הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 62, 2010-01-04 11:00

יואל חסון: בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא גני משחקים ציבוריים ברשויות המקומיות –דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי בשנת 2008.

יואל חסון: גם בגלל שעבר זמן רב יחסית מהדוח חשבתי שבנקודת זמן זו ראוי לעשות את הדיון כדי ללמוד מה נעשה מרגע פרסום הדוח ואיפה עומדים היום גני המשחקים הציבוריים במדינת ישראל.

יואל חסון: מבחינתנו הישיבה הזאת היא כדי לבחון היכן הדברים עומדים ולקבל דיווחים.

יואל חסון: סביר להניח שגם נציגי המבקר יודעים על דברים שהתרחשו או שלא התרחשו מאז.

יואל חסון: אני מבקש משמואל גולן לפתוח את הדיון.

יואל חסון: שלום לראשי הערים ושלום לכל המכובדים.

שמואל גולן: בוקר טוב אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת.

שמואל גולן: ראשית אני רוצה להציג את הצוות שערך את הביקורת, הגברת לאה מאיר–עופר, מר גדי לינד ובניהולו של מר זיאד אסעד, זה הצוות שעסק בביקורת.

שמואל גולן: כשניגשנו לביקורת הזאת סברנו שקיימת חשיבות גדולה מאוד לשירותים שהרשות המקומית אמורה לתת לתושבים שלה, ואחד המקומות ופעילויות הוא השירות לשעות הפנאי -אחד המקומות הוא כמובן גן המשחקים.

שמואל גולן: אני רוצה להעיר שהשנה אנחנו עוסקים גם בתחומים אחרים בתחום שעות הפנאי שהרשות המקומית אמורה לבצע, אנחנו נציג את זה בשנת העבודה הבאה.

שמואל גולן: גן משחקים, אדוני היושב ראש, זה מקום שמאפשר לפתח מיומנויות מוטוריות, חברתיות, רגשיות, קוגניטיביות אצל הילד.

שמואל גולן: גן הילדים נותן מרחבי תנועה לילד.

שמואל גולן: לחלקם הגדול זה המקום היחיד ומרחב התנועה היחידי שיש לו חשיבות במיוחד בשכונות צפופות וסגורות ובבתים שיש בהם מרחב מחיה קטן מאוד.

שמואל גולן: בדרך כלל אלו אוכלוסיות שלא עוסקות בדברים אחרים כמו מועדונים, אינטרנט וכדומה.

שמואל גולן: המקום היחיד אליו הם יכולים לקחת את הילד ולפתח אותו, וכמובן לתת לו מרחב מחיה זה הגן.

שמואל גולן: לכן הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב מבחינתנו.

שמואל גולן: להכין את השטחים ולתת את האפשרות הזאת זו בעצם אחד השירותים הבסיסיים שרשות מקומית חייבת לתת לתושבים שלה.

שמואל גולן: לכן סברנו שאת הנושא הזה חשוב שנבדוק.

שמואל גולן: גן משחקים מחייב כמובן שטח ייעודי ולכן מוסדות התכנון הכינו תכניות מתאר ותכניות מקומיות שבהן מוגדרים שטחים לשטחים ציבוריים – שצ"פים.

שמואל גולן: חלקם מיועדים לפיתוח גנים רגילים וחלקם גם לפיתוח גני משחקים.

שמואל גולן: תכניות כאלה אמורות לתת תשובה לכל סוגי האוכלוסיות וגם המשחקים השונים צריכים לעמוד בתנאים מסוימים כמו למשל, נגישות, בטיחות, בטחון.

שמואל גולן: אלו נושאים חשובים כי נמצאת שם גם אוכלוסייה פגיעה וגם מספר גדול של ילדים וגם בדרך כלל ישנם שם כל מיני מתקנים שהילדים עלולים להיפגע מהם.

שמואל גולן: במדינת ישראל יש בערך כ- 20,000 גני משחקים ציבוריים.

שמואל גולן: כדי שתבינו את חשיבות העניין אני יכול לומר שרק בשנת 2006, וזה כתוב בדוח, אושפזו בבתי חולים כ- 297 ילדים כתוצאה מפגיעה בגנים ציבוריים, כלומר בגנים ציבוריים שהם היו לא בתקן או שהם לא נתנו את כל צרכי הביטחון הנדרשים.

שמואל גולן: כ- 120 ילדים נפלו.

שמואל גולן: סך הכל מהנתונים שנאספו בחדרי מיון - מעל 1,200 ילדים בממוצע בשנה אחת הופנו לחדרי מיון כתוצאה מנפילה או פגיעה ממתקני המשחקים.

שמואל גולן: חשוב מאוד שהדבר הזה יעבוד על פי אמות מידה מסודרות, גם המיקום שלו, גם התחזוקה שלו וכל מה שנלווה לעניין.

שמואל גולן: בדקנו מדגמית בכמה רשויות המקומיות, שמות הרשויות מצויינים פה, חלקן מיוצגות כאן על ידי הנציגים שלהם.

שמואל גולן: בעצם עסקנו בשלושה תחומים עיקריים: הראשון – תכנון מיקום גני המשחקים, ולזה אני אתייחס.

שמואל גולן: הדבר השני – תחזוקה, והשלישי – בטיחות, וסביב הבטיחות כל הבדיקות התקופתיות והעמידה בתקנים שנדרשים על פי הגדרות מכון התקנים ועל פי הגדרות אחרות.

שמואל גולן: אני מבקש לומר דבר אחד שחשוב שנדע, בחלק מהמקומות תוך כדי ביקורת התחילו לתקן, ובחלק מהמקומות הביאו את גן המשחקים לרמה נאותה.

שמואל גולן: לצערי בחלק מהמקומות הבדיקה גרמה, בגלל בעיות תקציביות ובעיות אחרות, לסגירת גן הילדים על פי החלטת הרשות המקומית - - -

קריאה: למחוק אותו.

שמואל גולן: למחוק קצת קשה, אבל לסגור אותו, לנטרל אותו ולהביא אותו למצב של פירוק המתקנים בכדי שלא ליצור - - -

יואל חסון: בחלק מהמקומות לא שמו במקום.

שמואל גולן: זה נובע כמובן מבעיה תקציבית, זה נובע מבעיות אחרות וכתוצאה מכך הרשות החליטה לפרק.

שמואל גולן: אנחנו כמובן מצרים על העניין כי זה גרם שיהיו פחות גני משחקים, אני מניח שחלק מראשי הרשויות ונציגי הרשויות שנמצאים כאן יתנו לכך ביטוי.

שמואל גולן: בחלק הראשון הייתי רוצה להתייחס לסוגית התכנון, התכנון או הקצאת השטחים שמיודעים לכך ,ראשית צריך להקצות – אנחנו מציגים שישנם מקומות שאין בהם מספיק שטחים ציבוריים.

שמואל גולן: אני רוצה לציין את אום אל פאחם ובני ברק שבהם אין מספיק שטחים ציבוריים, וכשאין מספיק שטחים ציבוריים משמע שאין מספיק גני משחקים, אין מקום למקם את גני המשחקים.

שמואל גולן: לעניין הזה בחלק מהמקומות ניתן לתת תשובה על ידי תכנון מחדש וייעוד שטחים לשטחים ציבוריים, בחלק מהמקומות, לצערי הרב המבנה העירוני הוא כזה שרק אם תהרוס בתים יהיה לך מקום לעשות את זה.

שמואל גולן: חשוב לדעת שלעניין הזה אין לו תשובה לחלק מהמקומות.

שמואל גולן: הדבר השני זה נושא ההקמה – כשניגשים להקים סוף סוף גן צריך לתת תשובות לכמה עניינים.

שמואל גולן: לחלק מהמקומות שאנחנו מעירים בדוחות, ונאמר את השמות אחר כך, זה הנגישות.

שמואל גולן: הנגישות זה היכן אתה מקים את הגן, מה המרחק שלו מהכביש, האם יש לו איומים סביבתיים אחרים שיכולים להפריע כמו קווי חשמל עיליים, או כשהילדים רצים לכביש האם יש הגנות ביציאה החוצה.

שמואל גולן: בחלק מהמקומות לא עשינו את זה ואני מציין את המקומות שזה היה: קריית טבעון, רכסים, עיר הכרמל בחיפה, פוריידיס, אלו המקומות שמצאנו.

שמואל גולן: בספר הזה יש גם תמונות של גני משחקים שכדי להגיע לשם זה ממש סכנה בטיחותית.

שמואל גולן: זה רצוף במכשולים, יש כל מיני דברים שלא מאפשרים לילד להסתובב במרחב באופן בטיחותי.

שמואל גולן: דבר נוסף, לצערי הרב וגם כנראה התקנים לא הגדירו אותו, בגני המשחקים אין מתקנים שמיועדים לבעלי מוגבלויות, יש גם ילדים כאלה, אנחנו צריכים לתת להם תשובה.

שמואל גולן: לצערי הדבר הזה לא בא לידי ביטוי.

שמואל גולן: קבענו בתוך הדוח שצריך לתת לזה תשובה ושיהיו מתקנים בגני משחקים לילדים שיש להם צרכים מיוחדים.

שמואל גולן: נושא נוסף חשוב מאוד.

שמואל גולן: אנחנו לפחות בשלושה דוחות התייחסנו לכך, לקרינה מעננת או לקרינה שבאה מקווי חשמל, מקומות שיש בהם מיתוגים של חשמל גורמים, ויכולים לגרום נזק לילדים.

שמואל גולן: הילדים הם הרבה יותר פגיעים ממבוגרים בעניין הזה.

שמואל גולן: אנחנו גם פה מעירים שלא בחכמה רבה מיקמו גני משחקים מתחת לקווי חשמל עיליים ועם קרינה.

שמואל גולן: אני שוב יכול להזכיר מספר רשויות, עיר הכרמל, בני ברק, מעלות תרשיחא, ישנם מקומות שמיקמו את הגן מתחת לקו.

שמואל גולן: אני מניח שחלק מהנציגים ידווחו על מה שנעשה בעניין אבל חלק נשאר.

שמואל גולן: בדקנו ב- 11 גני ילדים את הנושא הזה ומצאנו שהקימו אותם מתחת לקווי חשמל.

שמואל גולן: זה החלק של ההקמה והחשיבות היא ההשקעה הראשונית.

שמואל גולן: ההשקעה הראשונית נעשית בדרך כלל בזכות תרומות, מפעל הפיס, או matching כזה או אחר ביחד עם הרשויות המקומיות או משרד הבינוי והשיכון ומשרד הפנים שמקצים לזה כספים.

שמואל גולן: תחזוקה – ברוב הרשויות או בחלק גדול מהרשויות סוגית התחזוקה היא בעייתית מאוד.

שמואל גולן: הקימו כבר גן שלפעמים השקיעו בו הרבה מאוד כסף.

שמואל גולן: הגנים האחרונים שהוקמו לפחות עומדים בתקנים מלאים, אבל יש את הילדים, יש וונדליזם ואלף ואחד דברים אחרים וצריך לתת את הדעת על תחזוקת הגן.

שמואל גולן: מצאנו שהתחזוקה של הגנים לקויה.

שמואל גולן: ראשית מצוין בתקינה כל כמה זמן צריך לבצע ביקורת ועל ידי מתבצעת הביקורת.

שמואל גולן: צריך להכשיר לשם כך אדם מיוחד שהוא איש מקצוע שמסוגל לבדוק את המתקנים ולמסור חוות דעת.

שמואל גולן: יש חובה להחזיק אדם שיעשה את זה, קיימת חובה אחת ל- 36 חודשים לקחת וועדה מיוחדת שבודקת את ההתאמה לתקן, מה שנקרא מעבדה מאושרת, זה יכול להיות מכון התקנים או מעבדה שאושרה על ידי מכון התקנים.

שמואל גולן: מצאנו שהדבר הזה לא תקין וגם ראיתי שהמרכז לשלטון מקומי כמובן בגלל בעיות תקציביות טוען שאינו יכול לעמוד בזה.

יואל חסון: מי כתב את ההנחיות האלה?

לאה מאיר-עופר: זה בחוק התקן.

לאה מאיר-עופר: התקן אומץ.

רון מוסקוביץ: ברגע שהוא הפך לתקן אז זה כמו חוק.

ג'ורג' עבליני: אבל הוא משתנה כל שלוש ארבע שנים, והרשויות מנסות להתמודד כל הזמן עם שינוי התקנים.

ג'ורג' עבליני: אם התקנת גן ילדים לפני 4 או 5 שנים אתה צריך - - -

יוסי נשרי: תביאו כסף.

יואל חסון: ראש העיר אני מאוד מכבד אותך ואתה יודע את זה.

יואל חסון: אבל הטענה קבועה הזאת שבאה מהשלטון המקומי, "תביאו כסף" היא טענה שאי אפשר לקבל אותה.

יוסי נשרי: זו עובדת חיים.

יוסי נשרי: זו לא עובדת חיים בטח לא בעיר שלך ולא בערים אחרות.

יוסי נשרי: אני רוצה לומר לך למה לא.

יוסי נשרי: מצד אחד באות הרשויות המקומיות ואומרות תנו לנו לנהל, תנו לנו עצמאות, תנו לנו סמכויות, תנו את האפשרויות, ואני בעד, לדעתי השלטון המקומי בישראל צריך להיות שלטון יותר חזק, הוא חזק והוא צריך להיות יותר חזק.

יוסי נשרי: הממשלה צריכה להעביר ממנה אליכם סמכויות והסמכויות אומרות גם תקציבים, אבל בכל עניין אתם באים לממשלה.

יוסי נשרי: אני מודיע לך שגן ציבורי הוא באחריות שלך כראש הרשות ולא של הממשלה.

יוסי נשרי: אתה צריך לתת גן ציבורי לאזרחים שלך שמשלמים ארנונה והם צריכים לקבל גן ציבורי בתקן שמדינת ישראל קבעה.

יוסי נשרי: אתה לא תגיד לי כעת שכדי לשדרג את הגן הציבורי שלך אתה צריך עוד כסף מהממשלה.

יוסי נשרי: זה תרוץ שלא יעבור בהקשר הזה.

יוסי נשרי: אם אתם חושבים שאתם תצאו בזה שהממשלה תזרים עוד כסף, בהקשר הזה לא תמצאו סעד.

שמואל גולן: הנושא של מכון התקנים והבדיקות על ידי מעבדות מאושרות הוא מאוד חיוני והן אלה שנותנות בסופו של דבר את התשובה אם המתקן תקין או לא תקין.

שמואל גולן: לדעתי גם ראש רשות צריך לקבל את המידע הזה כדי לדעת, אם אין לו את אנשי המקצוע שיכולים לתת את המענה אז יש לו לפחות גוף מקצועי שיכול לתת המענה.

שמואל גולן: אני יכול לציין שבדוח רשמנו כמה בדיקות נעשו בשנים 2006, 2007.

שמואל גולן: נערכו 4,800 בדיקות בגני משחקים, ב- 330 ישובים ומהם 43% היו לא תקינים.

שמואל גולן: כלומר מכון התקנים בבדיקתו דיווח שהם מסוכנים לשימוש והם חייבים כמובן שדרוג זה או אחר.

שמואל גולן: 150 רשויות במועד הביקורת, ואני לא יודע מה קורה היום.

שמואל גולן: 150 רשויות לא הזמינו בדיקות כאלה ולא ערכו בדיקות כאלה.

שמואל גולן: זה אומר שאנחנו לא יודעים מה נעשה שם.

שמואל גולן: פנינו ביוזמתנו למכון התקנים ובקשנו מהם לבצע בדיקה מדגמית, אני יודע שהעניין הזה תפס כותרות וזה היה בעיתונות שמתוך 50 גני משחקים שבדקו עבורנו 95% מהם לא היו תקינים.

שמואל גולן: אנחנו עשינו את זה באופן אקראי ולא מתוך ידיעה.

שמואל גולן: 95% מתקנים שלא עומדים בתקן או שיש שם מתקנים לא תקניים או שיש מתקנים - - -

יואל חסון: הבנתי את העניין לא תקין, השאלה אם לא תקין זה למשל הציר היה שבור או היה סדק, או שהיה חסר פתק על משהו.

יואל חסון: לא תקין נשמע בומבסטי אבל אם היו חסרים פתקים, עם כל הכבוד זה לא מסוכן - - -

שמואל גולן: נמצאים כאן אנשי מכון התקנים ואתה תשמע מהם למה הכוונה.

שמואל גולן: לפעמים מתעסקים במתקן מסוים ומוצאים שהוא לא תקין ולפעמים בזה שלא עשו לו ריהוט שלם והילדים שנופלים ממתקן כזה שוברים את הראש או הרגליים.

שמואל גולן: היום קיימת חובה למגן את הרצפה.

עתניאל שנלר: אני אבהיר למה אני שואל את השאלה אדוני היושב ראש, לפעמים השורה התחתונה נראית מאוד משכנעת, כשאתה חוקר לעמוק אתה רואה שהדברים נמצאים במקום אחר.

עתניאל שנלר: מכון התקנים הוא מכון ענק ומצוין אבל כשהוא יכתוב - - -

שמואל גולן: נמצאים אנשי מכון התקנים וגם פונקציה נוספת והוא הממונה על התקינה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שהוא בעצם הסמכות.

עתניאל שנלר: אני לא בא לבקר, אני מבקש לשים את הדברים במקום הנכון.

עתניאל שנלר: זה בדיוק כמו בטיחות בדרכים שעסקתי בנושא באופן אינטנסיבי עשר שנים, לפעמים דיברו על הקטסטרופה הגדולה וכשאתה בודק אתה מוצא שנכון שבאוטובוס היה חסר פתק "נא להחזיק את היד לפני שאתה יורד במדרגות", באוטובוס אחר היתה חסרה דלת.

עתניאל שנלר: שתיהן עבירות והן לא בסדר.

עתניאל שנלר: אני מבקש לדעת לא כדי לשפוט כן או לא - - -

שמואל גולן: אני יכול לתת לך דוגמה מה מצאנו בכל מקום וזה גם מצוין בדוח.

שמואל גולן: בכמה גני משחקים מצאנו, אנשי המקצוע, אנחנו לקחנו את אנשי המקצוע כדי שיגידו לנו בדיוק מה לא בסדר ומה לא בסדר ואנשי המקצוע אמרו לנו גן כזה או מתקן כזה הוא מסוכן ולכן הוא לא ראוי כעת לשימוש של הילדים.

לאה מאיר-עופר: ילדים נלכדים בו, בלולאות, ילדים נפצעים.

דב חנין: 98.4% מהמתקנים בשנת 2007 אתם מגדירים אותם כמתקנים מסוכנים.

דב חנין: אני מבין את הנתון הזה אבל אני בכל זאת רוצה לחדד את השאלה.

דב חנין: אני לא מזלזל בצורך לשמור על הבטיחות, להפך אני חושב שצריך לשמור על בטיחות, אבל כמעט כל מתקן, ואני מנסה לזכור את המתקנים שהילדים שלי בילו בהם, בכל מתקן כזה יש סכנה, האם ילד יכול לעוף ממנו?

דב חנין: – הוא יכול לעוף ממנו, נדנדה.

שמואל גולן: לכן התקינה קבעה מה צריך לעשות כדי למגן אותו.

שמואל גולן: אמרתי כבר קודם שיש היום תקן שאומר שצריך לרבד את הרצפה במיגון מסוים שאם ילד נופל, וילד נופל, אז לפחות יש משהו שממגן אותו.

יוסי נשרי: זה לא לרבד, קוראים לזה נגמשת.

יוסי נשרי: זה עולה הון כסף.

יואל חסון: אז תנגמשו.

קריאה: לפני שנתיים זה היה זיף זיף, כל שנתיים משנים.

יואל חסון: לא רק את זה שינו.

יואל חסון: גם סטנדרט הבניה בישראל עלה, גם סטנדרט סלילת הכבישים בישראל עלה, גם סטנדרט בניית העיריות שלכם עלה, כל הסטנדרטים עלו.

יואל חסון: אתה חושב שצריך לעלות את הארנונה תעלה אותה.

יואל חסון: תספק את השירות שאתה גובה בעבורם.

שמואל גולן: אדוני היושב ראש אני יכול להקריא לך בדיוק מתוך המתקנים שמצאנו, לא שאנחנו מצאנו זה כמובן הממונה שבא איתנו ועשה עבורנו את העבודה "סכנת הילכדות הראש באחד מחלקי המתקן או בגישה אליו..., יסודות בולטים מעל פני שטח המתקן.

שמואל גולן: .., כבל חשמל מעל שטח המשחק של המתקן.

שמואל גולן: .., יסודות בטון בולטים מעל השטח ובמתקנים..., שרבים וסדקים במתקנים או בעץ, קרחות בגומי.

שמואל גולן: ." זה הריבוד שעליו דיברתי "העדר מחסום שמונע יציאה של המשחקים אל הכביש".

עתניאל שנלר: אני רוצה להבין מה שאתה אומר.

עתניאל שנלר: אם נכון שמכון התקנים קבע ומדינת ישראל קבעה שאמות המידה במרכז עיר, במקום סואן יהיה דומה לבית שלי בישוב קהילתי שיש לנו מגלשה וחצי.

עתניאל שנלר: האם התקינה היא אותה תקינה?

שמואל גולן: אני לא מדבר על ישוב כמו זה.

שמואל גולן: אני יכול לקריא לך ישובים עירוניים.

עתניאל שנלר: אם אתה אומר שאתה לא מדבר על ישובים כמו שלי מה זה אומר לגבי אמות המידה לתקינה כאן.

עתניאל שנלר: אז בבקשה שימו אותה ותאמרו יש רמת תקינה - - -

שמואל גולן: רמת התקינה היא אחידה, ואני מניח שיענו לך כאן אנשי התקינה.

שמואל גולן: אבל ברור שבתוך שטח עירוני שיש שם תנועה סואנת הדברים האלה מקבלים עצימות הרבה יותר חזקה.

שמואל גולן: ברור שאם אתה לא שם מחסום לילד שבורח החוצה, ומה לעשות ילד בן 4 פתאום ברח לך החוצה כשלרגע אתה לא שם לב, רץ החוצה ונדרס.

שמואל גולן: לכן קבעו מה לעשות.

עתניאל שנלר: הדיון הזה מאוד חשוב כי הוא בעיניי לא נוגע רק בנושא המתקנים.

עתניאל שנלר: אדוני היושב ראש הדיון לא נוגע עכשיו רק בדוח הזה.

עתניאל שנלר: הדוח הזה הוא בבואה של תפיסת עולם.

עתניאל שנלר: האם אנחנו רוצים לתת מזור לתקלות או שאנחנו רוצים לעשות דבר שמעבר לזה.

עתניאל שנלר: הדיון הזה בעיניי הוא תפיסת התקינה בכל הנושאים והיא תפיסה אחת בחתך רוחבי לכל, או שמא שיש נגזרים אמיתיים.

עתניאל שנלר: מה מפחיד אותי בדיון היום?

עתניאל שנלר: – מפחיד אותי שמי רואה את הדיון היום לא ישלח את הילדים לגן המשחקים.

עתניאל שנלר: יפחיד אותי שהילדים יפחדו להיות בגן המשחקים, יפחיד אותי שייקחו את התקינה ובמקום לדבר על שירות ידברו על תקינה.

עתניאל שנלר: לפעמים ההתייחסות לתקינה חזקה יותר מהשירות שהיא צריכה לשווק.

עתניאל שנלר: כי אם למשל בדוגמה שנתתי -היציאה לכביש, ואני איש בטיחות בדרכים, אם היציאה לכביש בישוב קהילתי, כפרי או קיבוץ תהייה באותן אמות מידה בגן סקאר בירושלים, בעיניי זה פספוס של התקינה.

עתניאל שנלר: על זה אני רוצה לדבר.

שמואל גולן: לסיכום מה שאני רוצה להגיד רבותיי, כמובן וכמו שחבר הכנסת אמר אנחנו מציגים כאן בבואה מסוימת לנושא שמחובתנו לתת עליו את הדעת.

שמואל גולן: הילדים שלנו ושלכם מסתובבים בגנים האלה, צריך לתת להם את השירות הזה וצריך לתת להם את רמת הבטיחות הגבוהה במיוחד.

שמואל גולן: אני אומר לכם שמדי שנה נפגעים מאות ילדים מהמתקנים האלה.

שמואל גולן: לעניין הזה אדוני היושב ראש הייתי רוצה להוסיף אמירה קטנה והיא דווקא נגזרת מדוח אחר שעשינו לפני כשלוש ארבע שנים, וזה נושא של הביטוח.

שמואל גולן: ילד מבוטח על ידי הרשויות המקומיות וכמובן בהשתתפות ההורים.

שמואל גולן: הוא מבוטח אבל מסתבר שהמחוקק נתן דעתו שאך ורק שמרגע שחוק חינוך חובה חל עליו.

שמואל גולן: כשלא חל עליו חוק חינוך חובה, ויש לילדים מגיל שנה ועד שלוש או ארבע שעדיין לא חל עליהם חוק חינוך חובה, משמע שיש כאן קבוצה גדולה מאוד של ילדים שמצד אחד נמצאת במקומות שהיא מסתכנת ואין לה כיסוי ביטוחי.

שמואל גולן: הרשות המקומית בעניין הזה יכולה להיתבע ועל כך היא צריכה לתת את הדעת.

שמואל גולן: שנית, כבר אז בדיון שנערך על ביטוח תלמידים, וזה דיון שנערך לפני ארבע שנים, ובדיון הזה משרד החינוך היה וקבע חד משמעית שהוא הולך לתקן את החוק ולהחיל את זה.

שמואל גולן: יש היום טרום חובה וקבוצות ילדים שצריך לבטח אותם.

שמואל גולן: ברגע שהם לא מבוטחים אין להם כיסוי ביטוחי אחר.

לאה מאיר-עופר: בהתניות של הפוליסה של הרשויות קראנו ומצאנו שהן אומרות שזה יכוסה רק איפה שביטוח התלמידים יכסה.

לאה מאיר-עופר: כלומר שגם שם ישנה הסתייגות.

קריאה: גם הביטוח לא נותן להם שיפוי בעניין הזה.

יואל חסון: זו הערה חשובה מאוד, תודה.

יואל חסון: אני מודה לנציגי המבקר על העבודה המשמעותית, על כל הדוח וגם על הפרק הזה.

יואל חסון: אני הייתי רוצה לפני שנשמע את חברי הכנסת דווקא לשמוע את ראשי הרשויות שנמצאים כאן, הבנתי שבחלק מהמקומות יש שיפור והיינו רוצים לשמוע גם על איפה שאין שיפור.

יואל חסון: אני אתחיל עם ראש עיריית אונו הנכבד מר יוסי נשרי בבקשה.

יוסי נשרי: תודה לך אדוני היושב ראש, חברי הכנסת וכל הנוכחים, ונציג השלטון המקומי המנהל הכללי שלנו, ולו בוודאי יש דעה כראש רשות לשעבר וגם מי שמנהל אותנו בעבודה טובה ויעילה ומתמחה בדברים.

יוסי נשרי: אני כן חייב להעיר להערה בנושא התקציב.

יוסי נשרי: בסופו של דבר עלינו מוטלת האחריות לנהל את העיר כמו שצריך לנהל עיר ושהשירות שהתושבים יקבלו אותם כולל מתקני משחקים ראויים ותקינים.

יוסי נשרי: כשאנחנו מסתכלים על כל סל התקציב שאנחנו אמורים לקבל מהממשלה, והממשלה לא מזרימה לנו את הכספים וזה חלק מהשיקולים שכל ראש עיר לוקח בצורה כזאת או אחרת על מנת לתפקד ואיך ולמנף את העיר בכל השטחים, בכל הכיוונים.

יוסי נשרי: זה מתחיל בחינוך, וזה עובר לרווחה, זה עובר לתרבות וזה עובר למתקני משחקים.

יוסי נשרי: מתקן משחקים ראוי שנקים אותו על פי תקן וזה חצי מיליון שקל במינימום.

יוסי נשרי: לא לכל הרשויות יש את האפשרות להקים מתקן משחקים ראוי.

יוסי נשרי: יחד עם זאת אני משוכנע שכל ראש רשות יודע לקחת את האחריות ולדאוג שהילדים יגיעו למתקנים ראויים, שיהיה להם מקום שהוא גם מושך אותם.

יוסי נשרי: אם בגן לא יהיה מתקן שהוא מזמין הם לא יבואו.

יואל חסון: כמה גנים יש אצלך?

יוסי נשרי: לא ספרתי, אני עומד בסטנדרט לא נמוך, גבוה, גם מבחינת הביקורת.

יוסי נשרי: ברוך ה' הביקורת אצלי הייתה ביקורת חיובית ולא שלילית.

יוסי נשרי: ההערה היחידה הייתה שהביקורת לא הגיע אלינו והיא נשארה אצל זה שעושה את העבודה היומיומית, שבועית, מתקן, רואה, מסדר.

יוסי נשרי: איפה שהיינו צריכים לסגור סגרנו, תיקנו.

יוסי נשרי: לי אין את הבעיה הזאת.

יוסי נשרי: אני כן חוזר ואומר, וכן צריך לתת את הדגש, וכן שמבקר המדינה פעם אחת יבדוק, איפה הכשל בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות בהעברת התזרימים הכספיים שמאפשרים לתת לנו את החמצן - - -

יואל חסון: בכל ההקשרים ולא רק - - -

יוסי נשרי: בכל ההקשרים ובוודאי שלא רק בהקשר הזה.

יוסי נשרי: אנחנו בסופו של דבר שבויים באיזה תפיסה מסוימת שהממשלה מקצצת, מקצצת ומקצצת ולאחרונה אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה שמקצצים לנו בשנת 2010 עוד כמה מיליונים טובים, ואיך נוכל להמשיך לתת שירות טוב לתושבים וזה פוגע גם בנושא המתקנים וגם בדברים אחרים שהמבקר יכול להעיר.

יוסי נשרי: אולי כדאי שהמבקר יום אחד יבדוק - - -

שמואל גולן: עשינו את זה.

שמואל גולן: לפני כחודש היה דיון על מענקי איזון, מענקי הבראה, היה דיון כבד - - -

יוסי נשרי: מה שהממשלה מחויבת להעביר לטובת האזרח.

יוסי נשרי: לא עושה טובה לרשות המקומית.

זיאד אסעד: דיברנו שזה מחייב תקציבים ושצריך למצוא לזה פתרון.

זיאד אסעד: ציינו את זה.

יוסי נשרי: לכן יש כאן את הסיפור של הביצה והתרנגולת.

יוסי נשרי: אנחנו חווים את החוויות האלה יום יום.

יוסי נשרי: אנחנו משתדלים לעשות את המרב ואת המיטב, כל אחד בעיר שלו וכל אחד על פי הצרכים שלו, עיר אחת לא דומה לעיר השנייה.

יוסי נשרי: גם נכון שמכון התקנים יבדוק ולא כל שני וחמישי יחליף את התקנים ולהכניס אותנו להוצאות.

יוסי נשרי: גם במוסדות החינוך אנחנו כל שנה מתקנים, מה שתקנו ושיפצנו שלא היה לפי תקן מתקנים מחדש בכל שנה.

יוסי נשרי: אם זה סורגים, אם זה תקעי חשמל, אם זה דלתות, כל שנה אנחנו מתקנים ומשפצים במיליוני שקל בכל העיר על פי התקנים שמכון התקנים משיט עלינו.

יוסי נשרי: צריך לתת לזה סוף.

יואל חסון: תקנים חדשים?

יוסי נשרי: כן.

יוסי נשרי: כל הזמן מקבלים.

יואל חסון: לאותו מתקן?

יוסי נשרי: לאותו מתקן, בבתי ספר ומקומות אחרים, ואנחנו מחויבים לעבוד לפי תקן, ואלו הוצאות.

יוסי נשרי: מאיפה נביא את הכסף הזה?

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מבקש מנציג ראש מועצת פוריידיס.

יואל חסון: בבקשה.

יוניס מרעי: בוקר טוב לכולם, תודה לאדוני היושב ראש, אני ראש מועצת פוריידיס, נבחרתי לפני כמעט שנה לראש המועצה.

יוניס מרעי: הכפר שלנו נמצא בסמוך לחוף הכרמל, על כביש מס' 4, על הר מול הים.

יוניס מרעי: השכנים שלנו הם חוף הכרמל, זכרון יעקב, בנימינה.

יוניס מרעי: כשנכנסתי לתפקידי לא היה בכפר גן ציבורי, היה גן עם מתקן אחד שהיה מואר מלמעלה.

יוניס מרעי: כשראיתי את הילדים משחקים ברחובות ושאין להם מקום לשחק.

יוניס מרעי: יש לנו מגרש כדורגל, אחרי שראיתי את הגן הקיים למעלה בגבעה אמרתי שאבנה לילדים מקום שבו ישחקו במקום שיסתובבו ברחובות ובכל מקום.

יוניס מרעי: בניתי גן והשקעתי כספים רבים.

יואל חסון: יש לכם גן אחד?

יוניס מרעי: גן אחד שבניתי אותו בשנת 2009, גן עם מתקנים ומשחקים רבים, עם שולחנות, עם חשמל וגינות.

יוניס מרעי: האדון אמר שלאום אל פאחם אין מגרשי ציבור להקים גני משחקים, לנו יש אדמות אבל הבעיה היא כספית.

יואל חסון: בכמה עלה הגן הזה?

יוניס מרעי: בערך מיליון שקל.

יואל חסון: באיזה שטח?

יוניס מרעי: פארק בתוך הר.

יואל חסון: בתוך הפארק בנית גן?

יוניס מרעי: זה יער.

יוניס מרעי: העלנו לשם טרקטורים וסללנו כביש.

יואל חסון: כמה אנשים נהנים מהגן הזה להערכתך?

יוניס מרעי: בקיץ משתמשים בו כמעט כל היום ילדי הגן ותלמיד בתי הספר.

יוניס מרעי: היום עורכים ארוחת הרמאדן.

יוניס מרעי: זה פארק אחד בתוך כפר עם 12,000 תושבים.

יוניס מרעי: אני מבקש מהיושב ראש, לי יש אדמה להקים עוד פרויקטים כאלה.

יוניס מרעי: תודה רבה.

מוחמד מחאמיד: אני מהנדס הרשות.

מוחמד מחאמיד: ראשית אני חייב להעמיד את הדברים בפרופורציה נכונה.

מוחמד מחאמיד: צוין בדוח מבקר המדינה התייחסות לגן המשחקים בפוריידיס.

מוחמד מחאמיד: כדי להבין – היה לנו תקציב ממשרד הבינוי והשיכון להניח מגלשה, אבל בגלל המבנה הגיאוגרפי של הישוב והצפיפות אין לנו שטחי ציבור כמו שאמרתם, לא היה לנו מקום להניח אותו, אבל יש יער שמרחוק קילומטר אחד מהישוב, והוא חלק מתכנית אב לפיתוח העירוני.

מוחמד מחאמיד: אין לנו מקום להתקין אותו בתוך הישוב ולכן התקנו אותו בתוך יער.

מוחמד מחאמיד: צריך לדעת שאי אפשר לשלוט על הכניסות ליער, זה יער פתוח, זה לא שטח ציבורי כמשמעו בחוק התכנון והבניה.

מוחמד מחאמיד: לאחר מכן בד ובבד התחלנו בפיתוח, בניינו חניה לתפארת.

יואל חסון: תעביר לנו את התמונות כדי שנתרשם.

מוחמד מחאמיד: יש תקציבים במשרד הבינוי והשיכון, יש תקציב לשכונות וותיקות, בשכונות הוותיקות בישוב שנמצאות בתכנית המתאר המאושרת אין שטחי ציבור כי זה ישוב שנבנה לפני כ- 50 שנה והוא כולו כתם אחד של מגורים.

מוחמד מחאמיד: אין שטחי ציבור ורק בית העלמין מסומן כירוק בתכנית המתאר.

מוחמד מחאמיד: משרד הבינוי והשיכון אומר שמאחר ואין לנו שטחי ציבור מאושרים הוא לא יוכל לתקצב את זה במסגרת שכונות וותיקות, ובגלל שהפארק מרוחק מהישוב והוא לא בתוך השכונה הוותיקה.

מוחמד מחאמיד: כאן אני חולק קצת בעניין התקציבים, התקציבים קיימים אבל אנחנו לא עומדים בקריטריונים בגלל מגבלה כזאת או אחרת.

מוחמד מחאמיד: לכן לדעתי יישוב שמקים את הגן הראשון חייב את התקציב הראוי.

מוחמד מחאמיד: כאן המרחק הוא לא בשכונת פיתוח, אין תושבים שאפשר להטיל עליהם מיסים.

יואל חסון: במתחם בית הספר לא ניתן לעשות פיתוח?

מוחמד מחאמיד: לא.

מוחמד מחאמיד: אתה לא יכול לערבב בין אוכלוסיית כלל הישוב ולבין סקטור מערכת החינוך.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: נמצא איתנו גם סגן ראש עיריית מעלות.

יואל חסון: נשמח לשמוע מה קורה במעלות.

יואל חסון: בבקשה.

יואל חסון: בדוח המבקר הייתה התייחסות ספציפית.

ג'ורג' עבליני: לנו חשוב הבטחון וטובת הציבור והילדים והם בראש מעינינו כמו שבראש מעיניכם, ועובדה שאנחנו נמצאים כאן בדיון מעמיק בנושא הזה.

ג'ורג' עבליני: עיריית מעלות תרשיחא כל הזמן משדרגת ומתקנת, היא גם מפרקת חלק מגני המשחקים הלא ראויים שאינם עומדים בתקן.

ג'ורג' עבליני: אבל לא יתכן שמכון התקנים יציב תנאים חדשים כל שלוש או ארבע שנים.

ג'ורג' עבליני: בזמן שמתכננים גן ילדים עושים את זה בהתאם לתקן הקיים באותו עת.

ג'ורג' עבליני: כשמגיעה ביקורת דוח מבקר המדינה או ביקורת אחרת ובודקת באותה שנה על פי התקנים החדשים של מכון התקנים אז בטוח שהיא תגלה ליקויים במתקנים.

ג'ורג' עבליני: אנחנו עושים מאמצים גדולים לשדרג ומשקיעים תקציבים, אנחנו כל שנה מתקציבים לשדרוג, מחוץ לתחזוקה היומיומית והשוטפת של המתקנים, בסכומים של כ- 300,000 שקל בשנה.

ג'ורג' עבליני: לדוגמה, אני לא יודע איך מכון התקנים ומבקר המדינה בעקבות חוק הבצורת בעניין המים, ואני אתן את הדוגמה ממכון התקנים הישראלי, "קרחת מסביב למתקנים" זה נחשב לליקוי חמור.

ג'ורג' עבליני: אני לא מכיר עירייה או מועצה מקומית עם חוק הבצורת, עם הקצוץ במכסות המים, עם כל מיני ההיטלים ובקיצוץ שמטילים על תקציבי האיזון, איך יכולים לטפח ולגנן מדשאות מסביב למתקנים כשאוסרים עליה גידול דשא ודברים מסביב.

יואל חסון: זה נחשב כחמור?

ג'ורג' עבליני: זה נחשב כחמור.

ג'ורג' עבליני: אם ישנה קרחת, הנה ציטוט מדוח המבקר "קרחת סביב המתקנים".

ג'ורג' עבליני: כשיש לך חלודה בחלק מהמתכת - - -

קריאה: זה תקן.

יואל חסון: אני שומע כעת את ראשי המועצות ואחר כך מכון התקנים ייתן את דעתו.

ג'ורג' עבליני: כשאין סימון לגילאים להם מיועד המתקן גם זה נחשב כחמור, נמצא איתי כאן גם מבקר העיר, גם מהנדס העירייה והוא מבקש להתייחס.

יואל חסון: ומה קרה מאז דוח הביקורת.

יואל חסון: מה נעשה במעלות?

ג'ורג' עבליני: תשמע ממנו כמהנדס העיר וכאחראי על התשתיות.

נועם מסד: בשנת 2007 בעקבות הדוח נבדקו אצלנו 8 גנים בבדיקה אקראית, כל המתקנים שנבדקו הם מתקנים מאוד בעיתיים וכולם הוסרו.

נועם מסד: בחלקם הרכבנו חדשים במקומם ובחלק לא.

נועם מסד: חשוב לי לציין שמתקנים שהותקנו לפני 3 או 4 שנים על ידי חברות מאושרות, וקיבלנו את אישור מכון התקנים, נבדקים אחרי שלוש שנים, אני לא מדבר על מתקן שירד מ- 25 סנטימטר עובי של גרעינית גן וירד לעובי של 20 סנטימטר וזה הופך אותו ללא תקין, אני לא בטוח שאז יש צורך לסגור אותו.

נועם מסד: אני מדבר על המושג שהוזכר קודם 'הילכדות ראש', המתקן אושר והמרווחים לא גדלו בין לילה ולא היה שם וונדליזם או דבר שגרם למרווחים במעקות הבטיחות לגדול ופתאום יש עכשיו מצב של 'הילכדות ראש'.

נועם מסד: עובדה שאותו מתקן קיבל אישור.

נועם מסד: תבינו שכל בדיקה כזאת, אנחנו מעולם לא הזמנו את מכון התקנים, זה מתקן שעבר אישור ויותר מזה הייתי בקשר די רציף עם מכון התקנים ואמר לי הנציג שלהם שהוא מעולם לא אישר גן בארץ.

נועם מסד: אני לא מדבר על מתקן חדש, זה מה שהוא אמר לי ואני מוכן לנקוב בשמו אם זה ראוי, שמעולם הוא לא אישר מתקן שהוא בא לבדוק אותו פעם נוספת.

נועם מסד: לא מדובר על מתקן חדש שהונח על ידי חברה.

שמואל גולן: עובדתית אנחנו מציינים בדוח שהם בדקו בשנה מסוימת מעל 4,000 גנים ורק כ- 50% היו לא תקינים.

שמואל גולן: כלומר השאר היו כן תקינים.

נועם מסד: זה נאמר לי על ידי בודק.

נועם מסד: אני לא נכנס כרגע לדיון בנוגע לתקינה.

נועם מסד: אני מדבר על חומרת הנושא.

נועם מסד: מספיק ששאקל חלוד הופך את הנושא לחמור והדרישה היא קודם כל לסגור את המתקן.

נועם מסד: על זה אנחנו מדברים.

נועם מסד: ישנה חומרה שהמושג קריטי, חמור וקל.

נועם מסד: צריך להבין שקל זה מושגים של צבע, אולי טיפ טיפה חלודה שקשורה לצבע.

נועם מסד: אבל שאקל חלוד שהוא במצב תקין, אי אפשר כל שנה לרוץ ולהחליף את כל השאקלים.

נועם מסד: זה בעצם מה שקורה ובמשך שנה רוב החלקים מחלידים.

יואל חסון: זה לא מסוכן לדעתך?

נועם מסד: לא ואני אומר לך את זה כאיש מקצוע.

נועם מסד: אני לא אמרתי שזה בריא ואני לא אמרתי שזה בסדר.

נועם מסד: אני אומר שהגן הוא במצב טוב, הוא בן 3 או 4 שנים.

נועם מסד: תראה את רשימת הליקויים.

נועם מסד: אני גם אומר שלא נעשה בו וונדליזם.

נועם מסד: אם יש אישור לעשות מתקן מעל שטח מדשאה, מי שמכיר יודע שמתחת למגלשה לוקח בדיוק שבועיים שאין כבר דשא.

נועם מסד: אי אפשר בכל שבועיים לחדש את הדשא.

נועם מסד: המתקן הזה יהיה תקין רק אם יהיה דשא שלם - - -

שמואל גולן: העניין הוא לא הדשא.

שמואל גולן: העניין הוא המיגון.

שמואל גולן: ילד בן שנתיים שגולש למטה ונופל עם הראש, זאת הבעיה ועל כן מכון התקנים קבע ריבוד כזה או לשים מדשאה או משהו אחר.

שמואל גולן: זו הבעיה.

יואל חסון: אומרת נציגת המבקר ובצדק.

יואל חסון: היא אומרת שאתה מתווכח עם התקן, זה מה שאתה עושה וזה בסדר, אבל תבין שמחר ילד שנפגע כתוצאה מזה הוא תובע אותך על פי התקן, והוא צודק.

יואל חסון: אתה מבין את זה.

יואל חסון: אתה חייב להגן על עצמך מתביעה של מיליונים שבסכום הזה יכולת להקים יותר מגן אחד.

נועם מסד: אני לפחות פעמיים בחודש בבית משפט, יש עשרות תביעות כי זה ספורט לאומי היום, גם בגלל אבן משתלבת.

נועם מסד: בכל בית יש היום רופא שכותב דוח ומצד שני יש עורך דין וזו פרנסה יפה.

נועם מסד: יותר מזה פנו אלי תושבים שלא לתקן מקומות כי הם מתפרנסים מהם יפה.

נועם מסד: גם לזה הגעתי.

יואל חסון: אני מקווה שאתה לא מקשיב להם.

נועם מסד: אני לא מקשיב.

נועם מסד: אבל גם שופט אמר שברוב המקרים התביעות האלה נדחות על שימוש לא מתאים במתקן עצמו.

נועם מסד: אם המתקן מאפשר לילד לעלות על גג המתקן ומשם הוא מחליט לקפוץ אז לא יעזור לנו מצע של 20 סנטימטר או 30 סנטימטר או גומי.

נועם מסד: בזה העניין.

נועם מסד: אני 7 שנים בתפקיד ולא הייתה אף תביעה שזכתה בנושא של מתקני משחקים.

נועם מסד: לשאלתך מה ביצענו, הזמנו את מכון התקנים ובדקנו את כל מתקני המשחקים ולא רק אלה שהותקנו בשנה האחרונה אלא גם את כל השאר.

נועם מסד: רובם הגדול של 45 מתקנים הותקנו בשנים האחרונות ואף אחד מהם לא נמצא תקין.

נועם מסד: זה קצת מפתיע, לא?

נועם מסד: לכולם היה אישור של מכון התקנים למעט 3 שנדרשו מאיתנו תיקונים שלא הספקנו לעשות, ליקויים שקשורים לעובי מצע או משהו דומה, או להביא תו תקן של מצע.

נועם מסד: זה אומר משהו, ויש אצלי כאן את הדוחות של כל ה- 45 שנבדקו בחודשיים האחרונים.

נועם מסד: הקצבנו תקציב לתקן אותם ואנחנו נביא את כולם לתו תקן.

נועם מסד: אין לי ספק שאם נבצע את אותה בדיקה נמצא את אותו ליקוי.

יואל חסון: כמה מתקנים יש אצלכם?

נועם מסד: מעל 60.

נועם מסד: היו 74 הורדנו 15.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: נמצא כאן דן כהן ראש מועצת רכסים.

יואל חסון: בבקשה.

דן כהן: בוקר טוב לכולם.

דן כהן: ברצוני להתייחס לדוח של מבקר המדינה כפי שמופיע בספר.

דן כהן: נכנסתי לתפקיד לפני כשנה וראיתי את הדוח.

דן כהן: כיהודי מאמין הנושא של "ושמרתם לנפשות

דן כהן: כם" זה גם כן איסור תורה וחיוב מדאורייתא לשמור עליו.

דן כהן: אי לכך המועצה לקחה 2 מיליון שקל הלוואה.

דן כהן: היות ואנחנו במצב סוציו-אקונומי 2 ואין לנו הכנסות החלטנו לקחת הלוואה של 2 מיליון שקל על מנת לשדרג את כל הגנים הציבוריים שלנו.

דן כהן: יש לנו 11 גנים ציבוריים ברחבי הישוב.

דן כהן: 2 מיליון שקל זה לא בשביל ה- 11 גנים, יש לנו 34 גני ילדים של המוסדות.

דן כהן: המועצה שדרגה ב- 4 חודשים האחרונים את כל גני הילדים, 34 גני הילדים של המוסדות, הן מבחינת השומשום של כפר גלעדי או בית אלפא, הן מבחינת המתקנים.

דן כהן: מה שלא היה תקני הסרנו לחלוטין והתקנו חדשים, בגנים הציבוריים – 3 עבורו כבר שדרוג, והמשטחים משטחי גומי לא שומשום ולא חול, את זה לקחתי על לעצמי כקו אדום שבגנים הציבוריים לא יהיה לא זה ולא זה ויהיו רק משטחי גומי.

דן כהן: ברוך ה' עשינו - - -

יואל חסון: משטחי גומי זה המגמשת.

דן כהן: נכון זה מה שנקרא מגמשת.

דן כהן: ברוך ה' הבאנו איתנו תמונות מהשטח.

דן כהן: , בדוח יש התייחסות לגן על שם עליזה בגין זכרונה לברכה.

דן כהן: , הבאתי תמונות צבעוניות מהשטח שצילמו ביום שישי האחרון, הגן עדיין בשלבי שדרוג ולא הסתיים לגמרי אבל משטח הגומי והמתקנים החדשים הוצבו.

דן כהן: ראיתי את התמונות בספר וזה באמת היה קטסטרופה, סכנת נפשות אמיתית לילדים ולכן לקחתי את זה על עצמי.

יואל חסון: מה קורה שם עכשיו?

דן כהן: אנחנו במהלך שדרוג כל הגנים, כל גני הילדים והמוסדות שהם 34 גנים עברו תו תקן של מכון התקנים למשרד החינוך, לדני ירמיהו.

דן כהן: בגני הילדים הציבוריים יש לנו כבר 3 והשאר - - -

עתניאל שנלר: בשדרוג הם עברו תו תקן?

דן כהן: בהחלט.

דן כהן: כמובן שלא רכשנו מתקנים משום מפעל אלא ממפעל שיש לו תו תקן.

דן כהן: כלומר לקחנו מתקנים שעומדים בתו התקן של מכון התקנים.

דן כהן: יש מפעלים שאין להם תו תקן.

קריאה: יש מפעלים שאין להם תו תקן?

שמואל גולן: יש פרק בדוח שמתייחס על כאלה שאין להם תו תקן.

עתניאל שנלר: לכמה ספקים יש תו תקן היום?

דן כהן: אין לי מושג, אולי מכון התקנים יכול לענות על השאלה הזאת.

דן כהן: לנו יש שלושה שאנחנו רוכשים מהם.

דן כהן: לא רק שאנחנו רוכשים מהם את המתקנים האלה אלא אנחנו לא רוצים להתקין אותם בעצמנו למרות שיש לנו אנשי תחזוקה, אני מעדיף שהם יתקינו אותם על פי תו התקן שלהם.

יואל חסון: כמה עלה לך לשדרג את גן על שם עליזה בגין?

דן הכהן: העלויות הגבוהות שם זה עבור משטחי הגומי – המגמשת.

דן הכהן: בערך בין 50,000 ל- 60,000 שקל אם איני טועה.

יואל חסון: כולל המתקנים?

דן כהן: הדוח נקט לגבי מגלשות שבורות שהיוו סכנה, אומנם הם החליפו מגלשות ואת הרכיבים שהיו בעיתיים ואת שאר המתקן צבעו והעלו אותו לדרישות התקן.

יואל חסון: כמה גנים יש לך שאתה צריך לשדרג ?

דן כהן: אמרתי קודם, 11 גנים, 3 כבר שודרגו ובימים אלה אנחנו מסיימים את גני המוסדות, ב- 34 הגנים, אותו צוות שעובד שם עובד גם בגנים הציבוריים ואני מעריך שתוך שבוע שבועיים הם יכנסו גם לשאר 9 הגנים הנוספים.

יואל חסון: אצלך זה חשוב כי יש בלי עין הרעה הרבה ילדים.

דן כהן: אנחנו עם 9,500 תושבים בערך.

דן כהן: ילדים מכיתה מ- 0 עד ח' כ- 3,500 ילדים.

יואל חסון: כן ירבו בעזרת ה'.

יואל חסון: נמצא כאן גם נציג עיריית חיפה אלי אלקבץ.

אלי אלקבץ: קודם כל הדוח הזה תפס אותנו באמצע תהליך כשעיריית חיפה החליטה שהיא עוברת לטיפול הוליסטי בכל מתקני המשחקים בעיר.

אלי אלקבץ: טיפול הוליסטי מבחינתנו זה לא רק לקחת את המתקן ולהחליף אותו ולטפל קצת בגומי אלא לטפל בכל המכלול של מתקן המשחקים כי מגיעות לשם אמהות עם עגלות, ורוצים לשבת על ספסלים, וצריך לדאוג למרווחי בטיחות, וצריך תאורה נאותה בלילה.

אלי אלקבץ: החושך יורד כבר בשעה 16:00 17:00.

אלי אלקבץ: אנחנו נאלצים לבצע עבודות פיתוח מאסיביות כי אנחנו נמצאים באזור הררי שדורש לפעמים חציבה או מילוי, בניית קירות.

אלי אלקבץ: אצלנו עלות הקמת גן חדש היא יותר גבוהה מקריית אונו ועומדת על יותר מחצי מיליון שקל.

אלי אלקבץ: לפעמים זה מגיע למיליון שקל ואף יותר.

אלי אלקבץ: לאחר סקר שביצענו החלטנו שמ- 280 גני משחקים אנחנו יורדים לסדר גודל של 170.

אלי אלקבץ: התחלנו בתהליך הדרגתי של פירוק מתקנים שעליהם קיבלנו דיווח שהם מסוכנים לילדים, מסוכנים לציבור.

אלי אלקבץ: התחלנו בפירוק ובמקביל בבנייה של חדשים.

אלי אלקבץ: היום אנחנו עומדים על סדר גודל של 120 גנים עם תו תקן או בהליך סופי של קבלת אישור תקני.

אלי אלקבץ: יש לנו מערך אחזקה מסודר כולל חוזה עם קבלן אחזקה מסור שעובד מסביב לשעון ונענה לכל קריאה.

אלי אלקבץ: בכל גן שבאחזקה יש שלט כמו שנדרש.

אלי אלקבץ: אנחנו מקפידים מאוד על התקן כי ברור לנו שהתקן שנבנה על ידי מכון התקנים, שלצערנו בחלקו נבנה על בסיס תאונות שהיו, אם התקן משתנה הוא לא משתנה כי למישהו מתחשק שהוא ישתנה, אלא, או שהייתה תאונה שבעקבותיה החליטו להוסיף מעקה או לשנות מרווחי בטיחות וכדומה.

אלי אלקבץ: אנחנו אמצנו את התקן ואנחנו עובדים עם התקן באמצעות חברת אחזקה.

יואל חסון: כמה גנים פירקתם אצלכם?

אלי אלקבץ: פרקנו למעלה מ- 100 גנים.

אלי אלקבץ: היינו עם 280 פרקנו קרוב ל- 200, ממש גילחנו.

אלי אלקבץ: כיום אנחנו נמצאים בערך עם 120 גנים קיימים עם תו תקן, עם בדיקות תקופתיות - - - -

יואל חסון: בתכניות העבודה עם כמה אתם מתוכננים?

אלי אלקבץ: אנחנו אמורים להגיע לסביבות 170 גנים שפזורים בכל רחבי העיר.

יואל חסון: הורדתם כמעט בחצי את מספר הגנים.

אלי אלקבץ: הורדנו בשליש בערך.

אלי אלקבץ: אבל בעבר היה מנהג שכל מי שביקש מתקן שמנו נדנדת קפיץ באיזה מקום מתחת לאיזה עץ.

אלי אלקבץ: אנחנו ירדנו מזה.

אלי אלקבץ: בעבר זה היה והוא היה מתקן שדרש בדיקה.

יואל חסון: היום יש אזורים שלמים שאין בהם גנים.

אלי אלקבץ: לא, אין כזה מצב.

אלי אלקבץ: אנחנו עברנו שכונה שכונה - - -

יואל חסון: גם בעיר התחתית?

אלי אלקבץ: בכל מקום.

אלי אלקבץ: בכל שכונה יש.

אלי אלקבץ: הפיזור אולי לא מספק נכון לכרגע.

יואל חסון: אתה אומר 150, תגיע לעוד 20 ולא יותר.

אלי אלקבץ: לא.

אלי אלקבץ: יש לי בין 120 ל- 130.

אלי אלקבץ: חלק עם תקן וחלק בהליך של קבלת תו תקן.

אלי אלקבץ: אנחנו נגיע לכ- 170.

יואל חסון: תוך כמה זמן?

אלי אלקבץ: אני מעריך שתוך שנה וחצי.

יואל חסון: בכמה?

אלי אלקבץ: זה בסדר גודל של 30 מיליון שקל.

אלי אלקבץ: חלק אנחנו משדרגים וחלק מפרקים ובונים מחדש, חלק כולל עבודות פיתוח, בנוסף לזכור שהאחזקה היא 2 מיליון שקל בשנה לכל העיר.

אלי אלקבץ: אני לא מכניס כאן את התאורה שאני צריך לתחזק, שבילים שאני צריך לבנות, זה בנפרד.

אלי אלקבץ: 2 מיליון שקל זה רק לאחזקה נטו.

אלי אלקבץ: מה שחסר לנו זה תקן למתקנים לבעלי צרכים מיוחדים.

אלי אלקבץ: תקן כזה עדיין לא קיים.

אלי אלקבץ: אנחנו בניינו גן משחקים לתפארת בפארק הכט בעלות אדירה וניסנו לשלב מתקנים שיתאימו לבעלי מוגבלות, עשינו משהו אבל אנחנו לא יודעים עם עשינו טוב או לא טוב.

אלי אלקבץ: אנחנו נבנה עוד אחד כזה אבל חסר לנו התקן שנדע שאנחנו עושים משהו שהוא מתאים, ראוי וטוב.

אלי אלקבץ: יש כאן שני דברים שצריך לזכור, כשהביקורת הזאת נעשתה זה היה כשהתקן הקודם התייחס למרווחי בטיחות אחרים.

אלי אלקבץ: התקן הקודם לא התייחס כל כך לקוי מתח גבוה שמעל גנים וותיקים שנבנו כבר לפני עשרות שנים, היום להזיז קו מתח זה בסדר גודל של בין עשרות אלפים למאות אלפים.

אלי אלקבץ: רק לאחרונה, השבוע, היינו בפגישה עם חברת חשמל והתברר שלהזיז קו מתח ברמת ויזניץ, זה שהדוח מתייחס אליו, 200,000 שקל כדי להוריד אותו לקרקע, אין לאן להעביר אותם לא את קו המתח ולא את הגן.

אלי אלקבץ: שכונה צפופה וצריך לקחת את זה בחשבון.

דניאל ארז: מי אמר שהקרינה מסוכנת?

דניאל ארז: התקן הישראלי מדבר על 1000 מיליגאוס, בזמן שאין שם אפילו - - -

יואל חסון: מי אדוני?

דניאל ארז: אני מהנדס המועצה של פרדס חנה-כרכור.

אלי אלקבץ: אני לא מדבר על הקרינה.

אלי אלקבץ: אני מדבר על התקן הישראלי למתקני משחקים.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: שושנה גולדפינגר בבקשה.

שושנה גולדפינגר: אני מבקרת העירייה בבני ברק.

שושנה גולדפינגר: ראשית אני רוצה להודות לשמואל גולן ולעובדי משרד מבקר המדינה שהציפו את הנושא הזה, הם בעצם הקול של הילדים.

שושנה גולדפינגר: שמענו כאן ראשי רשויות, שמענו כאן אנשים שדואגים לתקציב של הרשויות, אבל מבקר המדינה דואג לילדים שלנו.

שושנה גולדפינגר: אני חושבת שזה הבסיס וזה החשוב בכל העבודה הזאת, להיות הקול של לילדים שאין להם קול כאן ובשבילם אנחנו בונים ובשבילם אנחנו רוצים את גני הילדים, כמו שאמר היושב ראש יואל חסון, שיהיה להם מרחב מחיה, שהיה להם מקום לשחק ולשפר את איכות החיים שלהם.

יואל חסון: מה עשיתם אצלכם?

שושנה גולדפינגר: קודם כל הייתה רשימה שקיבלנו תוך כדי הביקורת, שמואל גולן היה שותף וליווה את התהליך, של ליקויים.

שושנה גולדפינגר: מתוך הרשימה בגנים, שניים היו עם קווי מתח גבוה, אנחנו מדברים על אזור ליד כביש גהה ולא היה מה לעשות איתם, הגנים האלה נסגרו.

שושנה גולדפינגר: לגבי הגנים שהיו בתוך העיר ושנמצאו בהם ליקויים כל הליקויים תוקנו תוך כדי הביקורת.

שושנה גולדפינגר: דיברתי בדיוק עם נציגי מכון התקנים שיושבים לידי, התהליך הזה היה בהחלט קטליזטור נוסף לחתימת חוזה עם חברות שעובדות בצמוד עם מכון התקנים לאחזקה שוטפת של גני הילדים בעיר, כדי שלא נגיע חלילה למצב של תאונות ושהילדים שלנו שיוצאים לגני הילדים יהיו בטוחים לגמרי.

שושנה גולדפינגר: יצירת הקשר וחתימת החוזים עם חברות האחזקה הייתה בהמשך לתהליך, שגם ראשי הערים הזכירו אותו כאן, של סגירת גנים עוד לפני שש שנים כשהתחילה ההתכתבות והעברת מסרים ממכון התקנים לראשי הרשויות.

שושנה גולדפינגר: עדיין ראש הרשות מלפני שתי קדנציות סגר שורה גני משחקים שחלקם עדיין לא נפתחו עד היום.

שושנה גולדפינגר: אנחנו מדברים על בעיות תקציביות לא קלות.

שושנה גולדפינגר: עיריית בני ברק , ואתם קוראים בעיתונות, אנחנו חיים ה עם תכניות הבראה שמקשות עלינו לקחת אפילו הלוואה כדי לנסות לשדרג גנים.

שושנה גולדפינגר: אנחנו נעשינו יצירתיים בעניין הזה, פניות למפעל הפיס שעוזר לנו בתקציב, שותפויות עם המועצה לארץ ישראל יפה שמשדכת אותנו עם תורמים.

שושנה גולדפינגר: פעילויות מהסוג הזה שבהחלט עוזרות לשדרג את גני הילדים ולהביא אותם לרמה מקובלת.

יואל חסון: כמה גנים נמצאים אצלכם היום נכון לעכשיו שעובדים ותקינים?

שושנה גולדפינגר: לפי הדוח אנחנו נמצאים כאן ב- 20 גנים.

שושנה גולדפינגר: כאן אני רוצה בדיוק להגיע לשלב הבא.

שושנה גולדפינגר: אם אנחנו משווים את סדר הגודל של מספר הילדים בחיפה ובני ברק אנחנו לא רחוקים אחד מהשני, אבל מספר גני המשחקים אצלנו הוא עשירית, גני הילדים הם על פי חוק חינוך חובה וכל ילד צריך להיות בגן, יש לנו למעלה מ- 200 גני ילדים.

שושנה גולדפינגר: כן ירבו.

שושנה גולדפינגר: אבל גני משחקים - - -

שמואל גולן: גם על זה הערנו, אני מזכיר לך שלפני שנתיים ציינו את גן הילדים בתוך אוטובוס.

שושנה גולדפינגר: זה צילום מפורסם שאני לא חושבת שישכחו אצלנו.

שושנה גולדפינגר: זה היה מוסד שאינו ממומן על ידי משרד החינוך.

שושנה גולדפינגר: אנחנו בהחלט מודים לכם גם על הדוח ההוא וגם על הדוח הזה.

שושנה גולדפינגר: אנחנו רואים כאן את המצוקה של הציבור, שבלי עין הרעה, סדר גודל של ילדים כמו בחיפה אבל גני משחקים פחות ממה שקיים בקריית אונו.

שושנה גולדפינגר: כאן אין לנו אלא לבוא ולנסות כן לפנות ולבקש, לא תקצוב מלא ממשלתי, אבל איזה עידוד ממשלתי בנושא.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מבקש מהמשנה למנהל הכללי של מכון התקנים, תתייחס לשינוי התקינה כל כמה שנים ולשאר הדברים שהעלו כאן ראשי הרשויות.

יעקב וכטל: אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם ולתת רקע קצרצר.

יעקב וכטל: התקן למתקני משחקים הוא לא תקן מקורי של מדינת ישראל ולא של מכון התקנים.

יעקב וכטל: אנחנו פועלים על פי מדיניות הממשלה שהיכן שקיים תקן בינלאומי אנחנו מאמצים אותו עם השינויים המתחייבים לתנאים שקיימים בארץ.

יעקב וכטל: התקן הוא תקן אירופאי מאומץ שלתוכו הוכנסו השינויים המתחייבים בארץ בגל תנאים אקלימיים ואחרים שקיים פה.

יעקב וכטל: התקן מורכב משלושה חלקים, ייצור, התקנה ותחזוקה.

יעקב וכטל: הבעיה מתמקדת בנושא התחזוקה.

יעקב וכטל: כי לייצור ולהתקנה המערכת, וגם הדרישות, והרשויות יודעות לסגור את זה באופן כזה שהמתקן שיותקן מלכתחילה יתאים לדרישות התקן, שהיום גם יישא תו תקן כי תו תקן חובה.

יעקב וכטל: לתקן יש מעמד מחייב שנקבע על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ונועד להגן על הילדים, זו מטרתו של תו התקן וזו המטרה של המעמד המחייב שלו.

יעקב וכטל: לילדים אין שיקול דעת והם לא יודעים לזהות סכנות ולכן המחוקק נתן את הדעת על כך וקבע את התקן כתקן מחייב.

יעקב וכטל: מחייב גם בתחזוקה.

יעקב וכטל: הבעיה בתחזוקה נובעת שעם הזמן המתקנים מתבלים, נוצא בהם בלאי טבעי כתוצאה משימוש, נוצר בלאי כתוצאה מתנאי מזג אוויר, ונוצר בלאי גם כתוצאה מוונדליזם שקורה אצלנו.

יעקב וכטל: התקן של התחזוקה מחייב שיגרת ביקורות תקופתיות שאמורות להתבצע גם על ידי הרשות וגם על ידי מעבדה שהיא מעבדה מאושרת, שהיום אחת לשלוש שנים אמורה לבצע את הבדיקה התקופתית.

יעקב וכטל: בעבר זה היה אחת לשנה.

יעקב וכטל: כאן אני רוצה לענות לאנשי הרשויות.

יעקב וכטל: אנחנו לא מנותקים מהמצוקות של הרשויות ואנחנו עושים להתאים וללכת לקראת הרשויות איפה שניתן.

יעקב וכטל: בעבר הבדיקה הייתה אחת לשנה ונדרשה על ידי מעבדה מאושרת.

יעקב וכטל: סוכם עם המרכז השלטון המקומי ונעשה מהלך שהבדיקה השנתית, המכון יבצע כל אחת לשלוש שנים בדיקה ובשנתיים האחרות יבצעו אותה אנשי הרשויות שהוסמכו על ידי מכון התקנים ושקיבלו הרשאה לעשות את זה, ובכך להקל על מצוקת הרשויות.

יעקב וכטל: לצערנו התהליך הזה, ולא בגלל מכון התקנים הוא תהליך שמתקדם מאוד לאט.

יעקב וכטל: נכון להיום - - -

קריאה: הוא לא לא מתקדם, הוא הופסק.

יעקב וכטל: הוא לא הופסק, זה לא מדויק.

יואל חסון: הופסק על ידי מי לטענתך?

יעקב וכטל: הוא לא הופסק.

יעקב וכטל: היו שני קורסים בשנים קודמות, היה קורס בשנת 2009, היה קורס שתוכנן לשנת 2008 שהוא לא התקיים כי לא היו נרשמים, ואנחנו לא יכולים לחייב את הרשויות לשלוח את האנשים שלהם לקורסים.

יעקב וכטל: מתוכנן גם קורס לשנת 2010.

יעקב וכטל: לגבי התדירות – השינוי בתדירות היה רק על מנת להקל.

יעקב וכטל: יש רשויות שהרימו את הכפפה והיום הם יודעות לעשות את זה לבד, והעלות היא שליש ממה שהיה בעבר.

יעקב וכטל: יש רשויות שלא הכשירו אנשים ולכן הן נדרשות לבצע את הבדיקה הזאת על ידי מעבדה מאושרת אחת לשנה כי התקן מחייב.

יעקב וכטל: אחת הבעיות היא, אני אומנם רואה לשמחתי שיפור עם הזמן, שמעט מאוד רשויות ביצעו את הבדיקות התקופתיות לתחזוקה אחת לשנה.

יעקב וכטל: דוח מבקר המדינה גם מצביע על כך.

יעקב וכטל: אם מתוך 20,000 מתקנים ביצעו בשנתיים קצת יותר מ- 4,000 זאת אומרת שהרבה מאוד מתקנים לא נבדקים בתדירות הראויה.

יואל חסון: מבחינת המתקנים, מבחינת השטח והשאר, כל כמה זמן אתם משנים את התקן שלהם?

יעקב וכטל: התקן משתנה על מנת להתאים אותו גם לניסיון המצטבר וגם לטכנולוגיות המתפתחות.

יעקב וכטל: התקן שונה לאחרונה לפני שלוש שנים.

יואל חסון: שלוש שנים זה לא הרבה.

יעקב וכטל: אדוני היושב ראש אני רוצה להבהיר עוד משהו לגבי השינוי.

יעקב וכטל: קודם כל לגבי המתקנים הישנים התחזוקה שלהם נבדקת לפני התקן הישן ולא לפי התקן החדש, ולא נדרש לשנות את המתקנים הישנים לתקן החדש.

יעקב וכטל: נאמרו כאן דברים לא מדויקים.

יעקב וכטל: הדרישה שמתקן לא יהיה מתחת לקווי מתח זו לא דרישה חדשה, זו דרישה שהייתה גם בתקן הישן.

יעקב וכטל: קורים מקרים שמתקנים מותקנים שלא על פי התקן הישן.

יעקב וכטל: הדרישה למשטח מונע פגיעה בעת נפילה, כי הוא אמור לספוג את ההלם של הפגיעה, התקן היום מאפשר לשים מתקן גומי.

יעקב וכטל: מגמשת.

יעקב וכטל: זה לא ביטל את האישור לשים משטח חול, זה לא ביטל את האישור לשים דשא שסופג את אותה מכה באותה אפקטיביות.

יעקב וכטל: הבעיה במשטחי חול שיש להם בעיות אחרות, שהתחזוקה יותר קשה, יש שם אלמנטים של צואת כלבים וחתולים, ורשויות ובצדק מעוניינות לעבור למגמשת.

יעקב וכטל: זה לא ביטל את האישור הקודם.

יעקב וכטל: כשנוצרת קרחת בדשא והמשטח הופך להיות משטח קשיח זה לא תקני ואסור שזה יהיה, כי כשילד ייפול הוא יפגע והפגיעה תהייה יותר קשה.

יואל חסון: אתם ערניים לבעייתיות שהעלו ראשי הרשויות שהשינוי בתקינה חייב להיות סביר מבחינת הזמן, לדעתי 3, 4 שנים זה סביר.

יעקב וכטל: אני אומר יתרה מזאת, לא רק שאנחנו ערים, איפה שאפשר להתגמש אנחנו מתגמשים ואנחנו הולכים לקראת הרשויות ונתתי את הדוגמה שאנחנו מאפשרים לרשויות, זה לא היה תהליך קל, שהאנשים שלהם יבצעו את הבדיקה התקופתית שהיא בדיקה קשה.

יעקב וכטל: לדעתי העניין הוא לא בעלות הבדיקה כמו עלות התיקון אחרי הבדיקה, זה נאמר כאן על ידי ראשי הרשויות שזו העלות העיקרית.

יעקב וכטל: כאן אנחנו אמורים להגן על הילדים וזה נאמר על ידי כולם.

יעקב וכטל: לגבי המלצות מבקר המדינה, פשוט עדכון כי נשאלו כולם מה עשו עם ההמלצות.

יעקב וכטל: מכון התקנים יישם את כל ההמלצות שנתנו על ידי מבקר המדינה למעט אחת.

יעקב וכטל: הכנסנו לתקנים את מה שהיה צריך להכניס לתקנים, נתנו תו תקן שמאפשר גם רק להתקנה.

יעקב וכטל: חבר הכנסת עתניאל שנלר שאלת לגבי מספר החברות.

יעקב וכטל: יש 9 חברות שיש להן אישורי תו תקן גם לייצור וגם להתקנה.

יעקב וכטל: יש עוד מספר חברות שיש להן תו תקן לאלמנטים כמו לאלמנט כיסוי השטח.

יעקב וכטל: היות ותו תקן הוא חובה וגם התחזוקה, ואת זה קבע משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לא מזמן, הוא קבע שתו תקן הוא גם לתחזוקה.

יעקב וכטל: יש 5 רשויות שכבר קיבלו בעצמן את תו התקן.

יעקב וכטל: יש עוד 23 רשויות שנמצאות בתהליך לקבלת תו תקן.

עתניאל שנלר: זה פונקציה של הקורסים שהזכרת?

יעקב וכטל: לא.

יעקב וכטל: הם לא חייבים להחזיק את האנשים, הם יכולים לבצע את התחזוקה עם גורמים חיצוניים.

יעקב וכטל: יש כ- 28 רשויות שנמצאות בתהליכים והן תקבלנה את תו התקן לתחזוקה בעצמן.

יעקב וכטל: יש לנו עוד 9 חברות שהן נותנות שירותי תחזוקה במסגרת תו תקן.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך בשלב הזה.

יואל חסון: אם תרצה להוסיף בהמשך אני אאפשר לך.

יואל חסון: חבר הכנסת עתניאל שנלר בבקשה.

יעקב וכטל: התחלתי לומר לגבי יישום ההמלצות של המבקר ואני רוצה לסיים את זה.

יעקב וכטל: למעט המלצה אחת יישמנו את כל ההמלצות והן נמצאות באופן שוטף בתהליכי יישום.

יעקב וכטל: ההמלצה שלא יושמה היות שועדת התקינה שהיא ועדה ציבורית לא קיבלה אותה , והיא להכניס לתקן חובת אמצעי הצללה וברזיות.

יעקב וכטל: זאת ההמלצה היחידה שוועדת התקינה לא הכניסה לתקן.

יעקב וכטל: נושא הנגישות הוכנס לתקן.

יואל חסון: אתה אומר שהגרסה המקצועית אמרה שאין צורך.

יעקב וכטל: וגם משיקולי עלות.

ג'ורג' עבליני: מה עם הקרחות בדשא?

עתניאל שנלר: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני רוצה להתנצל כי אני חייב ללכת להמשך פעילות בוועדה אחרת ולכן ביקשתי בשלב הזה במעט שלמדתי.

עתניאל שנלר: ראשית אני רוצה לומר שאני מאוד שמח על הדוח, וכרגיל המבקר עושה טובה, תמיד אני אומר את זה ואני מתחיל להרגיש כמו קאטו הזקן.

עתניאל שנלר: אני גם מאוד שמח על העבודה של מכון התקנים, אני חושב שאוי ואבוי אם המדינה הייתה בלי מכון תקנים ובלי מערכת אוכפת תקינה וכמו שאמרה הגברת זה הפה של הילדים ואני חושב שהגברת צדקה בוודאי.

עתניאל שנלר: יחד עם זאת אני רוצה להעיר כמה הערות עקרוניות.

עתניאל שנלר: הערה אחת על תפיסת המיגון בכלל.

עתניאל שנלר: לפעמים אני מרגיש שאנחנו מסירים כל אחריות מהאדם הבוגר בכל דבר, את כולם מכניסים למקלטים כי נפל סקאד, כולם שמים יד בכל מערכות מיגון שרק אפשר כי כל אדם שהולך ברחוב, ובוודאי האמא שהולכת עם הילד לגן המשחקים, הולכת, רק נדמה לכם עם הילד שלה, מימינו מיכאל ומשמאלו גבריאל, יש את העורך הדין מכאן והרופא להצהרה משם, ומהנדס המועצה מהמקום השלישי, ואנחנו מסירים מראש, וחובת האחריות עלינו.

עתניאל שנלר: אני חושב שאנחנו צריכים להיות הרבה יותר ערניים לא למה שנקרא 'כיסוי אחוריים' אלא באמת לראות עד איפה אנחנו מטילים את האחריות על האחר ולא עלינו.

עתניאל שנלר: אמרתי את הדברים האלה גם בשנים שעסקתי בבטיחות בדרכים וחוקקתי חוקים של חבישת קסדות או חגורות בטיחות.

עתניאל שנלר: הדברים הם אותם דברים בדיוק.

עתניאל שנלר: הערה שנייה, כאשר יש תקן, וטוב מאוד שמאמצים תקנים אירופיים או אחרים, ישראל הולכת עם האירופיים וזה טוב ולא צריך להמציא את הגלגל.

עתניאל שנלר: יחד עם זאת צריך להתאים את התקן למציאות שבה אנחנו חיים.

עתניאל שנלר: לא יתכן לומר שאמצנו תקן וזו המציאות שנוהגת גם כאן.

עתניאל שנלר: הרי לא דומה גן משחקים בעיר הולנדית כאשר אין תנועה בתוך מרכז המגורים והחיים כי התנועה היא חיצונית, כמובן שבגני ילדים, אני לא חושב שיש שם תקנים זהים מאשר בגן בפינת רחוב דיזנגוף או אלנבי, בוודאי שזה לא דומה.

עתניאל שנלר: החכמה של "חנוך הנער על פי דרכו" היא חכמה אמיתית יהודית, פסיכולוגית אמיתית.

עתניאל שנלר: נכון שהספר של התקנים חייב להיות הספר ואיתו הולכים, אבל צריך להיות עם התייחסות.

עתניאל שנלר: כשאדוני דיבר על חומרה כזאת או אחרת, ניסיתי להבין את מהות החומרה, ביחס למה החומרה.

עתניאל שנלר: זו ההערה השנייה שלהתאים את התקן לכל מקום ומקום.

עתניאל שנלר: אני אומר שוב, בחצר של הבית שלי, בגן אני לא רוצה הודעה שאי אפשר לשחק שם כי קיים ליקוי חמור כי נוסעות או לא נוסעות מכוניות על אף שזה כתוב בתקן.

עתניאל שנלר: זו החכמה של המתקן, זו החכמה של האוכף.

עתניאל שנלר: הערה שלישית, נדמה לי שהחברה שלנו הפכה להיות חברה עוצמתית, הכל חייב להיות בעוצמה עצומה, אתה עורך מסיבה ואם היא לא מתנה, או איזה פרס, אז כל תקלה הופכת להיות חמורה מאוד לפי מה ששמענו.

עתניאל שנלר: בעיניי אנחנו בעצם הורגים את העניין.

עתניאל שנלר: אם לתקלה יש רק הגדרה אחת והיא חמורה, אז בעצם אין משמעות למילה חמורה.

עתניאל שנלר: אני הייתי מקבל בהרבה יותר הבנה ובשמחה שישנן תקלות מינוריות שצריך לתקן אותן, תקלות אחרות וחמורות ולצידן הסנקציות.

עתניאל שנלר: שמעתי מהדוגמאות שהוצגו כאן ולא צריך ללכת הלאה גם אם יש דוגמאות אחרות.

עתניאל שנלר: אני אומר, אנא שמרו על ההגדרה חמורה לדברים חמורים מבלי להוריד מרצינות וחשיבות של הדברים שלא נחשבים חמורים, וצריך לתקן אותם כי הם תקלה.

עתניאל שנלר: אז גם בהקשר הזה פחות עוצמות.

עתניאל שנלר: דבר נוסף שמאוד מטריד אותי, לשמור כל הזמן על תחרות במשק בהקשר הזה משום שברגע שישנה מערכת אוכפת, וטוב שכך וזה מכון התקנים, אני חושב שצריכים חקיקה וזה בלי קשר לדיון, אני חושב שצריך לחוקק שיהיו לפחות שניים או שלושה מכוני תקנים בארץ.

עתניאל שנלר: אני חושב שלא יכול להיות מצב שכל המשק תלוי במכון תקנים אחד.

עתניאל שנלר: כאשר מכון תקנים הוא הנותן אישור למעבדה מאושרת, הרי הוא נותן, ואם הוא נותן אז טעיתי בהגדרה.

שמואל גולן: הוא הסמיך אותם.

עתניאל שנלר: הוא הסמיך אותם.

עתניאל שנלר: אני חושב שמדינה מתוקנת צריכה לפחות שני מכוני תקן לפחות, אולי שלושה או ארבעה כדי ליצור איזונים, אם אני טועה?

עתניאל שנלר: כנראה אני טועה.

יעקב וכטל: אתה מבלבל בין מכון תקנים למעבדה מאושרת.

יעקב וכטל: מכון תקנים יש אחד בכל מדינה.

עתניאל שנלר: אני יודע להגיד שכל גוף צריך להתפרנס.

עתניאל שנלר: זה בסדר.

עתניאל שנלר: אני יודע להגיד שכאשר עסקתי בענייני תחבורה, אין לי אלא במה שפעם עסקתי, ועסקתי הרבה מאוד מול מכון התקנים ולא משנה כעת לגבי תקינת רכב או לגבי תקינות אחרות, הכל חזר לאותו מקום.

עתניאל שנלר: אני שואל מדוע, מדוע במדינה מסודרת לא תהייה יותר מסמכות אחת סטטוטורית להניע אישורים סטטוטוריים.

עתניאל שנלר: תקראו לזה איך שאתה רוצה.

עתניאל שנלר: אדוני הממונה על התקינה במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה תרשה לי לשאול אותך, האם יש מספר חברות שקיבלו אישור, אני מניח שישנן חברות, החברות האלה מאושרות.

עתניאל שנלר: אני רוצה לשאול את אדוני שאלה אחרת, אמר לנו מכון התקנים ובצדק, יש את הייצור, ההתקנה, ואת התחזוקה.

עתניאל שנלר: אני שואל כי אני רוצה להבין כי הדיון הזה חשוב לדברים אחרים ולא רק לעניין הזה, אמרו לנו שיש עשרות חברות שמייצרות, מתקינות ומתחזקות את המתקנים.

עתניאל שנלר: האם אני צודק?

גרייישה דייטש: 9.

גרייישה דייטש: יש 9 חברות שיש להן תו תקן והם בעלות תו תקן.

עתניאל שנלר: לכל?

גריישה דייטש: אנחנו מדברים על תחזוקה, חלק מהן גם לייצור המתקנים.

גריישה דייטש: על פי חובת תו תקן כל רשות מקומית או עירייה יכולה או לקבל תו תקן ישירות ממכון התקנים או לתחזק את המתקנים באמצעות התקשרות חוזית עם אחת מ- 9 החברות האלה.

עתניאל שנלר: את זה הבנתי.

עתניאל שנלר: אני אשאל את אדוני שאלה אחרת.

עתניאל שנלר: האם חברה יכולה לקבל תו תקן שלא ממכון התקנים?

גריישה דייטש: תו תקן לא.

גריישה דייטש: תו התקן ניתן על ידי מכון התקנים.

עתניאל שנלר: נכון שאני לא איש מקצוע ואני לא איש משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, השאלה שלי האם חברה יכולה לקבל תו תקן שלא ממכון התקנים, התשובה היא לא.

עתניאל שנלר: הוא אשר אמרתי, אני לא נגד מכון התקנים, אני רק לא רוצה ליצור תלות משקית במקום אחד.

גריישה דייטש: רק כדי להבהיר, יש תו תקן כאשר מדובר על השגחה השוטפת ויש עמידה בתו תקן שהיא מוכחת על ידי בדיקה של מעבדה מאושרת, ובסך הכל יש שלוש כאלה.

עתניאל שנלר: את זה אני הבנתי ואני מודה לך.

עתניאל שנלר: אני לא מדבר על גני משחקים כעת.

עתניאל שנלר: אני פונה עכשיו לוועדה כוועדה בשאלה הרבה יותר רחבה.

עתניאל שנלר: המשק מונע על ידי מכון התקנים בכל השירותים שהוא נותן, כמעט.

עתניאל שנלר: גם להביא אבן ולשים אבן על בניין, רמת הספיגה של המים עוברת דרך מכון התקנים.

גריישה דייטש: לא חייב.

עתניאל שנלר: לא חייב, אבל אם זה מה שהקבלן רוצה וזה מה שנקבע במפרט של מזמין העבודה.

עתניאל שנלר: זה בסדר שזה כך וכל מוצר שמגיע לארץ עובר את מכון התקנים.

עתניאל שנלר: אני מנסה להגיד שמשק פתוח צריך ליצור מצב שלא תהייה תלות של כל המשק במקום אחד.

עתניאל שנלר: למשל לדוגמה, יש אינטרס כלכלי של מכון התקנים, לכאורה לפחות וכך אני מעריך, הרי כל בדיקה היא כסף ובצדק כי נותנים שירות, אני מעלה את זה לא כנגד מכון התקנים אלא להפך, אני אוהב את מכון התקנים ואני עובד איתם שנים ואני חושב שהם עושים עבודה נפלאה, אין לי מילת ביקורת על מכון התקנים וזה לא העניין.

עתניאל שנלר: העניין לשחרר את מאת אחוז המשק של מדינת ישראל ממכון תקנים אחד.

עתניאל שנלר: נקודה.

עתניאל שנלר: זה כל כל הסיפור.

עתניאל שנלר: אני משוכנע במאת האחוזים שאם היו שני מכוני תקנים היו שומרים על התקן לא פחות טוב, אבל בתהליך - - -

דב חנין: מה ימנע?

דב חנין: אם יהיו שני מכוני תקנים מה ימנע שיהיו שני תקנים?

עתניאל שנלר: מדינה חייבת לאמץ תקן.

דב חנין: ולכן צריך להיות מכון שעוסק בזה.

עתניאל שנלר: אני לא חושב כך.

קריאה: יצירת תקן שהמדינה קובעת ומכון התקנים יכול להסדיר ולפרסם אותו.

קריאה: הבקרה, השירות שהמכון צריך לתת לצרכן צריך להיות או בהפרדה מלאה מקביעת התקנים לגבי מימושם או לפקח על מימושם.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש, לחברי חבר הכנסת עתניאל שנלר לפני שאתה עוזב, אשחרר אותך אבל למען הפרוטוקול אני חושב שטוב שיש במדינת ישראל מכון תקנים אחד.

דב חנין: יכול להיות שיש דברים שצריך לשפר במכון התקנים, יכול להיות שיש דברים שצריך לייעל במכון התקנים אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים שתהייה לנו מערכת אחת שקובעת תקנים ומבקרת את התקנים האלה.

דב חנין: אחרת אנחנו ניכנס לייער של תסבוכות שלא נצא ממנו.

דב חנין: כי כל אחד יסתמך על מכון התקנים שנוח לו.

דב חנין: אני אומר את הדברים למען הפרוטוקול כי את חבר הכנסת לא הספקתי לשכנע, אבל אם הדיון הזה ימשך באיזה פורום אז אמרתי את הדברים.

דב חנין: לגופו של הדוח, נקודת המוצא שלי שגני המשחקים לילדים זו זכות בסיסית של הילדים.

דב חנין: מזה אנחנו מתחילים.

דב חנין: אני חושב שאתם עשיתם במשרד מבקר המדינה עבודה מאוד יפה כתמיד.

דב חנין: לבחון את הזכות הזאת מכל מיני היבטים וזוויות.

דב חנין: הדיון פה בוועדה התמקד, ואני מבין למה התמקד, בשאלה אחת חשובה והיא שאלת הבטיחות.

דב חנין: זו שאלה חשובה ואני חושב שזו שאלה שצריך לטפל בה.

דב חנין: בוודאי בחלק מהמקרים בעלויות לא גדולות, אני אומר מתוך גני המשחקים שאני מכיר דווקא בעיר מסודרת ולא בעיר שיש לה קשיי תקציב.

דב חנין: לפעמים ישנה הזנחה ואם הנדנדה עקומה התוצאה לא טובה.

דב חנין: זה לא כזה סיפור לתקן את זה ולא צריך להחליף את כל גן המשחקים.

דב חנין: יש צורך בבקרה מסוימת של השלטון המקומי שמישהו יעבור וידע שמחובתו לעבור ולבדוק מה קורה שם.

דב חנין: האם המתקנים לא התבלו, האם לא התקלקלו, האם צריך לתקן ולפעמים גם צריך להוריד משהו שאינו תקין.

דב חנין: ברור לחלוטין שאם אנחנו רוצים לטפל בבעיית הבטיחות באופן רחב אנחנו צריכים בסופו של דבר תקציבים.

דב חנין: אני דווקא מסכים עם אנשי השלטון המקומי, בוודאי בחלק גדול מהרשויות אין כסף להרבה מאוד דברים ובוודאי אין כסף לשדרג גני משחקים אם הם כבר קיימים.

דב חנין: יש כאן איזה מעגל שהמדינה גם כן צריכה להיכנס אליו.

דב חנין: אם אנחנו חושבים שגני משחקים הם חלק בסיסי מאותם דברים שילדים צריכים להתפתחותם, המדינה צריכה להיכנס ולעזור כדי שברמת הבסיס לפחות יהיו גני משחקים ראויים בכל מקום.

דב חנין: מעבר לשאלת הבטיחות ישנן שתי שאלות נוספות, השאלה הראשונה היא קיומם או אי קיומם של גני משחקים.

דב חנין: דיברה כאן נציגת עיריית בני ברק, אני קורא מהדוח שלכם שבני ברק בגלל מחסור כללי בשטחי ציבור, חלק מהבעיה היא שאין מספיק גני משחקים, ובני ברק היא עיר, שברוך ה',יש בה הרבה מאוד ילדים.

שושנה גולדפינגר: זה לא רק חוסר בשטחים ציבוריים, זה גם חוסר בתקציב.

שושנה גולדפינגר: אני אומרת שוב, היו מקומות שהיו מתקנים שהורדו בעקבות פניות מכון התקנים מאחר והם לא עומדים בתקן ולא היה תקציב להקים אחרים.

דב חנין: גם כאן אני חושב שצריכה להיות איזו תכנית אב.

דב חנין: לא יתכן שבמדינת ישראל ילד שגדל בישוב עני מראש יהיו לו פחות גני משחקים, יהיו לו פחות תנאים.

דב חנין: המרחב הציבורי הבסיסי.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על גני משחקים אנחנו לא מדברים על תקציבים שהם בשמיים.

דב חנין: אנחנו מדברים על תקציבים שניתן לגייס אותם.

דב חנין: לדעתי הגיע הזמן שבמדינת ישראל יהיה, אני משתמש במילה תקן לא במובן שלכם, איזו נורמה או סטנדרט כללי שאומר מהו הבסיס שמדינת ישראל מחויבת לו, ואם השלטון המקומי במקומות מסוימים לא מסוגל לתת את זה, ולצערנו זה קורה, אז המדינה צריכה להיכנס ולהגיד אנחנו נכנסים בין אם זה מתקציבי משרד החינוך או מתקציבים אחרים - - -

יואל חסון: אתה יודע שבניו-יורק גני הילדים הם על הגגות.

יואל חסון: בניו-יורק ישנם מתחמים מסוימים שגני הילדים הם על הגגות.

יוסי נשרי: גם גני משחקים, וגם ילדים בקומה שנייה ועוד.

שמואל גולן: בבני ברק יש גני ילדים בקומה השישית, קומה שביעית, מגודר.

שמואל גולן: לא שיש להם מרחב גדול מאוד כי לילד מגיע גם מקום לשחק בחול ושתהייה לו שמש, אני מדבר על הילדים הקטנים.

שמואל גולן: לצערי בבני ברק בחלק מהמקומות האלה לא מצאנו מקום, הם נכנסו איפה שהיה להם מקום.

דב חנין: אדוני היושב ראשי אני מסכם ואומר, אני חושב שהנושא הזה ראוי להסדר רוחבי.

דב חנין: אני עדיין לא סגרתי בדעתי אם הנושא הזה מחייב תיקון חקיקה.

דב חנין: כלומר הקניית זכות מסוימת לילדים וייצרת חובה בצידה של הזכות הזאת.

דב חנין: אני חושב שדיון בנושא הזה מחייב איזה הידברות עם משרדי הממשלה.

דב חנין: צריך לבדוק מיהו המשרד הרלוונטי.

דב חנין: לדעתי משרד החינוך, כמו שהוא אחראי לגני ילדים הוא צריך להיות אחראי לגינות ילדים.

דב חנין: הדבר הזה מחייב תקצוב ואני לא אומר שמתוך הקיים אפשר לפתור את כל הבעיות.

דב חנין: אני משוכנע שאת כל הכדור הזה לא לגלגל רק לשולחנו של השלטון המקומי.

רון מוסקוביץ: תודה רבה אדוני היושב ראש.

רון מוסקוביץ: אני מבקש להזכיר לכולנו שמקורות הפגיעה ומספר הנפגעים של הילדים הם לאו דווקא בגני הילדים.

רון מוסקוביץ: לצערנו, מי שמכיר ומסתובב קצת עם בני הנוער והזאטוטים יודע שהם מחפשים את הסיכונים בישיבה על כבישים, בטיפוס על מבנים.

רון מוסקוביץ: מספר הפגיעות לפי הנתונים שלנו בגני הילדים הוא נמוך.

רון מוסקוביץ: למרות מה שאמרתי כרגע אני מברך את המשרד על כל מרכיביו ואגפיו על הדוח המעמיק, הרציני והחשוב.

רון מוסקוביץ: אנחנו מתייחסים אליו ברצינות ובכובד ראש, אנחנו השלטון המקומי, אני מדבר גם בשם הרשויות שנבדקו.

רון מוסקוביץ: לדעתי חשוב מאוד להאיר את עינינו ולבדוק את דברים.

רון מוסקוביץ: נאמר כאן כיצד הרשויות מתמודדות ובודקות את הנושא.

רון מוסקוביץ: יש נקודה אחת שנגעו בה אולי בעקיפין, אולי חבר הכנסת עתניאל שנלר רמז על העלויות והמחירים ואיזה כשל שהוא לאו דווקא של מכון התקנים, אבל העלויות האלה של המעבדות, אגב גם עלויות התיקון ועלויות ההקמה בכלל הן עלויות שמחיבות את הממונה על ההגבלים העסקיים לבדוק את העניין.

רון מוסקוביץ: המחירים הם מחירים שהם בלתי נתפסים.

רון מוסקוביץ: אתה רואה מספר לוחות עץ ומספר לוחות ברזל או פלסטיק כזה או אחר, או של המגמשת, ואתה נתקל במחירים של מאות אלפי שקלים.

רון מוסקוביץ: אני לא מתייחס למחיר הקרקע ולא לניקוז ולא לעלות החשמל.

רון מוסקוביץ: המחירים הללו, גם כאשר חלק מהחלקים מובאים, הם מחירים בלתי נתפסים.

רון מוסקוביץ: אני חושב שצריכה לצאת כאן איזו קריאה לבדוק את העניין הזה.

יואל חסון: להתערב בשוק החופשי?

רון מוסקוביץ: השאלה היא אם קיים פה שוק חופשי.

יואל חסון: יש תשע חברות.

יואל חסון: אם יש קרטל אז תגיש- - - -

רון מוסקוביץ: לי אין חסינות שיש לחבר הכנסת ואני לא אטיח אשם, אני חושב שהנושא ראוי לבדיקה.

רון מוסקוביץ: ומי שמצוי בשוק הזה בשלטון המקומי מכיר את התדהמה שנופלת כל פעם מחדש אצל הגזברים או אצל ראשי הרשויות כאשר הם מקבלים הצעות מחיר, או כשהם מקבלים אומדנים לגבי ביצוע הדברים הללו.

שמואל גולן: סלח לי, אבל דווקא בעניין הזה החברה למשק ולכלכלה היא שולטת חזק.

רון מוסקוביץ: אני מסכים איתך שהחברה למשק וכלכלה חזקה.

רון מוסקוביץ: לולא החברה למשק וכלכלה אולי היינו במצב הרבה יותר גרוע.

רון מוסקוביץ: לכן אני חושב שיש כאן נושא שצריך להאיר אותו ולבחון אותו.

רון מוסקוביץ: יכול להיות שהתוצאה תהייה שאלו המחירים.

רון מוסקוביץ: דובר כאן על פירוק המתקנים במקומות שאין כסף לתקן.

רון מוסקוביץ: זאת מכת מדינה.

רון מוסקוביץ: דובר כאן על ירידה מ- 280 ל- 170 ועל צמצום ופרוק, לא נמצאים כאן נציגי עיריית ירושלים שבה בכלל נעלמו גני משחקים כי לעירייה אין כסף לשקם.

רון מוסקוביץ: אני מכיר את זה מישובים קטנים ובנוניים וגם בישובים חזקים.

רון מוסקוביץ: מספר המתקנים הולך ומצטמצם בניגוד לצורך, בניגוד לצורך של הילד שנמצא לצערנו רוב הזמן מול המחשב או מול מסך הטלוויזיה.

רון מוסקוביץ: אנחנו רוצים שהוא יצא, ולפחות בגיל הצעיר שלו יתנסה, ישחק ויטפס ויגלוש ויחווה את המתקנים ואת האוויר הצח.

רון מוסקוביץ: לצערנו מספר המתקנים הולך וקטן בגלל העלויות.

רון מוסקוביץ: אני חוזר ואומר שזה לא עניין שקשור בדוח הביקורת או למכון התקנים, זה לפתחה של הממלכה, של המדינה איך מתמודדים אם העניין הזה.

רון מוסקוביץ: לדעתי ברמת הפתרונות יש לנו שני כיוונים.

רון מוסקוביץ: האחד, צריך להסמיך יותר את הרשויות המקומיות, את מהנדסי הרשויות המקומיות, את האנשים בתוך הרשויות המקומיות, בין על ידי קורסים והכשרה, לצערי הנושא הזה ואני לא רוצה להיכנס לויכוח - - -

יואל חסון: הוא טוען שלא נרשמו מספיק אנשים.

רון מוסקוביץ: יש כאן מספר כשלים, אנחנו צריכים לדרבן יותר את הרשויות להוציא יחד וגם בנושא העלויות להיכנס לזה וגם בנושא תנאי הסף.

רון מוסקוביץ: אני חושב שהפתרון הוא בהאצלת סמכויות וכמובן אחרי קורס והכשרה של אנשים.

רון מוסקוביץ: לדעתי זה פתרון אחד.

רון מוסקוביץ: לדעתי ובלי שום קשר אנחנו צריכים, וגם לזה רמז חבר הכנסת עתניאל שנלר, צריך להבין שיש אחריות מסוימת להורים, אי אפשר שגן משחקים יהיה כולו באחריות של ראש הרשות.

רון מוסקוביץ: הרשות תמיד היא שנתבעת.

רון מוסקוביץ: בנושא של סכנה אני חושב שיש להורים שמביאים ילדים, ובוודאי ילדים רכים, לדעת מהן הסכנות, כי אי אפשר לתחום בשום תקן את כל הסכנות שקיימות בסביבה בכלל ובפרט בגני המשחקים.

רון מוסקוביץ: הדבר האחרון, אני אומר את זה לנו אבל חושב שצריך להגיד את זה בוועדה.

רון מוסקוביץ: לדעתי הפתרון הוא גם לגשת לגורמים שבחלקם ממנים את הקמת הגנים, כמו מפעל הפיס, טוטו או תורמים ולנסות ולהתקשר בחוזים שמעבר לתרומה, וזה קיים גם במבני ציבור, גם באחזקה של גני המשחקים, אנחנו רואים שמקימים גן לתפארת, אנחנו מגיעים כעבור שנה והוא מוזנח כי יש וונדליזם, כי יש פגעי מזג אוויר, ואז אנחנו מצויים בפני שוקת שבורה כי לרשות אין את היכולת לתחזק אותו.

רון מוסקוביץ: אני חושב שהפתרון הוא ללכת מערכתית.

רון מוסקוביץ: כשמקימים גן להשיג את התקציב, גם אם זה תרומה גדולה וגם אם זה על חשבון הקטנת הגן ב- 20%, אבל ישנו תקציב שמאפשר אחזקה שוטפת לפחות לסדר גודל של חמש שנים.

רון מוסקוביץ: אני אומר שאולי זה יהיה לפתחנו יחד עם הגורמים המממנים.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: נציג משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה בבקשה.

גריישה דייטש: אני מבקש לציין שמאז דוח מבקר המדינה חל שיפור רב.

גריישה דייטש: ממש רוחבי.

גריישה דייטש: אנחנו הרי עושים אכיפה מדגמית ברשויות רבות ויש לנו גם תמונה רב שנתית.

גריישה דייטש: השינוי הוא שינוי של ממש, ישנה תזוזה של רוב מוחלט של רשויות.

גריישה דייטש: אנחנו לא מעט מוציאים מכתבי שימוע וצווים מינהלים וגם מפרסמים אזהרות בעיתונות מקומית.

גריישה דייטש: בשנה האחרונה היו לנו בן עשרה לשתיים עשרה אזהרות.

גריישה דייטש: רובן המוחלט של הרשויות המקומיות משתפות פעולה, משנות את המצב, מזמינות את הבדיקות השנתיות.

גריישה דייטש: דיברה כאן נציגת בני ברק, היו לנו שם הרבה ביקורת.

גריישה דייטש: נכון להיום יש לנו בדיקה כוללת ורק מתקן אחד אחרון היה במחלוקת וגם הוא מטופל.

גריישה דייטש: לפני שהגעתי לכאן הכנתי רשימה, חשבתי שמחובתנו לציין מספר רשויות מקומיות לטובה, אני חושב שזה במקום.

גריישה דייטש: לדעתי ולמרות דברי חבר הכנסת שעזב, נראה לנו שמצב התחזוקה של מתקני משחקים בגני ילדים אינו נגזרת של הקשיים שעלו פה.

גריישה דייטש: זה לא נגזר מקשיי תקציב של רשות מקומית זו או אחרת.

גריישה דייטש: אני רוצה להביא רשימה שהכנו אותה מראש.

גריישה דייטש: ראשית העיר באר שבע -, עיר למופת כבר שנים רבות בנושא תחזוקת מתקנים בגני משחקים לילדים.

גריישה דייטש: ירוחם – הרשות המקומית הראשונה שקיבלה תו תקן ישירות וכרשות מתחזקת.

גריישה דייטש: בת-ים – שינוי דרסטי בשנתיים האחרונות.

גריישה דייטש: אשקלון, רמלה, מגדל העמק – מהמבוקרת קשות בדוח מבקר המדינה הגיעה למצב שיש לה תו תקן ישירות ושלא באמצעות חברה מתחזקת.

גריישה דייטש: זאת אומרת שהעניין כאן הוא עניין של סדר עדיפויות.

גריישה דייטש: רבותיי סדר העדיפויות קובע את המצב של מתקנים.

גריישה דייטש: אני רוצה לציין שוב שכאשר פורסם הדוח ותוך כדי הכנת הדוח חל שינוי ניכר.

גריישה דייטש: אנחנו ממשיכים באכיפה שלנו.

יואל חסון: תודה רבה , נציג משרד השיכון והבינוי.

משב שגיב: מבקר המשרד.

משב שגיב: הרבה אין לי מה להוסיף רק לעניין שראש המועצה של פוריידיס העלה לגבי המחסור בשטחים הציבוריים.

משב שגיב: אני אתן לך את הטלפון של צביה שהיא מנהלת האגף שמטפלת ישירות בשטחים ציבוריים, אולי היא תוכל לעזור לך ואני לא יודע אם יש יוצאים מהכלל אבל כדאי לבדוק, אני לא יודע אם אפשר לשנות והיא הקובעת וכמובן הנהלת המשרד.

גריישה דייטש: אני פשוט מנצל את ההזדמנות, כבוד נציג משרד השיכון והבינוי.

גריישה דייטש: דובר כאן על שינוי בתקן שיכלול את הדרישות של הנגישות לילדים עם מוגבלות.

גריישה דייטש: התקן התקבל אצלנו מוועדת התקינה של מכון התקנים ב- 11.10.09, ב- 12 לאוקטובר למחרת, פנינו למשרד השיכון הבינוי כדי לקבל את הסכמתו כנדרש להתייעצות, פנינו לליאורה.

גריישה דייטש: ב- 30.11.09 שלחנו תזכורת.

גריישה דייטש: כל עוד לא נקבל את ההסכמה שלכם לא נוכל להעביר את זה לניסוח משפטי, לפרסום, לאישור, לחתימת שר, לאישור רוויזיה בתקן לנגישות.

משה שגיב: אם אפשר תעביר אלי אפילו בפקס, אני אדאג שתקבל את התגובות.

יואל חסון: טוב שיש את הוועדה לענייני ביקורת המדינה, זה קורה כל הזמן לפעמים יושבים חדר ליד חדר והם לא מדברים וכשהם מגיעים לפה מתחילה התקשורת.

יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון.

יואל חסון: יש עוד מישהו שחשוב לו להוסיף משהו שלא נאמר?

יעקב וכטל: חבר הכנסת עתניאל שנלר עזב, אבל אני לא חושב שמונופול מכון התקנים כן או לא, ובמקרה הזה אין מונופול, הוא זה שיקבע את רמת התחזוקה של מתקני המשחקים.

מירה קרני: אני נציגת המועצה לשלום הילד.

מירה קרני: רצינו לברר כיצד מתקיים המעקב והאכיפה, נאמר על ידי נציג משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה שמתקיימת איזו אכיפה.

מירה קרני: השאלה באיזו תדירות מתקיימת הביקורת, והאם מגיעה הביקורת לכל הערים שנציגיהם לא נמצאים פה ואולי הם מקלים ראש בנושא ובעצם לא בודקים.

מירה קרני: האם מתקיימת ביקורת שוטפת בכל הערים בארץ?

מירה קרני: באיזו תדירות היא מתקיימת?

מירה קרני: ואולי אפשר לפרט מהן דרכי האכיפה לרשות שמקילה ראש ולא נענית לדרישות השינוי.

יואל חסון: הוא התייחס לזה.

יואל חסון: יש שימוע, צווים מינהלים.

גריישה דייטש: אנחנו כמובן עושים אכיפת על, האחריות על התחזוקה היא הרי על הרשויות המקומיות.

גריישה דייטש: הן אלו שעושות את העבודה.

גריישה דייטש: אנחנו עושים בדיקה מדגמית ב- 30 רשויות בכל שנה.

גריישה דייטש: הבדיקה כוללת מדגם של המתקנים באותו מקום, אנחנו מזמינים בדיקה של מכון התקנים והם מבצעים עבורנו בדיקה ואנחנו משלמים על כך.

גריישה דייטש: מקבלים את התוצאות.

גריישה דייטש: היה והתוצאות הן, מה שאנחנו קוראים, חיוביות ומבחינת

גריישה דייטש: כם היא שליליות, אנחנו פונים לרשות המקומית ומבקשים ראשית לסגור את המתקנים, לתקן אותם, לבדוק על ידי מכון התקנים או על ידי מעבדה מאושרת אחרת ולהביא לנו אישורים על כך שנבדק.

גריישה דייטש: אנחנו דורשים בדיקה במשך פרק זמן ארוך יותר של כל המתקנים ברשות המקומית.

גריישה דייטש: אם אנחנו לא מקבלים את תוצאות הבדיקה, קודם כל שהיא הוזמנה אצל מעבדה מאושרת, לא מקבלים את עצם ביצוע ההזמנה או התוצאות של הבדיקה, בשלב מאוחר יותר אנחנו מוציאים מכתב שימוע לרשות המקומית.

גריישה דייטש: ברוב מוחלט של המקרים כתוצאה ממכתב השימוע העבודה נעשית אם היא לא נעשתה קודם.

גריישה דייטש: אם עדיין קיימת בעיה אני מוציא צו מינהלי בו יש דרישה לפרק זמן מאוד קצר.

גריישה דייטש: תוך כדי אם אני רואה שקיימת בעיה אנחנו מוציאים, במשך שמונה חודשים יצאנו בפרסום בעיתונות המקומית.

גריישה דייטש: אנחנו עזבנו את העיתונות הארצית כדי זה יקר וגם לא יעיל.

גריישה דייטש: הפרסום הזה יעיל במיוחד באופן יוצא מהכלל.

גריישה דייטש: הזכרתי שפרסמנו 10 אזהרות בחצי השנה האחרונה.

גריישה דייטש: ברגע שיש אזהרה מסירים את המתקנים ולא משאירים אותם.

גריישה דייטש: היה והתהליך לא מביא את התוצאה אנחנו מעבירים תיקים, לאחרונה העברנו שני תיקים למסלול פלילי.

גריישה דייטש: המסלול הפלילי הוא מסלול מאוד ארוך, הוא לא יעיל, הצו המינהלי יעיל ביותר.

גריישה דייטש: שוב אני אומר שהמצב השתנה וכל זמן שיש שיתוף פעולה אז יש גם אכיפה.

יואל חסון: נכון שההליך הפלילי לוקח זמן, אבל ראש הרשות הראשון, או המנהל הכללי הראשון שיורשע על רשלנות הוא יהווה תמרור אזהרה מאוד מאוד גדול והרתעה מאוד חשובה.

יואל חסון: אני אומר שאם באמת אחרי כל התהליכים שאתם עושים, עדיין אף אחד לא עושה שום דבר תלכו על ההליך הפלילי, הכרעה אחת של בית משפט במקרה אחד תפעל.

גריישה דייטש: בשבועיים האחרונות העברנו אחד בצפון ואחד במרכז.

יואל חסון: תלכו עם זה עד הסוף ובית המשפט יכריע.

יואל חסון: אני מבקש לסכם את הדיון.

יואל חסון: שמואל גולן בבקשה.

שמואל גולו: אדוני אני חושב שאין צורך שאנחנו נחדד כאן את חשיבותם של גני המשחקים.

שמואל גולו: כמו שאמרתי בתחילת הדרך אני שמח שהעלנו כאן סוגיה חשובה מאוד ולו רק שהצפנו את הנושא הזה.

שמואל גולו: אני גם שמח שהמודעות חלחלה היכן שהיא הייתה צריכה לחלחל.

שמואל גולו: קצת מפריע לנו, וכמו ששמעת, שהפתרון הזמין הקיים היום זה להוריד את הגנים ולא לטפל בהם, על זה צריך לתת את הדעת כי בסיכומו של דבר זה כמובן לא נותן תשובה.

שמואל גולו: התשובה היא שאנחנו צריכים לפתח את השטחים הציבוריים ולתת את השירותים היותר חיוניים שהרשות צריכה לתת לתושבים מעבר לאיסוף האשפה ולדברים אחרים, לתת אזורים ציבוריים לקבוצות כאלה ואחרות להסתובב, ולקבוצת הילדים שהיא חשובה מאוד.

שמואל גולו: לדעתי חשוב שנדע שאנחנו מדברים פה בקבוצת אוכלוסייה פגיעה שלא מסוגלת לזהות את הסכנות ולכן חלק מהדברים שנראים לפעמים קשיחים צריכים לשמר אותם ולעבוד על פי התקן ולא לתת הנחות.

שמואל גולו: אנחנו כמובן, וכמו שאתה מכיר, בעוד כמה שנים נעשה ביקורת מעקב.

יואל חסון: תודה רבה לכם נציגי הרשויות.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה מודה למבקר המדינה ולצוותו על הכנת הדוח כולו ועל הפרק הזה שדנו בו.

יואל חסון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה רואה בדוח הזה כמעין כלי ניהולי, מרכזי ומשמעותי בידי הרשויות המקומיות.

יואל חסון: כפי שאנחנו מתרשמים בדיון הזה לפחות בחלק מהרשויות נראה שהרשויות לקחו את הדוח ברצינות ותקנו את הליקויים הנדרשים.

יואל חסון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא רואה מחיקה של גן משחקים כפתרון.

יואל חסון: מחיקה של גן ילדים לא יכולה להוות פתרון ולא יכולה להיות תכנית עבודה לתיקון ליקויים.

יואל חסון: הרשויות המקומיות במסגרת סדרי העדיפויות שלהם צריכות לתקן ולייצר גני המשחקים תקינים לפעולה, גם אם זה בעלויות מסוימות.

יואל חסון: זה עניין של סדר עדיפויות שצריך לקבוע.

יואל חסון: לדעתי, ואנחנו נפנה בעניין הזה לשר החינוך וגם לשר התעשייה, מסחר ותעסוקה, ואולי גם למשרדים רלוונטיים אחרים, מדינת ישראל צריכה להגדיר מהו התקן הראוי ומה הוא מספר גני המשחקים שצריך שיהיה בכל רשות מקומית ביחס לאוכלוסייה.

שמואל גולן: זה קיים אדוני.

שמואל גולן: זה קיים ויש.

יואל חסון: אני מבקש שהתקן הזה יוצג לוועדה, אנא העבירו את התקן.

יואל חסון: אם קיים תקן כזה מדינת ישראל צריכה לאכוף את ביצוע התקן.

קריאה: זה קיים במסגרת תקן מוסדות ציבור.

שמואל גולן: יש תקן של מוסדות ציבור, יש תקן של תכנון ובנייה שאומר כמה שטחים ציבוריים צריך.

יואל חסון: אם התקן קיים מדינת ישראל צריכה לדאוג שהתקן הזה יתקיים והיא צריכה לקבל החלטה האם היא רוצה שהתקן הזה יתקיים בסיוע תקציבי שלה, או שהיא חושבת שזה צריך להיות באופן מלא על ידי הרשויות המקומיות.

יואל חסון: היא צריכה לומר אמירה.

יואל חסון: אני לא מקבל את העובדה שיהיו פה מקומות, או בגלל שהם לא מסוגלים לתקן ליקויים או בגלל בעיות טכניות אחרות, שיהיה מצב שילדים לא יהיה להם גני משחקים בסטנדרט סביר ומינימלי.

יואל חסון: נאמר כאן קודם שיש ערים עניות יותר ועניות פחות.

יואל חסון: צריך להבין שדווקא בערים העניות גן הילדים הוא מקום המשחקים היחידי של הילדים.

יואל חסון: אין להורים אמצעים להביא אותם ללונה פארק ולא לכל מיני מקומות כאלה.

יואל חסון: במיוחד במגזר הערבי וגם במגזר החרדי שמתחם החיים של הילדים הוא מתחם מאוד מאוד צר, בעיקר במגזר החרדי שהדירות הן קטנות, חיים במתחמים מאוד צפופים ולכן חייבים לייצר לילדים מרחבי מחיה ובילוי.

יואל חסון: לכן אני אבקש לראות את התקן ולהבין אותו, אני גם אבדוק מול השרים שהממשלה תקבל החלטה לגבי אכיפת התקן הזה וקבלת החלטה אם היא צריכה להטיל את כל עלות אכיפת התקן על הרשויות המקומיות.

יואל חסון: שהיא תגיד את זה באמירה, היא חושבת שהיא לא יכולה אז שהממשלה תתשתף בעניין הזה ותתייחס לסוגיה הזאת.

יואל חסון: אני מבקש, ואני קובע כאן בצורה ברורה, אתה הנציג של צביה, אני מבקש שתוך שבועיים מהיום תינתן התשובה למסמך שהועבר ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

משה שגיב: זו לא צביה.

יואל חסון: לא משנה מי, אבל שמשרד השיכון והבינוי ייתן את תשובתו תוך שבועיים למסמך הזה.

יואל חסון: אני מודיע לך שאם התשובה לא תינתן אתם תצטרכו לבוא לוועדה ולהסביר מדוע זה לא קורה.

יואל חסון: הרי זה לא יתכן, שולחים לכם תזכורת ועוד תזכורת.

יואל חסון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת מהמנהל הכללי של מרכז השלטון המקומי לוודא שהרשויות המקומיות אכן שולחות אנשים לקורסי ההכשרה של מכון התקנים.

יואל חסון: מתי אתה פותח את קורס ההכשרה הבא?

רון מוסקוביץ: הוא אומר שבשנת 2010 הוא מתכנן לפתוח קורס.

יואל חסון: בשנת 2010 ייפתח קורס הכשרה, אני מבקש מר יעקב וכטל שזה יהיה בתאום עם המנהל הכללי של מרכז לשלטון מקומי.

יואל חסון: אתה לוקח על עצמך אחריות שתהייה הרשמה והיה ולא תהייה הרשמה אני אשמח שאתה תודיע שלא הייתה הרשמה.

יואל חסון: דבר נוסף לפרוטוקול, ואני אטפל בו מעבר.

יואל חסון: הוזמנו לכאן רשויות מקומיות ששמם הוזכר בדוח ולא הגיעו.

יואל חסון: אני קודם כל מזכיר לכולם שברגע שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מזמינה זו חובה על פי חוק להגיע ולהשתתף בדיון, לפיכך במסגרת החוק אנחנו נטפל באותם גורמים גם ממשרדי הממשלה וגם מהשלטון המקומי שבחרו לא להגיע.

יואל חסון: אנחנו נטפל בזה במסגרת החוק.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.