ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 256, 2009-12-30 09:15

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התש"ע-2009.

משה גפני: הצעת החוק היא הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, אלכס מילר, אורית נוקד ורונית תירוש.

משה גפני: אורית נוקד יורדת מהחוק מכיוון שהיא סגנית חוק.

משה גפני: גלעד ארדן יורד מהחוק מכיוון שהוא שר.

משה גפני: אבישי ברוורמן יורד מהחוק מכיוון שהוא שר.

משה גפני: סטס מיסז'ניקוב יורד מהחוק מכיוון שהוא שר.

משה גפני: נשארים חברי הכנסת אלכס מילר ורונית תירוש.

משה גפני: החוק הזה אושר בקריאה ראשונה בכנסת והחלנו עליו דין רציפות.

משה גפני: אנחנו דנים עכשיו על החוק לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: חבר הכנסת אלכס מילר, ברגע זה הפכת להיות מוביל החוק.

משה גפני: תסביר אותו.

אלכס מילר: תודה אדוני.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על החוק שאנחנו מנסים להריץ אותו כבר מהכנסת ה-17.

אלכס מילר: החוק בא לתקן מצב אבסורדי שלדעתי ולדעת יתר חברי הכנסת שהיו חלק מההצעה.

אלכס מילר: המוסדות שעוסקים במחקר, אלו שהם גם מוסדות אקדמיים – ובזמן האחרון הסתבר לנו שיש מוסדות שלא מלמדים לתואר ראשון אבל גם עוסקים במחקר והם נותנים מחקר – הוחלט להטיל מס על הקרנות האלו.

אלכס מילר: בדקנו את המצב בעולם.

אלכס מילר: אני חושב שמן הראוי כאשר אנחנו מדברים על המשאב העיקרי של מדינת ישראל שהוא המשאב האנושי, לצמצם את מספר הזכאים למלגה על ידי הטלת המס על הקרנות, זה רק יפגע במערכת ההשכלה הגבוהה והמחקר בישראל.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני מדבר גם בהיבט של בריחת מוחות.

אלכס מילר: הקרנות מוגבלות מבחינת מספר האנשים שיהיו זכאים לקבלת מלגה, כאשר מוטל מס על אותה קרן, כמובן שמספר האנשים מצטמצמת עוד יותר.

אלכס מילר: אנחנו לא מדברים על כך שהקרנות יגדלו.

אלכס מילר: החלטנו לקדם הצעת חוק שמאשרת קו עם מה שקורה בעולם, מאשרת קו עם אותה מצוקה שקיימת היום במערכת ההשכלה הגבוהה מבחינת ההיבט התקציבי.

אלכס מילר: אני חושב שמחובתנו לסייע למערכת הזאת ולא כפי שקורה בזמן האחרון, כאשר המערכת הזאת הולכת וקורסת בהיבטים שונים אבל כמובן שאחד ההיבטים הכי חשובים הוא ההיבט התקציבי.

אלכס מילר: ביקשתי מאלה שמייצגים את מערכת ההשכלה הגבוהה לצורך המשא ומתן ליישר קו עם רשות המסים בהיבט הנוסחה שאמורה להיות בתיאום עם אותם הגופים שחיים מהקרנות וזה אמור גם מבחינת המוסדות להשכלה גבוהה וגם מבחינת רשות המסים.

אלכס מילר: אנחנו נתקענו היכן שהוא.

אלכס מילר: אני חושב שבנושא הזה דנים כל כך הרבה זמן כאשר מדובר בשנתיים-שלוש – אני לא זוכר מתי החוק עבר בקריאה טרומית, אבל לדעתי כבר מעל שנתיים – בהן אנחנו דנים בנושא הזה.

אלכס מילר: החוק עבר בקריאה טרומית בתמיכה, אחר כך היו לנו דיונים לקראת קריאה ראשונה, אז הוחלט, על פי המלצת הוועדה, שהחוק אינו תקציבי אלא מדובר במצב קיים כרגע ואנחנו לא מוסיפים איזשהו תקציב נוסף למען החוק הזה.

אלכס מילר: מאחר שהיו בחירות, החלנו דין רציפות על החוק בקריאה ראשונה, וזה היה ממש בתחילת מושב הכנסת השמונה עשרה.

אלכס מילר: חיכינו שיתקיים משא ומתן אינטנסיבי בין המייצגים את המערכת לבין רשות המסים.

אלכס מילר: אני חושב שהגיע הזמן לסיים את העניין הזה.

אלכס מילר: אני לא יודע היכן הדברים עומדים עתה.

אלכס מילר: אני גם חושב שיש כאן משהו שדיברנו עליו עם רשות המסים, על אותם מוסדות שלא עוסקים בלימודי תואר ראשון אבל כן עוסקים במחקר והם איכשהו יצאו מגדר החוק אותו הצענו.

אלכס מילר: יושבים כאן נציגים שלהם שיוכלו להציג את ההיבט שלהם.

אלכס מילר: אני מאמין שכאשר אנחנו מדברים על ההסדר בנושא, ועד עכשיו הוא כן היה קיים למרות שלא באופן פורמלי ומוסדר בחוק, כאשר הם לא היו משלמים מס על המלגות שלהם.

משה גפני: למה זה לא נגמר עד היום?

משה גפני: למה זה לא נגמר בוועדה הקודמת?

אלכס מילר: השאלה שצריכה להישאל היא עד כמה הנושא הזה היה באופן אינטנסיבי במשא ומתן.

אלכס מילר: מבחינתנו אנחנו באמת רוצים להגיע לרציונל של הדבר.

אלכס מילר: אנחנו לא רוצים שהכסף ינוצל לדברים אליהם הוא לא אמור ללכת, אבל שכן ניתן את הפתרון לאותם אנשים שזכאים למלגות.

אלכס מילר: אכן, צריך לשמוע היכן הדברים עומדים כעת ואם יש הסדר, אפשר להצביע.

משה גפני: תודה.

משה גפני: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לרשות המסים, יש שאלה שמתעוררות כל הזמן.

משה גפני: לא ליוויתי את החוק הזה בקדנציה הקודמת אבל אני מעריך שרשות המסים תחשוש מהשלכת רוחב.

משה גפני: זאת אומרת, איפה תהיה ההגדרה שזה לא שכר?

משה גפני: אני מעריך, זה לא שאני יודע.

משה גפני: לא דיברתי עם רשות המסים אבל תכף נשמע אותם.

משה גפני: איך אתה עושה את ההבחנה בין שכר למלגה?

משה גפני: איפה ההגדרה החוקית?

אלכס מילר: דווקא בנושא הזה לא פעם דנו בנושא הזה ואני חושב שהנציגים של ועד ראשי האוניברסיטאות יוכלו להסביר את מה שקורה היום במערכת ואיך קיימת ההבחנה הזאת אצלם.

אלכס מילר: החוק הזה בא להסדיר מצב של מתן מלגה.

אלכס מילר: כמובן שאני גם לא חושב שהיום העניין הזה משמש כאיזשהו שכר למתרגלים.

אלכס מילר: לפני שבוע או שבועיים ערכתי ביקור בטכניון ובדקתי איך זה עובד שם.

אלכס מילר: שם זה ממש מופרד כל העניין הזה, גם של התרגול וגם מתן המלגות.

אלכס מילר: מאז שרשות המסים העלתה את הנושא על סדר היום המוסדות יישרו קו עם אותן דרישות שהיו מטעם רשות המסים.

אלכס מילר: צריך לראות היכן המצב עומד כיום.

אלכס מילר: אם מבחינת רשות המסים, מה שקורה היום מקובל עליה, אנחנו יכולים להתקדם.

משה גפני: רשות המסים.

מיכל הנר דויטש: עמדת הממשלה להצעת החוק הזאת הייתה שהנושא יקודם ובלבד שייעשה תיאום בין שר האוצר, שר החינוך והמציעים.

משה גפני: לא היה ולא נברא.

משה גפני: איפה זה כתוב?

משה גפני: באיזה מקום?

מיכל הנר דויטש: בהחלטת הממשלה.

משה גפני: את יכולה לומר שאתם מבקשים שהדבר ייעשה בתיאום.

משה גפני: זה מקובל עלינו.

משה גפני: אני בעד תיאום ואת יודעת שאני בעד זה.

משה גפני: לא הייתה החלטה כזאת.

משה גפני: היה ערעור של שר האוצר בוועדת השרים לחקיקה.

משה גפני: ועדת השרים לחקיקה תמכה בחוק הזה.

משה גפני: היה ערעור של שר האוצר שבוטל.

משה גפני: אין תקנון נוסף.

משה גפני: אין החלטה.

משה גפני: לא ראיתי שום החלטה.

משה גפני: תראי לי החלטה של ועדת השרים שזה צריך להיות בתיאום.

משה גפני: אני בעד תיאום ויהיה תיאום אבל החלטת ועדת השרים הייתה לאשר את החוק.

מיכל הנר דויטש: אני באופן אישי הייתי בישיבת ממשלה בה נדונה ההצעה ובה נקבע שייעשה תיאום בין שר החינוך ושר האוצר.

משה גפני: יש לך פרוטוקול של ועדת השרים?

מיכל הנר דויטש: לא.

משה גפני: בעצם זה לא משנה כי אני הרי הולך לתיאום.

משה גפני: בסדר, אבל אני אומר לך שלמיטב ידיעתי זה לא היה כך.

חיים אורון: אתה טועה בנקודה אחת.

חיים אורון: אם זה תקציבי, תצטרך 55 חברי כנסת.

משה גפני: אתה צודק.

אלכס מילר: ההצעה בקריאה ראשונה לא הייתה תקציבית.

משה גפני: הם יכולים בשנייה והשלישית.

חיים אורון: כאן כתוב עלות תקציבית.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: אני אומר שהייתה החלטת ועדת שרים לאשר את החוק.

מיכל הנר דויטש: ואז הוגש ערר.

משה גפני: שר האוצר הגיש ערר ומשך אותו.

חיים אורון: זה לא מעניין אותי.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: הסיבות לא רלוונטיות

חיים אורון: אותי זה לא מעניין.

חיים אורון: אני רק רוצה לדעת אם הממשלה מתנגדת.

משה גפני: הממשלה לא מתנגדת.

חיים אורון: אז זה לא תקציבי.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: אפשר לאשר את זה.

משה גפני: אומרת מיכל שהיה סיכום על תיאום בין שר החינוך לבין שר האוצר.

משה גפני: מקובל עלי התיאום הזה, אבל זאת לא החלטת הממשלה.

חיים אורון: בסוף מישהו מהממשלה יודיע שזה תקציבי.

משה גפני: כן, אתה צודק.

משה גפני: בסדר.

חיים אורון: אז אתה צריך 55 חברי כנסת.

משה גפני: לכן אני מתעקש על העניין הזה שההחלטה היא לתמוך בחוק.

מיכל הנר דויטש: אני צריכה לבדוק את הפרוטוקול.

משה גפני: לא חשוב, תעזבי את זה, זה לא רלוונטי.

מיכל הנר דויטש: הפרוטוקול של הכנסת כאשר עלתה ההצעה.

משה גפני: לא, אל תבדקי.

משה גפני: אם תבדקו, עוד מישהו שם יכול להתעורר.

מיכל הנר דויטש: אני יודעת שמתנהלים - לאור ההחלטה הזאת ולאור ההתנגדות שהבענו אז והחששות שהבענו – מגעים שטרם הסתיימו.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מבקשים מהוועדה זמן נוסף.

משה גפני: תגידי קודם את דעתך.

משה גפני: אני לא מכיר את החוק.

משה גפני: אני לא הייתי בו ואני מבקש לדעת את עמדתך המקצועית בעניין.

משה גפני: לא בעד ונגד אלא תאמרי את הלבטים ונמצא להם פתרונות.

מיכל הנר דויטש: עמדתנו המקצועית הייתה שמהטעם שמדובר במקרים שהם חלק שכר, לעמדתנו, ובשומות שמתנהלות בבית המשפט, אנחנו מבקשים להתנגד להצעת החוק.

מיכל הנר דויטש: עם זאת, לאור עמדת הממשלה כפי שבאה לידי ביטוי בהחלת דין רציפות ולאור עמדות שנשמעו כאן בוועדה, אנחנו כן מנהלים משא ומתן כדי לראות איך ניתן לגדר את העניין ואיך לא ליצור השלכות רוחב באמצעות הצעת החוק הזאת, אם היא תקודם.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מבקשים זמן נוסף מהוועדה.

משה גפני: כמה זמן?

מיכל הנר דויטש: חודש.

משה גפני: לא.

משה גפני: היו לכם שלוש שנים.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: יכול להיות שאני אצביע.

משה גפני: תחשבי על זמן אחר.

מיכל הנר דויטש: אנחנו עושים את זה במשותף עם משרד החינוך.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: עכשיו אני בעניין.

מיכל הנר דויטש: נמצא כאן גם נציג ה-ות"ת שאין ספק שהוא לא מייצג של רשות המסים או משרד האוצר.

משה גפני: הוא לא מכיר את רשות המסים.

משה גפני: אני מכיר.

ציון פיניאן: אני מציע לתת להם יום אחד על כל שנה.

ציון פיניאן: כלומר, שלושה ימים.

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש, את יוזמת החוק יחד עם אלכס מילר.

משה גפני: בבקשה.

רונית תירוש: אני מודה לך על הנחישות שלך.

משה גפני: לא, אין לי נחישות.

משה גפני: זה טבע כזה.

משה גפני: יכול להיות שבסוף אני אכנע.

רונית תירוש: אתה נחוש לסיים את זה לכאן או לכאן.

משה גפני: נכון.

רונית תירוש: אני מתנצלת כי אני החמצתי את הפתיח.

רונית תירוש: האם יש עוד ספק באשר לכך שאנחנו לא רואים בהצעה הצעת חוק תקציבית?

רונית תירוש: המלגות הללו, הצטמצמנו למלגות שהן לא חלופה למקור פרנסה כלשהו ולשכר כלשהו.

רונית תירוש: האם יש לנו עדיין ויכוח האם זה תקציבי או לא תקציבי?

משה גפני: אני כבר למדתי לקרוא את עורכת הדין דויטש.

משה גפני: רשות המסים מתנגדת לחוק הזה וזאת מכמה טעמים.

משה גפני: למה הם מתנגדים, אני יכול להסביר את מה שהיא אמרה בדקה ואני יכול להסביר את הדברים במשך שעתיים.

משה גפני: הם מתנגדים להצעת החוק, אבל יש החלטת ממשלה לתמוך בחוק והחוק הוא גם הגיוני, הוא נכון והוא צודק.

רונית תירוש: אני רוצה להדגיש שהוא לא חלופה לשכר.

רונית תירוש: יש כל מיני סוגים של מלגות.

רונית תירוש: בחלק התשובות הם אומרים שאם אני מקבלת איזושהי אחזקה כדי שאני אעבוד על מחקר כלשהו, אני כסטודנטית, התמלוגים שהאוניברסיטה תקבל כתוצאה מפרסום אותו מחקר שלי, הם מקור הכנסה בגינו צריך לשלם מס הכנסה.

רונית תירוש: זה ללכת כל כך קונספרטיבי.

רונית תירוש: כמה אפשר?

רונית תירוש: אני כבר לא רוצה לדבר – ואולי זה יישמע ברמת קלישאות – על העניין של בריחת מוחות, כמה מקשים כאן על סטודנט ועל דוקטורט, על אנשים שבאמת רוצים לשרת את המדינה.

רונית תירוש: לכן אני כועסת.

רונית תירוש: זאת לא חלופה לשכר ואין כאן שום נושא של הכנסה.

גדי פרנק: סמנכ"ל תכנון, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה.

גדי פרנק: אני עוסק בנושא מרגע שיושב ראש ות"ת החדש, מנואל טרכטנברג, נכנס לתפקידו בחודש ספטמבר.

גדי פרנק: אני יודע שהחוק הזה מונח ונדון הרבה זמן לפני כן.

משה גפני: אני מקדם בברכה את מנחם בן ששון, נשיא האוניברסיטה העברית.

גדי פרנק: כאמור, מחודש ספטמבר, מאז כניסתו של יושב ראש ות"ת החדש לתפקידו, נכנסתי מטעמו לעניין.

גדי פרנק: ערכנו דיונים גם עם ור"ה מצד אחד, קיימנו פגישות עם חלק ממציעי החוק וערכנו מספר דיונים עם משרד האוצר, גם עם רשות המסים, וביחד אתם גם עם לשכת השר שנכנסה לעניין ואכן מנסה לקדם את הנושא.

גדי פרנק: לאחר שתיים או שלוש פגישות הגענו למסקנה שכדי לפחות לענות על חלק מהבעיות שמעלה רשות המסים צריך להביא מספר נתונים מהמוסדות והמוסדות אכן שיתפו פעולה והעבירו אלינו את מרבית הנתונים ממש בימים האחרונים.

גדי פרנק: ביקשנו עוד כמה שאלות והבהרות כדי שנוכל לבוא עם נתונים ותשובות מלאות לפגישה אחרונה שלמעשה אנחנו מתעתדים לקיים בשבועיים-שלושה הקרובים עם משרד האוצר, ואני מניח שהפגישה הזאת היא פגישה מכריע.

משה גפני: מה זה שבועיים-שלושה?

גדי פרנק: אנחנו ביקשנו עוד כמה הבהרות.

חיים אורון: מה סדרי הגודל של הסכומים בהם מדובר?

גדי פרנק: סדרי הגודל של הסכומים?

משה גפני: המלגות.

חיים אורון: זה מיליארד שקלים?

חיים אורון: זה מאה אלף שקלים?

גדי פרנק: לא.

גדי פרנק: אלה מאות מיליוני שקלים בשנה בסך הכל, אבל כנגד זה אנחנו רוצים להציב באמת את היקף העסקות של הסגל הזוטר.

גדי פרנק: למעשה אנחנו רוצים להתמודד עם הטענה של ניצול לרעה כי אנחנו באמת חושבים, אחרי שהסתכלנו היטב על הנתונים, שזה לא קיים.

גדי פרנק: אני מבין גם את גישת רשות המסים ואני מבין את הצורך לגדר.

גדי פרנק: עד לפני מספר חודשים הייתי במשרד ראש הממשלה, במועצה הלאומית לכלכלה, ואני מבין את הגישה ואת הרצון בכל זאת לתחום את זה ולא לפרוץ יתר על המידה.

גדי פרנק: מצד שני, בוודאי שצריך להסדיר את הסוגיה הזאת.

גדי פרנק: לא סתם הצעת החוק עלתה והיא הצעת חוק מאוד מאוד חשובה.

חיים אורון: הגידור שמופיע בחוק יביא אתכם להסכמה?

גדי פרנק: אני חושב שעם ניואנסים קלים אפשר להגיע להסכמה.

גדי פרנק: שוב, ברור שזה תלוי גם ברצון ובשיתוף הפעולה.

חיים אורון: לא ברצון אלא מנקודת המבט שלך.

חיים אורון: אם ההגדרה הזאת שהוא לא עובד וכולי, כפי שמופיע בהצעת החוק, האם זה יוצר את המגרש שיכול להיות?

גדי פרנק: אני חושב שבניואנסים קלים מאוד אפילו אפשר.

גדי פרנק: מאחר שנכנסתי עם כל הרצון הטוב וקיבלתי את שיתוף הפעולה במשרד האוצר בהקשר הזה, הייתי מבקש עוד פגישה אחת עם משרד האוצר כדי לנסות למצות את התהליך הזה מולם כי הם באמת באו עם רצון טוב לעניין.

גדי פרנק: אם נוכל לסכם, בסדר, אם לא, אנחנו נציג בפני הוועדה את אותם ניואנסים קלים שלדעתנו כן מאפשרים.

גדי פרנק: אני חושב שזה מאוד מאוד קרוב למה שכרגע כתוב בהצעת החוק.

אלכס מילר: אולי תציג את הניואנסים האלה ואנחנו נתקדם.

רונית תירוש: אפשר להרגיש בטון דבריך את אי הנעימות כי לא מזמן היית שם ועכשיו אתה פה.

גדי פרנק: לא.

גדי פרנק: אני יכול לומר שזה מהסיבה שנכנסנו לתהליך וקיבלנו באמת שיתוף פעולה ורצון טוב ממשרד האוצר.

גדי פרנק: אני לא הייתי במשרד האוצר אלא במשרד ראש הממשלה ומספר המריבות שהיו לי עם משרד האוצר ועם רשות המסים ואגף התקציבים הוא מספיק גדול, אבל באמת אני חושב שקיבלנו בהקשר הזה שיתוף פעולה.

גדי פרנק: כל מה שאני מבקש זה עוד פגישה אחת כדי לנסות להביא את הנתונים שאספנו וקיבלנו מהמוסדות כדי להגיע להסכמות.

גדי פרנק: אם הפגישה הזאת לא תמצה את זה, אנחנו נאמר מה דעתנו בצורה ברורה אל מול הוועדה ומכאן אפשר להתקדם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נשיא האוניברסיטה העברית, לשעבר יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, פרופסור מנחם בן ששון.

מנחם בן ששון: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, יש כל מיני דיני רציפות.

מנחם בן ששון: אני חשבתי שאני בא לראות את החברים היום משלימים את מה שעשינו בכנסת הקודמת.

מנחם בן ששון: חשבתי שכמו שאז שמחתי, היום אני רק בא לראות את ההמשך.

מנחם בן ששון: אדוני היושב ראש מנהל את הדברים לפי הבנתו והוא בוודאי יגיע לתוצאה הנאותה.

מנחם בן ששון: אני מבקש לומר כמה דברים למהות ולא לחשבונות, אם כי צריך לשאול את השאלות הללו ואני אשמח להתייחס.

מנחם בן ששון: מה כוחנו.

מנחם בן ששון: נמצאים כאן אנשים מעולם הישיבות מצד אחד ואנשים מעולם האקדמי מצד שני.

משה גפני: לא, מעולם הישיבות לא.

משה גפני: נמצאים כאן ממכוני המחקר התורניים.

משה גפני: הישיבות לא קשורות לעניין הזה.

מנחם בן ששון: מה כוחנו.

מנחם בן ששון: הוועדה הזאת יודעת שמשאבים גדולים אין לנו.

מנחם בן ששון: נכסים אחרים אין לנו.

מנחם בן ששון: החומר היקר ביותר שיש לנו, ואני אומר את הדבר בצורה הברורה ביותר, הוא מה שבין האוזניים, בעיקר של התלמידים שלנו.

מנחם בן ששון: המוח, השכל.

מנחם בן ששון: עם זה אנחנו מפתחים.

מנחם בן ששון: אם את זה לא נצליח לעשות – ואמרו את זה שני חברי הכנסת באמירה זהירה, ואני רוצה לומר את הדברים בצורה הבוטה ביותר – היום חלק מבריחת המוחות, והוא חלק עיקרי במספרים, הוא לא של דוקטורים מושלמים אלא של תלמידים.

מנחם בן ששון: למה?

מנחם בן ששון: משום שיודעים מה הערך להכשרה שלנו בבוגר ומה הערך של הכשרה שלנו במוסמך, ולכן לא מחכים עד שיסיימו דוקטורט אלא לוקחים אותם כבר אז.

מנחם בן ששון: מה שלוקחים אותו, לוקחים את התלמידים בשלב הזה.

מנחם בן ששון: אנחנו לא יכולים להתחרות ב-30 אלף דולר שמקבל תלמיד מחקר שלנו שהולך להשלים את הלימודים בחוץ לארץ.

מנחם בן ששון: אגב, זה נכון גם לגבי מרכזי מחקר תורניים אלא ששם אולי יש איזו מידה של דרך ארץ כלפי ארץ ישראל.

מנחם בן ששון: השוק השני הוא שוק גלובלי אכזרי.

מנחם בן ששון: לא לחינם בארצות הברית נתנו גרין קארד ל-300 אלף תיאורטים שמגיעים מתחומי המחשבים, טכנולוגיות העילית, מתמטיקה או פיזיקה, והלכו לחפש את האנשים האלה אצלנו באוניברסיטאות.

מנחם בן ששון: אפשר לקרוא לזה במילה גסה יותר, אפשר לקרוא לזה במילה רכה יותר אבל לא מדברים עכשיו על משכורות אלא מדברים על מלגות להשלמת לימודים.

מנחם בן ששון: שנדע איפה אנחנו חיים בשוק הזה.

מנחם בן ששון: לכן, כאשר משווים אותנו לארצות העולם, זאת השוואה נכונה משום ששם יש היום זירה שהממשלות מבינות אותה.

מנחם בן ששון: הנקודה השנייה היא מה הם לימודים.

מנחם בן ששון: לימוד הוא לא רק שאדם יושב בשיעור הכללי ושומע שיעור עם עוד 200 אנשים.

מנחם בן ששון: חלק מהלימוד של התלמיד – זה יכול להיות גם במכון א' או גם במוסד להשכלה גבוהה ב' או ג' – הלימוד המתקדם, הוא העובדה שאדם יושב מול הטקסט או מול המבחנה או מול המחשב או מול בעל החיים או מול הגוף של האדם – אני מדבר על תלמידי מחקר ברפואה – והוא מנסה לשאול את השאלות שמחר בבוקר יהיו התשובות שנעסוק בהן בלימוד.

מנחם בן ששון: אני לא מדבר במילה עדיין אל פרנסה.

מנחם בן ששון: הוא לא מלמד הסטודנט.

מנחם בן ששון: ההבחנה היא הבחנה שאצלנו נעשית בצורה ברורה ואנחנו מקפידים עליה הקפדה חדה, גם בחיים היום יומיים.

מנחם בן ששון: ברגע שהוא נכנס למעבדה והוא נותן את שעות ההנחיה אם יש לו או את שעות ההדרכה, ומישהו אחר מקבל שכר אחר וגם הוא על צרור נקוב, והמלגות הן על צרור נקוב.

מנחם בן ששון: הנקודה השלישית.

מנחם בן ששון: עד כמה אנחנו יכולים לשים על עצמנו משקולות בתחרות הזאת בריצה שאנחנו מתחרים עם העולם כולו?

מנחם בן ששון: אנחנו נותנים פחות, והדבר המשמעותי ביותר הוא שהסטודנטים שלנו מגיעים בגיל הממוצע של 23 כאשר בארצות העולם מגיעים בגיל 17.

מנחם בן ששון: הם מגיעים כבר נשואים.

מנחם בן ששון: אני בא אל רשום המסים ואני אומר בלי דמגוגיה: אתם הייתם צריכים לומר למה צריך את החוק הזה משום שאנחנו הרי לא מעיזים לקחת מסים.

מנחם בן ששון: ממי ניקח מס?

מנחם בן ששון: מאדם בן 23 אחרי ששירת בצבא שלוש שנים, אחרי שנתן את מיטב חלבו ודמו, ניקח ממנו את הדמים הזעומים הללו?

משה גפני: אני רוצה למקד.

משה גפני: אני תמיד אוהב אידיאולוגיה, אבל ועדת הכספים היא לא ועדה אידיאולוגית.

מנחם בן ששון: לכן אני מסיים את דבריי.

משה גפני: לא, אל תסיים.

משה גפני: אני דווקא רוצה לדעת.

משה גפני: בעיית הבעיות של החוק הזה היא השלכת הרוחב.

משה גפני: איך אתה עושה את ההבחנה בין שכר, וזה לא משנה שהאיש בן 23.

מנחם בן ששון: בדיוק עמדתי לומר את הדברים.

מנחם בן ששון: אתה ממקד.

מנחם בן ששון: אני מסביר איך אני עושה את ההבחנה.

מנחם בן ששון: הוא מקבל ממני 10,000 שקלים לשנה.

מנחם בן ששון: אמרתי, כאילו מדובר בשני אנשים שונים.

מנחם בן ששון: הוא מקבל ממני מלגה.

מנחם בן ששון: מאידך, אני מעסיק אותו, אם יש לי בכלל אפשרות, כעוזר מחקר, כאסיסטנט, כבודק בחינות.

מנחם בן ששון: זה משהו אחר לגמרי.

מנחם בן ששון: הדברים מאובחנים, הם חדים ואצלנו הם ברורים.

מנחם בן ששון: אני רק אומר שכל החוק הזה בעצם לכאורה, וזאת הייתה צריכה להיות הטענה של רשות המסים, למה אתה צריך חוק?

מנחם בן ששון: אנחנו לא מעיזים לגעת בהם.

מנחם בן ששון: עכשיו תראה לאן מגיעים הדברים.

מנחם בן ששון: נניח שהאישה היא עוסק עצמאי והיא מרוויחה יפה מאוד והיא מוסרת דין וחשבון לאוצר.

מנחם בן ששון: תופסים אותו ואומרים: רגע, הכנסת הבית.

מנחם בן ששון: האישה היא אישה הגונה והיא אומרת שבעלה לא מרוויח אלא הוא מקבל מלגה בסך 10,000 שקלים.

מנחם בן ששון: שמא תגיד שרק שואלים אותו, אבל לא, ההתנהגות היום היא כזאת שעוצרים לשניהם את חשבון הבנק.

מנחם בן ששון: שמא תגיד שעושים את זה בכל ארצות העולם, כאן יש שלושה ילדים בבית והוא גם הלך למילואים.

מנחם בן ששון: עכשיו לך תרדוף אחרי החבר'ה האלה.

מנחם בן ששון: זה לא מקרה אחד, אלה לא שנים מקרים, אלה לא שלושה מקרים אלא זאת מדיניות.

מנחם בן ששון: המדיניות היא של המחשב, מגלגלים עיניים לשמים, המקרה הזה ייפתר אם תפתור אותו כך שאסור לתת מיסוי על מלגות בשום פנים ואופן.

מנחם בן ששון: העולם הנאור לא נותן אותם.

משה גפני: יש מקום בעולם שכן ממסה מלגות?

מנחם בן ששון: גם המקום הזה לא מתחיל בגיל 23.

מנחם בן ששון: יש לך עבודה יפה מאוד שעשה מרכז המחקר והמידע על הנוהל בארצות עולם.

מנחם בן ששון: אין דבר כזה.

מנחם בן ששון: מחר בבוקר הם לוקחים לנו את האנשים האלה.

מנחם בן ששון: הם מחר לא יגיעו להיות העובדים במשרד האוצר משום שייקחו אותם שלוש דקות קודם למקום אחר, לבנק העולמי.

רונית תירוש: תרשה לי לומר את מה שהוא אמר במשפט אחד.

רונית תירוש: יש סטודנטים שעושים מחקרים אבל בו זמנית הם אסיסטנטים.

רונית תירוש: כאן מדובר במי שחוקר ומביא לנו את התשובות אותן אנחנו אחר כך מלמדים סטודנטים אחרים.

רונית תירוש: זה מחקר נטו ורק זה.

רונית תירוש: זה מבחינתי שיא הגידור.

רונית תירוש: איך אפשר לתחום את זה יותר מזה?

שולמית גרי: אני יועצת משפטית של מכון ויצמן ואני מופיעה כאן מטעם ור"ה.

שולמית גרי: לעניין החשש שאדוני העלה לגבי הערבוב בין השכר לבין המלגה.

שולמית גרי: הצעת החוק עצמה מטפלת בנושא הזה ואני מפנה אותך למה שנאמר שם בהגדרה של מלגה.

שולמית גרי: מלגה היא מענק, פרס, או פטור מתשלום שניתן לסטודנט במישרין או בעקיפין, באופן חד פעמי או עתי במהלך לימודיו לתואר אקדמי בשל הצטיינותו בלימודים למימון שכר הלימוד או לצורך קיומו בתקופת לימודיו והכל בלבד שלא ניתנה באדם כל תמורה מצד הסטודנט.

משה גפני: ראיתי את זה.

שולמית גרי: במוסדות עצמם ישנם מנגנונים נפרדים לחלוטין, כמו שאמר פרופסור בן ששון, לתשלום שכר ולתשלום מלגה.

שולמית גרי: מעבר לכך, גם כאשר היו דיונים בערכאות, בעצם יש כאן מן הפרכה של טענה כזאת שיש ערבוב, אבל בפועל לא הועלו מקרים בהם אכן היה ערבוב.

שולמית גרי: נזרק לחלל האוויר, אבל בפועל זה לא קיים.

שולמית גרי: אם וכאשר היה נמצא, יש מנגנוני אכיפה לרשויות המס והם יודעות טוב מאוד לבצע בדיקות ככל שהן נדרשות לכך כך שהן יכולות לבדוק ולמצוא.

שולמית גרי: עצם העיקרון הוא שמלגה צריכה להיות פטורה וזה מה שהצעת החוק הזאת באה לומר.

שולמית גרי: הדבר הזה נפל על המוסדות להשכלה גבוהה בשנת 2000.

שולמית גרי: באוקטובר 2000 החליט מישהו ברשות המסים שיש הנחיה וההנחיה היא למסות.

שולמית גרי: מאז המוסדות מתמודדים עם שומות, כל מוסד, בעשרות מיליוני שקלים בכל שנה.

שולמית גרי: כמו שציין פרופסור בן ששון, ישנם סטודנטים שבאופן אקראי נקלעים בשל דוחות אישיים של אחד מבני הזוג ומעקלים להם כספים ומתעמרים בהם.

שולמית גרי: הם לא חדלים מלפעול בזמן שאנחנו כאן יושבים.

משה גפני: משנת 2000.

שולמית גרי: משנת 2000.

שולמית גרי: בשנת 2002 התחילו הדיונים בכנסת הזאת.

שולמית גרי: משנת 2002 בוועדות השונות מתקיימים דיונים בנושא של הצעת החוק.

שולמית גרי: משנת 2002 ועד היום, עד היום, ספרתי, זה הדיון העשירי וזה כאשר קיים קונצנזוס מקיר לקיר וכל חבר כנסת מבין את חשיבות העניין.

שולמית גרי: הנה אנחנו כאן ושום דבר לא קורה.

משה גפני: מה לא קורה?

שולמית גרי: החוק עדיין לא אושר.

שולמית גרי: מה שקורה בינתיים זה שחומרים נשלחו גם לרשות המסים ולכולם, וזה נכון שבימים האחרונים הוספנו לבקשת ות"ת חומרים נוספים, אבל זה בשוליים.

שולמית גרי: הכל נמצא, כל החומר נמצא, הכל ידוע.

שולמית גרי: התחושה שלנו היא שיש כאן ניסיון להשהות את הדבר הזה ולא לקדם אותו.

שולמית גרי: אין לנו התנגדות לאורכה.

שולמית גרי: ות"ת מובילה כאן מהלך ובאמת יש כאן תחושה שמשהו אחר קורה כאן.

שולמית גרי: אנחנו מוכנים לתת לזה אורכה, אבל אנחנו לא רוצים שההשהיה הזאת תמשיך כי השטח לא נעצר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יעקב וירז'בינסקי, עד לא מכבר היית נשיא לשכת יועצי המס ואתה הזהרת ובאותן שנים הזהרת אותי שזה מה שהולך לקרות.

משה גפני: אתה בטח זוכר שהייתה לנו שיחה כזאת, נדמה לי שזה היה בשנת 2000 או בשנת 2001.

משה גפני: אמרת לי שזה מה שרשות המסים הולכת לעשות.

משה גפני: החוק הזה ביסודו נעשה כלפי מלגות לסטודנטים ואתה הזהרת אותי לגבי הנושא של מכוני המחקר התורניים שנמצאים בעצם באותה בעיה, אמנם במספרים הרבה יותר קטנים, ובנושא של ארגוני התרבות.

משה גפני: אתה יכול לומר לי את עמדתך?

יעקב וירז'בינסקי: אני אומר כמה מלים.

יעקב וירז'בינסקי: גם פה היעד הבא שצריך לקחת בחשבון שמכוני התרבות החרדים, עשרים שנים לא היה שום ניסוי ולא הייתה כל בעיה.

משה גפני: לא היו יחסי עובד ומעביד.

יעקב וירז'בינסקי: אין גם היום.

יעקב וירז'בינסקי: אין הבראה, אין חופשה, אין שום דבר.

יעקב וירז'בינסקי: מעולם לא הייתה תביעה לדבר כזה.

יעקב וירז'בינסקי: בוקר בהיר אחד בשנות ה-2000 קמה רשות המסים וביקשה מס שנים אחורה, עם עיקולים, מפסיקים את הכל, כמו שנאמר קודם ובוקר בהיר אחד, בלי דיונים ובלי כלום החליטו שזה חייב במס.

יעקב וירז'בינסקי: לא הועיל שום דבר.

יעקב וירז'בינסקי: לא רצו לבחון את הנושא, יחסי עובד ומעביד, אין חובה בכלל לשום דבר, רוצים – עושים.

יעקב וירז'בינסקי: מה זה מכון תרבות חרדי?

יעקב וירז'בינסקי: הוא לא ממציא שום דבר.

יעקב וירז'בינסקי: הוא לוקח כתב יד, מפענח אותו, הוא לא ממציא שום דבר, זה חלק מהלימוד שלו, חלק מההעשרה העצמית שלו.

יעקב וירז'בינסקי: לא נכנסו לדיון אלא החליטו בוקר בהיר אחד על עיקולים, על עצירת תקציבים והיה קל מאוד לעצור את התקציבים וגבו את הכסף.

יעקב וירז'בינסקי: המכונים התמודדו עם זה שנים, עם חור בתקציב ולא ידעו מאיפה להשלים אותו.

יעקב וירז'בינסקי: הדבר הזה קיים לאורך כל הדרך וגם היום שמים את היעד ואם אנחנו מנסים לומר איזו מילה, התקציב אצלנו, אנחנו עוצרים את התקציב ומעקלים אותו.

יעקב וירז'בינסקי: אותו הדבר קיים לגבי שיעורי תורה שניתנים.

יעקב וירז'בינסקי: זה בעצם החזר הוצאות של נסיעה ומדובר בעצם בשיעורים.

יעקב וירז'בינסקי: מי היה בחור ישיבה ורוצה להתפתח ולהיות רב עיר או מנהיג בקהילה, הוא רוצה ללמוד איך לדבר, איך לחוש את הציבור, לחוש את מה שקורה בכלל בחוץ, גם על זה הלכו והטילו מסים ולא ברור למה.

יעקב וירז'בינסקי: זאת לא חובה, לא חובה עליו להגיע בשעה מסוימת, אם הוא מגיע, הוא מגיע, אם הוא לא מגיע, הוא לא מגיע.

יעקב וירז'בינסקי: מדובר בסכום שאפילו את הוצאות הנסיעה הוא לא מכסה.

יעקב וירז'בינסקי: עם כל זאת, רשות המסים הטילה את המסים ואני רוצה לומר שמדובר כאן באנשים שלא מגיעים לשכר מינימום.

יעקב וירז'בינסקי: בסופו של דבר יש תקרה לניכויים במלגה.

יעקב וירז'בינסקי: זה לא מגיע לחיוב במס.

יעקב וירז'בינסקי: עם כל זאת, רשות המסים שמה את היד על הנושא הזה.

משה גפני: מה לגבי מכוני המחקר?

יעקב וירז'בינסקי: אותו הדבר.

יעקב וירז'בינסקי: יש עוד נקודה אחת שאני רוצה להעלות.

יעקב וירז'בינסקי: מכוני התרבות שילמו מיליוני שקלים ועד היום מתבוססים בבוץ הזה עם חורים בתקציב ועם בעיות אצל רשם העמותות כי אני נמצא בגירעונות.

יעקב וירז'בינסקי: אני מבקש שאם מגיעים להחלטה כלשהי, צריך גם לשקול את מה שקרה עד היום.

יעקב וירז'בינסקי: אם מגיעים להחלטה בנושא הזה, אני חושב שצריך להחיל אחורה את מה שנלקח מהמכונים של התרבות התורנית.

משה גפני: אני בעד.

אלה גור: היועצת המשפטית, מכון שלם הרטמן, ישראל.

אמנון כהן: במה עוסקים במכון?

אלה גור: מכון שלום הרטמן ישראל הוא מכון שיש לו מוניטין בין לאומי במחקרים בענייני יהדות בעיקר.

חיים אורון: מכון יהודי לא תורני.

חיים אורון: זאת הגדרה טובה?

אלה גור: נכון.

אלה גור: כן, הגדרה מצוינת.

אלה גור: מכון שלם הרטמן, כמו מכונים דומים אחרים שהם אינם תורניים, ולכן ביקשתי את זכות הדיבור, זה מכון שמעסיק לא מעט חוקרים.

אלה גור: המכון שלנו מעסיק חוקרים בתחום היהדות אבל כדוגמתו יש מכונים רבים אחרים שאינם נהנים דווקא מתקציב המדינה.

אלה גור: זה לא קשור לתקציב המדינה.

אלה גור: יש כספי תרומות או במקרה שלנו זה הרבה מחוץ לארץ.

אלה גור: למעשה מה שקורה זה שעד היום רשות המסים הגיעה אתנו לאיזשהו הסדר מתוך הבנה שבאמת המלגות האלה אינן מהוות שכר עבודה בשום מקרה וצורך, ולא הייתה לנו עד היום בעיה.

אלה גור: החשש שלנו הוא שהיות שהצעת החוק חלה בצורה מפורשת וקטיגורית אך ורק על מוסדות להשכלה גבוהה ואך ורק על סטודנטים וחוקרים שעובדים וחוקרים במוסדות להשכלה גבוהה, התוצאה של החוק הזה מבחינתנו תהיה שיכול להיות שמה שלא קרה עד היום, חלילה יקרה ותבוא רשות המסים ותאמר שהיום הפטור מוסדר רק למוסדות להשכלה גבוהה ולפיכך הוא אינו חל עליכם ואז אנחנו נמצא את עצמנו במקום שהחברים הנכבדים האלה נמצאים.

משה גפני: לא.

משה גפני: יש כבר הסכמה עקרונית שאם החוק חל, הוא חל על הכל.

משה גפני: הרי גם אי אפשר לעשות חוק שיחול רק על חלק אחד כאשר הוא לא חל על האחרים.

חיים אורון: אם המפתח הוא לקבל את האישור מהמוסד להשכלה גבוהה, אז הוא נועל את הדלת.

משה גפני: המגמה, ורשות המסים גם מסכימה לעניין הזה, שהחוק הזה יחול על כל מה שהוא דומה.

משה גפני: הבעיה העיקרית שלהם היא שזה לא יחול על שכר.

אלה גור: זה לגיטימי.

משה גפני: שלא תהיה כאן השלכת רוחב ושאנשים ינצלו את החוק הזה כשהוא יתקבל בעזרת השם בקריאה שנייה ושלישית, שלא ינצלו אותו לרעה.

אלה גור: על זה אין לנו מחלוקת.

אלה גור: תודה.

משה גפני: הרב פרידמן, מנכ"ל תודעה.

ישראל משה פרידמן: אני רוצה להוסיף על מה שאמר ידיד יעקב.

ישראל משה פרידמן: המכונים התורניים, המטרה שלהם היא בעיקר לטפח מנהיגות יהודית וראשי ישיבות לעתיד.

משה גפני: מכוני המחקר לא עוסקים בזה.

משה גפני: מכוני המחקר עוסקים בעניין של המחקר עצמו.

ישראל משה פרידמן: יש תרבות חרדית שעוסקים בהכשרת מנהיגות יהודית וראשי ישיבות.

ישראל משה פרידמן: לא יתכן בשום פנים ואופן שלומדים בישיבה, מתחתנים ויש עליהם עול פרנסה, אבל אחר כך להיות מיד רב או ראש ישיבה, הם צריכים גם לעשות את תקופת ההתמחות.

ישראל משה פרידמן: אצלנו עושים את ההתמחות וההתמחות היא חלק מהלימודים.

ישראל משה פרידמן: מדובר באנשים שהם בעלי משפחות והם מקבלים כסף קטן ממש.

ישראל משה פרידמן: אנחנו מדברים על מקסימום שעה וחצי ביום.

משה גפני: אם אנחנו מתחילים לדבר על גודל ועל מספר שעות, זה לא רלוונטי.

משה גפני: כאשר אדם עובד שעה וחצי, אם הוא מגיע לסף המס, הוא חייב במס.

משה גפני: השאלה היחידה היא האם זאת עבודה או מלגה.

משה גפני: אני לא רציתי להפריע באמצע למנחם בן ששון, אבל אם אנחנו מדברים על סדרי גודל, זה לא משנה.

משה גפני: אתה מרוויח 1,500 שקלים לחודש, אתה לא מגיע לסף המס.

משה גפני: אנחנו מדברים כאן על סוגיה שונה לחלוטין.

ישראל משה פרידמן: אני רוצה להסביר את עצמי.

ישראל משה פרידמן: לאף אדם אין מקצוע או שכר שהרף שלו הוא 1,000 שקלים בחודש.

ישראל משה פרידמן: אין שכר כזה.

ישראל משה פרידמן: בעצם הדבר שגובה המלגה שנותנים, זוהי הוכחה להגדרה של מלגה.

ישראל משה פרידמן: לכן אני אומר שזה נעשה בצורה כזאת שאחד בסך הכל עושה שם התמחות.

ישראל משה פרידמן: אנחנו מכון שקיים משנת 1990 וכל אלה שלמדו אצלנו ועברו תקופת התמחות בשנות ה-90, אולי 95 אחוזים מהם הם רבנים וראשי ישיבות.

ישראל משה פרידמן: אנחנו מאוד מאוד שמחים על שגידלנו דור.

משה גפני: לא כולם במדינה שמחים על כך, אבל אני שמח.

משה גפני: יש כאלה שלא שמחים.

ישראל משה פרידמן: כל אחד שמח, אפילו אם הוא לא מסכים עם הרב, לכך שהרב יהיה מלומד.

משה גפני: הרב רינמן, אתה יושב ראש המכון הכי גדול בארץ, מכון המחקר הכי גדול.

יהושע רינמן: יכול להיות.

יהושע רינמן: אוצר הפוסקים.

יהושע רינמן: הכי ותיק.

משה גפני: אתה יכול לומר במשפט מה המכון עושה?

משה גפני: העיקרון ברור.

יהושע רינמן: המכון בעיקרון התחיל את עבודתו לפני קום המדינה, לפני 60-70 שנים בערך, אחרי מלחמת העולם השנייה.

יהושע רינמן: התעוררה בעיה של עגונות שהיו צריכים לפתור את בעייתן.

משה גפני: בעקבות השואה.

יהושע רינמן: בעקבות השואה.

משה גפני: בעיית העגונות בעקבות השואה.

יהושע רינמן: מלחמת העולם השנייה.

יהושע רינמן: הייתה בעיה קשה מאוד של רבנים פליטים שהגיעו מכל העולם ואי אפשר היה לתת להם לסלול כבישים.

יהושע רינמן: החליט הרב הרצוג בזמנו להקים מכון שהרבנים ישבו וינסו לפתור את בעיית העגונות.

יהושע רינמן: זה היה הסיכום הלכה למעשה של כל התשובות שנכתבו וזה הבסיס לספרי אוצר הפוסקים.

יהושע רינמן: יצאו שבעה כרכים על עגונות בלבד ומאז עובדים על כל החומר.

משה גפני: זה מחקר שלקחו כתבי יד ישנים והביאו פוסקים מדורות קודמים.

יהושע רינמן: כן.

משה גפני: לא כולם מודעים לכך.

יהושע רינמן: כן.

יהושע רינמן: הביאו את כל הפוסקים.

משה גפני: יושבים על כתבי יד, יושבים על מחקרים.

יהושע רינמן: יושבים על כל הספרים.

יהושע רינמן: אנחנו לא תמיד רוצים להכריע בהלכה כמו שאנחנו רוצים להביא לפני הדיינים את כל תמצית הפסיקה ההלכתית.

משה גפני: הידועה והלא ידועה.

יהושע רינמן: הידועה.

יהושע רינמן: אני לא מכיר את כל המכונים אבל בעיקרון מכון בבסיסו הוא כולל בו יושבים אברכים ולומדים את החומר.

יהושע רינמן: אצלנו זה אבן העזר.

יהושע רינמן: בלי שום קשר לעובד-מעביד וכולי.

משה גפני: אבן העזר זה דיני אישות ועגונות.

יהושע רינמן: כן.

יהושע רינמן: בלי שום קשר ליחסי עובד-מעביד.

יהושע רינמן: כראש המכון אני נותן להם, כמו שעושים בישיבות מבחנים, לסכם חומר ולראות לאן הם מגיעים.

יהושע רינמן: החומר שמגישים לא מחייב שום דבר.

יהושע רינמן: לפעמים הוא נזרק לפח ולפעמים משתמשים בו.

יהושע רינמן: בכל מכון אני חושב שזה עובד כך.

יהושע רינמן: יש קבוצה של אנשים יותר מבוגרים שהם עובדים בכל דבר והם מקבלים שכר לכל דבר.

משה גפני: הם משלמים מס.

יהושע רינמן: הם משלמים מס לכל דבר.

משה גפני: אתם מדברים רק על אלה שמקבלים את המלגות.

יהושע רינמן: רק על אלה שמקבלים את המלגות.

יהושע רינמן: אין להם שום קשר למקבלי שכר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני בעד החוק ואני בעד שהוא יהיה רחב מאוד בתחום שבו הוא מוגדר.

חיים אורון: אם נרחיב אותו מעבר לתחום, לא יהיה שום סיכוי.

חיים אורון: יכול להיות שכל המכונים בסיפור.

חיים אורון: אגב, יש מכונים מהסוג הזה, בערך 10,000, מכונים מכל מיני סוגים שעושים המון דברים טובים כולם.

חיים אורון: כולם עושים דברים טובים, טובים ל-א', ל-ב' או ל-ג'.

חיים אורון: אם ההגדרה תהיה רחבה, היא בסוף לא תעבוד.

חיים אורון: לכן צריך לחוקק את החוק למטרות אליו הוא מתכוון.

חיים אורון: ההגדרה שמופיעה כאן שמוסד הוא רק מוסד שבעצם ה-ות"ת אישרה אותו, תוציא החוצה את מכון הרטמן ועוד 14 מכונים נוספים שכבר עכשיו אני יכול למנות אותם ולא לכך מכוונים המחוקקים.

חיים אורון: מצד שני, הגדרה פרוצה לחלוטין, מהי מלגה ואיפה מלגה, תביא אותנו בעוד שנה לתיקוני חקיקה כאשר העסק הזה יקרוס.

חיים אורון: לכן אני מציע לכולם לנהוג במידה ובהגדרה ברורה מאוד.

חיים אורון: מי שנכנס לקטגוריה של מוסד בו ישנן מלגות שהן אינן שכר ומישהו שהוא בתהליך הלמידה שלו, זה דבר אחד.

חיים אורון: אני מכיר אנשים שעובדים במכון, בגבעת חביבה, בני 50, שעובדים כל הזמן בחקר הסכסוך היהודי-ערבי.

חיים אורון: אני לא מציע לתת להם עכשיו פטור ממס.

אלכס מילר: והם מקבלים עכשיו פטור ממס?

חיים אורון: אני לא יודע מה הם מקבלים, אבל אם יהיה חוק, הם יקבלו.

חיים אורון: הם יבואו ויאמרו שהם רוצים פטור ממס.

אלכס מילר: לא.

חיים אורון: למה לא? רק מי שקיבל?

אלכס מילר: המצב כרגע הוא כזה שיש מוסדות – לא משנה אם אלה מוסדות להשכלה גבוהה או לא – שנהנים כרגע מהפטור.

אלכס מילר: זה המצב.

חיים אורון: אני יודע, אבל אני לא מחוקק חוקים שמי שבמועדון הוא במועדון, ואם אני כמוהו בדיוק ואני לא במועדון, אני בחוץ.

חיים אורון: אם יש חוק ובמקרה מכון הרטמן הוא בחוץ, הוא יהיה בחוק כי החוק צריך להיות רוחבי.

חיים אורון: חובה עלינו לא לפתור בעיה של אחד, שניים, שלושה שאנחנו מכירים אותם אלא לתת פתרון כזה שרשויות המס, ברגע שהם ייתקלו במקרה הזה, תהיה להם אמת מידה והם יאמרו שהוא לא בתוך החוק למרות שהוא עושה את הדברים הכי טובים בעולם.

אלכס מילר: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את רשות המסים היא האם יש מוסדות שמבחינתם יש רצון להטיל עליהם מס שלא הוטל עד היום, ואז המוסדות האלה יכולים לבוא אלינו ולבקש ואנחנו מבחינתנו צריכים לדאוג שלא יקרה מצב שכאשר אנחנו מגדירים בחוק מוסד מסוג א', ב' ו-ג', שלא רק אלה ייהנו.

אלכס מילר: לאף אחד לא הייתה כוונה כזאת.

חיים אורון: אני לא הולך לפי מה שהיה.

חיים אורון: אני הולך לפי הפרמטרים של כבוד נשיא האוניברסיטה העברית, חבר הכנסת לשעבר, והוא אמר שני דברים.

חיים אורון: ראשית, זאת מלגה, היא לא שכר עבודה, אי אפשר להפוך אותה לשכר עבודה ואפילו כאן כתוב – אני לא יודע אם אתה מסכים לזה – שהאדם לא יכול לעבוד במקום עבודה אחר.

ענת מימון: לא, זה לא ייחשב תמורה של סטודנט.

ענת מימון: החרגנו את זה מפורשות.

אמנון כהן: זה לא יחשב, זאת מלגה.

אמנון כהן: הוא יכול לעבוד במקום אחר.

חיים אורון: התחייבות של הסטודנט שלא לעבוד במהלך תקופת לימודיו.

ענת מימון: זאת לא תמורה שלו למוסד שתהפוך את זה לשכר עבודה.

חיים אורון: הוא יכול לעבוד במקום אחר.

אמנון כהן: כן.

ענת מימון: עדיין מה שהוא מקבל מהאוניברסיטה תיחשב מלגה.

חיים אורון: ובמקום בו הוא עובד, שם הוא ימוסה כמו כל אחד אחר.

חיים אורון: בסדר גמור.

חיים אורון: אם כך, מי שנכנס לתוך הפרמטרים האלה, הוא בפנים.

חיים אורון: היה לו, לא היה לו, הוא לא ידע שיש לו, הוא נולד רק השנה, הקימו עכשיו מכון חדש, אז מה?

חיים אורון: אני חושב שהתפקיד שלנו הוא ליצור את הגדר המתאימה, כך שמי שבפנים, הוא בפנים, ומי שבחוץ, הוא בחוץ.

אלכס מילר: אני מסכים אתך.

אלכס מילר: אין בעיה.

חיים אורון: לא על פי מה שהיה בעבר.

אלכס מילר: החוק הזה בא להביא תועלת ולא לגרום נזק.

אלכס מילר: אני לא רוצה שבסופו של דבר אנחנו נגיע למצב בו נפגע במישהו שהוחלט בעבר על ידי רשות המסים לא להטיל עליו מס.

חיים אורון: רשות המסים עכשיו גובה מס מסיעודי, ועל זה יהיה כאן דיון בעוד שבוע.

חיים אורון: הם הולכים היום על פי כמה פסיקות בג"צ וסורקים את כל המערכת, איפה יש הטבות מס שלפי השקפתם הן לא כדין.

חיים אורון: הטיעון שאם מישהו כבר היה לו, אני מסכים אתך, אסור לקחת לו – הוא נכון בתנאי שהוא עומד בתנאים האלה.

חיים אורון: אם במקרה היה לו ולא מגיע לו היום, אז לא יהיה לו.

אלכס מילר: בוא קודם כל נסכם שאנחנו מדברים על המלגה.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על הגדרת המלגה ואנחנו מדברים על המוסד והגדרת המוסד.

משה גפני: רבותיי, חברי הוועדה.

משה גפני: הודיע לי שר האוצר שהוא מתכוון להפחית ב-1 בינואר 2010 את המע"מ בחצי אחוז.

חיים אורון: הוא הודיע לי קודם.

חיים אורון: ראיתי את זה באינטרנט.

משה גפני: אני מבקש ממנהל הוועדה, היות שעל פי החוק צריך לקיים התייעצות עם ועדת הכספים, שתדבר עם מנהל רשות המסים שיגיע לכאן בשעה 10:45 ולהוסיף את הנושא לסדר היום.

משה גפני: הוא מוריד בחצי אחוז, בגלל שהוא הולך בזהירות.

משה גפני: היה כאן בדיון הקודם אותו יזם חבר הכנסת אורון.

אלכס מילר: לאן הולך חצי האחוז האחר?

משה גפני: נותנים לכם אצבע ואתם רוצים את כל היד.

משה גפני: לאט לאט.

אלכס מילר: לא, אני לא רוצה.

אלכס מילר: אני לא רוצה גם את החצי אחוז.

משה גפני: למה?

אלכס מילר: אני אסביר לך.

משה גפני: נקיים על זה דיון.

משה גפני: יבוא מנהל רשות המסים.

אלכס מילר: בעיקרון.

אלכס מילר: דובר על הסכום.

אלכס מילר: באה רשות המסים ואמרה שיש סכום והסכום הזה נועד להפחית אחוז מסוים.

משה גפני: הם לא אמרו את זה.

אלכס מילר: לא, הם אמרו.

אלכס מילר: יש מיליארד ומשהו שקלים.

משה גפני: הם לא אמרו שהם הולכים להפחית את המע"מ.

משה גפני: ביקשנו להפחית את המסים העקיפים.

משה גפני: טוב, לא משנה, זה לא הדיון עכשיו.

משה גפני: אנחנו נקיים את ההתייעצות עם רשות המסים ולאחר ההתייעצות עם הוועדה יהיה אפשר להפחית את המע"מ בחצי אחוז.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הטענה של פרופסור בן ששון שלצערי כבר לא נמצא כאן.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו לא מנהלים היום, משתדלים שלא לנהל תיקים פרטניים.

יצחק אהרונוביץ': זאת אומרת, אם קורה מקרה כמו סטודנט שקיבל מלגה ובגלל שאשתו מגישה דוח כי היא עצמאית או שהגישה דוח כשכירה וכולי, הוא נתפס בגלל זה, אנחנו לא מנהלים את התיקים ויש אפילו תיקים של דוקטורנטים או מסטרנטים באוניברסיטה העברית שהודענו שלא ננהל את התיקים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מעדיפים לנהל את התיקים ומנהלים אותם ברמת שומת הניכויים של המוסדות.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו חושבים שכך זה הוגן, לא לנהל כנגד פרט.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו משתדלים לעשות את זה ואני אומר כאן שזאת החלטת היועץ המשפטי לרשות המסים.

יצחק אהרונוביץ': אם אל מישהו מגיע אליו מקרה שהוא לא כזה, שיפנה אלינו ישירות ואנחנו נסדיר את העניין.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו רוצים להתנהל ברמת שומת ניכויים.

יצחק אהרונוביץ': לעניין פטורים של מוסדות וכולי.

יצחק אהרונוביץ': אי אפשר לפטור מוסד באופן גורף.

יצחק אהרונוביץ': זאת אומרת, השאלה היא תמיד – וזה נקבע בפסיקה – בוחנים יחסי עובד-מעביד בצורה פרטנית.

יצחק אהרונוביץ': זאת אומרת, במקום שבו נראה שאדם שהוא חוקר, מתקיימים יחסי עובד-מעביד בהתאם למה שנקבע בפסק דין הפועל טבריה, מי שמכיר, יש קבוצת כדורגל בטבריה שכל מה שכנראה יצא ממנה זה פסק הדין.

אלכס מילר: איך אתה רואה את ההגדרה של המוסד?

אלכס מילר: אתה יכול לתת לי את ההגדרה?

יצחק אהרונוביץ': אני לא מגדיר את המוסד.

יצחק אהרונוביץ': אני מגדיר את מערכת היחסים.

יצחק אהרונוביץ': אני בוחן את מערכת היחסים בין אותו מוסד לבין אותו מלגאי/עובד/חוקר.

יצחק אהרונוביץ': אם מתקיימים יחסי עובד-מעביד בהתאם למה שנקבע בפסיקה, אנחנו רואים אותו כעובד לצורכי מס וההכנסה שלו היא הכנסה לפי סעיף 2.2.

אלכס מילר: עלו כאן שני נושאים.

אלכס מילר: לפי החוק הזה יכול לקרות מצב שמה שנהנים היום המוסדות האלה, הפטור ממס, הם יוצאו מהחוק ובעצם אתם תטילו עליהם מס.

יצחק אהרונוביץ': כמו שאני אומר, אין דבר כזה פטור גורף ממס למוסד מסוים.

יצחק אהרונוביץ': זאת אומרת, בחנו שם את הסיטואציה, את מערכת היחסים וקבעו שאותם מלגאים לא עובדים באותו מקום.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: מה אתם מבקשים?

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מבקשים דחייה של שלושה שבועות על מנת לנהל משא ומתן כדי לטפל במקרי הביניים שהם המקרים הבעייתיים שם מתעוררת השאלה האם אותו אדם הוא מלגאי או הוא עובד כשכיר.

יעקב וירז'בינסקי: רציתי להבין דבר אחד.

יעקב וירז'בינסקי: אם החלטת שלגבי חלק מהעובדים אין יחסי עובד-מעביד, כלומר, אין גם מס מעסיקים ואין כלום.

יצחק אהרונוביץ': לכאורה לא.

יצחק אהרונוביץ': אם זה לא שכר.

משה גפני: אני מקבל את בקשת רשות המסים.

משה גפני: טווח הזמן של השלושה שבועות הוא לא הארכת זמן.

משה גפני: בעוד שלושה שבועות בעזרת השם החוק יגיע לכאן להצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני מבקש שתקיימו עם גדי פרנק את הדיונים.

משה גפני: תמשיכו אותם ואל תתחילו עכשיו דיונים חדשים.

משה גפני: תמשיכו את הדיונים ותסכמו אתם.

משה גפני: אני מבקש גם מיעקב וירז'בינסקי, ממכון הרטמן וממי שיוחלט, הרב רינמן, גם מהיועצת המשפטית.

משה גפני: אני מקבל את העמדה שלך אבל העיקרון צריך להיות מלגה ועל המלגה לא יחול מס, ואת זה נביא להצבעה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את זה בתוך שלושה שבועות.

משה גפני: תודה רבה על הדיון.