא רוצים להמתין עד שתגובש כל המתכונת הזאת.

דוד אזולאי: אבל איך אותו זכיין יתחיל לפעול כשהחוק עוד לא אושר?

רוני בר-און: לא צריך חוק בשביל המכרז לחברה המנהלת.

רוני בר-און: זה תקציב שניתן, מכרז שפורסם, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הרשויות להתחיל לנקות.

רוני בר-און: בשביל זה לא צריך את החוק.

רוני בר-און: אבל החוק מסדיר את נושא המימון של זה.

רוני בר-און: עד כאן.

דוד אזולאי: עוד מישהו מהמשרד להגנת הסביבה רוצה להתייחס לעניין?

נטע דרורי: אני מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה.

נטע דרורי: אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי המסגרת החוקית הקיימת, והשינוי שאנחנו עושים בהצעה הנוכחית.

נטע דרורי: נושא האסבסט מטופל בחקיקה במדינת ישראל.

נטע דרורי: אנחנו פועלים מכוח החוקים הקיימים – גם החוקים הסביבתיים שמכירים פה בוועדה, גם חוק מניעת מפגעים מ-1961, גם חוק החומרים המסוכנים.

נטע דרורי: אנחנו מפעילים את החוקים האלה גם בהקשר של אסבסט כי אסבסט הוא מזהם אוויר והוא גם חומר מסוכן.

נטע דרורי: אבל ההסדרה הסביבתית בנושא האסבסט היא לא מלאה מכיוון שאנחנו רוצים להשלים את הטיפול בקבלנים, במפקחים ובעוסקים ולהסדיר את מנגנון הרישוי שלהם בצורה מלאה; אנחנו רוצים לתת התייחסות ספציפית לשימושים קיימים באסבסט ולטיפול במפגעי אסבסט שהחקיקה הקיימת לא מספיקה בשבילם.

נטע דרורי: אנחנו גם חייבים לציין שהרבה מאוד עבודה, והרבה מאוד חקיקה רלוונטית יש גם בנושאים של עובדים: ההיבטים התעסוקתיים של הטיפול באסבסט שמבוצעת בידי החברים ממשרד התמ"ת, פקודת הבטיחות בעבודה, חוק ארגון הפיקוח על העבודה גם מתייחסים לאסבסט, ובכל החקיקה הזאת אנחנו לא נוגעים, אנחנו לא פוגעים בה, ואנחנו רק רוצים להשלים לגביה את ההיבטים הסביבתיים החסרים מבחינתנו כדי לטפל בחשיפה ובמניעת החשיפה של הציבור הרחב.

נטע דרורי: כאשר ההצעה הזאת תעבור אנחנו גם נידרש לבצע תיקונים של חקיקת משנה שלנו ושל חקיקת משנה משותפת שיש לנו עם משרד התמ"ת.

נטע דרורי: על כל הדברים האלה נדבר בהמשך הליכי החקיקה.

נטע דרורי: תודה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: משה ממשרד האוצר, בבקשה.

משה שלם: שלום לכולם.

משה שלם: משרד האוצר התגייס לעזור בשני מישורים בטיפול בבעיית האסבסט: המישור הראשון האקוטי והקריטי הוא הטיפול במפגעים שקיימים היום – מפגעי העבר בגליל המערבי.

משה שלם: אנחנו כבר יותר משנה בעבודה מאומצת עד שהצלחנו לפרסם מכרז לפני מספר חודשים שבו בחרנו חברה מנהלת שתהיה זרוע ביצוע של הממשלה לפרויקט הניקוי.

משה שלם: המשרד התווה אתרים בעדיפות עליונה שרוצים לנקות בהם, יודעים לאן צריך להגיע.

משה שלם: הפרויקט הזה יימשך כנראה מספר שנים; אנחנו נכונים לעזור בכל דרך, ואנחנו מוכיחים את זה בכל שלב גם בפן הניהולי, גם בפן המקצועי- -

דוד אזולאי: יש מיפוי מפורט של אותם מקומות?

משה שלם: כמובן.

משה שלם: אנחנו מתחילים לטפל בשטחים הציבוריים, ואחר כך כפוף לשיקולי תקציב אנחנו רוצים לראות איך אפשר לגשת לשטחים פרטיים, כלומר לבתים של אנשים.

משה שלם: אבל בשלב הראשון: חוף בצת, דרכים חקלאיות בכברי – שטחים שאנשים עוברים בהם יום-יום ולא מבינים את גודל התופעה; 40 מקרי מוות זה משהו חריג באופן פרופורציונלי לכל מקום בעולם כמעט.

משה שלם: אנחנו הבנו את החשיבות, ואנחנו מוכנים לסייע, ואנחנו מסייעים.

משה שלם: אז קודם כול בפרויקט הזה גם בפן התקציבי וגם בפן המכרזי יש צוות היגוי משותף יחד עם תמר, ואנחנו מלווים את הפרויקט מהתחלה, ואנחנו מקדישים עצמנו לנושא הזה.

משה שלם: הזרוע השנייה היא הצעת החוק שעשינו אותה במשותף עם המשרד מכיוון שאנחנו מבינים את החשיבות של הנושא הזה, ואנחנו חושבים שהנושא הזה לא מוסדר וצריך להסדיר אותו ברמה כוללת.

משה שלם: התייחסנו לכל מיני דברים.

משה שלם: הצעת החוק הזאת מתייחסת גם לאופן הטיפול בפעילות העתידית – איך מטפלים במבנה.

משה שלם: כמובן, אנחנו מבינים שיש עלויות כבדות לכל הדברים האלה, ומשרד האוצר מוכן לשלם.

משה שלם: יש לנו אחריות מסוימת בתור מדינה, אבל עם זאת אנחנו יודעים וחושבים שיש אחריות גם לחברות שעסקו בייצור האסבסט וגם לרשויות מקומיות, שעל-פי חוק, אם המפגעים קיימים בתחומן, הן מחויבות לדאוג גם לשלום האזרחים גם מבחינה כלכלית.

משה שלם: לכן חלק מרכזי בהצעת החוק הזאת היא לדרוש השתתפות של הגופים ואחראיים על ייצור האסבסט.

דוד אזולאי: גם השלטון המקומי?

משה שלם: כמובן.

דוד אזולאי: שאלתם אותם?

משה שלם: כמובן.

משה שלם: הרשויות הרלוונטיות זה עיריית נהרייה ומועצה אזורית מטה אשר.

משה שלם: אנחנו קיימנו איתם דיאלוג- -

דוד אזולאי: מה עם כל היישובים האחרים בגליל המערבי?

משה שלם: זה פחות או יותר סוגר את התמונה.

דוד אזולאי: דיברת על שני יישובים.

משה שלם: לא.

משה שלם: במועצה אזורית מטה אשר יש – כמה יישובים?

רון מוסקוביץ': 30 יישובים במועצה, אבל לא כולם באזור הרלוונטי.

רוני בר-און: הפסולת לא פזורה בכל הגליל המערבי, היא פזורה באזורים שמשה ציין בנהרייה ובמספר יישובים- -

רון מוסקוביץ': יש שם עוד רשויות, כמו מזרע, עכו- -

דוד אזולאי: מעלה יוסף.

רוני בר-און: בעכו אין פסולת אסבסט.

דוד אזולאי: אז אני כבר לא עובר דירה.

משה שלם: בפן הזה אחד הדברים החשובים לנו ומכיוון שהעלויות כבדות אנחנו יודעים שמדובר על מאות מיליונים לטיפול במפגע הכולל של אסבסט.

משה שלם: אין ספק שהמדינה לא יכולה ולא צריכה לשאת בעלות לבדה, ולכן אנחנו מבקשים, כמובן, השתתפות של הגורמים הרלוונטיים.

דוד אזולאי: כמה מפעלים יש באזור?

משה שלם: אין כרגע מפעלים פעילים.

משה שלם: המפעל היחיד שהיה פעיל הוא חברת איתנית שהנציגים שלה יושבים פה.

משה שלם: אם יש עוד שאלות אשמח להגיב.

דוד אזולאי: אני כבר אומר לך שאני צופה קושי מסוים בהשתתפות של הרשויות בעניין הזה.

משה שלם: אנחנו כבר קיבלנו מעיריית נהרייה מכתב מראש העירייה ג'קי סבג שהוא מוכן להשתתף בחלקו שלו.

משה שלם: לגבי מטה אנחנו בדין ודברים איתם.

משה שלם: אם לא נגיע להסכמות – יש בתי משפט, יש עניין של אחריות.

משה שלם: זה לגיטימי שהמדינה תבוא ותציג גם גופים אחראיים באמצעים משפטיים.

דב חנין: מה עם המזהמים?

משה שלם: לנו ידוע שהמזהם העיקרי בפסולת זה חברת איתנית.

משה שלם: הצעת החוק מסדירה השתתפות של פרויקט ניקוי האסבסט.

משה שלם: המזהם – משלם.

משה שלם: זה העיקרון.

דב חנין: זה "המזהם משלם"?

דב חנין: זה "המזהם – משלם בהנחה".

דב חנין: אבל בסדר.

משה שלם: מבחינתי אם הם ישלמו 100% זה מצוין.

דב חנין: אני שמח.

דוד אזולאי: אשרי המאמין.

דוד אזולאי: נציג השלטון המקומי, בבקשה.

רון מוסקוביץ: אנחנו מברכים על החוק הזה.

רון מוסקוביץ: מיותר להכביר מילים על החשיבות שלו ולא רק לתושבי הגליל המערבי.

רון מוסקוביץ: יישר כוח למשרד.

רון מוסקוביץ: שמעתי גם את השר שאמר שמבחינתו נושא האסבסט בעדיפות גבוהה.

רון מוסקוביץ: פה אני מגיע גם לנושא הפתרון: הוא אמר שהוא מייחד סכומי כסף נכבדים מקרן הניקיון.

רון מוסקוביץ: אני זוכר שהיה לנו דין ודברים לגבי השימושים שצריך היה לעשות, והוא אמר שהאסבסט אצלו בראש סדר העדיפויות.

רון מוסקוביץ: אם האסבסט הוא בראש סדר העדיפויות וקיימת קרן ניקיון, צריך לעשות שימוש מכספי הקרן ויכול להיות שגם צריך להרחיב את הקרן ולא להתכתש עם רשויות, כולל הסכמה שיש עם עיריית נהרייה שמחר היא יכולה להיקלע למצב כספי לא נוח, וההשתתפות שלה עומדת בסימן שאלה.

רון מוסקוביץ: אנחנו, כמי שיש לנו נציגים או אמורים לחדש את המינוי של הנציגים בקרן הניקיון.

רון מוסקוביץ: אנחנו נתמוך.

רון מוסקוביץ: זה המקום הזמין והראוי ביותר לעשות שימוש.

רון מוסקוביץ: דבר נוסף, אני ראיתי שמי שצריך לעשות את האכיפה זה השלטון המקומי, ובהחלט מי שנמצא בשטח ויש לו הנגישות, האחריות והמחויבות זה השלטון המקומי והפקחים מטעמו.

רון מוסקוביץ: יש שני דברים שגם אותם צריך לקחת בחשבון – הכשרה.

רון מוסקוביץ: אני יודע שאת הדברים הללו לא ניתן לעשות תוך פרק זמן קצר, צריך לקחת בחשבון.

רון מוסקוביץ: אולי גם בעניין הזה למצוא מסגרת שתעשה גם הליכים מזורזים, גם תאתר את האנשים שיכולים להיות ראויים לעבור את אותה הכשרה, והדבר האחרון בנושא הקנסות הוא שהאינסנטיב הכי גדול לראש רשות מקומית הוא שהקנסות נכנסות לקופת העירייה, בניגוד למה שהוצע בהצעה שלכם שאולי הקנסות ייכנסו- -

רוני בר-און: לא, זה מה שהוצע.

רון מוסקוביץ': אם זה נכנס לקופת העירייה אני מניח שתהיה אכיפה.

רון מוסקוביץ': לסיכום אני מציע שמעבר לדברים הללו שאנחנו בעדם, שנהיה גם מתואמים כדי שההצעה הזאת תאושר במהירות האפשרית, כי אין ראויה ממנה.

דוד אזולאי: חשבת שאתם תאכפו את החוק והם ייקחו את הכסף?

רון מוסקוביץ': ככה הבנתי, אבל אני שמח על התיקון.

רון מוסקוביץ': אני שמחתי שלא הבנתי נכון בעניין הזה.

דוד אזולאי: בעניין הזה אנחנו שומרים עליך, אל תדאג.

רון מוסקוביץ': בסדר גמור.

רון מוסקוביץ': תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני קודם כול רוצה להצטרף לברכות למשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: זה מאוד חשוב, ואני יודע שבהצעת החוק הזאת הושקעה עבודה רבה, והיא אכן הצעת חוק מקיפה מאוד ויסודית.

דב חנין: אני מאוד מקווה שנצליח לקדם אותה במהירות ולהשלים את החקיקה הזאת, אדוני היושב ראש, עוד בכנס הנוכחי, כלומר כך שבאפריל החוק הזה יוכל להיות מושלם.

דב חנין: יש לי כמה הערות נקודתיות שנדון בהן בהמשך הדיון בחוק.

דב חנין: לשאלה של האסבסט יש משמעות בריאותית מאוד רצינית, ולכן שאלות של הגנה על בריאות הציבור צריכות להיות מאוד מרכזיות גם מבחינת המנגנונים שהחוק מציע בפועל.

דב חנין: קונקרטית מועדי סילוק האסבסט שנקובים בחוק כרגע הם ארוכים מדי, צריך לצמצם אותם.

דב חנין: צריך גם לצמצם את מסגרות הזמן שניתנות למערכת הביטחון כדי להתמודד עם מפגעי אסבסט שבתחומיה ולחסלם.

דב חנין: חשוב מאוד להקפיד על יידוע הציבור ושקיפות ציבורית בכל הנושא של מפגעי האסבסט.

דב חנין: פה צריך אולי לחזק מנגנונים של הערות אזהרה שיבטיחו שאנשים יידעו איזה מפגעים פוטנציאליים קיימים בקרקעות שהם מתעניינים בהן.

דב חנין: אני גם מציע לחדד הוראות שאוסרות הפקדה וקידום של תוכניות בנייה בקרקעות שמכילות אסבסט או חשודות בכך שהן מכילות אסבסט.

דב חנין: על כל הדברים האלה, אדוני היושב ראש, נדון בהן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אבל אני חוזר ומברך את המשרד על הכנת הצעת החוק הזאת, ומקווה שהעבודה שלנו עליה תהיה מהירה יעילה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: יש עוד נציגים שרוצים לקבל רשות דיבור?

קרן הלפרין: אני עורכת הדין קרן הלפרין מ"אדם, טבע ודין".

קרן הלפרין: אדם טבע ודין שעוסקים בנושא זה כמה שנים מצטרפים לברכות.

קרן הלפרין: אין ספק שזאת הצעת חוק נחוצה, מקיפה ומקצועית.

קרן הלפרין: אני רוצה להדגיש כמה דברים שאת חלקם גם חבר הכנסת דב חנין ציין.

קרן הלפרין: הסוגיה שמתייחסת הן להערת האזהרה והן לקידום תוכניות בנייה על קרקע שמכילה אסבסט או חשודה שמכילה אסבסט הן נקודות מאוד חשובות, ואנחנו רואים את זה מהעיסוק שלנו בקרקעות מזוהמות בכלל, שחשוב מאוד לציבור הרחב לדעת למה הוא נחשף ולמה הוא עלול להיחשף והן למנוע חשיפה מתמשכת בכך שתיעשה בנייה על קרקע כזאת בלי שאדם שמתעניין בקרקע מודע לכך.

קרן הלפרין: כשתהיה הערת אזהרה גם אחרי שהקרקע כבר נוקתה הם יוכלו לקבל ביטוי וגם ברגע שיהיה תנאי לעיכוב תוכניות בנייה עד אשר הקרקע תנוקה כולה – הדברים האלה יכולים לקבל מענה.

קרן הלפרין: מעבר לכך, ההיררכיה של הטיפול באסבסט בחוק היא לא ברורה.

קרן הלפרין: כלומר החוק עצמו כיום קובע אחריות ביחד ולחוד הן על המחזיק בקרקע, הן על בעלי הקרקע והן על המזהם.

קרן הלפרין: בתחום הסביבתי בכלל נוהגים לקדם את העיקרון "המזהם משלם", כך שקודם כול מי שגרם לזיהום ישא באחריות, ונראה לנו שגם במקרה הספציפי הזה החיפוש יהיה קודם כול אחר הגורם שגרם למפגע ורק לאחר מכן, אם יהיה צורך, לפנות לבעל הקרקע או למחזיק בו.

קרן הלפרין: מניסיון, במדינות שונות כאשר לא קובעים היררכיה ברורה הדבר מקשה הרבה פעמים על הוודאות של ההתנהלות במשק בעניין הזה.

קרן הלפרין: זאת עוד נקודה שאנחנו מבקשים להדגיש.

דלית דרור: גם אם ההיררכיה הזאת תעכב את הניקוי בפועל, והציבור יהיה חשוף יותר זמן למפגע המסוכן הזה?

קרן הלפרין: אנחנו מודעים לדין ודברים בעניין הזה, זאת אומרת שהיתרון בכך שהחלוקה היא רחבה- -

דלית דרור: אחר כך אפשר להתפלמס בבית-משפט מי ישלם ומי ישפה, אבל קודם כול צריך לנקות.

קרן הלפרין: הבעיה עם ההתפלמסות בבית משפט ממה שרואים במדינות אחרות בעולם בכל מה שנוגע לקרקעות מזוהמות היא שהרבה מאוד אנרגיה מתבזבזת, גם של המדינה וגם של הגורמים האוכפים על ההתפלמסות הזאת כאשר אם מראש בחקיקה הדברים ברורים, לפעמים נמנעת ההתפלמסות הזאת, ודווקא הדבר יכול להקל ולייעל.

קרן הלפרין: זה מה שלמדנו מהרבה מקרים בעולם בנוגע לקרקעות מזוהמות, ומכאן ההערה הזאת.

דלית דרור: זה עלול לעכב את הניקוי בשנים.

נטע דרורי: אפשר להתייחס בכמה מילים להערה הזאת?

דוד אזולאי: נאפשר לאחרים, ואחר כך תוכלי להתייחס לכולם.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

עמנואל וייזר: אני יושב ראש ועדת איכות הסביבה של לשכת עורכי הדין.

עמנואל וייזר: בהקשר לחילופי הדברים האחרונים שנשמעו כאן, נראה לי נכון שאם המשרד להגנת הסביבה אכן חושש לבריאות הציבור הרי נכון שהממשלה, ראשית לכול, תטפל בסילוק המפגע, ובאמת אחר כך תתחשבן בנושא הכספים עם מי שצריך להתחשבן איתו.

עמנואל וייזר: לדעתי, לא נכון להפיל את כל העסק על בעל קרקע שלא הוא גרם למפגע רק מתוך התירוץ של פגיעה בציבור.

עמנואל וייזר: יש דרכים אחרות לעשות את זה בלי לפגוע בצורה ממוקדת כזאת.

עמנואל וייזר: הערה נוספת שהייתי מציע באופן כללי לגבי חוקים, אבל הוא נכון גם לחוק הזה הוא לבדוק התאמה לדברי חקיקה אחרים.

עמנואל וייזר: יש היום הצעת חוק שעוסקת בקרקעות מזוהמות.

עמנואל וייזר: צריך לבדוק עד כמה החוקים האלה מתאימים; יש בחוק הזה סעיף שמחיל משהו שקיים בנושא משק הגז – כניסה למקרקעים של אחרים - והוא אומר, בשינויים המתאימים, אבל הוא לא מגדיר אלו שינויים, וזה יכול לגרום לתסבוכת שלמה.

עמנואל וייזר: אני מניח שנדון בזה כשנגיע, אבל חשוב לבחון הצעות חוק נוספות שנוגעות לחוק הזה שהוא מבורך כשלעצמו, אין ספק, אבל צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

דוד אזולאי: תודה.

קובי בר-לב: אני מהתאחדות התעשיינים.

קובי בר-לב: קודם כול אנחנו רוצים לברך את המשרד להגנת הסביבה על הצעת החוק הממשלתית.

קובי בר-לב: זה צעד מבורך.

קובי בר-לב: ב-10 השנים האחרונות אני לא זוכר עוד הצעת חוק ממשלתית שהמשרד הגיש, וזאת בהחלט התפתחות חיובית.

קובי בר-לב: שתי הערות מרכזיות על פניה של הצעת החוק: ההערה הראשונה מתייחסת לעניין העלויות, התועלות שיש בהצעת החוק; ההערה השנייה מתייחסת לשאלת הסיכון.

קובי בר-לב: הוזכר כאן תזכיר הצעת חוק קרקעות מזוהמות.

קובי בר-לב: בהצעת החוק הזאת יש הסדרים שנוגעים לאסבסט שנמצא בקרקע, ונדמה לי שיש מקום לעשות תיאום בין שתי הצעות החוק כיוון שיש חלק מההסדרים שכתובים כאן שלא עולים בקנה אחד, או אפילו סותרים הסדרים שמוצעים בהצעת חוק קרקעות מזוהמות.

דוד אזולאי: הצעת חוק קרקעות מזוהמות זאת הצעת חוק ממשלתית?

דלית דרור: יש תזכיר חוק ממשלתי.

דלית דרור: פה אנחנו בשלב הרבה יותר מתקדם, אנחנו כבר אחרי קריאה ראשונה.

דלית דרור: בסופו של דבר צריך יהיה להיות תיאום.

קובי בר-לב: ההסדר שמוצע כאן לא מציע להתמודד עם הסיכון שיש בחשיפה לאסבסט שמוטמן בקרקע, אלא דווקא בעצם ההימצאות שלו בקרקע.

קובי בר-לב: ההבחנה הזאת היא הבחנה לא סמנטית, היא הבחנה די חשובה, כיוון שגם אם יימצאו באופן מידי כל הסכומים הנדרשים כדי לנקות את האסבסט שנמצא בקרקע התהליך הזה עשוי להימשך הרבה מאוד שנים.

קובי בר-לב: לכן קיימת חשיבות קודם כול להתחיל לטפל באסבסט שרוב האוכלוסייה חשופה אליו, והוא מסכן אותה.

קובי בר-לב: בעניין הזה הצעת החוק לא עולה בקנה אחד עם הצעת חוק קרקעות מזוהמות שדווקא כן מציעה לערוך קודם כול סקר סיכונים ולהתמקד בשאלת הסיכון והחשיפה, ורק אחר כך, אם יש צורך – כי יכול להיות שלא יהיה צורך בכלל – לטפל במזהמים אחרים שנמצאים בקרקע.

דלית דרור: אתה מתכוון שצריך להוכיח את הסיכון הבריאותי שנגרם מאסבסט?

קובי בר-לב: לא.

קובי בר-לב: הצעת חוק קרקעות מזוהמות מציעה להתחיל לטפל קודם כול בחומרים המזהמים שנמצאים בקרקע ברמה שהם מסכנים את הסביבה.

קובי בר-לב: הצעת החוק הזאת מציעה קודם כול להסיר את האסבסט.

דלית דרור: כי לגבי אסבסט כבר ידוע שיש סיכון מוכח למחלות סרטניות סופניות.

קובי בר-לב: אבל בכל זאת יש סדר פעולות שצריך לבצע אותו.

קובי בר-לב: ראינו את התמונה בנהרייה: חשיפה ראשונה לאסבסט שמונח על שפת הים לא זהה לחשיפה לאסבסט צמנט או אסבסט פריך שמטופל ומתוחזק כמו שצריך.

קובי בר-לב: השאלה השנייה היא שאלת העלויות: הצעת החוק הזאת מציעה לחייב פירוק של אסבסט פריך בתוך 10 שנים.

קובי בר-לב: הסיכון המרכזי באסבסט הפריך הוא דווקא בפירוק שלו ולא בעצם הימצאותו.

קובי בר-לב: אם האסבסט הפריך מתוחזק, והוא לא מהווה סכנה גם במתקני תעשייה וגם לאנשים שנמצאים בסביבה, אין הצדקה להסיר אותו.

קובי בר-לב: הטענה שלי היא שאפשר להמתין עד שהפעולה תסתיים באותו מתקן, ורק אז להסיר את האסבסט באותו מקום.

קובי בר-לב: אין הצדקה לעשות את זה כבר עכשיו כל עוד הוא לא מסכן.

משה שלם: בשביל זה נותנים 10 שנים.

דוד אזולאי: גם אם זה מעבר ל-10 שנים.

קובי בר-לב: יכול להיות שגם אחרי 10 שנים האסבסט הפריך עדיין יהיה תקין, ולא תהיה הצדקה לעשות את זה.

תומר רוזנר: זאת שאלה: יש אסבסט פריך תקין, שהוא לא מסוכן?

קריאה: הוא מתכוון לאסבסט צמנט.

דלית דרור: לא.

קובי בר-לב: אני מדבר על בידוד.

קובי בר-לב: כאן אני נכנס לדבר השני שחסר לי בהצעת החוק – שאלת העלויות.

קובי בר-לב: היושב ראש הזכיר את עניין המיפוי של האסבסט בארץ, ונדמה לי שלצד זה צריך להניח לוועדה מסמך כלכלי שמראה מה יהיו העלויות בשל יישום כל אחת מהוראות הצעת החוק.

קובי בר-לב: נושא נוסף שחסר לי הוא עניין של תמריצים.

קובי בר-לב: מקובל בעולם, לפחות בכל מה שקשור לשיקום קרקעות, לפעולות שמוטלות על גורמים כאלה ואחרים, לצרף לצד אותם פעולות, תמריצים.

קובי בר-לב: אני יכול לתת דוגמה תמריצים לשיקום וולונטרי של קרקעות מזוהמות.

קובי בר-לב: יש פעמים שאפשר להפיק תועלת מאותה קרקע, גם אם יש בה זיהום.

קובי בר-לב: אם מסירים את הזיהום יש לה ערך כלכלי מסוים.

קובי בר-לב: חסרה לי התייחסות לעניין של התועלות הכלכליות שאמורות לצמוח מאותה קרקע שיש בה כרגע אסבסט או חומרים מסוכנים אחרים.

קובי בר-לב: יש לנו הערות נוספות שנוגעות לסוגית השינוע של האסבסט.

קובי בר-לב: הוראות כאלה מוסדרות בתקנות שירותי הובלה.

קובי בר-לב: אני לא בטוח שהמקום להסדיר את זה הוא כאן.

קובי בר-לב: אסבסט מנוי בספר הכתום, ולדעתי, ההוראות האלה מכוסות במסגרת חקיקתית אחרת.

קובי בר-לב: יש לנו גם הערות שנוגעות להוראות העונשיות שמוצעות כאן וגם להוראות המנהליות, ואנחנו נרחיב על כך בהמשך.

דוד אזולאי: תודה.

זהר לביא: אני מחברת החשמל.

זהר לביא: אני רוצה לקחת את מה שאמרה דלית ולהצטרף לשבח של יוזמת החקיקה של המשרד להגנת הסביבה.

זהר לביא: יש חקיקות מהותיות ורצוי שהמשרד יוביל אותן, ולא גופים פרטיים, בלי לפגוע בעמותת אדם, טבע ודין.

זהר לביא: לכן אני רוצה לציין את זה לשבח כדי שזאת תהיה סנונית שתבשר הגעת סנוניות נוספות.

זהר לביא: יש לנו הערות פרטניות, אבל הצעת החוק ראויה ונכונה.

זהר לביא: שמא יתקבל הרושם הלא נכון מהמצגת – תחנת הכוח במזרח ירושלים היא לא של חברת החשמל.

זהר לביא: לנו יש נהלים מקדמת דנא בתוך החברה לגבי הטיפול באסבסט שתואמים בגדול את הצעת החוק, ונושא האסבסט מטופל בחברת חשמל.

זהר לביא: הערות פרטניות תהיינה ברמת סעיפים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

משה גולדבלט: אני נציג העמותה לאיכות חיים וסביבה בנהרייה ובגליל המערבי שפעילה בנושא הזה מטבע הקרבה הגיאוגרפית לבעיה.

משה גולדבלט: גם אנחנו מברכים על ההצעה, אבל במקום להעיר הערות בשלב הזה אני חייב להציג שאלה למשרד להגנת הסביבה: הצעת החוק עוברת ליד כל הסוגיה של הקרקעות המזוהמות.

משה גולדבלט: לעומת חברי כאן שהסיק מסקנות לי לא לגמרי ברור עד כמה הכוונה בהצעת החוק הזאת להתייחס לסוגיה של הקרקעות שזוהמו כמו שהוצג כאן בגליל המערבי ובנהרייה באסבסט פריך.

משה גולדבלט: כדי להגיע לזה אני צריך להניח שמי שמחזיק קרקע עם אסבסט פריך מכיוון שהוא הטמין אסבסט פריך לצורך ציפוי שבילים ודרכים עושה שימוש באסבסט ושיחולו עליו ההוראות שחלות בסעיף 4 להצעת החוק.

משה גולדבלט: אבל השימוש במונחים הוא כל כך מעורפל שכדאי שהמשרד להגנת הסביבה יבהיר אם הצעת החוק מתייחסת בכלל לנושא של קרקעות מזוהמות או שבקרקעות מזוהמות אמור לטפל אך ורק המכרז.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נטע, רצית להשיב.

דוד אזולאי: בבקשה.

נטע דרורי: רציתי להתייחס לכמה עניינים שעלו כאן.

נטע דרורי: אני אתחיל מהסוגיה של הוראות לגבי התכנון ובנייה.

נטע דרורי: אכן היו לנו הוראות מוצעות בתזכיר החוק שהפצנו לגבי הליכי התכנון והבנייה, ובתיאום עם משרד הפנים סוכם שיהיו במקום תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה, תקנות מכוח חוק התכנון והבנייה שיסדירו את הנושא.

דוד אזולאי: זה משתלב ברפורמה החדשה?

דלית דרור: לא סותר אותה.

דוד אזולאי: אני שואל ברצינות.

דלית דרור: לא.

דוד אזולאי: או שאתם הקדמתם את הרפורמה?

דלית דרור: הרפורמה מתעסקת בשינוי ההליכים והמוסדות.

נטע דרורי: אנחנו ביקשנו להכניס את זה, ומקובל גם על-ידי משרד הפנים שנעשה את זה, ויש אפילו אישור של ועדת המשנה לתקנות ונהלים שליד המועצה הארצית.

נטע דרורי: זה התיאום שלנו עם משרד הפנים.

דוד אזולאי: - - -

תומר רוזנר: צריך לבדוק מה הם רוצים שם.

דלית דרור: הרפורמה הוצאה באופן פומבי רק אתמול אחר הצהריים.

נטע דרורי: בנושא היחס לקרקעות המזוהמות יש כמה דברים שצריך להבהיר: ראשית, יש מקרה מאוד פרטי שאנחנו עוסקים בו בהצעה המסוימת הזאת, של אסבסט שמוטמן בקרקעות בגליל המערבי.

נטע דרורי: זה לא דומה לקרקעות מזוהמות שמזוהמות בכימיקלים מסוגים שונים; זה לא שהמרכיבים של הקרקע עצמה מזדהמים בצורה שאי אפשר להבחין בין החומר לבין הקרקע.

נטע דרורי: יש גושים, יש חומר מובחן שאפשר פשוט להוציא אותו, סקרים נעשו.

נטע דרורי: הערכה מקצועית של הסיכון שיש בקרקע שיש בה אסבסט, כבר נעשו.

נטע דרורי: השאלות של הסיכון לגבי זה ידועות לנו ופתורות, ואין צורך לעשות בדיקת סיכון פרטנית לכל אתר.

נטע דרורי: זה בשונה מהסדרים שנוגעים לקרקעות מזוהמות בהקשרים אחרים ובחומרים אחרים, ואני מציעה להדגיש את ההבחנה הזאת ולא להתבלבל.

נטע דרורי: האסבסט הוא חומר מאוד מיוחד; נכון שהוא חומר מסוכן, אבל הוא בכל זאת מצריך התייחסות פרטנית.

נטע דרורי: מעבר לכך ובהתייחס לשאלה שהציג עורך דין גולדבלט, הנושא של הקרקעות המזוהמות באסבסט בגליל המערבי מקבל מענה במסגרת הצעת החוק.

נטע דרורי: חלק מזה במסגרת ההסדרים הכלליים שמחייבים אישורי עבודות ורישוי של קבלנים.

נטע דרורי: לגבי הפעולות האלה זה לא שונה מכל עבודת אסבסט אחרת שמתבצעת במקום אחר.

משה גולדבלט: לא התייחסתי לעבודות.

נטע דרורי: בנושא פרויקט הניקוי בגליל הבהרנו מפורשות גם בהליכים בבתי משפט, שהכוונה של המדינה היא לקדם פרויקט שבו המדינה לוקחת קבלנים מטעמה, כפי שהציגה תמר, כדי לבצע את הניקוי של הקרקע.

נטע דרורי: לא מדובר על התייחסות לקרקע שיש בתוכה אסבסט בגליל המערבי כמו כל שימוש אחר שיש במבנה באסבסט פריך או בגגות גלים.

נטע דרורי: זאת סיטואציה שונה, וניתן לזה מענה פשוט במסגרת אחרת גם מבחינת ההתנהלות שלנו כמדינה.

משה גולדבלט: זאת אומרת שאם קיבוץ כברי מחזיק דרך שמצופה באסבסט פריך, לפי דעתך, עצם ההחזקה היא לא שימוש קיים באסבסט.

נטע דרורי: אני לא אמרתי שהוא לא עשה שימוש קיים באסבסט- -

משה גולדבלט: אז הוא נכנס לסעיף 4.

נטע דרורי: - - אני אומרת שהצורה שבה המדינה בוחרת להתמודד עם השימוש הזה היא על-ידי פרויקט מיוחד שבו המדינה מקדמת את הטיפול בנושא ולא בצורה שנעשית במבני ציבור, במבנים בצה"ל ובמבני תעשייה ששם הטיפול הוא שונה, וזה נגזר מהמצב השונה, מההיקפים, מהעלויות, מסוג הציבור שנחשף לכך, וכן הלאה.

דוד אזולאי: האם התופעה הזאת קיימת אך ורק בגליל המערבי?

נטע דרורי: כן.

דוד אזולאי: זה לא קיים בשום מקום אחר בארץ?

נטע דרורי: לא.

תומר רוזנר: מה פתאום, יש בכל הארץ.

נטע דרורי: אסבסט בקרקע קיים בארץ באזור הגליל המערבי.

נטע דרורי: הוא קיים גם במקומות אחרים באירופה, שאנחנו יודעים עליהם, וגם שם נעשה הטיפול סביב מפעלי אסבסט.

נטע דרורי: אולי צריך להגיד בצורה ברורה, שאנחנו נותנים מענה שתפור לפי הניסיון שלנו, שאנחנו מפעילים אותו מכוח החקיקה הקיימת, ועל-פי הנהלים המקצועיים שמתגבשים במשרד בניסיון המעשי ומבחינת ניסיונות רבים שעשינו כדי לפתור את הדברים האלה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: תומר, בבקשה.

תומר רוזנר: ברשות היושב ראש, אני קודם כול מצטרף לברכות החמות למשרד להגנת הסביבה על הצעת החוק.

תומר רוזנר: אני באמת מקווה שזאת תהיה הסנונית הראשונה בשורה ארוכה של הצעות שאנחנו יודעים שהמשרד עובד עליהם בצורה מאוד אינטנסיבית.

תומר רוזנר: התוצר הראשון שהגיע אלינו מתעסק באסבסט.

תומר רוזנר: ההצעה ברובה המכריע מעגנת מצב קיים ומשפרת את האפשרות שתינתן למשרד ולציבור לטפל במפגע שכיום כבר אין חולק על כך שהוא מסוכן לבריאות הציבור ולבריאות הפרט.

תומר רוזנר: חשוב להדגיש שני דברים שבולטים בחסרונם בהצעת החוק: ראשית, ההתייחסות להיבטים הבריאותיים של מפגעי האסבסט והצורך למנוע אותם.

תומר רוזנר: חבר הכנסת חנין התייחס לסוגיה הזאת, וכפי שנרמז משם תפקידה של גברת בר-און, האגף שלה נקרא "אגף אבק מזיק".

תומר רוזנר: רק בשבוע שעבר ראינו כתבה מאוד מדאיגה בטלוויזיה על מפגעי אבק מזיק שאינם דווקא אסבסט.

תומר רוזנר: ידוע לי שהמשרד כן מתעסק במפגעים שהם מעבר לאסבסט שנובעים מאבק מזיק, וחבל שההצעה הזאת נמנעת מלהתייחס לאותם מפגעי אבק מזיק אחרים.

תומר רוזנר: אמנם מידת הוודאות לגבי הסיכון הבריאותי שיש בהם פחותה, אבל עיקרון הזהירות המונעת שאנחנו מורגלים בו מחייב אותנו להתייחס גם לסוגיות האלה, לדעתי.

תומר רוזנר: בטרם אדוני ינעל את הישיבה, אני מבקש הערה לסדר- -

דלית דרור: לאיזה חומרים אתה מתכוון?

תומר רוזנר: יש סיליקה גבישית.

תומר רוזנר: ראי כתבת אקרשטיין מהשבוע שעבר.

תומר רוזנר: הדרך שבה אנחנו מבקשים לנהל את הטיפול בהצעת החוק, ברשות אדוני, תהיה להזמין את הציבור ואת הגורמים הנוגעים בדבר להמציא לנו הערות בכתב בשבועיים-שלושה הקרובים.

תומר רוזנר: אז אנחנו נרכז את ההערות בצורה מסודרת ונביא אותם בצורה מסודרת לפני הוועדה.

תומר רוזנר: כמובן, יוכלו להישמע גם הערות בדיון, אבל עדיף מבחינת יעילות הדיון שכל גורם המבקש לעשות זאת ימציא למזכירות הוועדה הערות מסודרות בכתב.

תומר רוזנר: כמובן, מזכירות הוועדה תפיץ אותן לעיון הגורמים השונים הנוגעים בדבר, ובהמשך יובאו בפני הוועדה.

תומר רוזנר: סדר הדיונים בוועדה ייקבע בהמשך, אבל אני מציע שאדוני יקצוב בינתיים פרק זמן של שבועיים-שלושה להגשת הערות בכתב, ולאחר מכן ייקבע סדר הדיונים בוועדה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: כן, אדוני.

אשר פרדו: אני מהמוסד לבטיחות וגהות.

אשר פרדו: דבר אחד שרציתי לחדד שצריך לתת עליו את הדעת, אם לא במסגרת החוק אז אולי במסגרת - - -.

אשר פרדו: אנחנו מדברים בעיקר בנושא של הציבור ומגזר ציבורי.

אשר פרדו: מצד אחד היה כתוב שמפגע זה רק משהו שרואים, ומצד שני כתוב: "לא יגרום אדם למפגע אסבסט, אבל היה לאדם יסוד סביר להניח כי גרם למפגע אסבסט או כי קיים מפגע אסבסט במקום שבבעלותו".

אשר פרדו: זה אומר שאדם שמודע לכך שיש מפגע אסבסט בבעלותו צריך להודיע וליידע.

אשר פרדו: אני רוצה לשאול, האם החוק יכסה גם דברים שלא בעל המפגע מיידע, אלא אנשים שעדים או רואים את המפגע, כי למשל בכברי יכולים לעבור גם אנשים שלא שייכים לכברי, ואפילו הולכים לטיול בדרך או אנשים שיש להם באופן פרטי.

אשר פרדו: אז אנחנו מדברים כאן בעיקר על אסבסט צמנט, כי לאנשים באופן פרטי אין כל כך מפגעים של אסבסט פריך.

אשר פרדו: אבל יכול להיות מצב של דרכים פרטיות שעובר בהם גם הציבור הרחב.

אשר פרדו: האם הציבור הזה, לפי החוק, יוכל גם ליידע ולא רק בעל הנכס, כדי שאפשר יהיה לטפל, חוץ מנושא של תלונות הציבור.

תומר רוזנר: הוא אפילו חייב.

תומר רוזנר: לפי המוצע כרגע, זאת עבירה פלילית אם הוא לא עושה את זה.

דוד אזולאי: תודה.

קרן הלפרין: בהתייחס למה שאומרת עורכת הדין דרורי בעניין התניית קידום תוכניות שהופיעו בתזכיר בעבר, והיום יבואו לידי ביטוי בתקנות, כנראה, אנחנו חוזרים ומדגישים את החובה שדבר כזה יופיע בחקיקה ראשית גם מטעם המשרד להגנת הסביבה.

קרן הלפרין: חשוב שתהיה אמירה כזאת של התניית קידום בנייה על קרקע ועצם ניקויה, והעברת הנטל הזה לתקנות עלולה להקשות ואפילו עוד עלולה ליצור מצב של סתירה בין תקנות מכוח חוק התכנון והבנייה לבין חקיקה ראשית כזאת שנקודת המוצא שלה היא סביבתית.

קרן הלפרין: זאת אומרת, היעדר דבר כזה בחוק שמתייחס לאסבסט והעברתו לתקנות, עדיין למרות ההסבר הזה נראית לנו לא מספקת.

קרן הלפרין: חשוב שתהיה אמירה כללית ומחייבת של המשרד להגנת הסביבה שתקשור בין הדברים ולא תאפשר קידום בנייה על קרקע מזוהמת.

דוד אזולאי: אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: רוצה להצטרף לברכות ליוזמי החוק, במיוחד למשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: נדמה לי שזאת פעם ראשונה שהוועדה הזאת דנה בחקיקה ממשלתית ששייכת להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: יש הרבה נושאים, אבל בחקיקה ממשלתית רחבה כל כך, לא.

דלית דרור: מאז חוק החופים.

תומר רוזנר: זאת הייתה חקיקה פרטית.

דוד אזולאי: זאת הייתה הצעת חוק פרטית.

דוד אזולאי: אחר כך עברה לזה הצעת חוק ממשלתית.

דוד אזולאי: הצעת חוק ממשלתית כל כך רחבה שנוגעת להגנת הסביבה, נדמה לי שזאת פעם ראשונה, ויתקנו אותי כאן המשפטנים הוותיקים במשרד ומכירים.

דוד אזולאי: אני מבקש מכל הגורמים הנוגעים בדבר – אלה שנמצאים פה ואלה שלא נמצאים פה היום – שמי שרוצה ויש לו הערות לגבי החוק, כדאי להעביר בכתב בתוך שבועיים עד שלושה שבועות למזכירות הוועדה כדי שתהיה התייחסות.

דוד אזולאי: במהלך הדיונים גם נשתדל להתייחס לאותן הערות.

דוד אזולאי: נראה לי שלא יהיה מנוס לקבל מיפוי של כל אותם אתרים בגליל המערבי- -

רוני בר-און: יש.

דוד אזולאי: אם יש, אז תצטרכו להביא את זה באחד הדיונים הקרובים לוועדה כדי שנקבל מושג על מה מדובר.

דוד אזולאי: דובר כאן גם על עלויות.

דוד אזולאי: בשלב יותר מאוחר גם את זה נצטרך, אבל בשלב זה אנחנו רק ניקח לתשומת לבנו, וכדאי להיות ערוכים גם לנושא הזה.

דוד אזולאי: בזה נסיים את הדיון הזה.

דוד אזולאי: נשתדל לתת לזה קדימות.

דוד אזולאי: במגוון הנושאים שיש לוועדה הנושא הזה חשוב, ונשתדל מאוד לקדם אותו.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.