ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 249, 2009-12-28 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד האוצר, חיים שני.

משה גפני: אני מקדם בברכה כמובן את מנהל רשות המסים, יהודה נסרדישי.

משה גפני: אני מבקש לומר שהדיון היום מחולק לשניים.

משה גפני: כאשר היה כאן שר האוצר עם המנכ"ל החדש של משרד האוצר, בגלל קוצר הזמן, לא הסתייע שמנכ"ל משרד האוצר החדש – מעבר לעובדה שבירכנו אותו, ואנחנו גם מקווים שהברכה מתקיימת – יאמר את דבריו בנושא.

משה גפני: אנחנו מקיימים את הדיון לבקשתו של חבר הכנסת חיים אורון והנושא הוא השלכות והשפעות הרפורמה בהפחתת המסים.

משה גפני: הנושא של הפחתת המסים הוא נושא של אי מדיניות של ראש הממשלה ושל שר האוצר והמדיניות הזאת היא מדיניות שצריך לדון עליה.

משה גפני: מכיוון שאנחנו אמורים להתחיל את הדיאלוג ואת הדיון עם המנכ"ל החדש של משרד האוצר, אני סבור שמיד אנחנו יורדים עם המנכ"ל החדש ועם מנהל רשות המסים לעניין של המסים, נושא אותו העלה חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: לפני שאנחנו מתחילים בדיון אני מבקש לומר שהנושא הזה שנוי במחלוקת.

משה גפני: הוא שנוי במחלוקת בעולם, הוא שנוי במחלוקת אצלנו, וכולם רוצים הפחתות מסים.

משה גפני: אין מציאות כזאת שמישהו לא רוצה שיפחיתו מס.

יהודה נסרדישי: חשבתי שגביית מסים שנויה במחלוקת.

משה גפני: גביית מסים שנויה במחלוקת.

משה גפני: הפחתות מס לא שנויות במחלוקת.

משה גפני: גם סעיף 46 שנוי במחלוקת.

יהודה נסרדישי: אני אשנה את מקומו בפקודה.

משה גפני: על כל פנים, הנושא הזה הוא נושא שנוי במחלוקת בעולם, כאשר מצד אחד אתה רוצה להפחית מסים, אתה רוצה לעודד תעסוקה, אתה רוצה לעודד מפעלים, אתה רוצה לעודד את כל מה שנלווה לעניין הזה, שהמדינה גובה פחות ממה שבן אדם מרוויח, אבל מצד שני החוב הלאומי לא קטן אלא הוא גדל ומאחר שאתה חייב את הכסף הזה, אתה יוצר גזרות מקשות ופוגעות בעיקר בשכבות של מעמד הביניים והשכבות החלשות.

משה גפני: אגב, הפחתות המסים לא עוזרות לשכבות החלשות כך שבעצם אתה פוגע במישרין בשכבות החלשות.

משה גפני: הנושא הזה הוא נושא שראוי לדיון וזה הדיון שאנחנו רוצים לקיים היום.

משה גפני: אני מבקש, אם אפשר, אדוני המנכ"ל ואדוני מנהל רשות המסים, שחיים אורון יתייחס לנושא.

יהודה נסרדישי: נמצאת אתנו גם הממונה על הכנסות המדינה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: נמצאת אתנו גם הממונה על הכנסות המדינה.

משה גפני: את הופעת כאן בהופעה מאוד מרשימה.

משה גפני: הייתה כאן הרצאה יוצאת מן הכלל של הממונה על הכנסות המדינה ואני מברך אותך.

חיים שני: אנחנו נציג את כולם.

חיים שני: מהאוצר הגיעה נבחרת מכובדת.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: בוקר טוב.

חיים אורון: תודה על קיום הדיון הזה שלושה ימים לפני שמתחילה השנה החדשה.

חיים אורון: לא שיש לי איזושהי אשליה שהדיון הזה ישנה את המציאות, אבל אני חושב שחלק מתפקידנו הוא כזה שאנחנו צריכים לפקח ולעקוב אחרי עבודת הממשלה.

חיים אורון: אני גם שמח שהאוצר באמת בא בהרכב כל כך מלא.

חיים אורון: אני קצת מצר על נוכחות חברי הכנסת, אבל זה כנראה קשור בדיונים שמתנהלים השבוע במקומות אחרים.

חיים אורון: אני מכיר מעט נושאים שהם משמעותיים כמו הדיון הזה וזה מהטעם הפשוט שהם קובעים שורה ארוכה של פרמטרים שאחרי שהוויכוח הזה מוכרע, הם תוצאתיים.

חיים אורון: המחלוקת, כפי שכבר הזכרת בדברי הפתיחה, קיימת סביב הפרמטרים והשימוש בהם.

חיים אורון: אני לא אתחרה עם המצגת של משרד האוצר.

חיים אורון: הנושא הזה, כפי שנאמר, נדון בהרבה מאוד מסגרות.

חיים אורון: בכנס קיסריה האחרון הוא היה נושא למושב המרכזי.

חיים אורון: אגב, הוצגו הרבה מאוד חומרים, תוצאה ממושכת של צוות, ואני מודה שיכול להיות שכמו שעון שעומד, הוא מדייק פעם ב-12 שעות ואני מוצא את עצמו עכשיו כשעון שעומד שכל מיני אנשים שבעבר מאוד מאוד לא תמכו בגישה הזאת, הפעם תומכים בה אבל יכול להיות שזה מעבר לזה, משום שכנראה שקרה משהו בעולם בשנתיים האחרונות, יש למידה יותר רחבה של הנושאים הללו ואני מתכוון לקשר בין גודל ההוצאה הציבורית, בין נטל המס, בין גודל הגירעון וגודל החוב.

חיים אורון: יש כאן ארבעה פרמטרים שמשחקים אחד עם השני.

חיים אורון: העולם נמצא במקום מסוים.

חיים אורון: אני לא רוצה להסתיר, היות שיש לי הרגשה שכאשר מדובר בראש הממשלה זה ויכוח בתחום שאתה מכיר אותו מצוין, אבל זה ויכוח דתי וזה לא ויכוח על עובדות.

חיים אורון: הבעיה שלי היא שבוויכוח הדתי הזה מוסתרות העמדות.

חיים אורון: למה הן מוסתרות?

חיים אורון: משום שהעמדות שנמצאות אחרי הוויכוח הזה הן לא נאמרות בפומבי.

חיים אורון: אני רוצה להתחיל עם שלוש עובדות שאני חושב שהן לא במחלוקת.

חיים אורון: נטל המס במדינת ישראל הוא לא גבוה בהשוואות בין לאומיות.

משה גפני: אגב, כאשר אתה אומר דתי, למי אתה מתכוון?

משה גפני: חיים אורון: אני התכוונתי למרכיבים הדתיים של אנשים שיש בהם מרכיב פנטי בחלק מהעמדות שלהם, וזה עוגל אידיאולוגי.

משה גפני: דתי זה לא פנטי, אבל אתה מתכוון פנטי שזה יותר מתאים.

משה גפני: דתי זה לא פנטי.

משה גפני: דתי הוא איש ליברלי ופנטי זה משהו אחר.

משה גפני: זאת אומרת, ההגדרה שלך, מה שאתה מתכוון, זה שאי אפשר להזיז אותו מהעמדות האלה אפילו אם תביא לו הוכחות שהן לא נכונות.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: לגבי נטל המס, הנתונים קיימים.

חיים אורון: אגב, אני מסתכל כאן על הנתונים של פרידה ישראלי ואני לא ממציא שום דבר.

חיים אורון: אגב, כולם משתמשים באותם מקורות וזה הטסט בוק של כל מי שעוסק בתחומים הללו.

חיים אורון: אנחנו נמצאים בהשוואות הבין לאומיות, נכון, זה 2005, לפי דעתי עכשיו זה פחות, ב-36.4 אחוזי תמ"ג.

חיים אורון: יש כאן מדינות שנמצאות ב-50 אחוזים, ב-44 אחוזים, ב-43 אחוזים.

חיים שני: תרשה לי הערה.

חיים שני: חלק מהמצגת שלנו הייתה לתת לכם את הפלטפורמה לדיון, להביא את הנתונים הכי עדכניים למעשה בכל הפרמטרים שנגעת בהם עד עכשיו.

חיים אורון: ואם הם באופן מהותי שונים מהתזה שלי, אני אבקש סליחה.

חיים שני: לא אמרתי את זה.

חיים שני: אמרתי שנראה לך את הנתונים הכי מעודכנים.

חיים אורון: לגבי נטל המס, וגם כאן אני חושב שלא יהודה ולא פרידה – אני לא מכיר את דעותיו של המנכ"ל – לא יסתרו את מה שאני אומר.

חיים אורון: כאשר מדובר על המס הישיר, והוא הנושא שבו עוסקים עכשיו, כי מסים עקיפים עלו בארץ ועולים בארץ, דרך מים, דרך בצורת וכל הדברים האלה שלא רואים בהם מס, אבל המס הישיר, אנחנו בסדרי גודל יותר נמוכים מאשר כל העולם אתו רוצים להתחרות.

חיים אורון: גם במס חברות אנחנו יותר נמוכים מאשר כל העולם.

חיים אורון: זה באשר לנטל המס.

חיים אורון: באשר לגודל התקציב, השמן והרזה המפורסמים, גם כאן.

חיים אורון: גם אם מישהו רוצה, ואני לא רוצה, לבודד את הנטל המיוחד והשונה בסדרי גודל של תקציב הביטחון, גודל התקציב הישראלי לא חורג מהממוצע של הארצות, והשאלה למי אתה רוצה להיות דומה.

חיים אורון: באשר לגודל החוב, לנושא הזה אפשר להתייחס בשתי הנקודות.

חיים אורון: החוב הוא בעייתי.

חיים אורון: מי שמוריד את המס מסכן את החוב, ושלא יספרו סיפורים אחרים.

חיים אורון: אי אפשר בבוקר לנאום נאום על חשיבות החוב ואחרי הצהרים להוריד את המס כי אז הדרך היחידה לגשר בין שני המספרים האלה היא על ידי הורדה בתקציב, וזה בעצם מרכז העניין.

חיים אורון: אין מקור שלישי.

חיים אורון: או שאתה לוקח מסים ומוריד בהם חוב, או שאתה מקטין תקציב ומוריד בהם חוב.

חיים אורון: אין מקור אחר.

חיים אורון: זאת בעצם הצומת של המחלוקת.

חיים אורון: יש מי שאומר שזה לא נורא, נקטין תקציב ביחס לתל"ג, פר קפיטה, ביחס לצרכים, אבל החוב הוא הגורם המרכזי.

חיים אורון: אני חושב שהראייה המאוזנת של הנושא הזה צריכה לומר שהפעם כבר אומרים את זה, וזאת הייתה העילה הבלתי אמצעית לבקשה לדיון, זה לא בא מאיזה אגף שמאלי של בית המחוקקים שאומרים עליו שלא איכפת לו שיהיה נטל מס גבוה כי הוא רוצה לדפוק את העשירים.

חיים אורון: זה התחיל עוד הרבה קודם אבל הפעם זה קיבל עמדה מאוד ברורה בכנס קיסריה.

חיים אורון: מי שמכיר את הרכב הכנס, הוא לא התחנך בדיוק בגבעת חביבה - מי שלא יודע מהי גבעת חביבה, זה הסמינר של השומר הצעיר – אלא הוא בא ממקומות אחרים.

חיים אורון: ישבנו כאן

חיים אורון: עם אנשי ה-OECD ובעדינות הם אמרו שהם לא מבינים ובפחות עדינות שאלו מה אנחנו עושים בדיוק.

חיים אורון: בשבוע שעבר היו אנשי קרן המטבע הלאומי וגם חברות דירוג, ואין, זה כאילו שאנחנו צריכים ללכת ואין מה לפתוח את הדיון.

חיים אורון: תראו חברים, בשנה הנוכחית, זה סיפור של 2.5 מיליארד שקלים לפי מה שאני יודע.

חיים אורון: בשנים הבאות, עד 2016 במתווה הזה, על פי הנתונים של שנה שעברה בערכים ההם, זה 15-16-17 מיליארד שקלים אם אנחנו במשק הזה ואם המשק יצמח, מה שאנחנו מקווים, זה יהיה יותר.

חיים אורון: אף פעם הדיון הזה לא בא כך.

חיים אורון: תביא אדוני היושב ראש את הדיון, סבסד את המים, להוריד לחברי הכנסת 300-400 שקלים בחודש או להוריד מסים.

חיים אורון: אני יודע שמה שאמרתי עכשיו הוא טיפה דמגוגיה, אבל זה בדיוק נראה כך.

חיים אורון: או חצי מיליארד לחינוך, חצי מיליארד מס חברות, או חצי מיליארד הקטנת חוב.

חיים אורון: זה לא מוצע כך אלא זה מוצע כדיון אחר.

חיים אורון: יש איזה מתווה כאילו אומרים מתווה, אז חושבים שירו טיל כדי לפגוע בטיל אירני ובמקום כלשהו הם ייפגעו בשמים.

חיים אורון: סליחה, המתווה הזה ישליך בדיוק על גודל התקציב ב-2011, הוא ישליך בדיוק על גודל הגירעון ב-2011, על גודל ההוצאה החברתית והאחרת ב-2011, ואנחנו נשבור את הראש לא על חצאי מיליארדים, לא על מיליארד וחצי-שניים שאלה הפחתות במס ליחידים, אלא על 10 מיליון שקלים, על 20 מיליון שקלים, על 50 מיליון שקלים, 3 מיליון שקלים המתנ"סים, זה נמצא בדיון הזה.

חיים אורון: לא אנחנו במעמדנו בעולם, פעם היו אומרים שה-OECD אומרים כך וכך, אתה משמיע קול בודד, אבל היום זה כבר לא קול בודד, אבל בעצם הדיון גם לא מתנהל בממשלה אדוני המנכ"ל ותאמין לי, אני יודע מה אני אומר.

חיים אורון: יש ויכוח אם יעלו את התקציב בחצי אחוז או לא בחצי אחוז.

חיים אורון: הדיון הזה לא מתנהל ואני חושש מאוד שגם כאן הוא לא יתנהל באופן אמיתי כי מה יהיה?

חיים אורון: בדיון עצמו רוב חברי הכנסת יאמרו שהוא לא מדבר לגמרי לא לעניין, ואחר כך, כמו שקרה לפני כמה חודשים, היה כאן לחץ גדל, העלו ב-1.7 את ההוצאה, דחו בשנה אחת את המדרגה אבל ממשיכים אתה עכשיו.

חיים אורון: המתווה הזה הוא מתווה קטסטרופלי מבחינתנו.

חיים אורון: אני יושב כאן בשביל לנסות להיאבק ולא כדי להצליח במאבקים.

חיים אורון: אתה יושב כאן כדי להצליח במאבקים, אבל אני יושב רק כדי להיאבק וזה מה שאני עושה.

משה גפני: תודה רבה חבר הכנסת אורון.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, שוב, אני דן בשני חלקי הדיון ביחד.

משה גפני: הדיון עצמו הוא דיון מאוד חשוב שאנחנו מקיימים אותו.

משה גפני: שוב, אני מברך אותך בשם הוועדה, בשם חברי הוועדה, בשמי, על כך שנכנסת לתפקיד החשוב הזה של מנכ"ל משרד האוצר בתקופה הקשה הזאת.

משה גפני: אני רואה בזה כבוד גדול.

משה גפני: אדם שהצליח מאוד בעסקים הפרטיים ועם הרקורד שלך, ואתה עזבת את המערכת הזאת ואתה באת למערכת הממשלתית שהיא מערכת לא קלה.

משה גפני: אתה תעמוד בביקורת מאוד קשה גם בתוך המשרד, גם בממשלה וגם בוועדה.

משה גפני: אתה תעמוד בביקורת.

משה גפני: אתה נמצא בצומת מרכזית ממש.

משה גפני: תשאל את הוותיקים במשרד והם יאמרו לך את הדברים האלה.

משה גפני: אני חושב שזאת ציונות אמיתית.

משה גפני: לעזוב את עולם העסקים שאתה מצליח בו, הרי לא נכשלת בו אלא להפך, עברת ממקום למקום ובכל מקום השארת חותם וטביעות אצבע, ואתה עזבת את זה ובאת לכאן, למערכת הממשלתית כשליחות.

משה גפני: אני מאחל לך הצלחה.

משה גפני: אני מבקש, בראשית דבריך, אם גם תוכל להציג את עצמך, על אף שאתה כבר נפלת לתוך היורה הרותחת וזה קצת נראה מאוחר, אבל יותר טוב מאוחר מלא כלום.

משה גפני: אני מבקש שמיד אחרי הצגת הדברים לגביך, תיכנס לדיון שהעלה חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: אני מסכים עם הדברים שאמר חבר הכנסת אורון.

משה גפני: כולנו מסכימים עם הדיון שהוא העלה.

משה גפני: אני חולק על מה שהוא עשה כאשר למשל בתקציב הדו שנתי הוא התייחס לכך שאנחנו מדברים ובסופו של דבר זה מתנהל.

משה גפני: זה ממש לא התנהל כך בוועדת הכספים בתקציב הדו שנתי.

משה גפני: באו לכאן עם הפחתות מסים ואנחנו עמדנו בתוקף על העניין הזה שהפחתות המסים לא ייעשו במתכונת שהממשלה אישרה מכיוון שאנחנו לא רצינו שיהיה מע"מ על פירות וירקות, אנחנו לא רצינו שיהיה מס בריאות שהיה פוגע רק בשכבות החלשות, אנחנו שינינו דברים רבים גם בהיטל הבצורת וגם בדברים נוספים.

משה גפני: אני עצמי באתי לראש הממשלה בשם הוועדה ובאתי לשר האוצר ואמרתי להם שאי אפשר במתכונת הזאת שהולכים להטיל גזרות קשות כאלה על הציבור, לומר שמפחיתים מסים בשני אחוזים.

משה גפני: זה לא מתקבל על הדעת, אין מציאות כזאת ואתה לא יכול להסביר את זה.

משה גפני: אם זו שעת חירום שלכן אתה מטיל את הגזרות, אתה לא יכול להפחית מסים.

משה גפני: באמת הגענו לפשרה והפשרה הזאת היא הרע במיעוטו.

משה גפני: חבר הכנסת אורון היה שותף, כמו כולם, כמו חבר הכנסת ציון פיניאן, כמו חבר הכנסת יצחק וקנין, כמו חבר הכנסת מגלי והבה, כמו חבר הכנסת אלכס מילה, כמו חבר הכנסת שי חרמש, כמו כולם.

משה גפני: אני משתדל שהוועדה הזאת לא תהיה קואליציה ואופוזיציה.

משה גפני: בסופו של דבר כאשר מגיעות הצבעות כאלה קריטיות, כולנו מצביעים לא לפי המצפון אלא אנחנו מצביעים לפי קואליציה ואופוזיציה, אבל זה די נדיר.

משה גפני: זה היה בתקציב הדו שנתי, זה היה בעוד כמה מקרים דומים לעניין הזה ואני יכול לומר לך בוודאות שהיו הסכמות על חלק גדול מהנושאים.

משה גפני: הוועדה הזאת היא ועדה עם שיניים שיכולה לשנות דברים.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

חיים שני: תודה רבה לחבר הכנסת גפני, תודה על המלים החמות.

חיים שני: לפי בקשתך, כמה מלים על עצמי.

חיים שני: אני מגיע למגזר הציבורי אחרי כמעט 30 שנים במגזר העסקי.

חיים שני: בתקופה הזאת ניהלתי חברה בשם נייס מערכות במשך כתשע שנים.

חיים שני: כאשר הצטרפתי אליה כמנכ"ל החברה מכרה כ-100 מיליון דולר והפסידה כסף עם כ-700 עובדים, וכאשר סיימתי לפני כחודשיים, המחזור האחרון היה 630 מיליון דולר – אם לדייק, 628 מיליון דולר בשנה שעברה - עם 2,500 עובדים בכל העולם, מעל 1,000 בישראל ועוד כמה מאות מסביב, עם רווח של מעל 100 מיליון דולר, שווי שוק של 2 ביליון.

חיים שני: גייסתי פעמיים כ-200 מיליון דולר בנסדאק.

חיים שני: החברה נסחרת בנסדאק ובתל אביב.

חיים שני: מבחינת הצמיחה שלה, היא גדלה הן על ידי פיתוח של מוצרים משלה והן על ידי רכישה של חברות מתחרות ומשלימות, כולל חברות ישראליות.

חיים שני: במובן הזה היא הייתה יחסית ייחודית וציונית כמו שאמרת.

חיים שני: מבחינת המגזר של הלקוחות, שירתתי את רוב המגזר הפיננסי.

חיים שני: רוב הלקוחות הפיננסיים הם מהגדולים בעולם, לקוחות התקשורת הגדולים בעולם וממשלות במגוון רחב של מוצרים, הן לתחום הרגולציה והן לתחום של בקרת איכות ושירות.

חיים שני: ניהלתי את העסקים של הפלייד מטיריאלס בישראל, חברת ענק אמריקאית שקנתה שתי חברות ישראליות, בין היתר גם שהיתי במרכז החברה בקליפורניה ויצא לי לראות איך חברת ענק אמריקאית מתנהלת וחושבת.

חיים שני: הייתי המנכ"ל של אורבוטק באירופה עם סניפים בכל אירופה, מנכ"ל של אורבוטק באסיה עם סניפים בכל אסיה, הקמתי את הסניף הישראלי הראשון בחברת היי-טק בסין וליוויתי את הצמיחה של החברה כסמנכ"ל שאחראי על כל הביזנס שלה מהמטה בישראל אחרי תקופה.

חיים שני: יש לי תואר ראשון בתעשייה וניהול מהטכניון ותואר שני מ-NCD בצרפת.

חיים שני: אני מקווה לתרום את החלק שלי במגזר הציבורי.

חיים שני: מטריד אותי מה שמטריד כל אחד מכם, כך אני מנחש, כאשר פעם אחת היא הצמיחה לנפש בישראל.

חיים שני: כלכלה צומחת, חשוב שהיא תצמח גם לנפש יותר מאשר המתחרים שלנו, השותפים שלנו, בין אם זה ב-OECD או בין אם זה במקומות אחרים.

חיים שני: הנושא השני שמטריד את כולנו הוא חלוקת העושר, להבטיח שכאשר הכלכלה צומחת, היא מתחלקת בצורה טובה יותר בין העשירונים השונים, מדד ג'יני ואחרים.

חיים שני: אני מקווה שהתרומה הצנועה שלי תהיה לפחות בשלב הראשון ניצול של הניסיון שאני אוכל להביא מהמגזר העסקי.

חיים שני: קטר הצמיחה של מדינת ישראל היה במשך שנים רבות המגזר הטכנולוגי.

חיים שני: זה לא מובטח שזה יימשך כך, ואני מקווה שאנחנו נשכיל להבין מה צריך לעשות, אם בכלל, מבחינת הממשלה כדי שהמגזר הזה ימשיך לצמוח בשנים הקרובות.

חיים שני: המגזר הפיננסי אותו אני מכיר היטב מהווה שמן למשק וחוץ מזה, הוא גם מהווה מעסיק גדול לתעשיית השירותים וגם שם אני מקווה לתרום את חלקי הצנוע.

חיים שני: זה לא סוד שישראל נתפסת כמקום שמבחינת המגזר הממשלתי, הבירוקרטיה שולטת.

חיים שני: ראיתי לא מעט מדינות בעולם מיישמות טכנולוגיה על מנת לצמצם את הבירוקרטיה הממשלתית ולייעל את השירות לאזרח.

חיים שני: אני מקווה שאני אוכל לתרום שם.

חיים שני: יש שני מגזרים שהתרומה שלהם לתעסוקה ולצמיחה היא פחות ממה שכולנו היינו רוצים וזה מעבר לזה שבכל חברה יש תמיד חלקים יותר חלשים, אלה שני מגזרים שכולנו מדברים עליהם, המגזר הערבי והמגזר החרדי.

חיים שני: אני מקווה שאני אוכל לתרום לשילוב של שני המגזרים האלה בשתי התעשיות שדיברתי עליהן קודם, אלה התעשיות שמייצרות ערך, שם יש הרבה מאוד כסף מבחינת שכר, מבחינת תרומה, ואני מקווה לראות התחלות שכבר קורות של שילוב המגזר החרדי והמגזר הערבי גם בתעשייה הטכנולוגית וגם במגזר הפיננסי.

חיים שני: בנושא תכנון.

חיים שני: אני מגיע מהמגזר העסקי, בו תכנון ארוך טווח וצמיחה ארוכת טווח בנויים ביחד ומשולבים ביחד.

חיים שני: העובדה שהיום אנחנו עם תקציב דו שנתי מאפשרת לאוצר לקחת איזשהו פסק זמן ולהסתכל על הדברים קצת יותר לעומק.

חיים שני: אני מקווה שנוכל להגיע במהלך החודשים והשנים הקרובות עם תוכניות שתהיינה יותר מבוססות על עוד יותר נתונים, עוד יותר בחינה של השוואות בין לאומיות והסתכלות לעומק על הדברים והצגת אלטרנטיבות שונות עם המחיר והעלות הרלוונטית.

חיים שני: עד כאן הצגה קצרה.

חיים שני: אני אנסה לצלול ישר לנושא.

חיים שני: נמצאת אתי פרידה ישראלי, הממונה על הכנסות המדינה בפועל שהיא תיתן את רוב המצגת.

חיים שני: נמצא אתי יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים שיוכל לענות על שאלות.

חיים שני: כמו כן נמצאים סגנים בכירים, אייל וערן מאגף החשב הכללי ומאגף התקציבים ואבי מהכנסות המדינה.

חיים שני: שוב, אם תהיינה לכם שאלות, נוכל לענות עליהן.

חיים שני: אני אומר כמה מלים כלליות כדי לתת את הקונטקסט מבחינת החוב, התוצר ועול המסים באופן כללי, ואחר כך פרידה תנסה לתת לכם את העובדות כמו שאנחנו רואים אותן.

חיים שני: אנחנו הגענו לכאן במטרה לתת לכם את הנתונים ואנחנו לא נמצאים כאן היום, מבחינתנו, כדי להציג אלטרנטיבה או מדיניות שונה.

חיים שני: אנחנו מציגים את מדיניות הממשלה כמו שהתקבלה ומנסים לתת לכם את כל העובדות.

חיים שני: מבחינת התוצר, כמו שאנחנו רואים, אנחנו מניחים שהצמיחה בפועל בשנת 2009 תהיה קצת יותר מהאפס שכך אנחנו מעריכים, בין אם זה יהיה 0.3 אחוז או 0.4 אחוז, קשה עדיין להעריך.

חיים שני: אם הניחו בהתחלה שתהיה צמיחה שלילית, אנחנו שמחים שהצמיחה השנה לפחות לא תהיה אפס ובמובן הזה מצבנו יהיה כנראה טיפה יותר טוב מחלק ממדינות ה-OECD.

חיים שני: לגבי 2010, ראינו הרבה מאוד כותרות בעיתונים לגבי מדיניות האוצר.

חיים שני: אני רוצה לחדד.

חיים שני: 2010, מה שנמצא כרגע, זה התקציב והתקציב מניח צמיחה של 1.5 אחוז ואין נכון לרגע זה שום הודעה אחרת של האוצר לגבי איך תיראה שנת 2010.

חיים שני: אנחנו מכירים את הדוח של קרן המטבע שביקרה אותנו לאחרונה ונתנה תחזית של בין אפס ל-5 אחוזים, שזה אומר במלים פשוטות שיש אי ודאות גדולה לגבי איך תיראה שנת 2010.

חיים שני: לגבי המשק הישראלי, יש מספר תחזיות אחרות כולל של בנק ישראל.

חיים שני: כולנו מקווים שהן תהיינה בסופו של דבר יותר מאחוז וחצי שנמצא כרגע בתקציב או בבסיס התקציב, בסיס הערכה של תקציב המדינה.

חיים שני: מול התוכנית המקורית או הערכת התקציב המקורי שהניח 6 אחוזים, נראה שהיחס גירעון יהיה רק 5 אחוזים.

חיים שני: ה"רק" הזה הוא כמובן משמעותית יותר גבוה ממה שהיה בשנים קודמות, הוא אחוז אחד פחות מהערכות בבסיס התקציב.

חיים שני: להזכירכם, בשנת 2010 היחס גירעון-תוצר מניח כרגע בתקציב יחס של 5 אחוזים, כמו שכנראה יהיה בפועל ב-2009.

חיים שני: ב-2009, ההערכה כרגע היא סדר גודל של 5 אחוזים מול התקציב המקורי שדיבר על הנחה של 6 אחוזים.

חיים שני: עלייה מסוימת בתוצר מול התוכנית וגביית מסים יותר טובה מהתוכנית, מביאה את היחס הזה ל-5 אחוזים פחות או יותר.

חיים שני: אם אנחנו מסתכלים על הוצאות הממשלה בפרספקטיבה היסטורית, הוצאות הממשלה הרחבה, אנחנו רואים שסדר גודל 2009, של 42 אחוזים הוצאות הממשלה הרחבה, כולל גם את ההוצאות של הרשויות הרלוונטיות.

חיים שני: החוב הלאומי, כאחוז מהתוצר.

חיים שני: היו שנים בהן המתווה הזה היה בתהליך שיפור, כמובן נוכח המשבר, ירידה בתוצר, ירידה בגבייה, יש עלייה בחוב ושנת 2009 תסתיים כנראה עם חוב ציבורי שיהיה בסדר גודל של 89.4 מהתוצר.

חיים שני: אלה ההערכות שלנו עכשיו.

חיים שני: כמו שאמרתי, פרידה תציג לכם בהמשך את הנתונים ותזכיר את המתווה ואת המשמעות שלו מבחינת איך תיראה חלוקת ההכנסות.

חיים שני: אנחנו ניתן לכם השוואות בין לאומיות בנושא מדיניות המסים בינינו לבין ה-OECD, הן ישירים, הן ליחידים והן לחברות, דבר שיאפשר לכם לקיים את הדיון על בסיס העובדות.

משה גפני: לפני שפרידה מציגה, אולי אתה יכול לומר משפט או אתה יכול לומר שאתה עדיין לומד את הדברים, מה העמדה שלך לגבי הנושא של הפחתת המסים בעידן הזה.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו הולכים להפחתת מסים עד 2016.

משה גפני: יש לך עמדה מגובשת בעניין או שאתה הולך עם הממשלה?

משה גפני: זאת אומרת, עמדת הממשלה כפי שהיא באה לידי ביטוי, זה הולך להפחתה עד 2016 שהמשמעות שלה היא שתהיה הפחתת מסים ויהיה פחות כסף.

חיים שני: יש כרגע מתווה סגור.

חיים שני: אני חושב שיש נזק רב אם משנים כל יומיים מתווה כיוון שהמתווה הזה רק יצא לדרך לפני מספר חודשים.

חיים שני: מה שאנחנו מציגים היום זה את המתווה.

חיים שני: כמו שנאמר כאן בצורה ברורה, להפחתות מסים יש יתרונות במובן הזה שהן אמורות לתת קטליזטור לצמיחה וכתוצאה מזה יצירת מקומות עבודה, צמיחה של התל"ג, וזה בצד היתרונות.

חיים שני: יש גם חסרונות שנאמרו כאן.

חיים שני: אנחנו מקווים שהיתרונות יעלו על החסרונות.

משה גפני: אתה לוקח בחשבון שבעזרת השם יגיע תקציב ל-2010, אז יש תקציב דו שנתי, ויש גם את 2009 וגם את 2010, אבל בסופו של דבר יגיע תקציב ב-2011.

משה גפני: זאת אומרת, אם אתם תטילו גזרות על הציבור שהן יהיו גזרות משמעותיות, יהיו חברים בוועדה ויכול להיות אפילו יושבי ראש ועדות שיאמרו: רגע, או שתורידו את הגזרות או שלא תפחיתו מסים.

משה גפני: זה הרי עלול להגיע.

משה גפני: אתם לוקחים את זה בחשבון.

חיים שני: כרגע אנחנו לומדים.

משה גפני: אני בעד הפחתת המסים, אבל אל תטילו גזרות.

חיים שני: אנחנו לומדים בדיוק איך תקציב 2011 ייראה.

חיים שני: אנחנו חושבים על התחזיות שלנו.

חיים שני: יש עוד כמה חודשים טובים לראות איך העולם יתפתח.

חיים שני: אנחנו נמצאים כרגע בשלבים מאוד ראשוניים של הסתכלות על 2011 ומעבר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך אדוני המנכ"ל.

משה גפני: פרידה, בבקשה.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, לתקן אותך, לא תמיד כאשר מפחיתים מס יורד נטל המס.

חיים אורון: משנים את תמהיל המיסוי.

חיים אורון: זה מה שעשו גם השנה.

חיים אורון: עובדה שרצו להוריד מס הכנסה ולהעלות מע"מ על ירקות ופירות.

חיים אורון: זה לא עומד אחד נגד השני.

משה גפני: אני חושב שהכוונה שלי הייתה ברורה.

משה גפני: ודאי שהכל זה מס.

משה גפני: הרי גם המע"מ הוא מס פחות צודק מאשר מס הכנסה, אבל לא חשוב, נניח לעניין הזה כיוון שבסופו של דבר כולנו מבינים שבשורה התחתונה מדובר על הכנסות המדינה, על הגירעון, על היעדים שיש ואז השאלה אם אתה כאן חוסך כסף, אתה צריך לגבות אותו במקום אחר.

משה גפני: לכן שאלתי את המנכ"ל כדי שהם ייקחו בחשבון.

משה גפני: והוא אומר, נכון, זה עדיין דיון מקדמי ועדיין הם רחוקים מהנושא הזה, וזה בסדר גמור.

פרידה ישראלי: השקף הזה מציג את המגמה בגביית המסים החל משנת 2007.

פרידה ישראלי: שנת 2007 הייתה שנת שיא בגביית מסים כאשר באותה שנה נגבו 190.9 מיליארד שקלים אבל למרות שהשנה הייתה שנת שיא, החל מאוגוסט 2007 בעצם התחלנו להבחין בתהליך של ירידה בקצב גביית המסים כאשר אנחנו מזהים את התהליך הזה בעיקר במיסוי חברות, הכנסות ממיסי חברות ומסים בשוק ההון.

פרידה ישראלי: הירידה הייתה בקצב שנתי של 3 אחוזים ותהליך זה נמשך, כמו שאנחנו מזהים אותו בנתוני המגמה, עד סוף הרבעון הראשון של 2008.

פרידה ישראלי: שנת 2008 בכללותה, הגבייה הסתכמה ב-183.7 מיליארד שקלים, בעוד שהתחזית הייתה 190 או 190.6 מיליארד שקלים.

פרידה ישראלי: זאת אומרת, כבר באותה שנה הייתה גבייה של כ-7 מיליארד שקלים פחות מהתחזית, בשנת 2008, והיא הייתה נמוכה מהגבייה בשנת 2007.

פרידה ישראלי: ממרץ 2008 קצב ירידה בגביית המסים התעצם ועמד על שיעור שנתי של 11 אחוזים כאשר בתחילת התקופה הזאת, ממרץ 2008 עד אפריל 2009 היינו עדים להמשך תהליך ירידה במסים ישירים, כאשר בהמשך מתלווה ירידה במסים עקיפים, קודם כל מסים עקיפים שאינם מע"מ ולקראת סוף 2008, רבעון אחרון נדמה לי, מצטרף גם המע"מ לתהליך הירידה.

פרידה ישראלי: כך עד אפריל 2009.

פרידה ישראלי: לגבי שנת המס 2009, זיהינו באפריל 2009 נקודת מפנה בגביית המסים כאשר מאז ועד היום אנחנו עדים למגמה חיובית עם שיעור שינוי חיובי של כ-10 אחוזים בקצב שנתי בגביית המסים, כולל סך הכל מסים ישירים ועקיפים עד היום.

פרידה ישראלי: איך 2009 תסתיים.

פרידה ישראלי: התחזית המקורית, תחזית התקציב של הכנסות גביית מסים, זה כולל גם אגרות ממשלתיות, 172.9 מיליארד שקלים.

פרידה ישראלי: אני רק רוצה להזכיר שסך הכל הכנסות הסקטור הציבורי ממסים בשנת 2009 הן כ-234 מיליארד שקלים, מהם 41 מיליארד גובה הביטוח הלאומי וכ-20 מיליארד גובות הרשויות המקומיות.

פרידה ישראלי: כאן יש לנו את הכנסות הממשלה ממסים, הכנסות רשות המסים, וגבייה של אגרות.

פרידה ישראלי: סך כל התחזית שהתבססה על הערכת צמיחה שלילית של תמ"ג בשיעור של מינוס אחוז אחד, תחזית התקציב הייתה 172.9.

פרידה ישראלי: בסופו של דבר, כאשר אנחנו רוצים לאמוד את הביצוע לשנת 2009, אנחנו כמה ימים לפני סיום השנה, רשות המסים גבתה כ-4 מיליארד שקלים מעל היעד שנקבע לה ולכן להערכתנו גביית המסים בשנת 2009 תסתכם ב-177 מיליארד שקלים, 4 מיליארד שקלים מעל התחזית.

פרידה ישראלי: גם צמיחת התמ"ג בסופו של דבר הייתה עם נתון חיובי, מעל מה שחשבנו.

פרידה ישראלי: עדיין לא סופי אבל ההערכות כרגע מדברות על 0.3 אחוז.

פרידה ישראלי: מהי התחזית ל-2010, תחזית שנקבעה כבר בתקציב ל-2010.

פרידה ישראלי: הבסיס לשנת 2009, 172.9 – זו הייתה תחזית התקציב.

פרידה ישראלי: בתחזית התקציב, כאשר אנחנו עורכים את תחזית הגבייה, אנחנו מוסיפים הערכה של שינויי חקיקה צפויים בסכום שמגדיל את הכנסות המדינה ממסים ב-3.7 מיליארד שקלים.

פרידה ישראלי: השפעת הצמיחה כפי שהוערכה לשנת 2010 בשיעור אחוז וחצי, השפעת הצמיחה כוללת גם שינויים במחירים וכולי, אבל הנושא של שיעור צמיחת התמ"ג הוא הרכיב המשמעותי במספר הזה.

פרידה ישראלי: עוד 6.5 מיליארד שקלים.

פרידה ישראלי: סך הכל הערכה תקציבית לשנת 2010 תסתיים בגבייה של 183.1 מיליארד שקלים.

שי חרמש: תזכירי לנו מה הם שינויי החקיקה שמוסיפים ל-2010.

שי חרמש: אני לא זוכר אותם.

פרידה ישראלי: יש לנו את המע"מ שהועלה כבר באמצע 2009, יש לנו מסים עקיפים.

פרידה ישראלי: מכיוון שמע"מ הועלה רק לחצי שנה ב-2009, ב-2010 זו השפעה מלאה.

פרידה ישראלי: כנ"ל אפקט של מסים עקיפים אחרים אבל אחר כך יש לנו לוח שמפרט את שינויי החקיקה ואפשר יהיה לראות את זה.

פרידה ישראלי: יש לנו כאן עוד מיליארד שקלים שקשורים למבצע חד פעמי על הכנסות מדיבידנד ורווחים שנצברו בחברות עד 2002.

יהודה נסרדישי: 12 אחוזים.

פרידה ישראלי: יש לנו כאן פירוט של שינויי החקיקה.

חיים אורון: כמה מוסיף במסים אחוז צמיחה?

חיים אורון: פעם היו 40 אחוזים.

יהודה נסרדישי: 6-6.5 מיליארד, אחוז אחד צמיחה.

שי חרמש: זה 7 מיליארד בצמיחה.

יהודה נסרדישי: 6-6.5 מיליארד.

חיים אורון: 6.5 מיליארד זה אחוז צמיחה כי זה 650, מתוכו 40 אחוזים הם מס.

חיים אורון: בגדול.

פרידה ישראלי: ההערכה שלנו היא תלויה בגמישות של הכנסות המדינה לצמיחה והגמישות הזאת מאוד משתנה במקום בו אתה נמצא במחזורי עסקים.

פרידה ישראלי: זאת אומרת, היינו עדים לגמישויות שקרובות, בין 1 ל-2, זה משתנה.

חיים שני: יש את האינקרימנט כמה זה יהיה על האינטקרימנט.

חיים שני: אנחנו ראינו השנה שהמספרים לא בהכרח מתאימים.

שי חרמש: בין 1.5 ל-3 או 3.5.

פרידה ישראלי: אנחנו עוברים למדיניות המסים בשנים 2010 עד 2016.

פרידה ישראלי: כאן למעשה מוצגת לפניכם טבלה שמציגה לפי מדרגות המס את שיעורי המס ליחידים כפי שהם כיום ב-2009 וכפי שהם על פי המתווה שקיים כבר בחקיקה לשנים 2010-2011 ו-2016.

פרידה ישראלי: כמובן שיש גם שנים באמצע, אבל בחרנו לרכז את הטבלה מנקודת ההתחלה והסוף.

פרידה ישראלי: בואו נאמר כמה מלים לגבי הטבלה הזאת.

פרידה ישראלי: שיעור המס הראשוני שהוא 10 אחוזים הוא בעצם שיעור מס על הנייר, נקודות זיכוי שיש לכל תושב, שתיים ורבע נקודות זיכוי, הופכות את סף המס שהוא סביב ה-4,500 שקלים, - אחר כך ניתן נתונים מדויקים – כאשר מדרגה ראשונה בעצם היא אפס.

פרידה ישראלי: זאת אומרת, עד הכנסה בסכום של כ-4,400 שקלים, אין תשלום של מס.

פרידה ישראלי: כפי שניתן לראות, יש מדרגות שרווחו ושיעורי המס מופחתים כאשר המס השולי העליון שהוא 46 אחוזים ב-2009 עומד לרדת ל-45 אחוזים בשנת 2010 ו-2011 ואחר כך בתהליך הדרגתי עד 39 אחוזים.

פרידה ישראלי: אני חושבת שמאוד חשוב כדי להבין את השינויים כאן לזכור מה היה לנו בהיסטוריה.

פרידה ישראלי: אנחנו בעצם בתהליך של הפחתת מס על יחידים מ-2003.

פרידה ישראלי: היו מספר תהליכים.

פרידה ישראלי: הייתה ועדת רבינוביץ, הייתה תוכנית מסים רב שנתית, הייתה עוד תוכנית של הפחתת מס לבעלי הכנסות בינוניות ונמוכות, הייתה הפחתה נוספת עקב הגדלת שווי שימוש ברכב, מספר תוכניות של הפחתות מסים מ-2002, אבל כדי שתבינו מה קרה כאן בעיקר לבעלי הכנסות נמוכות וביניים, הייתי רוצה להדגיש את הדברים הבאים.

פרידה ישראלי: בשנת 2002 מדרגת המס של 10 אחוזים הייתה עד 2,700 שקלים ומ-2,700 שקלים עד 4,000 שקלים, שיעור המס היה 20 אחוזים.

פרידה ישראלי: היום עד 4,000 שקלים כמובן אין מס, בגלל נקודות הזיכוי ליחיד ומתיחת שיעור המס התחתון.

פרידה ישראלי: למעשה סף המס עלה למעלה.

פרידה ישראלי: בשנת 2002, בעלי הכנסות מ-4,000 שקלים עד 12 אלף שקלים היו חשופים ל-30 אחוזים מס.

פרידה ישראלי: מ-4,000 עד 12 אלף שקלים בשנת 2002 היו חשופים ל-30 אחוזים מס.

פרידה ישראלי: אם אתם רואים מה יהיה היום, אנחנו מדברים על סדרי גודל של 15 או 20 אחוזים.

פרידה ישראלי: אפשר לומר שבטווח הזה שיעור המס נחתך בסביבות ה-50 אחוזים אצל בעלי הכנסות כאלה.

פרידה ישראלי: אם אנחנו עוברים הלאה לבעלי הכנסות בין 12 אלף שקלים ל-21 אלף שקלים, אנחנו רואים שבשנת 2002 שיעור המס היה כ-45 אחוזים והיום הוא 30 אחוזים.

פרידה ישראלי: במדרגה הזאת שיעור המס נחתך בערך בשליש.

פרידה ישראלי: שיעור המס העליון בשנת 2002 היה כ-50 אחוזים והיום נניח אנחנו מדברים סביב ה-45 אחוזים ובמדרגה העליונה שיעור המס נחתך ב-10 אחוזים.

פרידה ישראלי: זאת אומרת, מבחינת ההשפעה על שיעורי המס, למטה מדרגת המס עלתה, ביטלנו מסים ושיעורי המס נחתכו ב-50 אחוזים, ב-33 אחוזים, ובמדרגה העליונה ב-10 אחוזים.

יצחק וקנין: אפשר לפלח את זה באחוזים מבחינת ההשפעה על כל פרמטר?

יצחק וקנין: כמה באחוזים עד 4,000 שקלים?

פרידה ישראלי: כמה מרוויחים ככה וככה?

יצחק וקנין: כן.

פרידה ישראלי: תכף נראה את זה.

חיים שני: שאלה מצוינת.

חיים שני: תקבל תשובה בשקף הבא.

פרידה ישראלי: אנחנו תכף נראה את זה.

יהודה נסרדישי: יש אוכלוסייה שלא מגיעה לסף המס.

פרידה ישראלי: מה שמופיע כאן לפניכם, אלה בעצם נתונים מעודכנים מתוך מודל המס של מינהל הכנסות המדינה, אומדנים שנעשו לגבי 2009.

פרידה ישראלי: הנתונים האלה, ניתן יהיה לראות אותם בדוח של מינהל הכנסות המדינה שיתפרסם בימים הקרובים.

פרידה ישראלי: מה כוללים הנתונים האלה.

פרידה ישראלי: בטור הראשון אנחנו רואים לפי עשירונים את ההכנסה הממוצעת של אותה אוכלוסייה – אנחנו מדברים על אוכלוסייה של קרוב ל-3 מיליון נפש – שיש לה הכנסה או ממשכורת או מעסק או מפנסיה ויש להם הכנסה חייבת.

פרידה ישראלי: חילקנו אותם, את היחידים – לא לפי משקי בית – לפי הכנסה שנתית שלהם שהיא מחולקת ל-12, ומה שכתוב כאן זאת ההכנסה הממוצעת בכל עשירון.

פרידה ישראלי: יש גם יחידים, אם אלה צעירים, אם אלה סטודנטים שעובדים חלקי משרה, נשים שלא עובדות משרה מלאה, כולם נמצאים כאן.

פרידה ישראלי: כל מי שיש לו איזושהי הכנסה, גם אם עבד חודש או חודשיים בשנת המס.

פרידה ישראלי: אנחנו עושים תקנון לפי מספר חודשי עבודה כי הנתון בטור הראשון לא מתחשב במספר החודשים בפועל שבעל ההכנסה עבד.

פרידה ישראלי: מספר החודשים בפועל במהלך השנה.

פרידה ישראלי: כאשר אנחנו עושים תקנון למספר חודשי עבודה, אנחנו מקבלים את ההכנסה החודשית המתוקננת.

פרידה ישראלי: אם למשל אתם רוצים קצת יותר להבין את זה, אם נניח מדובר בעשירון שישי, בבן אדם אחד שכתוב כאן שיש לו 6,000 שקלים, זה אדם שהרוויח 72 אלף שקלים בשנה, לכן לחודש זה 6,000 שקלים, אבל אם הוא עבד למשל משהו בין 9 ל-10 חודשים בסך הכל, ההכנסה שלו לחודש הייתה כ-7,40 שקלים ברוטו.

שי חרמש: כשהוא עבד, הוא השתכר יותר.

פרידה ישראלי: אנחנו מציגים את התפלגות תשלומי המסים בפועל בין העשירונים השונים כאשר אנחנו רואים כאן בכל עשירון את ההכנסה הממוצעת שלו ואנחנו רואים את החלק שיש לאותם עשירונים בסך תשלומי מס ההכנסה על יחידים והחלק שיש להם בסך תשלומי המס, תשלומי ביטוח לאומי ומס בריאות.

פרידה ישראלי: מה אנחנו לומדים מהלוח.

פרידה ישראלי: יש לנו חמישה עשירונים בגדול שלא משלמים בכלל מס הכנסה.

משה גפני: כמה הם באוכלוסייה?

פרידה ישראלי: 50 אחוזים.

חיים אורון: למה לא שמתם כאן טור על מס עקיף?

חיים אורון: שמתם ביטוח לאומי ולמה לא שמתם מס עקיף?

פרידה ישראלי: כי ביטוח לאומי הולך על ההכנסה ומס עקיף לא הולך על הכנסה.

חיים אורון: למה לא שמתם עוד טבלה אחת?

פרידה ישראלי: לכן אני מדגישה שחלקם במס הכנסה.

יצחק וקנין: מה חלקן של אותן אוכלוסיות בהשתתפות כאשר אתה מעלה את המע"מ.

חיים אורון: זה מה ששאלתי.

משה גפני: מה חלקם של חמשת העשירונים הללו שאינם שותפים למס הכנסה, מה חלקם במסים העקיפים?

פרידה ישראלי: אנחנו יודעים שהחלק במסים עקיפים תלוי בתצרוכת ולא בהכנסה.

פרידה ישראלי: אנחנו מודעים לזה.

חיים אורון: הם צורכים מאה אחוזים של ההכנסה, אז יש להניח שב-6,400 שקלים, יש לו 16.5 אחוזים מע"מ, לא על הכל אלא על שני שליש מזה, וזה כבר יותר מאשר כל הסיפור של מס הכנסה.

יהודה נסרדישי: אבל מבחינת הצריכה אתה לא יכול לומר שהעשירונים האחרים לא צורכים.

חיים אורון: אבל לא את כל ההכנסה שלהם.

חיים שני: אלה נתונים מדויקים מהמחשב.

חיים אורון: אני לא מדבר על הנתונים.

חיים אורון: אני רק אומר שכמו שיש בספר – אני הרי כל הזמן הולך עם התנ"ך שלך – בספר שעושה את ההשוואות עם המסים העקיפים, ואז התמונה תתקבל קצת אחרת.

חיים שני: זה ברור.

משה גפני: מה שאומר חבר הכנסת חיים אורון זה שהצגת התמונה מבחינה ציבורית היא הצגת תמונה לא נכונה.

משה גפני: זאת אומרת, העובדות שאתם מביאים הן עובדות מדויקות.

פרידה ישראלי: אנחנו מדברים גם על מתווה הפחתת המסים הישירים.

פרידה ישראלי: לכן הבאנו את הנתון.

יצחק וקנין: שאלתי מה ההשלכה של מע"מ על פירות על אותה אוכלוסייה, עשיתי חשבון מסוים אבל מישהו כאן אמר לי שהוא חושב שאני טועה.

יצחק וקנין: אני חושב שאני לא טועה בכלל כי זה מראה את האמת.

משה גפני: מה שאומרים חברי הכנסת זה שאנחנו דנים על הפחתת המס, המס הישיר שזה ברור לגמרי.

משה גפני: הצגת התמונה, אם מישהו רואה את זה ואיננו מכיר את התמונה כולה, שזה נכון ועל זה אנחנו צריכים לדון, זה נושא הדיון היום וזה בסדר, אבל מי שרואה יכול לחשוב שהתרומה של חמשת העשירונים התחתונים במקרה הזה היא שאין תרומה לאוצר המדינה בכלל מפני שהם לא משלמים מס הכנסה, אבל לא היא.

משה גפני: התרומה שלו בנושא של המסים העקיפים היא מכסה, וזה נכון שגם העשירונים העליונים צורכים ומשלמים מסים עקיפים, אבל באופן יחסי להכנסה שלהם המסים העקיפים אינם פרוגרסיביים וממילא התרומה של חמשת העשירונים הנמוכים היא הרבה יותר גבוהה מאשר של העשירונים העליונים.

חיים שני: אנחנו יכולים לעשות על זה עבודה ולנסות לתת הערכות.

משה גפני: חשוב לעשות את זה.

חיים שני: בהתרעה הקצרה שקיבלנו, ניסינו להביא את הנתונים המדויקים ביותר שיש לנו.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: מה שאנחנו מתכוונים, אנחנו מתכוונים שבסופו של חשבון, כאשר אנחנו נגיע לקבל הכרעות בנושאים הללו, נצטרך שהתמונה כולה תהיה מול עינינו.

משה גפני: עכשיו הדיון הוא רק על הפחתת מסים על כל המשתמע מכך ועם ההשלכות של זה.

פרידה ישראלי: עוד כמה מלים על זה כדי להשלים את התמונה.

פרידה ישראלי: שני העשירונים העליונים, בעלי ההכנסות הגבוהות ביותר, בעצם אחראים על תשלום של 90 אחוזים מסך מסי ההכנסה.

פרידה ישראלי: 90 אחוזים מסך מס הכנסה על יחידים, מקורם בשני העשירונים העליונים, ו-66 אחוזים מסך תשלומי הביטוח הלאומי.

פרידה ישראלי: שלושת העשירונים שמתחתם, עשירון שש עד שמונה, אחראים לתשלום 10 אחוזים מסך מסי ההכנסה ו-26 אחוזים מסך דמי ביטוח לאומי.

פרידה ישראלי: סף המס.

פרידה ישראלי: סף המס לגבר שיש לו שתיים ורבע נקודות זיכוי הוא 4,400 שקלים.

פרידה ישראלי: זאת ההכנסה שעד אליה בשנת 2009 לא משלמים מס כאשר לאישה – ואישה עם ילדים – סף המס גבוה יותר.

פרידה ישראלי: אישה מקבלת חצי נקודת זיכוי נוספת כאשר עבור ילדים מגיעות נקודות זיכוי נוספות ואפשר לראות כאן שסף המס עולה לגבי נשים, כאשר למשל אישה עם שני ילדים תתחיל לשלם מס הכנסה רק בסך 7,800 שקלים בערך, סף מס גבוה לכל הדעות.

משה גפני: החברים מבקשים לקבל את המצגת הזאת.

פרידה ישראלי: הבוקר שלחנו במייל את המצגת.

שי חרמש: בוועדה עובדים בלילה לקראת דיוני הבוקר.

פרידה ישראלי: אנחנו עבדנו בלילה על המצגת בגלל ההתרעה הקצרה שקיבלנו.

פרידה ישראלי: מיד בבוקר העברנו אותה.

יעקב אדרי: טוב שזה לא נשלח אחרי הישיבה.

משה גפני: הם צודקים.

משה גפני: הם בכוונה לא שלחו את זה קודם, כדי שנקשיב להם.

יעקב אדרי: ככה זה הולך.

יעקב אדרי: נותנים ברגע האחרון על מנת שלא נהיה מוכנים ולא נבין כלום.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה לא כך.

יעקב אדרי: הרי כל הזמן זה הולך ככה.

יעקב אדרי: כל הזמן.

משה גפני: חבר הכנסת אדרי, המצגות האלה מוצגות וזה בסדר, אנחנו הרי לא הולכים לקבל החלטה היום.

יעקב אדרי: לא כולם בוועדה הזאת מוכשרים.

יעקב אדרי: צריך ללמוד ולהתכונן.

יעקב אדרי: הם יודעים את החומר אבל אני לא יודע אותו.

יעקב אדרי: אולי אתה כן.

משה גפני: אני מכחיש מכל וכל שהחברים בוועדה לא מוכשרים.

משה גפני: ועוד איך הם מוכשרים.

יעקב אדרי: אמרתי חלקם.

משה גפני: חוץ מהיושב ראש, כולם מוכשרים.

יעקב אדרי: אני כולל את עצמי בין אלה שלא מוכשרים.

יעקב אדרי: אתה מהמוכשרים, יש לך גם ניסיון אדיר בוועדה הזאת.

יעקב אדרי: אני התכוונתי לכל מילה שאמרתי.

יעקב אדרי: אני רגיל שנותנים מראש להתכונן.

יעקב אדרי: עבורי הנושא הוא מאוד מעניין ומאוד מרתק שצריך ללמוד אותו.

חיים שני: אתה צודק במאה אחוזים.

חיים שני: אנחנו קיבלנו את הבקשה להתייצב כאן בהתרעה של יומיים או שלושה ימים, כיבדנו את ההחלטה, חשבנו שזה נכון, עשינו את המאמץ להיות מוכנים להיום ולרכז את החומר במשרד האוצר.

חיים שני: יש לכם את החומר מודפס ואם תהיינה שאלות נוספות, נשמח לענות עליהן בטלפון או במייל.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אני מקבל באהבה את הביקורת של חבר הכנסת אדרי.

משה גפני: לא נקבל היום שום החלטה בעניין הזה.

משה גפני: יהיה לך את הזמן ללמוד.

משה גפני: אתה בין היחידים כאן בוועדה שהיית שר, חוץ מחבר הכנסת אורון שגם הוא היה שר בעבר.

שי חרמש: מגלי והבה כמעט שר.

משה גפני: סגן שר.

משה גפני: גם אני הייתי סגן שר.

משה גפני: אני רוצה לדעת אם אתה יכול לומר לנו במשפט אחד כמה מצגות קיבלתם לפני הישיבה, לפני דיון קריטי בממשלה.

יעקב אדרי: זה לא מצדיק.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: אנחנו לא לוקחים משם דוגמא.

משה גפני: בסדר, אני מקבל את הביקורת באהבה.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: אנחנו כל הזמן מנסים לחזור בתשובה.

יעקב אדרי: הביקורת היא לא כדי לבקר אותו.

משה גפני: הבנתי, אבל באמת ההתרעה הייתה קצרה.

משה גפני: לא יומיים, אבל קצרה.

פרידה ישראלי: שיעור המס על יחידים.

פרידה ישראלי: החל מרפורמה ב-2003, תוכנית המסים הראשונה, בתהליך של ירידה.

פרידה ישראלי: קודם הוא עמד על 50 אחוזים ואנחנו רואים כאן את מתווה הפחתת המס.

פרידה ישראלי: זה אמור להגיע ל-39 אחוזים ב-2016.

אברהם מיכאלי: איך זה ביחס לעולם?

פרידה ישראלי: מה שיש לנו בהמשך, זה נטל מס אבל איך זה ביחס לעולם, זה תלוי מאוד באיזה מדינות מדובר.

חיים אורון: אני אומר לך.

חיים אורון: כאשר אתה מסתכל בחוברת שלהם, יש מעט מאוד ארצות שמגיעים ל-39 אחוזים.

חיים אורון: למשל במקסיקו זה 29 אחוזים, אבל בקנדה זה 52 אחוזים.

יצחק וקנין: זה מס ישיר.

יצחק וקנין: מה עם העקיף?

חיים אורון: סליחה, הסתכלתי בעמודה לא נכונה.

חיים אורון: במקסיקו זה 29 אחוזים, בארצות הברית זה 41 אחוזים.

חיים שני: אנחנו נקל עליכם עוד דקה, אז תהיה לכם השוואה.

חיים אורון: יש כאן את נטל המס, הספקתי לעבור על זה.

פרידה ישראלי: נעבור למס חברות.

פרידה ישראלי: מתווה מס חברות, ישראל מול ה-OECD, מ-2003 היינו בשיעור מס של 36 אחוזים ומאז אנחנו בתהליך הפחתה של מס חברות.

פרידה ישראלי: בשנה הבאה אנחנו צפויים לרדת ל-25 אחוזים ובסוף התהליך שכבר בחקיקה שיעור מס החברות יעמוד על 17 אחוזים.

פרידה ישראלי: בתחילת התהליך היינו הרבה מעל ממוצע ה-OECD.

פרידה ישראלי: ממוצע ה-OECD – באדום זה ממוצע ה-OECD בשנים הקיימות כאשר אנחנו יודעים בוודאות את השיעור – היינו מעליו בכ-5 אחוזים.

פרידה ישראלי: בשנת 2010 אנחנו יחד עם ממוצע ה-OECD הצפוי, בערך 25 אחוזים, אבל באמת נפתח כאן איזשהו פער לעומת תחזית של ה-OECD ואנחנו לא יודעים בדיוק מה יקרה במדינות אחרות.

פרידה ישראלי: כרגע, מתוך תוכניות, דברים שידועים לנו, יהיה פער מסוים.

חיים אורון: העניין של ה-OECD, גם אצלכם מופיע טור של מדינות מובילות ב-OECD והמדינות המובילות ב-OECD הן הרבה יותר מהממוצעים של ה-OECD כולו, גם בטבלאות שלכם.

חיים אורון: שנית, אין ממוצע של ה-OECD.

חיים אורון: אתה צריך על ה-OECD בסקאלה לומר איפה אתה רוצה להיות.

חיים אורון: אתה יכול להיות שוודיה ואתה יכול להיות מקסיקו.

חיים אורון: אתה יכול להיות פורטוגל ואתה יכול להיות דנמרק.

חיים אורון: אתה יכול להיות ארצות הברית ואתה יכול להיות יפן.

חיים אורון: אומרים כאן OECD, כאילו יש מדינת OECD, אבל אין מדינת OECD.

חיים אורון: יש עשרים וכמה מדינות בתוכן יש סקאלה שהיא מקצה עד קצה וכל פעם מביאים אותנו לממוצע אבל אף אחד לא חי בממוצע אלא כולם קיימים באיזשהו מקום.

פרידה ישראלי: אפשר בהחלט לספק שקף או לוח.

יהודה נסרדישי: חבר הכנסת אורון, לממוצע יש השפעה.

יהודה נסרדישי: הוא מייצג משהו ויש לו משמעות.

יהודה נסרדישי: מתווה מס חברות ב-2016 – 18 אחוזים.

יהודה נסרדישי: כל העולם ירוץ לשם והשאלה איפה אז נימצא.

יהודה נסרדישי: היום אנחנו אומרים ש-25-26 אחוזים, אנחנו בממוצע של ה-OECD.

משה גפני: אבל אתה יודע שה-OECD, מדינות ה-OECD לא ישתקו לנו על זה.

משה גפני: ברור שהמציאות תהיה שכאן יהיה מס חברות נמוך ואנשים ירוצו והם יבואו עם תגובות נגד.

משה גפני: הרי שמענו אותם.

שי חרמש: אנחנו לא אימפריה הכי גדולה בעולם.

משה גפני: נכון.

שי חרמש: אנחנו פקטור די קטן.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אתה שמעת כמוני את הדברים ולך לא היה צריך לתרגם את מה שהם אומרים ולי כן היה צריך לתרגם.

חיים אורון: בארצות הברית מס החברות הוא 40 אחוזים.

חיים אורון: הם הולכים לרדת ל-18 אחוזים?

משה גפני: לא.

חיים אורון: באוסטריה המס הוא 30 אחוזים.

חיים אורון: הם הולכים לרדת ל-18 אחוזים?

משה גפני: לא.

משה גפני: מה הדיון?

משה גפני: אמרתי לא.

משה גפני: אני רק אמרתי שהם לא ישתקו.

שי חרמש: תסתכל על אירלנד.

פרידה ישראלי: השפעת שינויי החקיקה על הגבייה.

פרידה ישראלי: יש כאן לוח שמציג את שינויי החקיקה במסים הישירים והעקיפים לפי הסוגים השונים של החקיקה.

פרידה ישראלי: מס הכנסה על יחידים, מתווה הפחתה, אנחנו מדברים בסדר גודל של הפחתות, סך הכל 8.8 מיליארד.

פרידה ישראלי: הפחתה במס חברות, אחוז כל שנה, זה 650.

פרידה ישראלי: בשנה האחרונה 2 אחוזים.

פרידה ישראלי: יש לנו כאן את התוספת במע"מ וכמו שאמרתי, בגלל שירדנו רק בחצי שנה ב-2009, תוספת השפעה לשנה שלמה היא ב-2010 והיא מגדילה הכנסות אבל ב-2011 כל האחוז שאמור לחזור לשיעור המקורי של 15.5 אחוזים, אנחנו רואים כאן במינוס.

פרידה ישראלי: אנחנו יכולים לראות כאן את תוספת המס על דלקים וסיגריות.

פרידה ישראלי: רכב צמוד, יש עוד שתי פעימות במתווה ועוד השפעות אחרות.

אלכס מילר: את יכולה להסביר בעניין הרכב הצמוד?

פרידה ישראלי: שווי שימוש.

יהודה נסרדישי: התקיימו דיונים בנושא.

שי חרמש: זה רק חלק מהתמונה.

שי חרמש: ברגע שמתווה הגירעון הולך לרדת מ-5 ל-1,7, מתחיל כאן סיפור נוסף.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אתה לא היית בתחילת הישיבה.

משה גפני: זה ברור שאחד נושק לשני וברור שיש לזה השפעה ישירה.

שי חרמש: תחזית בנק ישראל לשנת 2011 היא גירעון פתיחה של 14 מיליארד שחסרים.

שי חרמש: זה אמר בנק ישראל ולא אני.

משה גפני: פרידה, אל תשימי לב לחברים ולא ליושב ראש אלא תמשיכי במצגת.

פרידה ישראלי: נטל המס של הסקטור הציבורי כולל את הכנסות הממשלה ממסים אבל גם את ביטוח לאומי והרשויות המקומיות.

פרידה ישראלי: נטל המס הממשלתי נע בין 23 אחוזים ל-28 אחוזים, תלוי אם אנחנו מדברים על תקופת צמיחה או תקופה של קיפאון או מיתון.

פרידה ישראלי: בתקופת צמיחה הנטל עולה, בתקופת מיתון הנטל יורד.

פרידה ישראלי: אנחנו בערך בטווח של 5 אחוזים בשנים האחרונות.

משה גפני: למה המדינות בצד זה באנגלית?

משה גפני: ככה.

פרידה ישראלי: יש קודים, שמות מקוצרים.

פרידה ישראלי: נטל ביטוח לאומי שהוא כ-5 אחוזים נדמה לי, 5.5 אחוזים, ונטל המס של הרשויות המקומיות כ-2.7 אחוזים, הם פחות מושפעים מצמיחה או ממיתון.

פרידה ישראלי: שנת 2007 הייתה שנת שיא בנטל והנטל עמד כמעט על 37 אחוזים.

פרידה ישראלי: בשנת 2008, בגלל ההשפעה החזקה של הירידה במחזור העסקים והמשבר, נטל המס בישראל, בעיקר בגלל זה, ירד ל-33.8 והוא באחוז יותר גבוה מממוצע ה-OECD אבל לחבר הכנסת אורון, יש לך כאן גם מדינה מדינה.

אברהם מיכאלי: יש מדינות מאוד מכובדות שאנחנו לא צריכים להתבייש על כך שאנחנו במקום ה-19.

פרידה ישראלי: אנחנו לא מתביישים.

אברהם מיכאלי: כל הזמן מכניסים לנו לראש OECD, אבל אנחנו לא במקום כזה גבוה.

פרידה ישראלי: ב-2009 אנחנו צופים שהנטל יהיה קצת יותר נמוך בישראל, כ-31.5 אחוזים.

פרידה ישראלי: גם ב-OECD הוא ירד כך שלה

פרידה ישראלי: ערכתנו אנחנו נהיה פחות או יותר כמו ממוצע ה-OECD.

פרידה ישראלי: מבחינת ההליך.

פרידה ישראלי: היה פער של כ-12 אחוזים מול ממוצע ה-OECD בנטל המס, בשיעור של 12 אחוזים עד בערך 1988.

פרידה ישראלי: משנת 1988 עד 2007 הפער הוא בערך 5 אחוזים, הוא בתהליך צמצום, והוא כעת, מ-2007 צפונה, 2008-2009, מצטמצם לאחוז אחד ואולי יגיע לנטל מס זהה.

פרידה ישראלי: מבחינת התפלגות ההכנסות ממסים נכון ל-2007 לעומת ממוצע ה-OECD, איך מתפלגות ההכנסות ממסים על הרכבם השונה בישראל וב-OECD.

פרידה ישראלי: אנחנו רואים שמבחינת מסי הכנסה, ישראל היא קצת פחות מה-OECD.

פרידה ישראלי: ישראל עם 34 אחוזים וה-OECD עם 40 אחוזים.

פרידה ישראלי: ביטוח לאומי, נטל ביטוח לאומי בישראל הוא הרבה יותר נמוך מאשר ב-OECD, 15 אחוזים בישראל ו-27 אחוזים ב-OECD.

חיים אורון: בעיקר בצד של המעסיקים.

פרידה ישראלי: אני חושבת שזה בעיקר בצד של המעסיקים.

חיים אורון: זה עוד אחד מהפרמטרים.

משה גפני: אנחנו מדינה, חבל על הזמן.

משה גפני: אנחנו לוקחים יותר מס מהעניים ופחות מס מהעשירים.

פרידה ישראלי: אלה לא שיעורי מס.

פרידה ישראלי: זה האחוז של הגבייה של אותו מס בסך הגבייה.

שי חרמש: זה חלק מהמאה.

פרידה ישראלי: כן.

פרידה ישראלי: במסים עקיפים אנחנו 37 אחוזים וה-OECD הוא 21 אחוזים.

פרידה ישראלי: אלה עיקר הנתונים.

חיים אורון: עכשיו תלך לרב ותקבל הנחיה מה לעשות.

משה גפני: לאיזה רב אתה מתכוון?

חיים אורון: כל רב שאתה רוצה.

חיים אורון: כל רב שיש לו אלוהים יאמר לך שזה בלתי אפשרי.

משה גפני: פרידה ישראלי, הממונה על הכנסות המדינה, אני מודה לך כמו תמיד על הסקירה הזאת.

משה גפני: באמת יוצא מהכלל.

משה גפני: האחרון עולה על כולם.

משה גפני: זה הולך להיות המסמך.

אברהם מיכאלי: דגל במערכת הבחירות.

משה גפני: לא מערכת הבחירות.

משה גפני: מה אני אומר בבחירות שצריך לעזור לחלשים?

משה גפני: כולם ישתכנעו ויצביעו ש"ס.

משה גפני: לגופו של עניין, אנחנו לא הולכים לבחירות, במיוחד שקדימה מצטרפת עכשיו.

חיים שני: לסיכום.

חיים שני: ניסינו לתת לכם את התמונה הרחבה ולא להסתיר משהו ולא לעוות משהו.

חיים שני: ניסינו לתת את כל הנתונים שיש לנו כדי שתהיה לכם את התמונה ותוכלו לקיים את הדיון שלכם.

משה גפני: תודה.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, כבוד המנכ"ל, ראשית, אני כמובן רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד.

אלכס מילר: אני חושב שזה תפקיד חשוב מאוד גם מבחינתך.

יעקב אדרי: גם ברכותיי.

אלכס מילר: אני רוצה להתייחס לשני נושאים שאני חושב שהם מאוד חשובים, במיוחד כאשר מנכ"ל משרד האוצר החדש בא מתחום ההיי-טק.

אלכס מילר: אני חושב שהיום כאשר אנחנו באמת מדברים על כך שצריך למצוא מקורות הכנסה נוספים למדינה, אם אנחנו לא נשנה את היחס שלנו, של המדינה, לחברות ההיי-טק, אנחנו בסוף נאבד גם את התחום הזה.

אלכס מילר: אתה בא מהתחום הזה ואני חושב שאתה מכיר את המצב בו החברות יוצאות מישראל.

אלכס מילר: לא מזמן יצאו כמה חברות גדולות ואני חושב שאנחנו כן יכולים לעשות שינוי דרמטי בהתייחסות כלפי חברות ההיי-טק.

אלכס מילר: אנחנו לא יכולים להתחרות עם המדינות האחרות בכל הנושא של כוח העבודה שבמדינות אחרות הוא הרבה יותר זול מאשר בישראל, אבל בעניין של המיסוי אני חושב שאנחנו כן יכולים להתחרות ואנחנו כן יכולים להחזיר את החברות האלה לישראל.

אלכס מילר: בעניין של עסקים קטנים ובינוניים, אני חושב שגם בתחום הזה הגיע הזמן לעשות רפורמה מקיפה.

אלכס מילר: לא מזמן התקיים דיון בוועדת הכספים, בוועדת המשנה, וגם נציגי משרד האוצר אמרו שאכן קיימת הדילמה הזאת במשרד לגבי המיסוי.

אלכס מילר: הביאו הוראת שעה לגבי הגביה על בסיס מצטבר או מזומן.

אלכס מילר: אני חושב שאנחנו צריכים לשנות וללכת לרפורמה מקיפה ולא לעבוד על פי הוראות השעה.

אלכס מילר: באופן כללי, אדוני היושב ראש, אני חושב שדווקא את הכסף הזה שקיים באוצר כדי להפחית מסים, אם היינו חושבים בצורה מקיפה, הכסף הזה היה מושקע גם בהיי-טק, וגם בהשכלה הגבוהה שמהווה לפי כל המחקרים צמיחה כלכלית של המדינה.

אלכס מילר: אם מדובר באותם סקטורים, הסקטור החרדי והסקטור הערבי שמנסים לשלב אותם בתחום השוק ובתחום העבודה.

משה גפני: לא, לא מנסים.

משה גפני: הסקטור החרדי לא.

אלכס מילר: ללא השקעה תקציבית בנושא של ההשכלה, הסקטורים האלה לא ישתלבו.

אלכס מילר: בשבוע שעבר הייתי בטכניון, שם יש תוכניות מאוד יפות בנושא של השילוב של המגזרים האלה במערכת ההשכלה הגבוהה.

מגלי והבה: אבל זאת לא המדינה אלא אלה תוכניות עתידים.

מגלי והבה: עם כל הכבוד, זאת לא מדינת ישראל.

אלכס מילר: סליחה, אם המדינה יכולה להשקיע, ייכנסו יותר אנשים.

מגלי והבה: אני מסכים אתך שצריך להשקיע.

משה גפני: הוא לא חולק עליך.

משה גפני: הוא אומר שמי שיוזם את זה, אלה גופים שהם אינם המדינה.

מגלי והבה: אלה אנשי עסקים ולא הממשלה.

מגלי והבה: הלוואי המדינה הייתה מקצה את תוכנית עתידים ומשקיעה יותר כיתות ובמיוחד למגזרים החלשים.

אלכס מילר: קודם כל, התוכניות קיימות ויש לכם בסיס היכן להשקיע.

אלכס מילר: אני חושב שצריך לבדוק את זה.

אלכס מילר: אם אנחנו רוצים למצוא את עצמנו במצב בו יש לנו הכנסה הרבה יותר גדולה, צריך להשקיע באותם מקורות שבטוח יביאו את ההכנסה לישראל.

אלכס מילר: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה ואחרי חבר הכנסת שי חרמש.

מגלי והבה: אני רוצה להצטרף למברכים את המנכ"ל ואת הגברת פרידה ישראלי.

מגלי והבה: אני באמת מאחל לכם הצלחה.

מגלי והבה: קיבלתם משימה מאוד קשה, במיוחד בעידן הזה בו כל הזמן נותנים הבטחות והשאלה לאן נגיע עם ההבטחות.

מגלי והבה: אני רוצה להעיר בכל מה שקשור למדיניות כלפי השכבות החלשות או כלפי המגזרים החלשים.

מגלי והבה: נדמה לי ששנתיים מנסים או דנים ברשות המסים בנושא של אזורי עדיפות וגם הנחות במסים, במיוחד כאשר אנחנו שואלים מהיכן זה התפתח.

מגלי והבה: אנחנו יודעים שהיו הנחות ממסים בכל הישובים בקו הקדמי ובשכבות החלשות.

מגלי והבה: הלכו לשיטה חדשה וקבעו אזורי עדיפות לאוכלוסייה הזאת ועכשיו הצליחו לבלבל אותנו ואנחנו לא יודעים מה זה אזור עדיפות א', מה זה הנחות מס לקו העימות, איך מתכוננים היום לעשות צדק ומהי המדיניות.

מגלי והבה: אני רואה את המספרים בכיוון הכללי של הורדת המסים, למרות שיש לכאן ולכאן, ההשלכה בין הורדת מסים להשלכה על החוב הלאומי, אבל גרמו לנו לבלבול בנושא עדיפות א' והנחות מס לאותם ישובים ולאותן שכבות חלשות בקו העימות.

משה גפני: מחר אנחנו אמורים לקיים דיון בנושא של הטבות מס בישובים.

משה גפני: לפי התוכנית בישיבה הזאת אמור להשתתף גם יושב ראש הכנסת וגם היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: הממשלה הייתה אמורה לקבל החלטה.

משה גפני: קיימנו שני דיונים כאשר דיון אחד קיימנו על אזורי עדיפות והעברנו את החוק.

משה גפני: אפשרנו לממשלה לקבל החלטה בעניין הזה והיא חייבת לדווח כמובן לוועדה על פי החוק.

משה גפני: זה חלק אחד.

משה גפני: החלק השני הוא שתלוי ועומד בג"צ ואני לא רוצה שבג"צ יפסוק בעניין הזה אלא אני רוצה שאנחנו נקבל החלטה.

מגלי והבה: לגבי קו העימות.

משה גפני: לגבי הנושא של ההטבות במס בישובים.

משה גפני: על זה אנחנו נקיים מחר דיון.

משה גפני: אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אבל היות שאי אפשר לסמוך על הממשלה, אנחנו נצטרך לחוקק חוק בעניין הזה של הטבות המס.

חיים אורון: אתה תחוקק חוק הפחתת מס?

משה גפני: כן.

משה גפני: אתה יותר מדיי מאתגר אותי בהרבה מאוד דברים, ואולי אפילו את חלקם הגדול למדתי.

משה גפני: אני אומר לך שנחוקק חוק.

משה גפני: אם הממשלה לא תחוקק חוק, אנחנו נחוקק חוק ואז הממשלה תהיה חייבת להתנגד לו ואז היא תצטרך להביע עמדה.

חיים אורון: הם ילכו לבג"צ ולא יגנו על חברי הכנסת והבג"צ יבטל את זה.

חיים אורון: בוא ניפגש ונראה מה יהיה.

משה גפני: אנחנו נעשה חוק כזה שהבג"צ לא יבטל, הוא יהיה קריטריוני והוא יהיה סביר.

משה גפני: כאמור, זה דיון שנקיים מחר ולא עכשיו.

משה גפני: תודה רבה חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: הערה אחת לגבי ההשקעה במגזרים שהתייחסת אליהם.

מגלי והבה: זה צריך להיות הלכה למעשה ולא שיבואו להתפאר במשהו שעושים אנשי עסקים.

מגלי והבה: אין לי טענות לקו המדיני שאתה מתווה אדוני, אבל שנראה הלכה למעשה השקעה מהמסים שהאוכלוסייה הזאת משלמת ושהכסף יחזור אליה.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש.

משה גפני: אחריו חבר הכנסת יעקב אדרי.

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: אני מוותר.

יעקב אדרי: לצורך העניין אתה מייצג אותי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש אחרון ואני אחריו.

שי חרמש: מכובדי המנכ"ל, קודם כל ברכות.

שי חרמש: עקבנו אחרי פעולתך בתשע השנים האחרונות, אחר המהפך האחרון שעשית, והוכחת שאפשר לקחת מצב צבירה א' ולהפוך אותו למצב צבירה ב'.

שי חרמש: את הגדולה והיופי בכל דבר שנקרא כלכלה, שבעיני רבים ומלעיזים שאינם באיגוד המקצועי הזה זה לא מדע ואלה שלמדו אותו מוכנים לומר שהוא כן מדע.

חיים אורון: אלה שרציניים במדע אומרים שהוא לא מדע.

שי חרמש: אני לא רציני ולכן אני אומר שזה כן מדע.

שי חרמש: גם לא השקעתי חמש שנים באוניברסיטה בלימודים כדי לומר אחרי כן שאלה לא לימודים.

שי חרמש: בספטמבר 2008 נחשפנו למשבר הגדול ולתחושה שמדובר בצונאמי שיגרוף את כל העולם וכולנו בתוכו, אז הדאגה הייתה רבה מצד כל הגורמים.

שי חרמש: אנחנו אז היינו בקואליציה והאופוזיציה חברה אלינו.

שי חרמש: כאשר באה תוכנית התקציב הדו שנתי ששר האוצר קורא לו מודל ישראלי כחול-לבן שלא היה כדוגמתו בעולם וכל העולם מסתכל כרגע מזרחה ומתפעל מהרעיון הזה, הרעיון היה לקבל ייצוב של מערכת של שנתיים ולחסוך את הדיונים.

שי חרמש: הגדולה ברעיון של התקציב הדו שנתי הייתה שאנחנו מאתרים מצב משברי בתחילת 2009, ופרידה, ראינו את הגרף היורד ביחד אתכם, וצריך לעשות מהלך מייצב לשנתיים אבל בשנתיים האלה המציאות הכלכלית השתנתה.

שי חרמש: העולם קצת זז יותר טוב ואנחנו זזנו הרבה יותר טוב ויהודה נסרדישי, ידידי הטוב בכל היבט שהוא, שהיה מוכה אך לפני חצי שנה על מחדלים באי גביית מסים, הולך היום, מתחזק ואומר שהוא עשה את הבלתי אפשרי, והנה, יש כאן ארבעה-חמישה מיליארד שקלים יותר.

שי חרמש: כלומר, משהו השתנה.

יהודה נסרדישי: אל תגזים.

יהודה נסרדישי: אתה כבר מגיע לחמישה מיליארד שקלים וזה מחייב אותי.

שי חרמש: אתה מתקרב.

שי חרמש: יש לך עוד יומיים.

שי חרמש: מה שיהודה מסוגל לעשות ביום אחד, אף פקיד לא יכול לעשות זאת.

שי חרמש: אמרתי חמישה מיליארד כי יש לך עוד יומיים.

שי חרמש: בהבנה פשוטה לגמרי, תמונת המצב הכלכלית השתנתה.

שי חרמש: אם היה צידוק לבוא במרץ - וזה הוויכוח הגדול כאשר יש סדקים באופוזיציה ואני אחזור על המנטרה שאנחנו מתווכחים בינינו – ולומר שמגדילים את תקרת ההוצאה ל-1,7 ומגיעים לגירעון של 6 אחוזים שתודה לאל נגמר ב-5 אחוזים, כי המצב קשה וצריך להזרים וצריך להניע את המערכת.

שי חרמש: המערכת נוסעת.

שי חרמש: תפתח את גלובס ותראה את התוצאות העסקיות.

שי חרמש: אנחנו באים היום ומצבנו היום, לפי כל פרמטר, הוא לא המצב שהיה במרץ 2009.

שי חרמש: בשום פרמטר שהוא, פרידה הוכיחה את זה.

שי חרמש: כאשר יצא הדוח של 2009 בעוד שנתיים, נראה מה קרה ונראה שהשתנה המצב.

שי חרמש: דבר אחד לא השתנה והוא שמדיניות האוצר בנושא התקציב, העמדה נשארה כפי שהייתה.

שי חרמש: אנחנו לא שומעים שקורה משהו בחוץ.

שי חרמש: ב-2010 אנחנו הולכים כמו 2009.

שי חרמש: כפי שאמר בזמנו משה דיין, רק חמור לא משנה את דעתו.

שי חרמש: אני לא רוצה לומר מילה רעה על אנשי האוצר, אבל הם לא משנים את דעתם.

שי חרמש: אני מחזיק – לא כאן כרגע ביד – את דוח בנק ישראל או את תחזית בנק ישראל ל-2011 ואם הוא לא השתנה באופן דרמטי, זה מציב אותך במצב פתיחה ב-1 בינואר 2011 עם פתח של 14 מיליארד.

שי חרמש: אולי כרגע זה פחות כי יש קצת צמיחה של 0,3 ויהיה עוד אחוז או אחוז ורבע ב-2010, ואתה לא פותח אותו בחור של 14-15 מיליארד, אבל תפתח אותו ב-8-9 מיליארד.

שי חרמש: אני שואל שאלה קודם כל ברמה של מקרו כלכלה תיאורטית לגמרי והיא למה הסקטור הציבורי צריך להיות כל כך דומיננטי בשוק מתעורר?

שי חרמש: השוק מתעורר.

שי חרמש: למה להזרים היום כספים ולהגדיל גירעון?

שי חרמש: שוב, הוויכוח לגבי הגירעון, אני חי מטראומה של סקטור.

שי חרמש: יש רגע שאתה נכנס לגירעון, או שהמחירים הם בלתי מתקבלים על הדעת או שאתה חדל פירעון.

שי חרמש: באנו שנינו מהסקטור הזה והיינו בו.

שי חרמש: אני רואה שמגדילים היום לשמחתי הרבה, לא ב-45 מיליארד.

שי חרמש: התחזית שלכם הייתה הגדלת הגירעון ב-2009 ב-45 מיליארד, ב-2010 ב-41 מיליארד.

שי חרמש: המספרים נמצאים כאן ובגילי המופלג אני לא זוכר מה היה אתמול, אבל מה היה לפני חצי שנה, אני עוד זוכר.

שי חרמש: אתה אומר שהגענו להישג אדיר.

שי חרמש: הגדלנו את זה בסך הכל ב-39 מיליארד.

שי חרמש: 39 מיליארד, 40 מיליארד, ששמים עליהם 5 אחוזים ריבית, נאכלו לי כאן 2 מיליארד שצריך לשיניים, לויאגרה, לרכבות והכל בתקציב המדינה.

יצחק וקנין: איך הגעת לויאגרה?

שי חרמש: כי בסל התרופות מופיעה ויאגרה.

שי חרמש: אני לא סתם אמרתי ויאגרה וכנראה שיש בזה צורך אמיתי.

שי חרמש: אני אומר, 2 מיליארד מכרתם למולך, ל-2010, 2011, 2012 ולבנינו אחרינו בעצם הגדרת החוב.

שי חרמש: אני שואל האם אין מקום כאשר מגיע מטאטא חדש כרגע שאומר שקודמו עשה עבודה יפה ונהדרת אבל גם לו כמנכ"ל מותר לחשוב.

שי חרמש: לא בגלל ליצמן.

שי חרמש: זה מופיע בסל.

משה גפני: תדע לך שהציבור, יותר מאשר כל אחד אחר בוועדה, לוקח אותך ברצינות.

משה גפני: מחר יהיו כותרות בעיתונים שליצמן אישר את זה בסל התרופות.

משה גפני: אין את זה בסל.

משה גפני: אתה סתם אומר.

שי חרמש: המנכ"ל, יש כאן שאלה אמיתית.

שי חרמש: בא ראש חדש.

שי חרמש: מצב הצבירה הכלכלי שונה מהמצב בו ישבנו גם חבר הכנסת גפני, גם חבר הכנסת פיניאן וגם כולנו ואישרנו תקציב דו שנתי.

שי חרמש: הנחות היסוד שעומדות בתקציב ל 2009 ו-2010 שונות היום ממה שאנשיך הכינו בינואר 2009.

משה גפני: לא, ביולי.

שי חרמש: לא.

שי חרמש: הכינו את זה קודם.

שי חרמש: אתה אישרת את זה ביולי.

שי חרמש: האם לא צריך לקום כרגע באומץ ולומר שיש נתוני פתיחה שונים ל-2010, יותר טובים, על דעת כל פרמטר שהוא?

שי חרמש: ואני לא נכנס כרגע לוויכוח לגבי הורדת מסים או לא הורדת מסים אלא אני מדבר על המקרו.

חיים אורון: מה זה המקרו בלי הורדת מסים, בלי גירעון, בלי תקציב?

חיים אורון: מה זה המקרו הזה?

חיים אורון: אני לא הצלחתי להבין מכל הדברים שאמרת מה זה המקרו.

חיים אורון: אתה בעד הורדת מסים או נגד הורדת מסים?

שי חרמש: אני קודם כל בעד הקטנת הגירעון ומזה תגזור את מה שאתה רוצה.

שי חרמש: קודם כל תחליט שאתה לא הולך על גירעון של 5 אחוזים.

חיים אורון: אז אני מוריד בהוצאה 5 מיליארד שקלים.

שי חרמש: רגע, חכה רגע.

שי חרמש: אני אומר שזה הוויכוח הפרמננטי ביני לבינך.

חיים אורון: לא, אני שואל אותך.

חיים אורון: אי אפשר להתעלם מהשאלה הזאת.

שי חרמש: אני אומר שאין שום סיבה שתקציב 2010 ייצור הגדלת חוב.

משה גפני: אתה בעל הבית, מה אתה משנה?

משה גפני: המצב הכלכלי טוב יותר.

משה גפני: מה אתה משנה?

משה גפני: אתה מוריד בהוצאה?

משה גפני: אתה מוריד במסים?

שי חרמש: אל תוריד במסים.

שי חרמש: אל תקטין את הנושא במסים.

שי חרמש: במציאות כזאת שמרוויחים יותר, תעשה צעד חד פעמי לא פופולרי ותעלה את המס הישיר לשנה אחת בעוד אחוז או שניים ותסגור את זה.

שי חרמש: אל תיצור לי גירעון שאין צורך בו.

חיים אורון: לפני שאתה מעלה, אל תוריד.

משה גפני: חשוב לי לדעת את עמדתך.

משה גפני: המצב הכלכלי טוב יותר וכולנו מודים לקדוש ברוך הוא על כך, וזה בסדר.

שי חרמש: גם לכלכלנים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אמרתי שלא?

משה גפני: נתוני הפתיחה של היום שונים מאשר קבעו בינואר 2009 וגם זה בסדר.

משה גפני: אתה חבר ועדת הכספים, מה עמדתך עכשיו לגבי שינויים?

משה גפני: הם רוצים לשמוע.

משה גפני: אנשי משרד האוצר נמצאים כאן.

משה גפני: נמצא כאן הצוות הבכיר ביותר של משרד האוצר בנושא של המיסוי והוא רוצה לדעת ממך האם אתה בעד לשנות את המתווה הזה בו אנחנו נמצאים עכשיו במציאות.

משה גפני: ב-2010 הולכים להפחית מס הכנסה וממשיכים במסים עקיפים וההוצאה נשארת כמות שהיא, בגלל שהתקציב הוא דו שנתי.

משה גפני: אתה בעד להשאיר את המתווה של מס הכנסה?

משה גפני: זאת אומרת, מסים ישירים בהפחתה, מסים עקיפים בעלייה כאשר העלינו את המע"מ, ואת ההוצאה כפי שקבענו אותה?

משה גפני: במה אתה רוצה לשנות?

שי חרמש: אני אומר מה שכבר אמרתי.

משה גפני: אל תדבר אתי עכשיו על מקרו כלכלה.

משה גפני: לא למדתי באוניברסיטה.

משה גפני: תגיד לי אחד לאחד.

שי חרמש: אתה אמרת כרגע מקרו כלכלה בלי לדעת שאמרת.

משה גפני: אני הרי כל הזמן מדבר בלי לדעת.

שי חרמש: היום צריך קודם כל להקטין את יעד הגירעון.

שי חרמש: להקטין את יעד הגירעון, מבחינתי זה קודם כל לעצור את הורדת מתווה המס.

שי חרמש: אין צורך בזה כרגע.

שי חרמש: מרוויחים, אפשר לשלם.

משה גפני: זאת אומרת, אתה בעד למנוע את הפחתת המס.

שי חרמש: זה אני אומר כל הזמן אבל יותר מזה.

שי חרמש: אני בא בתביעה כפולה.

משה גפני: מה עם המע"מ?

משה גפני: זה מס עקיף.

משה גפני: אם אנחנו לא משנים, הוא נשאר בעלייה.

משה גפני: מה עמדתך?

שי חרמש: חבר הכנסת גפני, אני בא מנקודה אחרת.

שי חרמש: אני בא מנקודה שאומרת שיעד גירעון של 5 אחוזים בשנת 2010 הוא לא מוצדק.

שי חרמש: את כל הכללים בתוכו, בוא נדון בהם, אבל כרגע אנחנו לא נמצאים שם.

שי חרמש: יושב כאן המנכ"ל ואומר לי שהוא מחויב לדו שנתי של 5 אחוזים בשנה הבאה שמייצר עוד 40 מיליארד גירעון בשנה הבאה, ואני אומר שזה לא לצורך כי המצב הכלכלי השתנה.

שי חרמש: זכור דבר אחד, שב-2007 וב-2008 גמרנו את תקציב המדינה בלי גירעון.

שי חרמש: לא היה צורך כי הכלכלה עבדה והכל נסע.

שי חרמש: נתנו צידוק בגלל משבר כלכלי.

שי חרמש: אין כרגע משבר כלכלי שמצדיק 80 מיליארד שקלים גירעון.

שי חרמש: יש הזדמנות כי הגיע מטאטא חדש.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו לפני סיום הישיבה.

משה גפני: מנכ"ל לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים, מוטי שפירא, אתה יכול להתייחס בקצרה.

משה גפני: מוטי: אני רואה שנשארתי כאן בלי חיילים מהמגזר העסקי ואני החייל האחרון כאן.

משה גפני: יש לך את מנכ"ל משרד האוצר.

משה גפני: מוטי: אני אומר את הדברים מאוד בקצרה.

משה גפני: אני מדבר כאן גם בשם לשכת התיאום.

משה גפני: אני לא יודע אם זה דיון אידיאולוגי או דיון על חשבונאות לאומית.

משה גפני: בכל מקרה, יש כאן דילמה.

משה גפני: אנחנו בהחלט בעד להיות נחמדים לחברות דירוג האשראי, אנחנו בהחלט בעד להקטין את החוב תוצר, אנחנו בעד שירותים ציבוריים איכותיים, בעד שירותי רווחה, בריאות, ביטחון וכולי.

משה גפני: אנחנו בעד הכל.

משה גפני: מצד שני, כדי לא להיות דמגוג, אנחנו נגד לתת – ראיתי היום בעיתון – תוספת מרתפים בדיעבד לעובדי מחלקה.

משה גפני: עזוב את העיתון.

משה גפני: מדברים על הדיון ועל מה שהעלו כאן אנשי האוצר.

משה גפני: מוטי: העיתון משקף.

משה גפני: אני אומר שאנחנו נגד מתן חופש פעולה מוחלט באשר להוצאה הציבורית.

משה גפני: אי לכך אני חושב שגם צריך לראות את התמונה קצת יותר רחב.

משה גפני: תראו, המעסיקים – יש תנועה כזאת שקצת נגד מעסיקים – לאחרונה חתמו על פנסיה חובה לשכירים ולעצמאים, שזאת תוספת - לעצמאים לא אבל לשכירים כן – למעסיקים.

משה גפני: ביום רביעי מתקיים דיון בוועדת הכלכלה על השתוללות חלקית – אני לא אומר שאצל כולם – ברשויות המקומיות בנושא הארנונה.

משה גפני: לקחנו על עצמנו בשיתוף בין שרגא ברוש לעופר עיני, ולדעתי בצדק, נושאים רבים בתחום יחסי עבודה שמוסיפים עוד מטלות על המגזר העסקי ועל בעל העסק הקטן.

משה גפני: העלאת תעריפי המים וכולי.

משה גפני: כלומר, צריך לראות כאן את התמונה יותר בגדול מנקודת הראות של המעסיק ושל בעל העסק.

משה גפני: מהנקודה הזאת אני חושב שתוואי הפחתת המסים הוא לא דבר שלול הגיון.

משה גפני: יש לי כאן גם את הנתונים האחרונים של מדינות אירופה אבל דנו בזה מספיק.

משה גפני: זה לא דבר נטול הגיון, בעיקר בתנאים הכלכליים שכביכול נוצרים כרגע.

משה גפני: אני מסכים, אנחנו מסכימים כולנו, שצריך כל הזמן לעקוב אחרי זה ולראות לאיפה זה הולך אבל זה לא שלול הגיון.

משה גפני: יש כאן מידה מסוימת גם של לחץ קבוע על המערכת הציבורית שהיא הקונסומר המרכזי של המס כדי לייעל את עצמה.

משה גפני: לדעתי אם שני הדברים יתבצעו ביחד וגם יסתכלו על המעסיקים ובעלי העסקים בצורה רחבה וגם המגזר העסקי ימתן את עצמו בלחץ של הפחתת מסים קבועה, לפי דעתי כל עם ישראל יצא נשכר מזה ולא דווקא המעסיקים.

משה גפני: כולם יצאו נשכרים.

משה גפני: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מי שלא מסף המס, לא יצא נשכר.

משה גפני: אני רוצה להביע את עמדתי ואני אעשה זאת בקצרה.

משה גפני: לאחר מכן אני אבקש לסכם, אחרי שהמנכ"ל ישיב ואני רוצה שגם יהודה נסרדישי יאמר כמה מלים.

משה גפני: רבותיי, אנחנו אישרנו תקציב דו שנתי.

משה גפני: אישרנו תקציב דו שנתי מכיוון שהייתה לנו אחריות על מצב כלכלי קשה.

משה גפני: אנחנו היינו כולנו בחרדה, חרדה כלכלית אמיתית.

משה גפני: אנחנו לא ידענו למה אנחנו הולכים.

משה גפני: יש משבר כלכלי עולמי ואנחנו חשבנו שאנחנו נמצאים בשנות ה-20 עת היה משבר נורא.

משה גפני: איכות החיים, איכות הכלכלה למעשה, הייתה בסכנה גדולה והייתה אמורה לגרום לכולנו נזק בלתי רגיל.

משה גפני: אנחנו, מתוך אחריות, אישרנו תקציב דו שנתי.

משה גפני: אני לא מתחרט על כך אלא אני חושב שעשינו נכון.

משה גפני: אני חושב שזה תרם ליציבות.

משה גפני: באחוז כזה או אחוז אחר, המשק שידר יציבות בעצם העובדה שיש תקציב, ידעת מה היעד.

משה גפני: לא נתנו לגזירות מאוד קשות שהממשלה עשתה, לא נתנו להן לעבור בוועדה ואת חלקן הוצאנו ואת חלקן שינינו, אבל אנחנו העלינו את המע"מ.

משה גפני: העלינו את המס העקיף.

משה גפני: למה?

משה גפני: מאותה סיבה.

משה גפני: אמרנו שאנחנו מבטלים את המע"מ על פירות וירקות, את מס הבריאות, שינינו הרבה מאוד דברים גם בחוק ההתייעלות הכלכלית וגם בגזירות שנחתו על הציבור על ידי הממשלה.

משה גפני: העלינו מע"מ והנה התוצאה.

משה גפני: זאת התוצאה אדוני המנכ"ל והדף הזה שהביאה פרידה ישראלי, הממונה על הכנסות המדינה, הוא הולך להיות הדף שיככב כאן כל הזמן.

משה גפני: מה אומרת המדינה.

משה גפני: כאשר אני נבחרתי ליושב ראש ועדת הכספים שאל אותי אחד מהחברים שלי למה, לשם מה, הוא אמר לי שאני נכנס לקטע אחד, רק קטע של כסף וזה בזמן שיש הרבה דברים שאני עוסק בהם כמו נושא של חינוך, נושא של רווחה וכולי.

משה גפני: אמרתי לו שכסף הוא פונקציה של פעילות והפעילות הכספית היא פעילות לכל רוחב המשק ומשרדי הממשלה.

משה גפני: מה אומרת הממשלה או מה אומרת המדינה במיסוי.

משה גפני: היא אומרת דבר מאוד פשוט.

משה גפני: היא אומרת שביחס לאומות העולם, ביחס למדינות העולם, אנחנו ניקח יותר כסף מהחלשים ופחות כסף מהחזקים.

משה גפני: זאת הטבלה הזאת.

משה גפני: הטבלה אומרת שמס הכנסה, אנחנו יותר נמוכים.

משה גפני: זאת אומרת, במס הישיר שהוא פרוגרסיבי, וממי שיש לו, גובים יותר, וממי שאין לו, גובים פחות או לא גובים בכלל, אנחנו בזה גובים פחות ממדינות העולם.

משה גפני: מדינות העולם גובות יותר ואנחנו גובים פחות.

משה גפני: אלה העשירים.

משה גפני: זה החלק שבו השכבות החלשות, כפי שהצגת במצגת, בחמשת העשירונים התחתונים, הנמוכים, בחמשת העשירונים האלה לא משלמים מס הכנסה ושם באמת אנחנו נמוכים ביחס למדינות העולם.

משה גפני: לעומת זאת, במסים העקיפים אנחנו גבוהים הרבה יותר מאשר מדינות העולם.

משה גפני: מה אלה המסים העקיפים?

משה גפני: המסים העקיפים, המשמעות של העניין היא שאם יש משפחה עם עשרה ילדים ויש משפחה עם ילד או שני ילדים - תעשו מהר את החשבון מי נמצא עם עשרת הילדים ומי נמצא עם שני הילדים – מהמשפחה עם עשרת הילדים אנחנו גובים הרבה יותר כסף.

משה גפני: הילדים האלה שם, אני רוצה להזכיר לכם, הם אוכלים, הם שותים, הם הולכים לבית ספר, הם נוסעים בתחבורה הציבורית, הם חיים.

רונית תירוש: אבל המשכורת שלהם היא לא כזאת שהם צריכים לשלם מסים.

משה גפני: לא רלוונטי בכלל.

יצחק וקנין: המשכורת כולה מנוצלת באופן מלא.

יצחק וקנין: אין להם תוכניות חסכון.

משה גפני: אני חוזר ואומר.

משה גפני: לגבי מס הכנסה, חמשת העשירונים הנמוכים, כפי שהוצג כאן קודם, לא משלמים מס ישיר.

משה גפני: למה?

משה גפני: משום שהמס הישיר הוא פרוגרסיבי, הוא הולך לפי ההכנסה.

משה גפני: אבל המצגת הזאת מציגה חלקית את המצב.

משה גפני: ביחס למדינות העולם, אנחנו נמצאים במצב קריטי מכיוון שמוסרית אנחנו אומרים שבמס הכנסה אנחנו נמוכים יותר מכל העולם.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו נותנים פריבילגיה לעומת מדינות העולם לעשירים, גובים פחות מס הכנסה.

משה גפני: אני לא מדבר על יחידים.

משה גפני: אני לא מבין כלום במקרו כלכלה, אבל אני מבין איך הולכים למכולת.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: שם, לעומת מדינות העולם, העשירים ישלמו פחות.

משה גפני: לעומת זאת, המסים העקיפים שהם אינם פרוגרסיביים, גובים אותם לפי מי שנושם, לפי מי שחי, ואם יש משפחה ברוכת ילדים, המציאות היא שהיא תשלם לעומת מדינות העולם הרבה הרבה יותר.

חיים אורון: אתה דילגת על הטור השני.

משה גפני: לא, אין לי זמן.

חיים אורון: הפער בביטוח הלאומי מכוסה ב-40 מיליארד שקלים מתקציב המדינה והוא מתחרה על שימושים אחרים בתקציב המדינה.

חיים אורון: אם הוא היה בא מהמס של המעסיקים, הוא לא היה מתחרה על תקציב המדינה בביטוח הלאומי.

משה גפני: אני מקבל את מה שאמרתם, את מה שאמרו בעצם כל הדוברים, ובעיקר אמר את זה חבר הכנסת שי חרמש.

משה גפני: צריך לחשוב ולא להישאר.

משה גפני: את זה קיבלתי אבל לא אמרת מה לחשוב ולכן אני חושב בקול.

משה גפני: המצב הכלכלי, אני מודה לקדוש ברוך הוא, לא הגיע לקטסטרופה כמו שחששנו.

משה גפני: המצב הכלכלי באופן יחסי למדינות העולם הוא הרבה יותר טוב.

משה גפני: ראינו במצגת הגדלה בהכנסות המדינה, ראינו גם את המצב הכלכלי שהוא משתפר, וצריך לחשוב מחדש.

משה גפני: צריך לחשוב האם זה נכון להשאיר את המע"מ עם העלאה באחוז אחד, צריך לחשוב על ההפחתה במסים, האם זה נכון לעשות עכשיו הפחתה במס הכנסה, צריך לחשוב האם הטבלה הזאת שאנחנו עומדים מול מדינות העולם ונפגשנו עם ה-OECD, נפגשנו ותרגמו לי את הדברים שהם אמרו.

משה גפני: אנחנו באופן יחסי במסים הישירים, אנחנו פחות מה-OECD, אנחנו נמוכים מהם, ואנחנו גבוהים יותר במסים העקיפים.

משה גפני: האם זאת מדיניות נכונה?

משה גפני: האם מדינה יהודית ודמוקרטית יכולה להרשות לעצמה מדיניות כזאת?

משה גפני: התשובה שלי היא לא.

משה גפני: צריך לשנות אותה.

משה גפני: זאת עמדתי.

יהודה נסרדישי: שתי הערות קצרות.

יהודה נסרדישי: אני רואה שדעתכם לא נוחה מהפחתת המס הישיר.

יהודה נסרדישי: בשנת 2010 מס החברות יעמוד על 25 אחוזים והמס על היחידים יעמוד על 45 אחוזים.

יהודה נסרדישי: רבותיי, זה לא משהו חדש שבתוכנית הדו שנתית עשינו את זה.

יהודה נסרדישי: המתווה הזה רץ חמש שנים.

יהודה נסרדישי: אני רוצה לומר לכם כגובה מס שצריך במתווה של מס לתת ודאות.

יהודה נסרדישי: לפני חמש שנים יצאנו עם תוכנית קפוטה-מצא ומכאן אמרנו שב-2010 נגיע ל-45 אחוזים ול-25 אחוזים.

יהודה נסרדישי: יש כאן משקיעי חוץ, אנשים באים אלינו ומשקיעים.

יהודה נסרדישי: לפחות ב-2010 אנחנו לא יכולים היום ללכת למתווה אחר וזה לא יעלה על הדעת.

יהודה נסרדישי: לכן צריך להמשיך את המתווה הזה וצריך לקיים אותו.

יהודה נסרדישי: בכמה הזדמנויות כבר בירכנו את המנכ"ל.

יהודה נסרדישי: אני אומר לכם שבחודשיים שאנחנו עובדים אתו או הוא עובד אתנו, אנחנו נהנים מהעבודה אתו.

יהודה נסרדישי: האיש בא מעולם גדול מאוד.

יהודה נסרדישי: אנחנו נהנים מכל דיון עם המנכ"ל, מכל נושא שהוא מעלה.

יהודה נסרדישי: הוא בא מעולם גדול, הוא בא עם רעיונות חדשים וטוב שיש רעיונות חדשים.

יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, אנחנו כולנו – בכל אופן אני וגם פרידה – נעשה הכל כדי לתת לו להצליח כי ההצלחה שלו היא ההצלחה של מדינת ישראל.

יהודה נסרדישי: אני נמצא כאן עוד מעט 45 שנים, אבל המנכ"ל בא לתקופה וכל הסיוע שהוא צריך, הוא יקבל אותו.

יהודה נסרדישי: חיים, אנחנו ניתן לך את כל התמיכה על מנת שתצליח כי ההצלחה שלך, היא הצלחת מדינת ישראל.

משה גפני: תודה רבה.

רונית תירוש: תפיסת עולמי הכלכלית היא לא סוציאל דמוקרטית, זה ידוע, ואני אומר נכוחה שאני חושבת שהוכח, ולא רק כאן, לא עשינו את זה בזעיר אנפין, שבכל מדינה שהמסים הישירים – ואני מדברת ספציפית למשל על מס הכנסה – כאשר הם נמוכים, יש יותר אנשים שמדווחים על הכנסות.

חיים אורון: איפה?

רונית תירוש: אם אני אצטרך להביא נתונים, אני אביא.

חיים אורון: תביאי נתונים.

רונית תירוש: אני אביא נתונים ואני איעזר ברשות המסים.

חיים אורון: כל ההוכחות היא שאין הוכחה.

רונית תירוש: חבר הכנסת אורון, תכבד.

רונית תירוש: אני משוכנעת בצדקת דבריי.

רונית תירוש: אני אביא את הנתונים מהמקום שמספק את הנתונים האלה.

רונית תירוש: כאשר מפחיתים מסים, יש יותר מדווחים וכתוצאה מכך יש יותר הכנסות למדינה.

רונית תירוש: אני כבר לא מדברת על הפן הזה שבסיפא של דברי יהודה נסרדישי, הוא אמר שגם יש יותר משקיעים.

רונית תירוש: אני רואה מה קורה כאשר אותו עשירון עליון או אלפיון עליון שאנחנו כל הזמן מטיחים בו האשמות, ובכלל צריך להצטדק שהוא חי וקיים, ונושם ומשלם כאן מסים, כדי שגם משפחות ברוכות ילדים עם הכנסות פחותות שלא משתתפות כל כך בעניין מס ההכנסה, יכולות לחיות אולי קצת יותר טוב בזכות ההכנסות שבאות מלמעלה.

רונית תירוש: אותו אלפיון, אני רוצה הוא יישאר במדינה ואני לא רוצה שהוא ילך לכל המדינות שמחפשים שם משלמים הכי פחות מס הכנסה ושם הוא ישקיע.

רונית תירוש: גם לזה אני צריכה להביא הוכחות?

חיים אורון: כן.

רונית תירוש: בסדר.

רונית תירוש: אני אביא.

רונית תירוש: אני אעשה שיעורי בית ואני אביא.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

חיים שני: התייחסות לכמה נקודות שעלו כאן.

חיים שני: לגבי ההיי-טק, הנושא מורכב הרבה מעבר לנושא של מדיניות המס.

חיים שני: הנס שקרה לנו בשלושים השנים האחרונות היה שילוב של אנשים שיצאו בעיקר, אבל לא רק, ממערכות הביטחון 8200, ממר"ם וכדומה עם הידע הרלוונטי, מדיניות ממשלתית של מדען, הטריגר הראשוני שהממשלה נתנה באמצעות קרנות היוזמה והאחרות.

חיים שני: השילוב של כל זה ביחד עם העובדה שזה בדיוק התאים לביקושים בעולם בתעשיית ה-ICT היו אלה שגרמו לתעשיית הטכנולוגיה לצמוח.

חיים שני: איך אנחנו מייצרים את הפלטפורמה, ואם בכלל צריכה להיות מעורבות ממשלתית כדי לייצר פלטפורמה ל-15 השנים הבאות, או אולי יותר – זה נושא שאנחנו עכשיו נלמד אותו לעומק.

חיים שני: נושא המס הוא נושא אחד נקודתי.

חיים שני: יש שאלות של האם אנחנו רוצים ללכת למדיניות תעשייתית מכוונת וזה נושא שהוא מאוד משמעותי.

חיים שני: איך אנחנו צריכים להשקיע ספציפית בחינוך לטובת הדבר הזה, שיתוף של מגזרים במגזר הזה של ההיי-טק ועוד.

חיים שני: רוב חברות ההיי-טק נהנות מהנושא של מפעל מאושר ולכן נושא של המיסוי שם מטופל בצורה לא רעה גם כך.

חיים שני: לכן הנושא הוא עמוק.

חיים שני: אנחנו מבצעים כרגע עבודה במשרד האוצר יחד עם משרד התעשייה וביחד עם משרד ראש הממשלה מתוך מטרה לבנות תוכנית רחבה שתבחן את המדיניות בהיי-טק ונושא המיסוי הוא רלוונטי אבל הוא נקודתי בלבד.

חיים שני: לגבי הנושא של התקציב הדו שנתי.

חיים שני: אנחנו אומרים תקציב דו שנתי וצריך לזכור שהוא בסך הכל אושר לפני כמה חודשים.

חיים שני: הנושא של אי ודאות עדיין קיים בעולם למרות שאנחנו שבעי רצון מזה שלא הייתה קטסטרופה טוטלית.

חיים שני: עדיין צריך להסתכל על המספרים ולראות שבסופו של דבר הצמיחה השנה היא צמיחה שהיא פחות ממה שקיווינו.

חיים שני: גם במדינות העולם המפותחות הצמיחה תהיה פחות ממה שהייתה בשנים האחרונות, כך שנושא של איך תיראה 2010 וצפונה, הוא בסימן שאלה גדול.

חיים שני: אני יכול לספר לחברי הכנסת כקוריוז אישי שיצא לי להיות בוול סטריט ביולי 2007, סוף יולי 2007, עמדתי לגייס מאות מיליוני דולרים, פגשתי את בכירי וול סטריט, זה היה יום קיץ, לקחו אותי לחלון והראו לי שאין ענן אחד בשמים.

חיים שני: זה היה ביולי 2007.

חיים שני: אחד מהאנשים המכובדים האלה, חליפת שלושה חלקים, מרוויח הרבה מיליוני, וויס צ'רמן של אחת מהחברות הידועות בוול סטריט, אלה שיודעים, תוך שבוע התפרסמו הבעיות בנושא האיגוח, ברנסטרן ואחרים, ואלה שידעו שהעולם נראה מצוין, תוך שבוע התחיל שינוי גדול.

חיים שני: כך שגם אם הדברים נראים היום מצוין, יכול להיות שהם יכולים להשתנות כיוון שכאמור יש אי ודאות לא קטנה.

חיים שני: יש נושא של חובות של המדינות המפותחות.

שי חרמש: אם כן, למה להגדיל את החוב?

חיים שני: לכן הדבר הכי משמעותי לדעתנו הוא קודם כל לשמור על קונסיסטנטיות.

חיים שני: אי אפשר לשגע את העולם כל כמה חודשים.

חיים שני: יש לנו תוכנית לשנה וחצי, התוכנית הזאת רק יצאה לדרך לפני מספר חודשים, אנחנו כולנו מקווים שהצמיחה בפועל תהיה יותר גבוהה ושהתוצאה בפועל תהיה שגביית המסים תהיה יותר גבוהה מהמתוכנן וכתוצאה מזה החוב יהיה פחות או יצמח פחות ממה שהיה בתוכנית המקורית.

חיים שני: הדבר המשמעותי הוא פשוט שאי אפשר לשנות כל כמה חודשים כי זה מסוכן, זה מראה חוסר קונסיסטנטיות ולכן אנחנו חושבים שבסיטואציה הנוכחית צריך פשוט להמשיך עם מה שהממשלה התחילה בו.

חיים שני: לגבי אזורי הפיתוח.

חיים שני: כאמור, יש דיון בימים הקרובים.

משה גפני: אצלנו יש דיון מחר.

משה גפני: מחר מתקיים הדיון על הטבות במס לישובים, דיון שאנחנו עושים בלית ברירה מכיוון שהממשלה הייתה צריכה לעשות את זה אבל היא לא עשתה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: קודם כל, אני מודה לכם.

משה גפני: אני מודה לך אדוני המנכ"ל.

משה גפני: אני מודה לממונה על הכנסות המדינה.

משה גפני: אני מודה למנהל רשות המסים.

משה גפני: אני מודה לכל אנשי משרד האוצר שהשתתפו בדיון הזה.

משה גפני: אני שמח על הדיון הזה.

משה גפני: אני מודה לחבר הכנסת חיים אורון שהעלה את העניין.

משה גפני: בזמן האחרון הוא מאוד סקפטי.

משה גפני: אני ראיתי שהקשבתם וזה מאוד חשוב.

משה גפני: אני מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון הזה.

משה גפני: מה שאמרת אדוני המנכ"ל, שהתוכנית אושרה לפני כמה חודשים, התוכנית הוכנה לפני שנה והיא אושרה לפני כמה חודשים בגלל הבעיות הפוליטיות, בגלל ממשלה שהתחלפה ובחירות, אבל התוכנית הוכנה מתי שנערכנו למצב כלכלי מאוד קשה.

משה גפני: אנחנו היינו גם מדינה מאוד משונה.

משה גפני: זאת אומרת, כל העולם נערך לעניין של המצב הכלכלי הקשה ואילו אנחנו היינו עסוקים בבחירות.

משה גפני: אבל בסדר, אנחנו היהודים, אנחנו כאלה.

משה גפני: אבל נעזוב את ההערות הציניות שלי שהן לא רלוונטיות לנושא הנדון.

משה גפני: שמעתם את רוח הדברים.

משה גפני: אני לא הולך לסכם את הדיון.

משה גפני: אני שמח על הדיון הזה שהוא דיון מאוד חשוב.

משה גפני: אני מתכוון להמשיך אותו.

משה גפני: נכון שאמרת אדוני המנכ"ל שלא צריך לעצור באמצע, אבל צריך לשבת ולחשוב.

משה גפני: צריך לשבת ולחשוב בגלל שהתמונה היא תמונה לא טובה.

משה גפני: היא תמונה שמתאימה לשעת חירום, בקושי וגם לא בדיוק.

משה גפני: התמונה לא מתאימה לימים רגילים, לימים כתקנם מבחינה כלכלית.

משה גפני: לכן אני חושב שאתם צריכים בכל זאת לקיים את הדיון הזה, גם להיערכות לעתיד וגם על המצב של היום.

משה גפני: אנחנו מסוגלים גם לעשות דברים חד צדדיים שאני משתדל לא לעשות אותם.

משה גפני: הרי גם לנו יש איזשהו כוח ביד.

משה גפני: אנחנו יכולים פתאום להעביר חוק שמוריד את המע"מ באחוז ואנחנו יכולים לומר את זה, אבל אנחנו לא עושים בגלל שאני בכל אופן ילד טוב ירושלים ויהודה נסרדישי ירים אלי טלפון וישאל אותי מה אני עושה וכי אני הולך להפחית לו מסים.

משה גפני: אני מאוד מבקש שתחשבו על העניין.

משה גפני: זאת תמונה לא טובה כלפי מדינות העולם.

משה גפני: זה לא טוב מבחינה ציבורית, לא טוב מבחינה מוסרית ואני לא בטוח שזה נכון מבחינה משקית וכלכלית.

משה גפני: באמת, אני מודה על הדיון הזה.

משה גפני: הדיון היה מאוד חשוב.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אנחנו כולנו מברכים אותך כפי שאמרנו.

משה גפני: תודה רבה, אני עושה הפסקה של חמש דקות.

חיים שני: תודה לכם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הישיבה נעולה.