ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 254, 2009-12-29 11:30

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מודה לחבר הכנסת פיניאן על ניהול הישיבה הקודמת.

משה גפני: על סדר היום תיקון 146 לפקודת מס הכנסה – בג"צ 8300/02 ואחרים, בהשתתפות יושב ראש הכנסת והיועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: המשנה החדש ליועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: הוא ממלא את מקומו של היועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: דיבר אתי היועץ המשפטי לממשלה, הוא היה כאן בישיבה הקודמת עם אמנון כהן, והבעיה היא בעיה של הכנסת והמשנה מכבד את הישיבה ובהחלט הוא יוכל לתת מענה מצד הממשלה בכל מה שאנחנו זקוקים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש לומר על רקע מה מתקיים הדיון הזה שהוא בעצם דיון נוסף לישיבה שהתקיימה לפני מספר חודשים ואז לצערי לא יכולתי להשתתף בה עקב האבל על פטירת אמי.

משה גפני: אני מבקש לומר כדלהלן.

משה גפני: שוחחתי עם יושב ראש הכנסת ואני שמח ומודה ליושב ראש הכנסת שמשתתף בישיבה הזאת.

משה גפני: מה שקורה זה שהחליטו על שורת ישובים לגבי הנושא של הטבות מס.

משה גפני: ועדת הכספים, מה שהיא עשתה בקדנציה הנוכחית, היא קבעה את אזורי העדיפות הלאומית בחקיקה וזה היה בשני חוקים שהפכנו אותם לחוק אחד, חוק ההתייעלות הכלכלית, והייתה גם הצעה ממשלתית שאיננה קשורה לחוק ההתייעלות הכלכלית שעניינה היה כמעט זהה.

משה גפני: אנחנו אישרנו את החוק, קבענו את הפרמטרים ואפשרנו לממשלה לקבוע את אזורי העדיפות באופן מסודר והממשלה אכן קבעה את אזורי העדיפות על פי החקיקה שהתקבלה כאן לפני מספר חודשים.

משה גפני: יש השגות לגבי הקביעה הזאת מאחר שהקביעה הזאת הייתה לפי נפות ובעצם הוציאה מספר ישובים מתוך הכלל של אזורי עדיפות ולכן ראש הממשלה הודיע שהוא מקים צוות שרים שיבחן את הטענות שיש בעניין הזה, אבל באופן עקרוני נקבעו אזורי עדיפות לאומית ונקבע באופן נורמלי ובאופן סביר.

משה גפני: אפשר להתווכח על זה, אפשר לחלוק על זה.

משה גפני: מה שקרה לגבי נושא נוסף שהוא הנושא של קביעת הישובים לגבי הטבות מס זה שנקבעה בחקיקה רשימת ישובים שלא בטוח שהם עומדים מבחינת הסבירות בנהלים הרגילים, בגלל שאם ישוב אחד כן וישוב אחד לא, ואין סיבה ל-כן ואין סיבה ל-לא, או שיש סיבה ל-כן אבל אם כן, למה השני לא, יש חשש שהוא לא יעמוד במבחן הכרעה של בית המשפט.

משה גפני: אני אומר רק את עמדתי וכל אחד יאמר את עמדתו.

משה גפני: יושב ראש הכנסת כמובן ידבר מיד אחריי והוא זה שיאמר את עיקרי הדברים, אבל הוא יאמר את עמדתו.

משה גפני: אני אומר את עמדתי.

משה גפני: אני כחבר כנסת, כיושב ראש ועדה, אני סבור שאנחנו צריכים לעשות את המקסימום בחקיקה ולא להשאיר את זה לבית המשפט.

משה גפני: זה התפקיד שלנו.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שאנחנו נעשה חוק כזה חפיף, לא רציני או לא חוקתי, ושבית המשפט יחליט.

משה גפני: אסור לנו לעשות דבר כזה.

משה גפני: זאת עמדתי.

משה גפני: אני חושב שהתפקיד של הרשות המבצעת ושל הרשות המחוקקת הוא לעשות דבר מושלם.

משה גפני: נכון, שגם כאשר יש דבר מושלם, בסופו של דבר יכול להיות הליך משפטי וזה בסדר, ובית המשפט יכול להתערב כאשר יש מישהו שנפגע כתוצאה מהחוק הזה, אבל לערער על החוק כולו, בגלל שאנחנו אומרים שנשאיר את זה לבית המשפט, אני לא מקבל את זה.

משה גפני: לכן אני סבור שאנחנו צריכים לעשות חוק, פשוט לשנות את החוק הקיים ולעשות אותו חוקתי, ולבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, מהלשכה המשפטית של הוועדה, להכין חוק והחוק הזה יהיה חוק ולטעמי הוא יהיה חוק מרחיב ולא חוק מצר.

משה גפני: כיושב ראש ועדה אסור לי לומר מלים לא יפות אבל אני לא הולך להיות הפרייר של הממשלה.

משה גפני: איך אני יכול לומר שאני לא רוצה להיות הפרייר של הממשלה?

משה גפני: איך לומר את זה במלים פרלמנטריות?

חיים אורון: אתה לא הולך להיות מהקואליציה.

חיים אורון: אם אתה בקואליציה, אתה לא פרייר של הממשלה.

משה גפני: מה שנאמר לי, ואז בדקנו את העניין, מה החליטה הוועדה כאן בדיון הקודם?

משה גפני: היא החליטה לתת לממשלה, שזה המקום שבו צריך לקבל החלטה.

משה גפני: הממשלה לא מקבלת החלטה.

משה גפני: היא לא מביעה עמדה.

משה גפני: למה היא מחכה?

משה גפני: היא מחכה לזה שבית המשפט יחליט.

משה גפני: אני לא יודע למה היא מחכה.

משה גפני: הרי ברור שיש כאן עתירות.

משה גפני: אגב, זה לא יהיה דיון יחיד אלא אני אקיים דיונים נוספים גם לגבי החקיקה.

משה גפני: אני אביא גם את העותרים.

משה גפני: אני לא רוצה להשאיר את זה לבית המשפט אלא אני רוצה שאנחנו נחליט.

משה גפני: אני אומר את הדברים שוב כדי שידע נציג היועץ המשפטי לממשלה ועורכת הדין מיכל הנר דויטש.

ראובן ריבלין: היא המחותנת העיקרית.

ראובן ריבלין: היא הביאה בפנינו את החוק.

משה גפני: על כל פנים, החוק יהיה חוק מרחיב ולא חוק מצר.

משה גפני: אם הממשלה לא תעשה את עבודתה, אנחנו נהיה אנשים טובים.

מגלי והבה: זה חוק או שני חוקים?

משה גפני: חוק אחד.

מגלי והבה: כי דיברת גם על הטבות מס.

משה גפני: לא, זה הטבות מס.

משה גפני: אזורי עדיפות עשינו.

מגלי והבה: לגבי אזורי עדיפות, זה סגור.

משה גפני: כן.

משה גפני: יש דיון על כמה מקומות.

מגלי והבה: לא סתם אני שואל.

שלי יחימוביץ': הממשלה עושה מה שמתחשק לה.

משה גפני: לא.

משה גפני: רגע.

משה גפני: לגבי אזורי עדיפות, אנחנו סיימנו את עבודתנו.

משה גפני: סיימנו את עבודתנו ואני לא הולך לקיים דיון בוועדת הכספים האם אשקלון בפנים או אשקלון בחוץ, האם מודיעין עלית בפנים או היא בחוץ.

משה גפני: אני לא הולך לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: אני לא חושב שזה ראוי.

משה גפני: אם הממשלה הייתה מקבלת החלטה בלתי סבירה בעליל, כמו שיש החלטה לגבי הנושא הזה, יכול להיות שהיינו צריכים להתערב בחקיקה אבל אני לא הולך להתערב בחקיקה אלא אם כן מישהו מחברי הוועדה ירצה להגיש הצעת חוק פרטית.

משה גפני: אני לא חושב שזה ראוי.

משה גפני: צריך להתמודד עם הבעיות הנקודתיות שנוצרו כתוצאה מהחלטת הממשלה.

משה גפני: כאן מונח חוק שהממשלה הייתה צריכה לטפל בו אבל היא לא מטפלת בו ואני לא יודע למה, או בגלל שהיא לא יכולה פוליטית לריב בין השרים, או שהיא לא יכולה לקבל החלטה כממשלה שלא רוצה להיראות טובה או לא טובה, או שאני לא יודע מה הסיבה, אולי עצלנות.

משה גפני: אני לא יודע מה.

משה גפני: אז, מכיוון שזה המצב, הדיון הזה מבחינתי נקבע בכדי לעשות חוק מרחיב שהממשלה תדע שאם היא לא תעשה כלום, יהיה כאן חוק מרחיב.

משה גפני: זה נושא הדיון.

משה גפני: אדוני יושב ראש הכנסת, בבקשה.

חיים אורון: תרחיב, מהים עד הירדן.

משה גפני: לא מהים עד הירדן, אבל ניקח את כל הקווים האפשריים, איפה שיש, כל מי שנמצא בקו הזה, יהיה בפנים גם אם זה במקרה ישוב דרוזי.

מגלי והבה: היה לנו מקרה של ישוב דרוזי שחצה - ויושב ראש הכנסת היה שם – את הישוב לשני חתכים ושניהם לא קיבלו.

מגלי והבה: זאת דוגמה.

משה גפני: נכון.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים כאן בדיון בנושא שהוא פרטני אבל הוא ברמה של דיון עקרוני ביותר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח להעיד על עצמי דברים שבדרך כלל עושים אחרים, אבל אני, כל מה שראיתי משם, אני רואה גם מכאן ולהפך.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אני לא שיניתי את דעתי גם כשהייתי באופוזיציה וגם היום עת אני אחד מנציגיה הבכירים של הקואליציה, כפי שהיא רואה את זה.

ראובן ריבלין: בראש ובראשונה תפקידנו הוא להיות המאחד והשומר על כל מהלכי הבית הזה.

ראובן ריבלין: רבותיי חברי הכנסת אשר מקרוב באו והם חברי כנסת בכנסת הזאת, יש בהחלט מאבקים בין הרשויות.

ראובן ריבלין: פעמים יש ביקורת קשה של הכנסת על הממשלה, פעמים יש לממשלה אי נחת מהכנסת, פעמים יש לכנסת ביקורת מצד בית המשפט, פעמים יש לבית המשפט ביקורת מצד הכנסת.

ראובן ריבלין: הדבר שאנחנו במשטר הפרלמנטרי, בדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו, מחזיקים בו הוא שאנחנו הנציגים היחידים של הריבון בין בחירות לבחירות ואנחנו אלה אשר מפעילים את שיקול דעתנו כאשר אנחנו מבקשים לחוקק.

ראובן ריבלין: בית המשפט צריך לבוא ולבחון את החוקים באותן מסגרות שהן מסגרות שבאות לבקר את הכנסת, לפקח עליה, ולא להחליף את שיקול דעתה.

ראובן ריבלין: זאת עמדתי וזאת דעתי אם כי יש היום גישות אחרות האומרות שכאשר יצא החוק מתחת ידי המחוקק, יכול בית המשפט על פי השקפות עולם אחרות לחלוטין ומנימוקים אחרים לחלוטין לשנות את הגיון החוק.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שלא כאן המקום לדון בהם.

ראובן ריבלין: כאשר נדון על חוקה וכאשר נדון על חוק יסוד החקיקה, בוודאי שנצטרך לבוא ולקבוע את הגבולות בין בית המשפט לכנסת, בוודאי בכל הקשור לבית המשפט העליון, כאשר בפרקטיקה הוא בית המשפט המפקח על החקיקה אבל ביום שייקבע בית המשפט העליון כבית משפט לחוקה באחד מהמושבים שלו, גם כבית משפט גבוה לצדק, גם כבית משפט עליון לערעורים וגם כבית משפט לחוקה, ייקבעו בדיוק אותם מודלים בהם בית המשפט יוכל לפקח, לשנות או לבטל חוקים של הכנסת, ומה יהיה עתידם ומה יהיה גורלם.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה הם רק ברקע העניין.

ראובן ריבלין: דבר אחד ברור.

ראובן ריבלין: כאשר הכנסת מחוקקת את חוק השוויון, לא רק טוב שתעשה אלא היא מחויבת על פי חוקים שהיא קבעה.

ראובן ריבלין: היא לא יכולה לבוא ולומר שאת החוק הזה היא קבעה כבשורה, אבל באופן מעשי היא יכולה בכל פעם לסטות מאותו עיקרון שהיא קבעה אותו על פי שיקול דעתה.

ראובן ריבלין: שוויון הוא אחד מהדברים החשובים ביותר בדמוקרטיה הישראלית, כמובן שיש מקרים בהם אנחנו סוטים משוויון ויש קבוצות אשר כתוצאה מהסטייה הזאת זועקות זעקה מרה.

ראובן ריבלין: הנה, נמצא כאן אחד מהנציגים היותר מובהקים שלה, אחמד טיבי, וכאשר הוא חושב שפוגעים בשוויון בכל מה שקשור לאוכלוסייה הערבית, או חבר הכנסת משה גפני, הוא דורש את השוויון והוא דורש דרישות בשם הקיפוח.

ראובן ריבלין: לכן חובה עלינו, לפני שאנחנו נבוא ונטען כלפי הרשויות האחרות שהן מתערבות בענייננו, בין כאשר הן רוצות להגיש חוק שאינו מתקבל על דעתה של הכנסת ככנסת ולא כמרכיבי הכנסת המזדמנת בכל כנסת וכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו קבענו חוקים בכנסת והיום, כאשר רוצים לשנות אותם בצורה שהם מאבדים כל משמעות של אותו הגיון חקיקה שהיה, כמו סדר פוליטי, אלה הם דברים שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליהם כאשר אנחנו מחוקקים ובוודאי שאנחנו לא צריכים לבוא ולהגיע למצב בו נבוקר על ידי בית משפט מתוך ידיעה ברורה שאנחנו סטינו מעקרונות שאנחנו קבענו.

ראובן ריבלין: מעשה שהיה כך היה בחוק שאנחנו מדברים בו.

ראובן ריבלין: הממשלה ביקשה להעדיף קבוצת אוכלוסין אשר סבלה סבל גדול בגלל המצב שהיה בגבול רצועת עזה, חוק אשר התייחס לעוטף עזה.

ראובן ריבלין: הממשלה, כאשר היא נדרשה להעדיף, היא הייתה צריכה לקבוע את הקריטריונים שכן אנחנו קבענו שבגלל שוויון, צריכים שיהיו קריטריונים.

ראובן ריבלין: אנחנו גם יכולים לסטות לפעמים מאותו ערך כאשר יש נימוק שהוא למטרה ראויה ובמידה סבירה.

ראובן ריבלין: אבל נושא זה הובא לנו על ידי הממשלה כאשר הקריטריון היה ברור ולא היה יכול להיות אחרת.

ראובן ריבלין: קבענו קשת של קילומטרים בתוכם מי שנכלל, זכה, ומי שהיה מחוץ להם, לא זכה.

ראובן ריבלין: זה היה הקריטריון היחידי שיכולנו לקבל אותו משום שכל סטייה אחרת סוציו-אקונומית הייתה סוטה מהמטרה לשמה חוקקנו את החוק הזה שהוא היה חוק שבא להיטיב עם אוכלוסייה אשר סבלה עקב המצב הביטחוני-מדיני של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ואכן הובא לפנינו חוק על ידי רשות המסים, על ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר והחוק הזה קבע את אותה קשת.

ראובן ריבלין: כאשר באו קבוצות שונות וביקשו להכליל את ההוראה גם עליהן, וכאשר הדבר הלך ותפח והיו נקודות אשר הגיעו ל-11 קילומטרים, שאלנו את עצמנו כאן, וגם אני בפרוטוקול אומר שאם אנחנו רוצים להרחיב ל-11 קילומטרים, יהיה לנו קריטריון.

ראובן ריבלין: אנחנו בשום פנים ואופן לא יכולים להגיע באצבע לנקודה מסוימת אליה אנחנו רוצים להגיע ובאצבע אחרת לנקודה אחרת ובין האצבעות להשאיר קבוצות שהן לא זוכות לאותה הטבה רק משום שיש לגביהן הבחנה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל ההבחנה הייתה יהודים וערבים אם כי יכול היה להיות גם מצב אחר.

ראובן ריבלין: הדברים האלה מזמנים ומזמינים את בית המשפט לבוא ולהתערב שהרי כל מי שיהיה באותו מצב בו הוא יכול על נקלה ומבלי צורך אפילו להוכיח לומר שהוא קופח, או הועדפו אחרים שלא במסגרת קריטריונים, שהתוצאה היא אותה תוצאה.

ראובן ריבלין: הדבר היחידי שיכולנו לעשות הוא אחת משתיים: או לקחת את הנקודה הכי רחוקה ולקבוע את הקשת על פיה, או לקחת את הקשת שהוצעה על ידי משרד האוצר ולאמץ אותה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, היה בפנינו חוק של משרד המשפטים ומשרד האוצר ואנחנו שינינו אותו.

ראובן ריבלין: השינוי הזה מזמין כמובן התערבות בית המשפט ובית המשפט לא מהסס להתערב, בעיקר כאשר הכנסת בעצמה עושה טעות והיא חורגת מאותם קריטריונים שהיא קבעה.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו נמצאים היום במצב שבו בית המשפט העליון עתיד לבוא ולקבוע שהחוק שאנחנו קבענו עלול חלילה להיות חוק בלתי חוקתי או חוק שלא מתיישב עם אותם ערכים שהכנסת קבעה בוודאי לגבי ערכי השוויון.

ראובן ריבלין: אני כמובן לא יכול לבוא בטענה לממשלה.

ראובן ריבלין: כאשר הממשלה מגישה חוק שהכנסת מאשרת אותו ובסופו של דבר יכול בית המשפט העליון, מסיבות כאלה או אחרות, להתערב, כאשר הוא לא מחליף את דעתה של הכנסת אלא הוא אומר שהוא מאמץ את דעתה של הכנסת אלא אומר שהכנסת לא פעלה לפי דעתה, יש סכנה גדולה ביותר.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לתת דוגמאות אבל נדמה לי שיש חוקים שנמצאים בעין הסערה וכל אחד ממכם יכול לדבר בהם.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להגדירם בהגדרות שונות אבל יש לנו חוקים כאלה שעוסקים בין מפלגות או במערכת הפוליטית בתוך הארץ והיחסים במערכת הפוליטית, או בנושאים בהם אנחנו מדברים על שוויון בין אזרחים בכל מה שקשור לנושאים שונים בגלל המצב הפוליטי והמדיני בו אנחנו נמצאים והמצב הביטחוני בו אנחנו מצויים.

ראובן ריבלין: כרגע אנחנו מדברים על תיקון מספר 46.

ראובן ריבלין: בתיקון מספר 146 יצרנו מצב כאשר אנחנו קיבלנו את ההסתייגויות ויצרנו מקומות שהם יקרים לי מאוד, לגביהם אין לנו קריטריונים וכתוצאה מכך אנחנו מעדיפים אותם בצורה ברורה על אחרים, למרבה הצער יכולים לטעון שאנחנו מקפחים אחרים.

ראובן ריבלין: בית המשפט שואל היום את הממשלה, אבל הממשלה והיועץ המשפטי לא מגיבים על החלטת הכנסת ובצדק.

ראובן ריבלין: הם הביאו בפנינו איזשהו קריטריון שאנחנו שינינו ממנו.

ראובן ריבלין: אם היינו באים ואומרים שזה 11 קילומטרים, אין לי ספק שהעלות התקציבית הייתה הרבה יותר גבוהה והשאלה אם במסגרת חוק התקציב הממשלה יכולה לעמוד בו.

ראובן ריבלין: אם אנחנו הלכנו והפלינו לטובה קבוצות טובות בתוך מערכת, כאשר הקריטריון משתנה ולמעשה הופך להיות קריטריון בלי קריטריון, אנחנו נמצאים במצב בו האפשרות שבג"צ יתערב היא אפשרות מוחשית, שכן בג"צ אפילו לא יוצר כאן איזשהו מעשה אימפריאליסטי משפטי אלא הוא בא ואומר לכנסת כל מה שהוא מבקש ממנה הוא לראות מה היא קבעה ושלא תסטה מהדברים שהיא קבעה.

ראובן ריבלין: לכן אני שאלתי את משרד המשפטים, את היועץ המשפטי שהיה נוכח כאן בישיבה האחרונה שנגעה לנושא זה, האם הממשלה מוכנה להגיש חוק חדש.

ראובן ריבלין: הממשלה אמרה שהיא כבר הגישה את החוק והיא לא סטתה ממנו, ולכן אין לה צורך להגיש חוק חדש.

ראובן ריבלין: לכן נותרה בידינו הברירה, כדי לעמוד בפרץ ולאחוז את השור בקרניו, כאשר אנחנו עומדים בפני בית המשפט ובית המשפט שואל מה עתידה הכנסת לעשות.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה שיצא חוק שיאמר שהכנסת חוקקה חוק שהוא בלתי חוקתי.

ראובן ריבלין: אני חושב שטוב תעשה ועדת הכספים אם תבחר אחת משתיים: או תחזור לקריטריון ברור של ה-6 קילומטרים.

משה גפני: או 12 קילומטרים.

ראובן ריבלין: אין לי שום בעיה.

ראובן ריבלין: כמו בחוק הנגב.

חיים אורון: אילות לעומת רצועת עזה, זה 200 קילומטרים.

משה גפני: לא, ממש לא.

ראובן ריבלין: אתם תכף תדונו בעניין לגופו.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לסיים את דבריי.

ראובן ריבלין: אני רוצה שתבינו, כרגע אנחנו נמצאים בצד ההגותי ובפתרונות המוחשיים.

ראובן ריבלין: 12 קילומטרים, בסדר, אנחנו פעם חוקקנו את חוק הנגב.

ראובן ריבלין: במקרה היה חיים אורון חבר כנסת.

חיים אורון: לא.

משה גפני: היית אז שר?

חיים אורון: לא הייתי.

משה גפני: חוק הנגב הגיע עד ראש פינה.

משה גפני: הוא לא היה אז.

חיים אורון: לא הייתי אז.

חיים אורון: בחוק הנגב לא הייתי.

משה גפני: אתה היית שר.

חיים אורון: לא הייתי שר.

חיים אורון: לא הייתי.

חיים אורון: זה היה בתקופה שלא הייתי בכנסת.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: הוא התפטר ואז התפטר מהממשלה.

חיים אורון: אני העזתי לומר שאני נגד חוק הנגב והיו אנשים שלא דיברו אתי.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: אין בעיה שחוק הנגב, למרות שנקרא חוק הנגב, יכלול גם את ראש פינה.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה ובלבד שהמחוקק רוצה.

ראובן ריבלין: כרגע החוק כפי שהוא הוא חוק אשר מזמין את בית המשפט להתערב בחקיקה שלנו ואנחנו לא נוכל לומר לו לא.

ראובן ריבלין: אתה תוכל לומר לו, אבל תישמע לא טוב משום שאדם לא יכול לומר שהוא לא שומר על המגבלות שהוא שם.

ראובן ריבלין: בא בית המשפט ואומר שהוא לא מבקש ממך שתעשה מה שהוא רוצה אלא הוא מבקש שתעשה מה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: בפני ועדת הכספים של הכנסת עומדות אחת משתי האפשרויות: או לחזור לחוק המקורי של הממשלה ולהגישו מטעם הוועדה, ובו יש גבול ברור של 6 קילומטרים כפי שהממשלה הגישה אותו, או לנסות ולראות האם אנחנו יכולים לחוקק חוק רחב היקפים יותר, לא כפי שאנחנו החלטנו עליו כאן, משום שאנחנו כאן שלחנו אצבעות למרחבים שאם אנחנו נביא את הקשת עדיהם, במרחב האחרון אנחנו נכלול רוחב תקציבי ורוחב אוכלוסייה שהוא פשוט לא מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו בוועדה זה להגיש מיד הצעת חוק אשר תתאים גם להגבלות שאנחנו הגבלנו את עצמנו בהם בחוקים אחרים, כמו חוק יסוד: הכנסת, כמו חוק יסוד: הממשלה, כמו חוקים אחרים שאנחנו יצרנו כאן בכנסת ב-18 הכנסות שעברו ובלבד שגם הממשלה תדע מהו המקור התקציבי, אם אנחנו נשנה את החוק מאותם קריטריונים שנקבעו ושלגביהם היה גם איזשהו בסיס תקציבי שנתן מענה לחקיקת הכנסת.

ראובן ריבלין: עד כאן.

ראובן ריבלין: בפניך כיושב ראש האפשרות לראות האם ועדת הכנסת מבקשת להגיש חוק – זה שאנחנו חייבים להגיש חוק מטעמנו ולא מטעם הממשלה.

ראובן ריבלין: לכן אמרתי גם שהייעוץ המשפטי יכבד אותנו בנוכחותו, אם נרצה לשאול אותו, אבל המטלה כולה נמצאת במגרשנו ובמגרשנו היא תיפתר.

ראובן ריבלין: מה שאתה צריך לעשות זה להביא חוק שבו יהיו קריטריונים ואלה הם קריטריונים ברורים על מנת שלא תהיה התערבות.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להודיע לבית המשפט שאכן אנחנו מתכוונים להגיש חוק על פי נוסח שאתה תקבע אותו בהסכמת חברי הוועדה.

ראובן ריבלין: ברשותכם, אני אשאר כאן.

משה גפני: אני רוצה את ההשתתפות שלך בדיון.

משה גפני: אני רק רוצה להעיר הערה אדוני היושב ראש.

משה גפני: אני שמעתי אותך ברדיו ואתה דיברת לגבי החלטת בית המשפט על הפרטת בתי הסוהר.

משה גפני: נדמה לי ששמעתי אותך ברדיו, אבל בוודאי שמעתי אותך ואולי בשיחה אומר את הדברים שאמרת עכשיו.

משה גפני: הכנסת לא יכולה להגביל את עצמה בחקיקה ואחרי כן לבוא בטענות לבית המשפט.

ראובן ריבלין: לא לגבי בית הסוהר.

ראובן ריבלין: לגבי בית הסוהר, אני חושב שכבוד האדם וחירותו לא שייך לעניין בית הסוהר.

משה גפני: בסדר, אבל אמרת.

משה גפני: ברגע שאתה קובע את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בית המשפט בא ומפרש את זה כך שאי אפשר להפעיל את בתי הסוהר.

משה גפני: אני נגד הפרטת בתי הסוהר אבל קיבלתי את העניין הזה שאנחנו מאפשרים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לבית המשפט העליון להתערב גם בהפרטת בתי הסוהר.

משה גפני: אז הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת ואני מתכוון באיזשהו שלב להביא את זה לדיון שעל חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו תהיה פסקת ההגבלה כמו שיש בחוק יסוד: חופש העיסוק.

משה גפני: הכנסת חוקקה את חוק יסוד: חופש העיסוק.

משה גפני: אגב, אז שבח וייס היה יושב ראש הכנסת ואמנון רובינשטיין היה חבר כנסת והוא הסביר לי למה חוק יסוד: חופש העיסוק לא פוגע בכלל בנושאים הדתיים, זה באמת הרי על פי התורה.

משה גפני: קראתי את החוק והתפתיתי.

משה גפני: איך שעבר החוק, אלה שמייבאים בשר טרף הגישו עתירה לבג"צ וזכו, ואז יצחק רבין זיכרונו לברכה היה ראש הממשלה והביאו על סמך פסקת ההגבלה תיקון לחוק.

משה גפני: זה היה כאשר הייתה החלטה של יושב ראש הכנסת שכדור הארץ מרובע.

משה גפני: אתה זוכר את זה?

ראובן ריבלין: אני הייתי אצל הרב שך לשכנע אותו.

משה גפני: זה היה בשעה 2-2:30 לפנות בוקר, רבין עמד בפתח של המליאה והיה צריך לוודא שיש למעלה מ-60 חברי כנסת, הרי זאת פסקת הגבלה על תיקון חוק יסוד.

משה גפני: שבח וייס שאל מי בעד שכדור הארץ הוא מרובע ו-65 הצביעו בעד ואז הוא עבר להצבעה רגילה.

ראובן ריבלין: ואף על פי כן נוע תנוע.

משה גפני: אני מבקש את אותה פסקת הגבלה לשים גם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כי אחרת אין לדבר סוף.

ראובן ריבלין: זה מטר אוף פרקטיס.

משה גפני: בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אין.

משה גפני: אתה תראה מה יקרה כאן כשזה יבוא לדיון.

משה גפני: אתה תראה את הצעקות.

משה גפני: אני הרי אדם חשוך ואני לא מבין מה זה בית המשפט ואני לא יודע מה זה זכויות אזרח ומה זה כבוד האדם וחירותו.

משה גפני: אתה תראה.

משה גפני: לא לכולם יהיה אומץ להגן עלי.

ראובן ריבלין: אני מבקש לרשום הסתייגות שלי בפרוטוקול לכך שחבר הכנסת גפני הוא אדם חשוך.

משה גפני: זה לא עובר ברוב קולות.

ראובן ריבלין: לא חשוב.

ראובן ריבלין: אני מבקש הסתייגות.

משה גפני: אני מבקש עמדת ממשלה.

משה גפני: אני רוצה לדעת אם יש ממשלה או אין ממשלה, אתם בעד או אתם נגד, אתם משאירים את זה לנו ואתם לא הולכים לעשות כלום, אתם רוצים שבית המשפט יפסוק?

משה גפני: תגידו לנו את האמת.

אבי ליכט: אני מתייחס רק להיבט המשפטי.

אבי ליכט: אני מסכים עם מה שאמר יושב ראש הכנסת.

אבי ליכט: אנחנו הבענו את עמדתנו, היועץ המשפטי לממשלה הביע את עמדתו בעתירות לבית המשפט שהחוק הזה לא יכול לעמוד במבחן חוקתי.

אבי ליכט: העמדה של היועץ המשפטי לממשלה היא שאם בית משפט יידרש לעתירה הזאת, הוא צריך להוציא צו מוחלט באופן הזה שהישובים שנוספו מעבר להגדרה יורדו מהחוק, אבל אנחנו עדיין סבורים שהדרך הנכונה היא לחוקק חוק.

אבי ליכט: אנחנו סבורים שהממשלה היא זאת שצריכה לקבוע קריטריון אחיד וברור.

אבי ליכט: אני מבין שעכשיו עולה כאן הצעה שהכנסת תחוקק.

אבי ליכט: אני לא מרגיש את עצמי כיועץ משפטי של הכנסת לצורך העניין הזה.

אבי ליכט: זכותה של הכנסת לעשות את שהיא צריכה לעשות.

אבי ליכט: אנחנו כמובן יש לנו את המסלולים שלנו להביע את עמדתנו לגבי חקיקת הכנסת, ועדת שרים לענייני חקיקה וכדומה, ושם אנחנו נביע את עמדתנו.

משה גפני: שמעת את מה שאני אמרתי.

אבי ליכט: כן.

משה גפני: אני אמרתי שאני רוצה שהממשלה תעשה ובמקביל אנחנו נגיש הצעת חוק שלנו, שאנחנו נרצה שהיא תהיה מתואמת אתכם.

משה גפני: אנחנו לא עובדים כאן אחד נגד השני ונחכה לוועדת שרים.

משה גפני: אתם תביעו את עמדתכם.

משה גפני: אמרתי את העמדה שלי - ונשמע עכשיו מה אומרים החברים – להרחיב כדי לחייב את הממשלה להתערב.

משה גפני: אתם תהיו בעד?

אבי ליכט: אני הבנתי את מה שאתה אומר.

משה גפני: יהיה קו.

משה גפני: למשל, אנחנו נקבע שזה צריך להיות מרחק גיאוגרפי כזה ממרכז הארץ שבוודאי הערבה תהיה בפנים.

אבי ליכט: ההיבט הזה הוא לא רק היבט משפטי כמו שכבוד יושב ראש הכנסת אמר.

אבי ליכט: לכן, אם תונח הצעת חוק, אנחנו נתייחס אליה.

מגלי והבה: למה אתם מתעלמים?

מגלי והבה: הרי הייתה התערבות גם של בג"צ בנושא חקיקה והטבות המס לישובים בצפון שכבר קבעה עמדה.

משה גפני: הוא אמר.

מיכל הנר דויטש: אלה העתירות.

מגלי והבה: לגבי הצעת החוק החדשה.

משה גפני: עוד אין הצעת חוק.

משה גפני: אנחנו הולכים להכין הצעת חוק שתהיה מתואמת עם כולם.

מגלי והבה: אני מקווה שהיושב ראש התייחס רק לאזור הדרום.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני חוזר ואומר שהיושב ראש דיבר, בגלל שזה התחיל בעוטף עזה.

משה גפני: היה שיקול ביטחוני ומדיני.

משה גפני: זה הלך והתרחב לכל מיני מקומות ואז הגיעו העתירות לבית המשפט.

משה גפני: אנחנו עומדים עכשיו עם חוק שלפי דעתי בית המשפט לא צריך להתערב בזה, אבל אני חושב שאנחנו בעצמנו צריכים לקבוע קריטריון שהקריטריון הזה יהיה קריטריון צודק גם כלפי עצמנו.

משה גפני: לא לעשות אפליה, לא לעשות שוני בין ישוב לישוב.

מגלי והבה: אבל החוק יתחיל מהצפון.

משה גפני: מהדרום.

מגלי והבה: ההתערבות של בית המשפט בהטבות מס בקו העימות, הבג"צ כבר התערב ונתן הנחיות חד משמעיות אד הוק לישובים.

חיים אורון: אתם מערבבים בין שני חוקים.

מיכל הנר דויטש: לא, זה אותו חוק.

חיים אורון: חוק עדיפות לאומית ומס הכנסה.

מיכל הנר דויטש: לא, הוא מדבר על אותו חוק, אבל הבעיה שהיו שלבים.

מיכל הנר דויטש: בסעיף 11 היו שלבים.

ראובן ריבלין: הוא צודק שזה אותו חוק, אבל התיקון הזה מתייחס רק לעוטף עזה.

מגלי והבה: ואני מבקש שיובהר שאנחנו כאן כוועדת הכספים, ככנסת, נתייחס.

מגלי והבה: לא יכול להיות שנעשה חוק מתוקן לדרום ולעזה ונשאיר את הנושא של הצפון פרוץ.

מירי רגב: נכון.

חיים אורון: אפשר להתפרץ לרשת?

משה גפני: לא, עוד לא.

משה גפני: עורכת הדין מיכל הנר דויטש, את יכולה לומר מה העמדה שלכם?

משה גפני: דיבר אתי אתמול מנהל רשות המסים בשם שר האוצר.

מירי רגב: אתה בוודאות יודע את העמדה שלהם.

משה גפני: הוא ביקש גם דחייה.

משה גפני: אני לא הולך לדחות.

משה גפני: עם כל הכבוד שאני עובד במשרד האוצר, יש לי מפעם לפעם חופשות, כמו היום למשל ואני לא עושה מה שאומרים לי.

משה גפני: אני לא מתכוון בעניין הזה לעשות מה שאומרים לי.

משה גפני: עמדתה של הממשלה, עורכת הדין מיכל דויטש, בבקשה.

מיכל הנר דויטש: עמדתה של הממשלה אם תובע, מובעת בהצעת חוק ממשלתית.

מיכל הנר דויטש: הצעת חוק ממשלתית כזו לא הוכנה.

משה גפני: למה?

מיכל הנר דויטש: הצעת חוק ממשלתית כזו תהיה צריכה, כמו שאמר היושב ראש, להיות מבוססת על קריטריונים.

מיכל הנר דויטש: הייתה עבודת ועדה שנמסרה, נדונה, התבקשו בה תיקונים על ידי שר האוצר הנוכחי, נעשו וזה מצוי על שולחן כל גורמי הממשלה.

מיכל הנר דויטש: נשלח מכתב מאת היועץ המשפטי לממשלה טרם הדיון בבג"צ אל שר האוצר ואל ראש הממשלה בעניין הזה.

מיכל הנר דויטש: טרם התקבלה החלטה בעניין.

משה גפני: החלק של הבג"צ, אתם מדברים עליו יותר מדיי, הוא פחות מעניין אותי.

משה גפני: מעניין אותי לפי הערכה שלכם תוך כמה זמן אתם תגיעו להסכמה על נוסח חוק על פי קריטריונים.

משה גפני: כמה זמן זה ייקח?

משה גפני: שנה?

משה גפני: עשר שנים?

משה גפני: חודש?

מירי רגב: בחוק ההסדרים הבא.

משה גפני: אולי בחוק ההסדרים הבא.

משה גפני: כמה זמן?

מיכל הנר דויטש: אין לי מספיק מידע כדי לתת תשובה לעניין הזה.

משה גפני: אני פשוט מבקש תשובה.

משה גפני: אני רוצה תשובה מוסמכת בתוך כמה ימים שאומרת כמה זמן צריך לקחת לממשלה, כמה זמן יארכו הדיונים לגבי העניין הזה שיהיה חוק ממשלתי.

שי חרמש: מספר ימים כמספר הישובים בארץ.

משה גפני: מיכל, אני באמת מבקש.

משה גפני: אני גם מבקש תשובה האומרת שלא יכולים לעשות חוק או שהיא אומרת שאין מסגרת זמן.

משה גפני: היום בוועדת החוקה מגיע מייק בלאס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואומר שישים ימים.

מירי רגב: לגבי ההטבות בכלל הארץ?

מירי רגב: ביקשת קריטריונים לכלל הארץ?

משה גפני: על כל הארץ.

משה גפני: אמרתי מילה לא פרלמנטרית, שאני לא הולך להיות הפרייר של הממשלה.

משה גפני: הם יהיו צדיקי הדור, יעמדו בפני בית המשפט, יבוא היועץ המשפטי לממשלה ויגיד שהוא לא מגן על החוק הזה והממשלה משלבת ידיים ומחכה שאנחנו נוציא לה את הערמונים מהאש.

משה גפני: גם אני צריך להיבחר בבחירות.

משה גפני: אצלי זה גם לא משנה בגלל שבכל מקרה הרי מצביעים בסוף ש"ס אבל אני משלה את עצמי שאני עושה משהו, שאני עובד בשביל הציבור לשם שמים.

שי חרמש: לשליחי ציבור גומלים בעולם הבא.

חיים אורון: קודם כל, זה לא נכון שזה רק לדרום.

חיים אורון: מדובר בשתי מועצות אזוריות, הערבה התיכונה ואילות, ושלוש ערים – ערד, חצור ובית שאן.

חיים אורון: זה לא דיון על הדרום.

חיים אורון: היות שאני לא הצבעתי אז בעד החוק הזה, אז אין לי בעיה עם החוק.

חיים אורון: אני חושב שנעשה עוול גדול לאילות, לערבה התיכונה ולערד, ואני מוכן לכתוב תשובה לבג"צ למה מוצדק להכניס אותם בתיקון לחוק, כי הם קופחו על בסיס פוליטי כאשר שונה חוק הנגב.

חיים אורון: נתיבות, שדרות, דימונה ואופקים קיבלו, אבל ערד לא קיבלה.

חיים אורון: משם מתחיל הסיפור.

חיים אורון: הערבה התיכונה עפה החוצה.

חיים אורון: למה הערבה התיכונה עפה החוצה?

חיים אורון: ושמוליק ריפמן היה בפנים.

חיים אורון: למה שמוליק ריפמן היה בפנים?

חיים אורון: אני לא רוצה להמשיך את הסיפורים האלו.

חיים אורון: לכן זה שעושים כאן חבילה של כולם, אני חושב שאפשר להגן באופן ציבורי על מה שקרה – לא כי אני מהנגב – על הערבה התיכונה ונכון שזה היה טרנד עוטף עזה, אבל הם קופחו כאשר תוקן חוק הנגב והם יצאו החוצה.

חיים אורון: אני אומר את זה קודם במישור הענייני, אבל כל הדיון הוא לא בשום מישור ענייני כי מזמן זה כבר לא ענייני.

חיים אורון: מה שעומד על הפרק, חבר הכנסת גפני, זה לא עד כמה המפה נכונה.

חיים אורון: אין מפה נכונה.

חיים אורון: אני חוזר ואומר שאין מפה ולא תהיה מפה נכונה.

חיים אורון: לא תהיה מפה שאני אצביע בעדה גם אם תעביר את הקווים לאן שאתה רוצה.

חיים אורון: אין מפה נכונה.

משה גפני: גם אם תהיה, המקסימום שאנחנו יכולים לעשות מבחינת הקריטריונים.

חיים אורון: המקסימום קרה לפני חודש כאשר עשו אזור עדיפות לאומית לשני מיליון אנשים.

חיים אורון: בתקציב של 700 אלף אנשים רימו את כולם.

חיים אורון: מי שרוצה לחיות את הרמאות, שירמה.

חיים אורון: והוא מספר ואומר שהוא סידר לך עדיפות לאומית.

חיים אורון: גם לקיבוץ שלי סידרו עדיפות לאומית.

חיים אורון: בא אלי מרכז המשק ושואל מה זה שווה.

חיים אורון: אמרתי לו שזה לא שווה שום דבר.

חיים אורון: אם זה ה-2 מיליון אנשים, מדרומה לקריית גת עד כל העמק, אז איזו עדיפות לאומית זאת?

חיים אורון: אז אפשר למכור סיפורים, בסדר.

חיים אורון: אני למרכז המשק בקיבוץ שלי לא מכרתי סיפורים אלא אמרתי לו שזה לא שווה כלום, אולי הוא יקבל שם משהו, אני לא יודע בדיוק מה.

ראובן ריבלין: יעלה לך יותר לקבל את זה.

חיים אורון: אני לא יודע מה שיעלה.

חיים אורון: עזוב.

חיים אורון: זאת לא עדיפות לאומית.

חיים אורון: עדיפות לאומית הייתה צריכה להיות אחרת, היא אמיצה, היא קשה, היא מסובכת, צריך לבוא ולומר כן לסוציו אקונומי, אבל אני לא רוצה לחזור לכל הדיון הזה.

חיים אורון: מה שיושב ראש הכנסת מבקש ממך עכשיו זה שתציל אותו מהבג"צ משום שהוא לא רוצה שהבג"צ יבטל חוקים של הכנסת כי על החוק הזה אי אפשר להגן.

חיים אורון: גם אם אתה הולך לעשות חוק אחר, אני כבר אומר לך שילכו עליו לבג"צ והבג"צ יבטל אותו כי אין לך קריטריון כזה שאפשר יהיה לחיות אתו בהטבות מס אלא אם כן אתה מבטל את המס בארץ לכולם ואז אין בעיה.

חיים אורון: אתה תגיע למספרים כאלה שאתה לא תוכל להגן עליהם.

חיים אורון: אתה תראה, לא תוכל להגן עליהם כי ידובר כאן במיליארדי שקלים.

ראובן ריבלין: החוק כולו כפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ פוגע בכל הנושאים בכל הארץ, אבל תיקון 146 נגע בעוטף עזה וקבע קריטריון חד משמעי.

ראובן ריבלין: אנחנו בהזדמנות זו של 146 הלכנו לתקן עיוותים שהיו בתיקונים אחרים לגבי בית שאן, לגבי אילות, לגבי חצור.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר שהדברים האלה, הם באים בתיקון שהקריטריון בו מטעם הממשלה כל כך ברור, קשת גיאוגרפית של קילומטרים.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים באותו רגע לומר שבהזדמנות זאת אנחנו מתקנים תיקונים אחרים בחוק.

ראובן ריבלין: זה הדבר שמזמין את בית המשפט לבוא אלינו.

חיים אורון: אנחנו חלוקים.

חיים אורון: אני חושב שבמדרגה שהייתה עם הערבה הדרומית – נוח לי לדבר על הערבה הדרומית – כאשר היא עפה החוצה וכל אלה שנמצאים צפונית לה נשארו בפנים והערבה התיכונה עפה החוצה, אני חושב שאפשר היה ללכת לבג"צ ולהגן שהכנסת תקבע.

ראובן ריבלין: 146.

חיים אורון: אבל יכול להיות שלא.

חיים אורון: אני פחות ממך מוטרד מהתערבות בג"צ, ואני חושב שטוב שבג"צ מתערב.

משה גפני: אתה רוצה להיות חבר כנסת כזה שאתה עושה חוקים לא מושלמים, או שאתה אומר שאתה מרים ידיים?

משה גפני: זה לא הוויכוח בינינו.

מירי רגב: יש את מבקר המדינה.

משה גפני: את כמוהו.

משה גפני: את אומרת שמבקר המדינה יפתור את הנושא והוא אומר שאת הנושא הזה יפתור בג"צ.

משה גפני: לשם מה אנחנו כאן?

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, זה אפילו לא חכמה לאחר מעשה.

חיים אורון: תסתכל על הפרוטוקול מהישיבה ושם מצוטט חבר הכנסת אורון שאומר: "זה לא יעמוד במבחן בג"צ".

חיים אורון: לכן לא הצבעתי בעד כי בייגה ישב לי כאן.

חיים אורון: זאת האמת כולה.

חיים אורון: בפרוטוקול כתוב – הפרוטוקול לא רואה שבייגה ישב לי כאן – שאני אמרתי שזה לא יעמוד במבחן בג"צ.

חיים אורון: אני לא משנה את דעתי.

חיים אורון: אני לא נבהל מזה שבג"צ יתערב כי אין כוח בעולם שיעביר חוק הטבות מס לוועדה של הכנסת.

מירי רגב: למה?

חיים אורון: ככה.

חיים אורון: תנסו, בבקשה.

משה גפני: אנחנו ננסה.

משה גפני: אם הכנסת לא יכולה לעשות חוק כזה, אסור גם לבג"צ להתערב.

משה גפני: אם אנחנו נגיע למסקנה שאין מציאות שאפשר לעשות משהו מושלם, למה לבג"צ יש שכל יותר מאתנו?

משה גפני: למה?

משה גפני: מה הסיבה?

משה גפני: הרי אנחנו נמצה את הדיון.

משה גפני: אנחנו לא נעשה דיון סרק ונכניס ישובים ונוציא ישובים.

משה גפני: נגיד שזה המקסימום שאנחנו יכולים להגיע אליו.

שי חרמש: כבר עשיתם.

שי חרמש: זה שחצור בפנים, כבר עשית.

משה גפני: אבל אני לא עשיתי.

משה גפני: אני הולך עכשיו למהלך חדש.

משה גפני: אני חולק על חבר הכנסת אורון לא בנושא האידיאולוגי על בית המשפט, זה ויכוח אחר.

משה גפני: אני אומר שמה שאנחנו לא יכולים לעשות, גם בית המשפט לא יכול לעשות.

מגלי והבה: אני מוכן לקבל את הסיפא של הדברים שלך עכשיו בתנאי שלא תיבהל מהממשלה כי בחוק הזה של הטבות המס בג"צ התערב.

מגלי והבה: היו כמה בג"צים בצפון ולצערי הרב הממשלה סובבה את הבג"צ בעוד סיבוב ובעוד סיבוב וכל פעם אמרה שהיא הולכת לתקן והולכת לשנות.

מגלי והבה: בסופו של דבר בג"צ לא היה לו סבלנות והוא שינה את ההחלטה ואמר שצריך לעשות צדק עם אותם ישובים שלא נכללו.

מגלי והבה: אתה מדבר על הדרום, אבל אנחנו מכירים את הדרום וידידי חבר הכנסת אורון הציג את הבעיה של הדרום, אבל אותו הדבר בצפון.

מגלי והבה: יש היום בעיה.

מגלי והבה: קבעו קריטריונים אבל סטו מהם והאצבע הזאת והיד הזאת שלך מתרחשת גם בצפון.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: זה גולדה התחילה בעזה כאשר היא הקימה את גוש קטיף.

מגלי והבה: אני אומר לך כמי שמייצג אוכלוסייה מקופחת.

שי חרמש: בעמדות עקרוניות נכונות אני לא הולך נגד הממשלה, אבל כאן אני אלך נגד.

מגלי והבה: חברים, אני באמת רוצה שיהיה ברור.

מגלי והבה: כתושב הצפון, כמי שמכיר את החוק מכל הכיוונים, אני אומר לכם שאנחנו קופחנו לאורך שנים ובג"צ נתן לנו את האור.

מגלי והבה: אנחנו ככנסת, כוועדת כספים, חייבים היום לנקוט עמדה.

מגלי והבה: אני אומר לך שאנחנו נעשה הכל.

מגלי והבה: אם אתה תצליח ויהיה לך כוח שהממשלה לא תסובב אותך, כי אני מסכים שיש לזה עלות.

מגלי והבה: אני מסכים גם עם חבר הכנסת אורון.

מגלי והבה: לכל מפת העדיפות, זה אפס.

מגלי והבה: מי שחושב שזה ניתן לאוכלוסייה, עובדים עלינו בעיניים ואנחנו נתנו אישור לכך.

מגלי והבה: לכן היום אני אתך ואנחנו צריכים ללכת או על חקיקה, לעשות תיקון ושהתיקון יהיה שוויוני, או תנו לבג"צ שיתערב ויעשה צדק במדינת ישראל.

משה גפני: אני מסכים אתך לגמרי, אבל לא עם הסיפא.

ראובן ריבלין: יש סכנה שכתוצאה מהבג"צ אף אחד מעוטף עזה לא יקבל.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: זאת גם אפשרות, ואז מה תגיד?

ראובן ריבלין: זה יבוטל.

מגלי והבה: בבקשה, שיתחיל בחקיקה.

שלי יחימוביץ': אני אפריד את הדברים לשניים.

שלי יחימוביץ': האחד, הבקשה העניינית של יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין, שלא נאלץ להגיע לבג"צ.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה אתו לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו צריכים להתכנס ולהכניס את התיקונים הדרושים בחוק ולהימנע ככל האפשר מהגעה לבג"צ ושבאמת אנחנו נתחום את הגבולות ולא בג"צ במקרה הזה.

שלי יחימוביץ': הדברים גם ברורים, הם מפורטים והם עומדים לנגד עינינו ואנחנו כן יודעים איך להימנע מזה שהחוק הזה יגיע לבג"צ וכאן אנחנו צריכים להיות מאוד ענייניים ומאוד מפוקסים.

שלי יחימוביץ': זה בהיבט המעשי ואני מציעה שפשוט נקיים ישיבה אולי אפילו כבר מחר, נכניס את התיקונים המתבקשים בחוק ונענה לבקשת היושב ראש.

שלי יחימוביץ': בהיבט העקרוני.

שלי יחימוביץ': נשמעו כאן דברים נגד התערבות בג"צ בחקיקה של הכנסת ואני רוצה לומר את עמדתי בקצרה.

שלי יחימוביץ': טוב שיש לנו בג"צ.

שלי יחימוביץ': דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב אלא היא גם זכויות המיעוט וברגע שחקיקה, גם אם היא התקבלה ברוב מכריע, פוגעת בזכויות המיעוט, בהיעדר חוקה, בא בג"צ וקובע אם חקיקה מסוימת פוגעת בחוקי יסוד או בזכויות האדם.

שלי יחימוביץ': כאן בג"צ דרוש לדמוקרטיה הישראלית כאוויר לנשימה וטוב שהוא קיים.

שלי יחימוביץ': כך גם בעניין בג"צ בתי הכלא.

שלי יחימוביץ': בג"צ לא התערב כאן בסמכות המדינה להפריט את עצמה לדעת ולהתפרק מסמכויותיה כריבון אלא פסק שכליאה היא שלילת החירות במובן הקיצוני ביותר שלה וככזו היא צריכה להישאר בידי המדינה ולא לעבור לידי לב לבייב.

שלי יחימוביץ': זאת הייתה התוצאה של הקמת בית כלא פרטי והפסיקה של בג"צ בעניין בתי הכלא היא חיונית, היא חשובה, היא דרמטית והיא מציבה לנו תמרור אזהרה וטוב שהיא נעשתה.

משה גפני: היית מעדיפה שלגבי בתי הכלא אנחנו נעשה חוק שלא מפריטים את בתי הסוהר?

שלי יחימוביץ': ברור.

משה גפני: ברור שאנחנו.

שלי יחימוביץ': בוודאי.

משה גפני: זה הדיון עכשיו.

שלי יחימוביץ': בדיוק.

שלי יחימוביץ': ראשית, אני הייתי מעדיפה שהחוק הזה לא היה נחקק מעולם ובוודאי לא בחיפזון שבו הוא נחקק.

שלי יחימוביץ': אגב, תחילת הפרטת בתי הכלא נעשתה שנה וחצי לפני שהחוק חוקק בכלל והיו המון דברים שנעשו מאחורי גבם של חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': אחר כך זה עבר פטור מחובת הנחה, דבר כל כך דרמטי בפטור מחובת הנחה.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו מתפלאים שבא בג"צ וקורא אותנו לסדר?

שלי יחימוביץ': בדיעבד, אגב, גם הגשתי חוק לביטול הפרטת בתי הכלא אבל ראיתי שאין לו סיכוי ואני שמחה שבג"צ התערב, אבל אנחנו מצדנו צריכים לעשות הכל כדי שבג"צ לא יתערב, כדי שהחקיקה שלנו תהיה סבירה ותהיה שוויונית.

שלי יחימוביץ': לכן כאן יש לנו הזדמנות באמת שלא להגיע לבג"צ וצריך לנצל אותה.

שי חרמש: ספציפית לעניין הזה.

שי חרמש: ברור שכאן כדי להעביר את הערבה ולהעביר את ערד, שילמו דמי מעבר ובוא נגיד על השולחן ששילמו דמי מעבר.

שי חרמש: בכל הסדר שהוא על הגב של חוק עוטף עזה – ולא בגלל שאני גר שם, למען הגילוי הנאות – המציאות שם הייתה מציאות מאוד מאוד ייחודית והכנסת העבירה פה אחד כדי להציל את העניין.

שי חרמש: התיקון הזה צריך לבוא כאן.

שי חרמש: מי שגר 300-400 קילומטרים, 270 קילומטרים מתל-אביב, אין דינו כמי שגר בחצור ובבית שאן.

שי חרמש: למשוך בחזרה מהבג"צ, צריך לבוא באומץ ולומר שמעבר לכל שיקול פוליטי, ודעתי ידועה, מי עומד בראש עיריית חצור.

שי חרמש: צריך לבוא ולומר ביושר שאנחנו צריכים גם להיחלץ מהבג"צ באמירה ברורה שנעשתה כאן עסקה שהתחילה בחטא ונגמרת בחטא ובואו נעצור אותה כרגע, נשלול את שני הישובים שלא נמצאים בקטגוריה ונשאיר את הערבה התיכונה ואת חבל אילות.

שי חרמש: נוצר דבר מוטרף לגמרי.

שי חרמש: מי שייסע בעקבותיי היום לדימונה, אני נוסע לבקר שם, יבין שערד לא נמצאת יותר קרובה לבאר שבע אלא כאשר מגיעים לדימונה, עוד לא מגיעים לערד.

שי חרמש: צריך איזשהו הגיון גם בעניין הזה.

חיים אורון: תלוי איך נוסעים.

משה גפני: אני רוצה את יושב ראש הכנסת עד סוף הדיון, אז עזוב את הפרטים של הפרטים.

שי חרמש: לא, אני אומר דבר ברור לגמרי.

שי חרמש: צריך באומץ רב להיתלות מעל שיקול פוליטי ולומר שאם אנחנו נעשה כאן את המסחרה הפוליטית, בג"צ יעשה עבודה במקומנו וישלול מהכנסת את הלגיטימציה שלדעתי נתונה לנו של חקיקה בנושא מפת עדיפות לאומית היא עניין של מדיניות ולא עניין של זכויות אזרח.

שי חרמש: אני אומר להוריד היום את בית שאן, להוריד את חצור, לומר לבג"צ שאנחנו משאירים את אותם דברים בהם יש הגיון ואין בהם מסחרה.

שי חרמש: בנושא העקרוני.

שי חרמש: אנחנו העברנו כאן בחוק ההסדרים חוק שבעצם מייתר את חוק העדיפות הלאומית.

שי חרמש: סעיף ו' או ז' שבו אומר "וכל דבר אחר שהממשלה רוצה".

שי חרמש: מרגע שאמרנו את זה, בעצם אין שום משמעות.

שי חרמש: תבאנה לכאן 726 מפות כי אלה ה-726 מפות של מי שרוצים להיות בפנים וכל אחד לא רוצה להיות בחוץ.

שי חרמש: לכן בעניין הזה לא נגיע לשום סיכום.

שי חרמש: כל דיון שיתחיל כאן, כל אחד ימשוך את השמלה אליו ואת המפה אליו.

שי חרמש: התקציב נשאר אותו תקציב, 740 מיליון שקלים, והשניים יחלקו אותו ל-600 אלף תושבים כפי שהיה במפה הקודמת ולא ל-2 מיליון.

שי חרמש: משמע, אף אחד לא יקבל שום דבר.

שי חרמש: על העיקרון של בג"צ מול הכנסת.

שי חרמש: אם הכנסת לא תעשה מעשה אמיץ ותאמר שהיא מושכת את חצור ובית שאן החוצה כדי להציל את כבודה, בג"צ יתערב לנו בזה ובדברים נוספים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לעשות שלושה דברים ואני רוצה לפנות ליושב ראש הכנסת באחד מהם.

משה גפני: האחד, אני מבקש מהלשכה המשפטית שלנו להכין הצעת חוק כך שהצעת החוק תהיה קריטריונית, לא תוריד מהישובים הקיימים, לא תוריד, אלא תוסיף.

משה גפני: כל מי שזכאי להיות בתוך התחום על פי קריטריון.

שי חרמש: החוק יכלול גם הגדרת תקציב?

משה גפני: תרשה לי.

משה גפני: הרי נגיע אליך עם הצעת החוק.

משה גפני: אני עוד לא מניח אותה.

משה גפני: אני גם אסביר לך מה ההגיון שבדבר.

משה גפני: לא תסכים, אז לא תסכים ולא תחתום עליו או שתחתום עליו אחרי שאני אשכנע אותך.

משה גפני: הרי מישהו צריך לעשות כאן את העבודה.

משה גפני: החוק צריך להיות חוק מרחיב ולא חוק מקצר.

משה גפני: לא חוק שמוציא ישובים אלא מוסיף ישובים.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: אני אעבור עם החוק הזה בין חברי ועדת הכספים ואני אנסה לשכנע אותם.

משה גפני: אני גם אסביר להם מה ההגיון שעומד מאחורי ההצעה הזאת ואני אניח את ההצעה הזאת על שולחן הכנסת.

משה גפני: קודם כל הם יכינו קריטריונים שהדבר הזה ייעשה, נניח את זה על שולחן הכנסת אחרי שראו את זה כל חברי הוועדה, או שנקיים על זה כאן דיון .

מירי רגב: נקיים על זה דיון.

משה גפני: כן.

משה גפני: נקיים דיון על מה שהלשכה המשפטית מביאה.

משה גפני: תאמין לי, צריך להזיז כאן כמה אנשים במדינה.

משה גפני: אני מבקש ממך אדוני היושב ראש.

משה גפני: אני מבקש גם מהלשכה המשפטית, להכין מכתב ליושב ראש הכנסת.

משה גפני: אני מבקש לתת סמכות לוועדת הכספים, כמו שיש לוועדת החוקה, להניח חוקים לקריאה ראשונה של ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו כבר התוודענו להרבה דברים שהממשלה לא עושה את עבודתה, למשל המקרה הזה.

משה גפני: אנחנו צריכים לעשות את העבודה.

משה גפני: אנחנו נדרשים גם על ידך, בצדק, לעשות את העבודה.

משה גפני: אני מבקש שתהיה סמכות לוועדת הכספים.

משה גפני: אני לא אשב לעולם ועד בוועדת הכספים, הרי יבואו יושבי ראש אחריי.

משה גפני: אני מבקש ממך אדוני היושב ראש שינוי בתקנון כך שאפשר להכין חוקים של ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו הנחנו רק בתקופה האחרונה שלושה חוקים של הוועדה שאחד מהם עבר בקריאה שנייה ושלישית, וזה הקפאת היטל הבצורת וכל החוקים הנלווים לו.

משה גפני: אנחנו הנחנו הצעת חוק של ועדת הכספים על תעריפי המים.

משה גפני: הנחנו על המשך ההקפאה ואנחנו הולכים להניח עכשיו את הצעת החוק הזאת.

מירי רגב: מה קרה עם זה?

משה גפני: זה לא הדיון עכשיו.

משה גפני: הדיון הוא רק אם יש לנו סמכות.

משה גפני: אני אבקש מהלשכה המשפטית להכין מכתב ליושב ראש הכנסת.

משה גפני: בלי יושב ראש הכנסת אני לא רוצה להתקדם עם זה.

משה גפני: זה שינוי ואני חושב שהשינוי הזה ראוי.

חיים אורון: מה שמקשה עליך להעביר חוק, זה ארבע קריאות.

משה גפני: אני רוצה סמכות מכיוון שהמשמעות של העניין היא שונה לחלוטין מבחינה מהותית כלפי הממשלה.

שי חרמש: כבר עשינו את זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רוצה שתהיה סמכות כמו לוועדת החוקה.

שי חרמש: יש.

משה גפני: הממשלה מתפרקת מהרבה נכסים שלה והיא זורקת את זה עלינו.

משה גפני: אנחנו יודעים את זה בוודאות.

משה גפני: אנחנו רוצים שתהיה לנו גם סמכות בתקנון.

משה גפני: הדבר השלישי, אני מבקש מהממשלה תשובה בתוך חמישה ימים.

משה גפני: היום אנחנו ביום שלישי, עד יום שני הבא כי אני לא לוקח את שבת בחשבון ושמעתי שהממשלה לא עובדת בשבת וזה בסדר.

משה גפני: עד יום שני הבא, אני רוצה תשובה מוסמכת – כל תשובה היא בסדר, אבל תשובה ולא לשחק עם העניין הזה.

משה גפני: אין לכם הערכת זמן, זאת תשובה.

משה גפני: הממשלה לא מתכוונת לעשות חוק, זאת תשובה.

משה גפני: הממשלה סומכת על מה שבג"צ יאמר, זאת תשובה, או פרק זמן.

משה גפני: ההערכה היא שבתוך חצי שנה יהיה חוק, או חודש.

משה גפני: כל תשובה אבל תשובה.

משה גפני: אם לא תהיה תשובה עד יום שני לגבי עמדת הממשלה, שרשות המסים לא תגיע לכאן.

משה גפני: אני מדבר בכל הרצינות.

משה גפני: אני לא מאיים.

משה גפני: אני אומר אמת.

משה גפני: תשובה מה אתם מתכוונים לעשות.

שי חרמש: הם לא נתנו תשובה בעשרים שנים, אז הם ייתנו לך אחרי חמישה ימים?

שי חרמש: באמת.

משה גפני: אני לא מבקש חוק.

שי חרמש: בוא נהיה רציניים.

משה גפני: אני לא מבקש חוק.

משה גפני: אני מבקש לדעת איפה אנחנו עומדים.

שי חרמש: אין תשובה.

שי חרמש: התשובה היא כל יישובי מדינת ישראל.

שי חרמש: שכונת הארגזים בלוד.

משה גפני: אני לא נכנסתי לשום פרט.

משה גפני: תשובה.

משה גפני: תשובה האומרת מה כוונת הממשלה לעשות.

מיכל הנר דויטש: מה כוונת שר האוצר.

ראובן ריבלין: כן, זה נכון.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי לממשלה אמר במפורש מה עמדתה של הממשלה.

ראובן ריבלין: הממשלה לא תיכנס כרגע מבחינת תהליכי החקיקה לאיזשהו דבר שבו הוא יחייב אותה לדון עם האוצר כי יש הרבה אספקטים.

ראובן ריבלין: הוא אמר לגבי תיקון 146, אנחנו לא מגינים על זה בבית המשפט.

ראובן ריבלין: תשובה לגבי הצעת חוק שאתה הולך להגיש.

משה גפני: לא אני.

משה גפני: מה הם מתכוונים לעשות.

משה גפני: לי אין הצעת חוק.

ראובן ריבלין: זאת שאלה שאתה צריך לשאול את האוצר.

חיים אורון: הוא לא הולך להגן בבית המשפט.

חיים אורון: בית המשפט יבטל את החוק.

חיים אורון: אם הממשלה הייתה יודעת לומר לבית המשפט, היא הייתה אומרת לבית המשפט, כמו שהיא אמרה ב-200 דברים אחרים, שהיא מתכוונת בתוך שלושה חודשים לפנות את המאחזים.

חיים אורון: לא הצליחו, באו ביום האחרון לפני שתמו שלושת החודשים ואמרו שהם צריכים עוד שלושה חודשים.

חיים אורון: כשהם רוצים שיבטלו את החוק, הם אומרים שהחוק שלנו הוא החוק המקורי, בית המשפט יעשה מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: נקבע את גבולות ההתערבות של בית המשפט שיכול לבטל או להחזיר את החוק לכנסת.

שי חרמש: אפשר לחסוך את זה אם אנחנו ניקח את היוזמה.

משה גפני: אני מבקש את היועצת המשפטית להכין חוק אבל מסודר.

משה גפני: זאת אומרת, זה לא צריך להיות מהיום למחר.

משה גפני: להתחיל לעבוד על זה מפני שאני רוצה לשכנע שכל חברי הוועדה יחתמו עליו.

משה גפני: אתה שם לב שהיושב ראש מרגיש שדוחים אותו בקש?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: בקשתי היא בקשה מאוד ספציפית וכמובן שאני יכול לקבל כל פתרון בו ועדת הכנסת רוצה.

ראובן ריבלין: אנחנו נעביר את זה לבית המשפט.

ראובן ריבלין: בית המשפט בסופו של דבר יחליט שהוא נותן את אמירתו.

ראובן ריבלין: הוא יאמר קח את הזמן.

ראובן ריבלין: בית המשפט לא מתערב בהליכי החקיקה.

ראובן ריבלין: הוא יאמר שהליך חקיקה זה פסול והוא פוסל את החוק.

שלי יחימוביץ': למה לא לגמור עם זה?

משה גפני: לעשות חוק.

שלי יחימוביץ': כן.

משה גפני: זה מה שאני מבקש לעשות.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, האם אתה שבע רצון?

ראובן ריבלין: קודם כל, אני תמיד שבע רצון מעבודתה של הכנסת ועבודות הוועדה, אבל לצערי הרב הפתרון שמציע יושב ראש הוועדה הוא בעליל קובע שאין פתרון לבעיה הניצבת מולנו.

משה גפני: למה?

ראובן ריבלין: אני תכף אסביר לך.

ראובן ריבלין: אני חושש חשש כבד מאוד שבית המשפט העליון יאמר שהוא מחכה בסבלנות לכל חוק שיהיה, והוא מטפל בחוק שכבר התקבל וחוק זה הוא פוסל.

משה גפני: ולכן מה היית מציע אם היית במקומי?

ראובן ריבלין: אני בא ואומר לכם שאנחנו בזמנו, על פי בקשת הממשלה, חוקקנו את תיקון 146.

ראובן ריבלין: תיקון 146, למרות שהוא במסגרת חוק של הטבות ממטולה ועד אילת, כולל בית ג'אן ובית שאן, הוא לא התייחס להצעת הממשלה בתיקון 146.

ראובן ריבלין: בתיקון 146 באנו לתת פתרון לאומי לבעיה שהתעוררה כתוצאה מהמצב בעוטף עזה.

ראובן ריבלין: באה הממשלה לאחר שיקולים, גם כלכליים, גם מדיניים, גם ביטחוניים, וקבעה קריטריון, קשת של 6 קילומטרים.

ראובן ריבלין: אנחנו חרגנו חריגה רבה מבקשת הממשלה.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכך נוצר מצב שבו הועדפו – אני לא אומר הופלו – נקודות מסוימות שלא על פי הקריטריון שסעיף 146 כולו מכוון אליו.

ראובן ריבלין: לכן אני לא בטוח שגם הנושא שחבר הכנסת אורון דיבר בו, שהוא היה יכול לשכנע את בית המשפט שנעשה לו עוול בתיקונים אחרים אבל לא בעניין זה, הוא פתרון נכון.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים כרגע רק לעשות דבר אחד, או לקבוע קריטריונים חדשים שיכללו את כל מה שנכנס ב-146.

משה גפני: או שהממשלה תעשה את זה.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לעשות את זה בלי הממשלה מכמה טעמים.

ראובן ריבלין: כמובן הכנסת יכולה לחוקק חוק שהיא אות מתה, כי אם לא יהיה תקציב, אתה יכול להפעיל אותו רק מ-2011 כי אין לך כרגע בתקציב המדינה דבר.

ראובן ריבלין: אתה יכול לבוא ולומר שיורידו בחינוך, שיורידו מהפריפריה, שיורידו מהביטחון, שיורידו ממה שרוצים, אבל אתה צריך לבוא ולהראות מקור תקציבי.

ראובן ריבלין: קראתי ש-ורטר כתב השבוע בנושא מסוים שאברהם שפירא, שהוא דוד שלי, כאשר הוא בא להזכרה לחיים נחמן ביאליק בשנה השנייה לפטירתו אמר: בהזדמנות זו שבאנו לזכור את ביאליק, נזכיר גם את הרצל.

ראובן ריבלין: כלומר, בהזדמנות זאת שאתה רוצה להזכיר את עוטף עזה, אתה רוצה לדון בחצור, בבית ג'אן ובבית שאן.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שהם יתפרשו על ידי בית המשפט, ובצדק, כדברים שאנחנו מנסים להתחכם להם.

משה גפני: אם אתה היית מחליט, מה היית מחליט?

ראובן ריבלין: בתור בית המשפט העליון?

משה גפני: לא, אתה.

משה גפני: חבר כנסת.

משה גפני: אתה צריך לקבל החלטה.

ראובן ריבלין: אני התחננתי בפני חבריי כאן, ואני איש אופוזיציה, ישבתי כאן במקומה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, משמאלי ישבה שלי יחימוביץ וחיים אורון.

ראובן ריבלין: אמרתי להם: חברים, למרות שאני באופוזיציה ונוח לי לתת מתנות לכל העולם, אני אומר לכם, כמו שאמר חיים אורון, שחוק זה לא יעמוד במבחנים של קריטריונים.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לכם, מתוך דאגה חמורה למטרת תיקון 146, הבא להעדיף את עוטף עזה לעניין זה, ובגלל זה 146 חוקק, אני מציע לכם להסתפק בקריטריון שהמדינה קבעה.

ראובן ריבלין: אולי אפשר לשכנע אותה לעוד קילומטר אבל אמרו שזה לא יעזור, לעוד שני קילומטרים אבל אמרו שזה לא יעזור.

ראובן ריבלין: התברר 11 קילומטרים.

ראובן ריבלין: התחילו החברים ליצור אצבעות ואמרתי שעם כל הכבוד אני לא באתי לכאן להגן על כל העולם, אני באופוזיציה.

קריאה: איך הגעתם ל-11 קילומטרים?

ראובן ריבלין: יש אצבע אחת שמגיעה.

שי חרמש: לא, ברחו מעבר ל-7 קילומטרים מנימוקים ייחודיים.

ראובן ריבלין: אז שיעשו 7 קילומטרים קשת.

חיים אורון: החוק הוא לא שישה אלא שבעה.

חיים אורון: החוק הוא רשימת שמות.

ראובן ריבלין: רשימת שמות, זה לא קריטריון.

חיים אורון: תוציא את השמות שמופיעים כאן בצהוב.

חיים אורון: גפני, אם אתה שואל מה רוצה חבר הכנסת ריבלין, זה את חמשת הרשימות שמופיעות כאן בצהוב.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה.

ראובן ריבלין: אני רוצה שהממשלה תוכל להגן על החוק בעניין זה כי בכל זאת אנחנו לא יכולים להיטיב עם קבוצות שאין לנו את התקציב לכך.

ראובן ריבלין: החשש הכבד ביותר שלי, מלבד התערבות בית המשפט הגבוה לצדק בשבתו כבית משפט לחוקה, הבעיה שלי היא שכאשר יבוטל החוק, לא יהיה שום מענה לעוטף עזה וזאת הייתה הכוונה המקורית של החוק.

ראובן ריבלין: בהחלט אנחנו שוקלים גם עם מזכיר הכנסת להביא למספר שינויים.

ראובן ריבלין: אני חושב שחמש ועדות בכנסת צריכות שיהיה להן גם את הסמכות לחוקק.

ראובן ריבלין: אנחנו כמובן נצטרך להביא זאת בפני ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: הדברים הם לא פשוטים.

ראובן ריבלין: הקואליציה תצטרך להסכים או לשכנע את חברי הכנסת גם אם הקואליציה לא מסכימה, כי בדרך כלל היא לא מתערבת בענייני הכנסת.

ראובן ריבלין: כמו גם לתת סמכות לוועדה הזאת כוועדת ביקורת המדינה להזמין עדים להופיע בפניה.

משה גפני: תודה רבה אדוני יושב ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לחברים על הדיון.

משה גפני: אנחנו נתחיל בהליך הזה.

משה גפני: אנחנו מחכים לתשובת הממשלה.

משה גפני: אנחנו מתחילים להכין.

שי חרמש: אני מאוד מקווה שלא נקום בוקר אחד ונמצא בג"צ בלי הטבות לעוטף עזה.

משה גפני: מה אתה רוצה לעשות עכשיו?

שי חרמש: למשוך את השניים הצפוניים ולומר ביושר שהם לא צריכים להיות שם.

ראובן ריבלין: לא, לעבור ל-146 על פי קריטריון.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אתה רוצה שאני עכשיו אחליט?

שי חרמש: לא.

שי חרמש: אני רק אומר שתקום בוקר אחד ובשדרות אין הטבות.

משה גפני: אני רוצה לכן קודם את הלשכה המשפטית.

שי חרמש: לפרוטוקול.

שי חרמש: תקום בוקר אחד ותמצא ששדרות איבדה את ההטבות.

שי חרמש: קח אחריות על מה שאני אומר לך.

שי חרמש: יש לך סמכות כרגע לעשות את זה.

משה גפני: יש לי סמכות?

שי חרמש: כן.

משה גפני: בטח.

משה גפני: אולי נצביע עכשיו על מה שאתה אומר?

משה גפני: כמו שאומרת לי חברת הכנסת דליה איציק במליאת הכנסת, היא אומרת: גפני, אתה קיבלת עכשיו סמכות כדי לשנות את החוק של העלאת תעריפי המים שעשתה ממשלת קדימה לפני שנתיים.

שי חרמש: לכן הצבעתי אתך נגד החוק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני עובר לסעיף הבא.