ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 151, 2010-02-03 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק ממשלתית.

דוד אזולאי: הצעת חוק למניעת הסתננות, התשס"ח-2008.

דוד אזולאי: זוהי הצעת חוק למניעת מסתננים למדינת ישראל.

דוד אזולאי: הצעת חוק שמעוררת תהודה רבה.

דוד אזולאי: אנחנו מקיימים היום בפעם הראשונה את הדיון, זהו דיון פתיחה, כאשר הדיון הזה אמור להסתיים לכל המאוחר בשעה 10:50, היות וחברי הכנסת שנוכחים כאן יצטרכו להיות במליאה ב-11:00, לקבלת פניו של ראש ממשלת איטליה.

דוד אזולאי: אני אקדים ואומר שאני יודע שהנושא מעורר ויכוח.

דוד אזולאי: בפתיחת דבריי אני חייב להגיד שהחוק, כפי שהובא לוועדה, אני מניח שתוך כדי הדיונים בוועדה יהיו בו שינויים.

דוד אזולאי: זה לא יהיה "כזה ראה וקדש".

דוד אזולאי: כמובן שמי שישתתף בדיון יוכל תמיד להביע את עמדותיו.

דוד אזולאי: יהיו פגישות מקדימות, אם צריך.

דוד אזולאי: לגבי סדר הדיון היום, אני מאמין שיש הרבה דוברים ולכן, אשתדל לאפשר גיוון בין ח"כים לבין האורחים.

דוד אזולאי: אני אקפיד על זמן הדיבור, לא יותר מאשר 5 דקות לכל דובר.

דוד אזולאי: אני מבקש מהדוברים להקפיד על כך.

דוד אזולאי: אורחים שמבקשים רשות דיבור מתבקשים להעביר לכאן פתק עם שם ותפקיד, ואנחנו נשתדל לאפשר לכולם להתבטא.

דוד אזולאי: מי שיפתח את הדיון הוא נציג הממשלה, נציג היועמ"ש לממשלה, מר בלס.

דוד אזולאי: הוא ייתן דברי הסבר להצעת החוק ולאחר מכן, הרשות הנתונה.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני.

מייק בלס: תודה רבה.

מייק בלס: בוקר טוב.

מייק בלס: מונחת בפניכם הצעת החוק החדשה למניעת הסתננות.

מייק בלס: אני רוצה לומר שמאז 1954 חל במדינת ישראל חוק למניעת הסתננות.

מייק בלס: החוק הקיים קובע עבירות פליליות שונות שנוגעות להסתננות לישראל מצד תושבי מדינות ערב מסוימות ומי שמבקר במדינות האלה.

מייק בלס: החוק הקיים מסמיך גם את שר הביטחון למנות קציני צבא לדיינים בבית דין למניעת הסתננות, שאמור היה להתמודד עם תופעת ההסתננות.

מייק בלס: החוק הקיים כמעט ואינו עוסק בכלל בנושא ההיבטים המנהליים של טיפול במסתננים שלא באפיק של העמדה לדין פלילי.

מייק בלס: בסך הכל יש סעיף אחד שמסמיך את השר להורות על גירוש ולהחזיק במשמורת.

מייק בלס: זה הכל.

מייק בלס: בחוק הקיים אין ביקורת שיפוטית קבועה על מי שמוחזקים במשמורת לפי חוק למניעת הסתננות.

מייק בלס: בפועל, שר הביטחון מינה דיינים שיערכו ביקורת על האחזקה במשמורת אבל הסמכויות שלהם מאוד מאוד לא מפותחות, וזה לא הסדר ראוי לשנת 2010 לטפל באנשים שמוחזקים במשמורת לפי החוק הזה.

מייק בלס: החוק הקיים היום אמור לעמוד בתוקפו עד שיחדל להתקיים בישראל מצב חירום.

מייק בלס: מצב חירום קיים, כידוע, מכוח החלטות הכנסת.

מייק בלס: במסגרת הפעילות של הממשלה, בלי כל קשר לדברים שמתרחשים דווקא בשנים האחרונות, במסגרת הפעילות הכללית של הממשלה להכין חקיקה מודרנית יותר במקום החקיקה כתלויה במצב של שעת חירום ובכדי להתאים את החוק גם להתפתחויות שעוברות על המדינה בשנים האחרונות, עבדו מספר משרדי ממשלה למשך מספר שנים על הכנת הצעת חוק חדשה, שתחליף את החוק הקיים מ-1954.

מייק בלס: ההצעה הזאת עברה בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה, הוחל עליה דין רציפות בכנסת הזאת ועכשיו מתחילים הדיונים.

מייק בלס: הצעת החוק הזאת מושכת אליה ביקורת רבה, ואנסה בדברים שאומר להבהיר חלק מהחידושים שיש בהצעה הזאת, ולהתייחס בתמצית לתיקונים שגם יהיו תוך כדי הדיון, מן הסתם, כמו שיו"ר הוועדה כבר אמר.

מייק בלס: בפתח הדברים חשוב לי לומר שהצעת החוק נועדה להתמודד עם הצורך לשמור על גבולות המדינה.

מייק בלס: להתמודד עם תופעה של כניסה שלא כדין דרך גבולות המדינה, לקבוע את היחס בין דיני מניעת הסתננות לחוק הכניסה לישראל.

מייק בלס: החוק הזה אמור לטפל, בסופו של דבר, בכל מי שיעבור את גבולות המדינה שלא כדין, ולאחר תשאול ראשוני שייערך לו יימצא שיש רקע ביטחוני להסתננותו.

מייק בלס: מי שיישאר בסופו של יום בטיפולו של החוק הזה, זה אנשים שימצא רקע ביטחוני להסתננותם.

מייק בלס: מי שאין רקע ביטחוני להסתננותו, יש כאן מנגנון איך לטפל בו, והכלל, כפי שקורה גם היום, עוד לפני החוק הזה, הוא יועבר לטיפול לפי חוק הכניסה לישראל ולא לפי החוק הזה.

מייק בלס: זה יהיה הכלל של המקרים.

מייק בלס: אני רוצה לתת מספר נתוני רקע כי אני חושב שהם חשובים לשיח: למדינת ישראל יש גבולות של מאות קילומטרים סביבה עם שכנותיה, חלקם מגודרים היטב וחלקם פרוצים למדי.

מייק בלס: הגבול עם מצרים, אורכו למעלה מ-200 ק"מ, הוא גבול שנכון להיום אינו מגודר, אינו מונע מעבר לתוך מדינת ישראל.

מייק בלס: הגבול הזה הוא נתיב למעבר של סוחרי סמים, סוחרי נשים, מבריחי אמצעי לחימה, ובשנים האחרונות גם למעברם של אנשים רבים שחלקם, בסופו של יום, אולי פליטים, חלקם מבקשי מעמד בישראל, חלקם מהגרי עבודה.

מייק בלס: סוגים שונים של אנשים מגיעים דרך הגבול הזה.

מייק בלס: בחלק מהמקרים, זה בהחלט אנשים שנמלטו מאזורי קרבות שהיו בארצם, אנשים שהם קורבנות של אלימות ורדיפה.

מייק בלס: זה חלק מהמקרים, זה לא בהכרח כל המקרים.

מייק בלס: לא מעט מהאנשים מגיעים למדינת ישראל במגמה של שיפור איכות חיים.

מייק בלס: הארץ הזאת היא אטרקטיבית ומגיעים אליה.

מייק בלס: במדינות המוצא שלהם החיים הרבה יותר קשים מאשר במדינת ישראל.

מייק בלס: בשנים האחרונות, ב-2007, הגיעו דרך הגבול עם מצרים כ-5000 מסתננים.

מייק בלס: ב-2008 הגיעו כ-6800 מסתננים, ב-2009 למעלה מ-4000 מסתננים, והמגמה בחודשים האחרונים היא בעליה.

מייק בלס: בדצמבר 2009 היו למעלה מ-700 מסתננים.

מייק בלס: ינואר 2010, למעלה מ-800,900 אולי קרוב ל-1000 מסתננים.

מייק בלס: כשאני נותן את הנתונים, זה אלה שעברו דרך הרשויות ואנחנו יודעים עליהם.

מייק בלס: בהחלט יכול להיות שיש מספרים שלא עברו, אני מניח שהם יותר נמוכים אבל גם המספרים שאנחנו יודעים עליהם, מצביעים על מגמה שאם היא תמשך, יכול להיות שבסוף 2010 יעברו עוד כ-10,000 מסתננים ויותר בשנה הנוכחית.

מייק בלס: זה יביא אותנו לאזור ה-30,000 מסתננים בארץ רק מהשנים האחרונות, מהגבול עם מצרים.

מייק בלס: מבין המסתננים האלה יש אנשים שהגיעו מדארפור, אזור שמתקיים בו טבח עם.

מייק בלס: האנשים האלה קיבלו מעמד במדינת ישראל.

מייק בלס: כמה מאות מהם מחזיקים באשרה שמאפשרת להם עבודה, מאפשרת להם ביטוח לאומי, ביטוח בריאות כמעט מלא ומעמדם מוסדר.

מייק בלס: מדינת ישראל, למי שהוא קורבן של דברים איומים שאירעו בארצו, נותנת את הטיפול הנכון.

מייק בלס: ישנם כמה אלפים שהגיעו מאריתריאה.

מייק בלס: למעשה, כחצית מהמסתננים עכשיו מגיעים ממדינה אחת באפריקה שהיא אריתריאה.

מייק בלס: זה הרוב המכריע של האנשים שמגיעים לכאן - -

דב חנין: כמעט מחצית או הרוב המכריע?

מייק בלס: אמרתי שכמחצית מהמסתננים שנמצאים כאן הם מאריתריאה.

מייק בלס: הרוב המכריע של מי שמגיע עכשיו הוא מאריתריאה.

מייק בלס: זה תלוי אם אתה מסתכל על הכל או על החצי.

מייק בלס: בערך כ-10,000 מתוך ה-20,000 הם אריתריאים ועכשיו, בחודשים האחרונים, הכמות הולכת וגדלה.

מייק בלס: זה סוג של תופעה.

מייק בלס: במקומות מסוימים בישראל הריכוז הולך וגדל.

מייק בלס: באילת הריכוז גדול, חלקו בגלל - -

כרמל שאמה-הכהן: כמה יש באילת להערכתכם?

מייק בלס: הנתונים שאני יודע עליהם היו כ-10% מתושבי אילת.

מייק בלס: למעלה מ-3000.

מייק בלס: בתל אביב - -

יעקב כץ: 3000 מינימום ואולי 5000.

מייק בלס: קשה לדעת בדיוק את מספר האנשים ולכן מדובר בהערכה.

דוד אזולאי: זה נתונים שרשומים.

דוד אזולאי: מה שלא רשום, אף אחד לא יודע.

יעקב כץ: כבוד היושב ראש, אני אומר שזה משתנה מיום ליום.

מייק בלס: תראו, צריך להבין את התופעה הזאת ואת השורשים שלה, ומכאן גם החובה והאחריות של המדינה להתמודד עם הדבר הזה.

מייק בלס: העלות של הגעה לישראל מאפריקה היא יחסית לא גבוהה.

מייק בלס: יש מעבר יבשתי, ובמונית או ברכב במחירים לא גבוהים אפשר להגיע עד הגבול - -

דב חנין: קלי קלות.

דב חנין: ..

מייק בלס: אולי לא "קלי קלות" אבל לא צריך לחצות ים סוער בספינות מיטלטלות בשביל להגיע, כמו להגיע לאירופה.

יעקב כץ: לפי נתונים שקיבלנו בוועדה שלנו, 2500 דולר לראש.

דב חנין: זה שום דבר בשביל פליטים מאריתריאה או מדארפור.

דב חנין: 2500 דולר זה קטן עליהם.

יעקב כץ: 10,000 דולר למשפחה אז היא לא "פליטית" כל כך אם יש לה כסף לשלם.

מייק בלס: בסופו של יום, מדינה אחראית אמורה לשמור על הסדר התקין בכניסה אליה, והיא אמורה להתמודד מראש עם תוצאות של הגירה בלתי צפויה, והיא חייבת לנקוט באמצעים לשמור על הגבולות שלה.

מייק בלס: מה החידושים שהצעת החוק הזאת מביאה לעומת החוק הקודם?

מייק בלס: מתקיפים את הצעת החוק הזאת באופן תקיף ביותר אבל שוכחים מה החוק הקיים היום.

מייק בלס: החוק הקיים היום לגבי מסתננים הוא חוק מאוד מחמיר.

מייק בלס: הצעת החוק החדשה חלק מהדברים הקיימים היום מוחקת ומבטלת.

מייק בלס: סעיפים שונים שקיימים בחוק הקיים, שעליו לא שמענו את המתקפה, ימחקו אבל זה נשכח.

מייק בלס: למשל, היום יש מאסר עולם על חלק מהעבירות הפליליות לפי חוק למניעת הסתננות, עבירות מסוימות חמורות.

מייק בלס: זה מורד ל-20 שנות מאסר אבל זה מעולם לא נאמר.

מייק בלס: יש חזקות היום לגבי אנשים שסייעו למסתננים, ואנשים ששוהים כאן שלא כחוק חזקה שהם מסתננים, אנחנו מבטלים אותם.

מייק בלס: אנחנו נעבור לפסי פעולה לפי המשפט הפלילי הרגיל במדינת ישראל וגם את זה צריך לזכור.

מייק בלס: השינויים גם בתחום הפלילי הם שינויים משמעותיים.

מייק בלס: יש גם החמרות מכיוון שאנחנו רואים תופעה הולכת ומתגברת, אנחנו גם צריכים להביא דברים מסוימים שישדרו החמרה.

מייק בלס: למשל: אם החוק הקודם התייחס למסתננים רק ממדינות שהיו אתנו במלחמה, החוק הנוכחי מתייחס למסתננים שעוברים שלא כדין את הגבול באופן רחב יותר, לא חשוב מאיזו מדינה אתה מגיע, אם אתה עובר את הגבול בצורה לא חוקית אתה מסתנן.

מייק בלס: זאת אומרת, זו תופעה שלא היתה קיימת בעבר ממדינות אחרות והיום היא קיימת וחייבים להתמודד אתה ולתת לה יתרון.

מייק בלס: אם בחוק הקודם היתה אפשרות להקים בתי משפט צבאיים לטפל בתופעת ההסתננות, הם לא הוקמו בפועל אבל אנחנו מבטלים את זה.

מייק בלס: השיפוט, אם יהיה, יהיה בבתי משפט אזרחיים רגילים.

מייק בלס: אם בחוק הקודם סמכויות מעצר היו לכל חייל לאכוף את החוק הזה, אנחנו מצמצמים את מעגל המוסמכים בצה"ל רק לאנשים שהתפקיד שלהם יהיה לבצע את הוראות החוק.

מייק בלס: לא כל חייל יכול לראות מסתנן ולעצור אותו אלא למי שיאבטח את גבולות המדינה.

מייק בלס: כתבנו פרקים חדשים לחלוטין בתחום של הטיפול המינהלי ומי שיהיה במשמורת.

מייק בלס: בית דין לביקורת משמורת עם מועדים, אפשרות לשחרר בערובה.

מייק בלס: זה מערך שלא היה קיים קודם.

מייק בלס: התייחסות למשמרות זמנית לפרק הזמן הראשוני של 96 שעות והארכה על ידי קצין בכיר יותר לפרקי זמן ארוכים עד יובא האדם בפני בית הדין, וחובה להביא אותו בפני בית דין במועד שהיום, פורמאלית בחוק, לא קיים כי אין גם בית דין לביקורת משמורת.

מייק בלס: גם קבענו הסדר למשהו שמתקיים היום בפועל, שמכונה "החזרה חמה".

מייק בלס: המצב שבו חיילים שומרים על הגבול ורואים שמישהו מגיע.

מייק בלס: השאלה האם הם יכולים להחזיר אותו בחזרה ואם כן, באילו תנאים או שמרגע שאדם דרך עם כף רגלו בתוך מדינת ישראל, הוא חייב להישאר כאן עד שימוצו כל ההליכים בבית המשפט המחוזי ואח"כ בבג"ץ או ישר בבג"ץ ובדיון הנוסף וכולי.

דב חנין: כמה דיונים נוספים היו בבית המשפט העליון?

דב חנין: אתה אומר "ובדיון הנוסף וכדומה".

מייק בלס: יכולות להתקיים פרוצדורות מאוד משמעותיות בנושא הזה - -

דב חנין: כמה היו כאלה?

דב חנין: אתם באים לתקן מצב קיים, כמה דיונים מוצדקים היו?

מייק בלס: אני מוכן לענות על כל דבר אבל השאלה נשארת כשאלה עדין: האם מרגע שאדם דרך, מדינת ישראל אחרי בירור מוסמכת להגיד לו: סליחה, אתה לא נכנס כי אין סיבה שתיכנס בדרך הזאת או שמרגע שהוא דרך, היא חייבת לאפשר לו לשהות כאן.

אילן גילאון: התשובה היא כן.

קריאה: לא, התשובה היא לא.

דוד אזולאי: רבותי, אני מבקש.

דוד אזולאי: כולם רשומים ברשות דיבור וכל אחד יוכל להגיד את דבריו.

מייק בלס: אני מציב את השאלות מכיוון שאני לא חושב שאנחנו פטורים מלהתחמק מהן.

אילן גילאון: תגיד שאתה במצוקה.

מייק בלס: לא, אני חושב שאנחנו לא פטורים מלהתחמק מהן כי אם התשובה היא "כן", יכול להיות שאנחנו גם צריכים לומר לעצמנו שאנחנו לא יכולים להקים גדר מסביב למדינה, כי הגדר מונעת ממנו להציב את הרגל בתוך מדינת ישראל.

יעקב כץ: להיפך, צריך לשלוח שליחים להביא עוד.

מייק בלס: אני לא מרחיק עד כדי משלוח שליחים אבל יכול להיות - -

אילן גילאון: המספרים שאתה נתת מוכיחים - -

דב חנין: חבר הכנסת כץ, אני מבין שאתם שלחתם שליחים להודו.

מייק בלס: בסופו של דבר, אני רוצה להתייחס ל-2,3 נקודות כי אני חושב שהן חשובות: אין שום כוונה בחוק הזה לסטות מהמחויבויות של מדינת ישראל לפי אמנת הפליטים.

מייק בלס: אנחנו כתבנו זאת בדברי ההסבר, אנחנו עומדים מאחורי הדברים האלה ואתם תדונו בנושא הזה לעומק.

יעקב כץ: האם כתבתם בדברי ההסבר את הנתונים של צה"ל, שכמיליון עד 2 מיליון אריתריאים וסודאנים רוצים להיכנס למדינת ישראל?

מייק בלס: לא.

דב חנין: יש מיליארד תושבים באפריקה.

יעקב כץ: בין מיליון ל-2 מיליון, ככה צה"ל האמון והאהוב עלינו מדווח.

אילן גילאון: אתה הרי כל הזמן מטיף לריבוי טבעי.

פניה קירשנבאום: אנחנו עדין מדברים על מדינה יהודית.

דוד אזולאי: אני מבקש לאפשר לנציג הממשלה לסיים את דבריו.

מייק בלס: אני גם רוצה לומר שאין שום כוונה להעמיד פליטים לדין בגין הסתננותם לישראל.

מייק בלס: תראו, החוק הזה קיים משנת 54 ולכאורה יכולנו להעמיד פליט - -

יעקב כץ: מי שמוגדר.

מייק בלס: מי שלא פליט לא עומד לדין ולא יועמד לדין.

מייק בלס: אפשר להעמיד לדין מי שהוא מסתנן שאיננו פליט.

מייק בלס: עם השימוש במשפט הפלילי בחוק הזה אנחנו מאוד זהירים.

מייק בלס: מאוד זהירים.

מייק בלס: לגבי הנושא הנוסף שעולה בסוגיה הזאת, זה הנושא של סיוע למסתננים שנאמר בהמון מקומות בתקשורת, שעל מתן כוס תה למישהו בתל אביב יעמידו לדין.

מייק בלס: לא היה ולא נברא.

מייק בלס: אין כוונה כזאת - -

דב חנין: אז למה כתבתם את זה בחוק?

דב חנין: למה זה כתוב?

מייק בלס: אני אסביר בדיוק את הדברים.

מייק בלס: החוק הקיים היום, אקרא מה שהוא אומר:

מייק בלס: מי שנתן מחסה למסתנן או נתן לו סעד אחר כדי להקל על הסתננותו או על שהותו שלא כדין בישראל, דינו כך וכך.

מייק בלס: המלים האלה מהחוק הקיים היום מועתקות גם לחוק המוצע.

כרמל שאמה-הכהן: לא נכון.

מייק בלס: העונש שונה - -

דב חנין: וגם הנוסח שונה.

דב חנין: אדוני יועץ משפטי.

דב חנין: .. בבקשה, אקריא לך: המסייע למי שעבר עבירה לפי - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, מספר פעמים אדוני מעיר ושואל, ואני מבין את זה, אבל בואו נשמור על הסדר אחרת לא יהיה כאן סדר.

מייק בלס: תודה.

מייק בלס: הנוסח הקיים היום בחוק, אקרא אותו.

מייק בלס: אני מדבר על העבירה ולא על הענישה.

מייק בלס: הענישה הוחמרה, אני מדבר על העבירה: "מי שנתן מחסה למסתנן או נתן לו סעד אחר כדי להקל על הסתננותו או על שהותו שלא כדין בישראל.

מייק בלס: " הויכוח עוסק "בשהותו שלא כדין בישראל".

מייק בלס: זה הנוסח הקיים היום.

מייק בלס: הנוסח המוצע בנושא הזה: "המסייע - -

דב חנין: יפה.

מייק בלס: - - למי שעבר עבירה לפי חוק זה כדי להקל על הסתננותו או על שהותו בישראל".

מייק בלס: מי שהסתנן ואח"כ עבר דרך משרד הפנים וקיבל את התיעוד שמאפשר לו לשהות בישראל עם אשרה מסוימת הוא אדם שבכלל אנחנו לא נכנסים לחוק המוצע להתעסק אתו.

מייק בלס: מצווה לעזור לאדם כזה, לתת לו את כוס המים, את כוס התה, את השמיכה והמזון.

מייק בלס: כל מי שעושה את זה, מבורך.

מייק בלס: גם לא עמדו לדין אנשים כאלה.

מייק בלס: אבל צריך לזכור שיש גם מי שמקלים על אנשים לעבור את הגבולות ומסיעים אותם ומבריחים אותם ומחביאים אותם מן הרשויות שלא יראו.

דב חנין: תמורת כסף.

מייק בלס: תמורת כסף, עם רשתות של מבריחים.

מייק בלס: גם עם תופעות כאלה אנחנו מתמודדים.

מייק בלס: כאילו ששיקול הדעת של התביעה בהעמה לדין לא קיים ונעלם.

מייק בלס: הוא קיים, הוא מופעל ואתם יודעים היטב שהחוק הזה בנוסחו הקיים היה לכאורה מאפשר להעמיד גם היום.

מייק בלס: אף אחד לא העלה על דעתו להעמיד לדין ולא רוצה להעמיד לדין.

מייק בלס: יחד עם זאת, אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אנחנו נביא לכנסת הצעה שתבהיר שאותם אנשים שמסייעים להקל על החיים של מי שנמצא בתוך מדינת ישראל, לא על מי שעובר כרגע את הגבול אלא על מי שנמצא במדינת ישראל, לא יחשבו כאנשים שהם עבריינים.

מייק בלס: אם היה למישהו ספק שהמדינה הזאת מתכוונת לעשות משהו, היא לא מתכוונת ואנחנו נכתוב את זה ויהיה ברור, יהיה פה נוסח בפני הוועדה ותדונו בו.

מייק בלס: יספק אתכם, לא יספק אתכם - -

מירי רגב: למה אתה מתכוון, לא הבנתי.

מייק בלס: אני אומר שהמצב הקיים שבו יהיו אנשים שמסייעים בצורה - -

אילן גילאון: אומר היועמ"ש שיביאו חוק אחר לכנסת.

דוד אזולאי: לא, זה החוק - -

מייק בלס: אמרתי שאני רוצה להבהיר את אותה נקודה שהטרידה, שהמסייעים שהיום לא מעמידים אותם לדין אולי יועמדו לדין.

דב חנין: שיעביר את זה בחוק.

אילן גילאון: - - מה אנחנו רוצים או שואפים שיקרה.

אילן גילאון: כתוב בדיוק לשון החוק וההגדרה.

אילן גילאון: זה שמתכוונים או לא מתכוונים, כוונות זה לא בתוך החוק.

מייק בלס: בסדר.

מייק בלס: אז אמרתי שלפי החוק הקיים הדבר הזה הוא לכאורה עבירה.

מייק בלס: אנחנו נבהיר שזה לא יהיה עבירה והסירו דאגה מלבכם בנושא הזה.

אילן גילאון: אני מודאג.

אילן גילאון: עזרתי לפליט כזה והדחתי גם את כל תנועת הצופים באשדוד...

מייק בלס: תודה רבה.

מייק בלס: אני אסתפק בדברים כי הזמן קצר והדברים רבים.

מירי רגב: אדוני היושב ראש, שאלה לגבי ההבהרה ויכול להיות שהוא ענה על זה בהתחלה כי לא הייתי כאן.

מירי רגב: האם יש בחוק הפרדה בין מסתנן לפליט?

מייק בלס: אני אסביר: בשער הכניסה, בגבול, אנחנו לא יודעים מיהו מסתנן ומיהו פליט.

מייק בלס: ולכן, אמרתי בהתחלה שנעשה תחקור של האנשים, תשאול, על מנת להבין מיהו מי.

מייק בלס: מרגע שאנחנו מבינים שאין רקע ביטחוני להסתננותו של אדם, יכול להיות שהוא פליט ויכול להיות שהוא לא פליט אבל זה לא על רקע ביטחוני, אנשים כאלה יועברו לטיפול לפי חוק הכניסה לישראל, שלפיו מטופלים כל מבקשי - -

יעקב כץ: תגיד "מועברים היום" ולא "יועברו".

מייק בלס: מי שיישארו עם רקע ביטחוני, וזה בודדים - -

מירי רגב: אני לא מדברת על רקע ביטחוני.

דוד אזולאי: רבותי חברי הכנסת, זמננו קצר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כץ, אתה רשום לרשות דיבור.

דוד אזולאי: רבותי, אנחנו נתחיל את הדיון.

דוד אזולאי: אני מניח שיהיו שאלות.

מירי רגב: לא קיבלתי תשובה לשאלה המאוד מהותית לדיון הזה.

דוד אזולאי: תרשו לי, בואו נחסוך בזמן.

דוד אזולאי: חבר הכנסת איברהים צרצור, בבקשה.

דוד אזולאי: אני אקפיד על לוח הזמנים של 5 דקות.

דוד אזולאי: כל חברי הכנסת רשומים לרשות דיבור.

דוד אזולאי: גם מי שלא ביקש, רשמתי אותו.

דוד אזולאי: תודה.

אברהים צרצור: אני מצאתי לנכון להודות מקרב לב לכל ארגוני זכויות האדם, גם כקבוצות וגם כיחידים שהתנדבו לכך שהם מנסים לשמור מכל משמר, כמיטב יכולתם, על שארית זכויות האדם שמנסות לפלס את דרכן בסבך האתגרים שעומדים בפניהם.

אברהים צרצור: לגופו של ענין, אני לא מופתע מהנחת הצעת החוק הזאת על שולחן הכנסת.

אברהים צרצור: אני גם לא מופתע שביום מן הימים תונח על שולחן הכנסת הצעת חוק אחרת שבה חלק מהעם יבקש לגרש חלק שני מהעם בגלל שהוא לא אוהב אותו, ככה סתם.

אברהים צרצור: הרי שאנחנו היינו בסרט הזה גם קודם.

אברהים צרצור: בשנת - -

יעקב כץ: זה כבר קרה בגוש קטיף.

אברהים צרצור: בשנת 2003 הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק שבאה לתקן את חוק האזרחות.

אברהים צרצור: מה מטרת התיקון הזה?

אברהים צרצור: שאכן זה במסגרת של הוראת שעה אבל זה אט אט הולך להיות חוק קבוע.

אברהים צרצור: החוק הזה, מאז 2003 ועד היום הפך עשרות אלפי ילדים, מאות של אבות ואימהות לפליטים בארצם.

אברהים צרצור: אני מדבר על משפחות שביקשו שאחד משני ההורים הוא ישראלי, האב או האם.

אברהים צרצור: החוק הזה ביטל כמעט באופן מוחלט את הבקשות לאיחוד משפחות והפך את מאות ואלפי הילדים האלה, אימהות ואבות לפליטים בתוך ארצם.

אברהים צרצור: לכן, מה שהחוק הזה בא לעשות היום במלים פשוטות: החוק הזה מכשיר גירוש מיידי של כל מי שנכנס לארץ ללא היתר, כולל פליטי רצח עם.

אברהים צרצור: החוק הזה מאפשר העמדה לדין בגזר דין עד 7 שנות מאסר לכל פליט שהינו נתין מדינת אויב.

אברהים צרצור: הצעת החוק הזאת מכילה גזר דין זהה גם על מתנדבים ישראלים ופעילי ארגוני סיוע המסייעים לפליטים לאחר כניסתם לארץ.

אברהים צרצור: אני לא אפרט, אני חושב שלא צריכים להגיב על מה שאמרת עכשיו בנושא של הקלאסיפיקציה שעשית לגבי מי שמסייע.

אברהים צרצור: אתה עשית הגדרה מסוימת ואני לא חושב שלפי החוק הזה, המוצע בפנינו, מי שלא עזר לאנשים להסתנן, מי שלא החביא אותם בביתו אבל מי שעובר ברחוב ורואה שם אדם זרוק, מי שנותן לו סיוע, המינימום בסיוע שאפשר להעלות על הדעת הוא גם במסגרת הצעת החוק שאתה מדבר עליה, נופל בין הכיסאות.

יעקב אדרי: הוא אמר חד משמעית שלא.

אברהים צרצור: הצעת החוק הזאת גם מאפשרת מעצר מינהלי ממושך ושרירותי של פליטים ללא ביקורת שיפוטית נאותה וללא הליך ראוי.

אברהים צרצור: הצעת החוק הזאת מאפשרת מעצר בלתי מוגבל בזמן של ילדים, בלי לבחון את עיקרון טובת הילד.

אברהים צרצור: הצעת החוק מתעלמת מכך שעוד באוגוסט 2007 בוטלה למעשה חזקת המסוכנות שהוחלה על נתיני סודאן.

אברהים צרצור: הצעת החוק הזאת, ואני מסיים בזאת, מתעלמת מכך שחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, מספק כבר היום את כל הכלים הדרושים כדי להתמודד עם סכנה ביטחונית אינדיבידואלית, וקובע מפורשות כי אין לשחרר מי שנשקף ממנו סיכון לביטחון המדינה.

אברהים צרצור: אני מסכם, כבוד היו"ר, בכך שבעצם הצעת החוק הזאת באה כדי להמחיש ולהשריש עד כמה שאפשר את הרוח הרעה, לצערי הרב, ששוכנת בתוככי המדיניות של ישראל כלפי האחר.

אברהים צרצור: אני חושב שהצעת החוק הזאת באה כדי "לייבש" את מה שנשאר מזכויות האדם, שאנחנו חייבים כולנו, ללא משוא פנים, להילחם כדי לשמור עליהם מכל משמר.

אברהים צרצור: תודה.

רחל ברקאי: בוקר טוב.

רחל ברקאי: החוק מדבר על מסתננים באופן כללי, ומגדיר מיהו מסתנן.

רחל ברקאי: אנחנו חושבים שצריך לעשות אבחנה בין אותם מסתננים שמסתננים מסיבות ביטחוניות או אחרות לבין אותם פליטי חרב, שחרב מונחת על צווארם, שהם נמלטים מרצח עם, מרצח המוני, מטיהור אתני, ואותם כאלה שהם פליטים של רצח כזה שהזכרתי, המדינה צריכה לקלוט אותם ולאפשר להם להיות כאן עד שיימצא פיתרון או ברמה בינלאומית או עד יעבור זעם בארצם ויוכלו לשוב לארצם.

רחל ברקאי: יש פה עמדה מוסרית מאוד ברורה, ואני חושבת שההגדרה של "מיהו מסתנן" בלי לציין "למעט פליט חרב" זו טעות, ואני ממליצה באופן אישי לשנות את ההגדרה.

רחל ברקאי: תודה.

יעקב אדרי: זה מצוין בחוק.

דב חנין: זה לא מצוין.

דב חנין: היועץ המשפטי מדבר מהרהורי ליבו ולא מהטקסט.

יעקב אדרי: ככה אתה חושב?

מירי רגב: - - -

חיים אורון: - - -

דוד אזולאי: חברת הכנסת מירי רגב, ברוכה הבאה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חיים אורון, ברוך הבא, ידידנו.

חיים אורון: ברוך הנמצא, ידידנו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה אדוני.

איתן כבל: תודה, אדוני היו"ר.

איתן כבל: אני אשתדל לעמוד ב-5 דקות.

איתן כבל: לגופו של ענין, אני חשוב שזאת זכותה של מדינה, כל מדינה, לקבוע לעצמה כללים של מי מותר לו ומי אסור לו להיכנס לגבולותיה.

איתן כבל: אני תמיד מעדיף שיהיו כללים מאשר שלא יהיו כללים.

איתן כבל: זה תמיד רצוי.

איתן כבל: אבל יחד עם זאת, אני אומר כמאמרו של אלוהים לכוזרי בחלום: "כוונותיך רצויות אך מעשיך אינם רצויים".

איתן כבל: זאת אומרת, לאדם כמוני, שמאמין וחושב שזו זכותה ואולי חובתה של המדינה לקבוע את הכללים, בוודאי ובוודאי כפי שאני רואה את החוק, כפי שאני מבין אותו נכון לעכשיו.

איתן כבל: אני שמח על ההבהרות של עורך דין מייק בלס בשלב הזה, שהן הערות חשובות אבל הן תצטרכנה לעמוד עם הזמן במבחן של המילה הכתובה.

איתן כבל: נכון לרגע זה, בשלב הזה אני רואה את הדברים כפי שאני קורא אותם.

איתן כבל: חברים יקרים, אני לא רוצה שתהיה פה מדינה לא יהודית, שיהיה ברור.

איתן כבל: למרות שהממשל הנוכחי עושה הכל שהמדינה הזאת תהיה מדינה דו-לאומית, אבל זה ענין אחר.

חיים אורון: לא, זה אותו ענין.

איתן כבל: נכון, מענין לענין לאותו ענין, אבל אני לא רוצה לקשור את שני הדברים ברגע זה ולסטות מהנושא.

איתן כבל: אני אומר לך, מייק, ולנציגי הממשלה, אני לא רוצה ליפול בפח ברגע זה ולהתחיל להיכנס לרזולוציות כאלה ואחרות כי החוק הזה הוא כמו אוקיינוס של נושאים שצריך לעסוק בהם.

איתן כבל: יחד עם זאת, גם בשיחתי אתך אמרתי לך שיש נקודה שאולי תשנה את כל האווירה במקום הזה, מבלי להיכנס שוב לכל אותם עניינים של כן יעצרו, כן ישתה קפה, לא ישתה תה, יתנו לו עוגייה או לא יתנו לו עוגייה בכניסה.

איתן כבל: יש כאן תפיסה מרכזית האם מדינת ישראל שהובילה את אותה אמנת פליטים מפורסמת אחרי השואה הנוראית שעברה על מדינת ישראל, האם היא בחוק הנוכחי ושוב, אני מקווה שכל מה שאני אומר אלה דברים בעלמא, אבל שיובהר כאן באופן שאינו משתמע לשתי פנים, שבכל הנוגע לאותם פליטים המבקשים לקבל ממדינת ישראל את המקלט המדיני כי הם באו מדארפור ומכל אותם מקומות נוראיים, מדינת ישראל תקבע כללים מסודרים, ברורים, באופן שאינו משתמע לשתי פנים, שלא נידרש לכל מיני פרשנויות, שלא נידרש לכל מיני בתי משפט כדי שיבהירו במה דברים אמורים כי אדם שהגיע מדארפור, יודעים שהוא מגייע מדארפור, יודעים בדיוק.

איתן כבל: היום לא צריך לשלוח את המוסד כדי לדעת מה קורה.

איתן כבל: בכל זמן נתון אנחנו יודעים מה קורה בכל הנוגע לזכויות בכל מקום בעולם.

איתן כבל: לכן, אני אומר לכם כאן שאני יודע שהאווירה כאן, בכנסת, אני מכיר אותה כי בתוך עמי אני יושב, שהחוק הזה יעבור.

איתן כבל: אבל כמערכת ייעוץ משפטי של מדינת ישראל זאת חובת

איתן כבל: כם להוביל כאן את המהלך שלא ייתן לבית הזה להשתולל יותר ממה שצריך.

איתן כבל: אני אומר את זה ומפיל את זה על כתפיכם יותר מאשר על כתפי הבית הזה, כי פופוליזם לא חסר כאן, וקל מאוד מאוד להעביר פה חקיקה שאוי לנו, כמדינה דמוקרטית מצד אחד ומצד שני כמדינה המתיימרת להיות מדינה נאורה, מדינה שחוותה את השואה.

איתן כבל: אני אומר את זה אולי בפאתוס אבל אני מאמין בכל מילה שאני אומר.

איתן כבל: תודה.

אריק ריבקין: אני הייתי במילואים על גבול מצרים בקיץ 2007.

דוד אזולאי: מה אדוני עושה כיום?

אריק ריבקין: אני דוקטורנט לביולוגיה באוניברסיטת תל אביב.

אריק ריבקין: אני עדין במילואים אבל מאז לא הייתי שם.

אריק ריבקין: אנחנו היינו אלה שקיבלנו את הפליטים ומהגרי העבודה, מי שנכנס.

אריק ריבקין: כפי שאני מבין את החוק, אני אמור לקבל אותם בגבול ואני עושה את הסינון הראשוני.

אריק ריבקין: אני מחליט אם יש רקע ביטחוני או לא ואם אין, האם אני צריך להחזיר אותם למצרים או לא להחזיר או אם זה מהגר עבודה מגאנה או פליט מדארפור.

אריק ריבקין: אני סטודנט די מוצלח, רואה את עצמי כאדם אינטליגנט ואני לא יכול לעשות את זה, אני לא יודע.

אריק ריבקין: לא קיבלתי הכשרה.

אריק ריבקין: יש אנשים במשרד הפנים שכן קיבלו הכשרה, זאת העבודה שלהם.

אריק ריבקין: אני לא יכול לעשות את זה, אני לא יודע לעשות את זה.

אריק ריבקין: אני חושב גם שזה מאוד לא הוגן מצד המדינה שלי להטיל עלי לעשות דבר כזה.

יעקב אדרי: לא מבקשים ממך לעשות את זה.

אריק ריבקין: בדיוק זה מה שמבקשים.

אריק ריבקין: דבר נוסף:

אריק ריבקין: בקשר לכל הנושא של החזרות למצרים והאם יש סכנה להחזיר את האנשים שעברו את הגבול למצרים או לא מסוכן?

אריק ריבקין: אני יודע דבר אחד: המצרים מפוצצים אותם במכות רצח על הגבול, גם כשמחזירים וגם אם הם תופסים אותם לפני שהם עוברים, הם יורים בהם.

אריק ריבקין: אמנם הם יורים כך שזה לא יפגע בחיילי צה"ל אבל אני ראיתי שם אנשים פצועים, המצרים יורים בהם ומפוצצים בהם מכות - -

יעקב כץ: האם גם חיילי צה"ל מפוצצים במכות רצח?

אריק ריבקין: חס וחלילה.

יעקב כץ: זה חשוב לשמוע.

יעקב כץ: שישמעו שחיילי צה"ל מתוקים וטובים ולא מפוצצים כי אפשר לחשוב שאנחנו הכי גרועים - -

חיים אורון: המצרים זה הרף שלך?

חיים אורון: מה שמעל זה מצוינות ומה שמתחת.

חיים אורון: ..

יעקב כץ: אני חטפתי אר.

יעקב כץ: פי.

יעקב כץ: ג'י ממצרי.

אריק ריבקין: דבר נוסף ואחרון: אם אני בא לעשות מילואים, בא לגבול, אני רואה אדם שעבר את הגבול שהמצב שלו בדרך כלל די נורא.

אריק ריבקין: אם אתחקר אותו, אני לא יודע באיזו שפה אעשה זאת ואני אודיע לקצין, הקצין יגיד לי: תחזיר אותו.

אריק ריבקין: תהיה לי וגם לכל מילואימניק, שזה אנשים עם ערכים בדרך כלל, אנשים שבאים לשרת את המדינה, תהיה להם בעיה מאוד גדולה להחזיר אותם חזרה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: מאוד נחמד, אדוני היושב ראש, לפתור בעיות של פליטים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לדעתי מדינת ישראל קטנה מדי כדי לפתור את הבעיות של העולם ושל אפריקה.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו את היכולות בטח בגלל הבעיות הביטחוניות והדמוגרפיות שלנו, ואנחנו יכולים לעזור ממש רק בקצה ואין לנו את היכולות לספוג את מה שהיבשת הזאת על המצוקות שלה, שהן מצוקות קשות, עלולה להביא לתוכנו.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי יחד עם יו"ר הוועדה לבחינת העובדים הזרים בסיור בגבול הדרומי, והתארחנו אצל האוגדה ושמענו נתונים ממפקד האוגדה.

כרמל שאמה-הכהן: נתונים ברורים, לא נתונים פוליטיים, לא מוטים פוליטית, של צה"ל, שאני לא מטיל בהם ספק.

כרמל שאמה-הכהן: גם נתונים עובדתיים וגם נתונים של צפי, שמבוססים על תחקירים מודיעיניים כאלה ואחרים.

כרמל שאמה-הכהן: התמונה היא תמונה קשה, וגם הפגישה עם הפונקציות המוניציפאליות בערים שסובלות מהתופעה הזאת לא יכולות להותיר לנו להיות פה יפי נפש ולהתענג על חשבונם של אחרים, כי באיזה שהוא שלב זה יביא לתוצאה הפוכה.

כרמל שאמה-הכהן: ישראל יכולה להוביל ולרתום כל מאמץ ולנסות לעורר את הקהילה הבינלאומית, לעורר את דעת הקהל הבינלאומית, לפעול במוסדות בינלאומיים.

כרמל שאמה-הכהן: זאת בעיה בינלאומית שהקהילה הבינלאומית צריכה לטפל בה.

כרמל שאמה-הכהן: לא מדינת ישראל עם הבעיות שלה, בטח עם הבעיות המיוחדות שלה, תפתח את שעריה ותחבק את כל מי שבא, גם אם הוא בא ממצוקה.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני הייתי רוצה לעזור לפליטים אבל מה לעשות?

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו אחריות למדינת ישראל שקודם כל תישאר מדינה דמוקרטית וגם יהודית, אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: כשאני מסתכל על המטרה הזאת, שזאת המטרה שתמיד אני רואה לנגד עיניי, בכל שאלה שאני הולך להצביע עליה, לא רק בנקודה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית לא יכולה להמשיך ולקלוט 1000 מסתננים שמגיעים מאפריקה כל חודש.

כרמל שאמה-הכהן: מתמטית זה לא יכול להיות, גם אם אנחנו מאוד רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, אדוני היושב ראש, אני לא חושב שבחקיקה הזאת יש משהו קיצוני.

כרמל שאמה-הכהן: המצב הוא קיצוני והחקיקה פחות קיצונית מהמצב.

כרמל שאמה-הכהן: מדינת ישראל הולכת להשקיע מיליארדים של שקלים שיכלו ללכת לרווחה ולחינוך רק כדי לפתור את הבעיה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: זה מראה כמה הבעיה אקוטית.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן, אדוני היו"ר, אני גם קיבלתי פניות, כמו חברים אחרים, מארגוני זכויות אדם.

כרמל שאמה-הכהן: זכויות אדם זה נושא חשוב עד שזה מגיע לביטחון מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: הרבה פעמים אנחנו מאזנים בין הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: צר לנו שאנחנו לא יכולים לפתור זאת וגם מדינות חזקות מאתנו, גם ארה"ב ומדינות אחרות, לפעמים נאלצות להגיד "לא" גם לאנשים שמגיעים ממצוקה, כמה שהיא לא תהיה קשה.

כרמל שאמה-הכהן: המצוקה והעתיד של ילדינו ושל המדינה שלנו קודמים לרצון שלנו לחיות באווירה נעימה ולהיות נחמדים לאנשים במצוקה, ואני זוכר זאת כי לפני שבוע הייתי באושוויץ.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדינה ועם שעבר את השואה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא משתמש בזה לדברים אחרים ולא צריך להשתמש בזה גם בענין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: כולנו זוכרים את זה, לכולנו יש את הרגישות ושאני מסתובב, ותאמין לי שאנחנו באים גם מחוץ לבנין הזה, אני פוגש אנשים שהגיעו מאפריקה ואני תמיד שמח לעזור גם באופן פרטי בכל מיני דברים שלא אעלה פה, וזה לא המצב לעזור באופן גלובאלי כללי של מדינת ישראל וליצור לנו בעיה עתידית, כשאחרי זה נצטרך להיות באמת אכזרים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: עורך דין אדווין פרידמן, נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

אדווין פרידמן: אנחנו סבורים שכדי לשמור על הדמוקרטיה, אסור לפגוע בשלטון החוק.

אדווין פרידמן: יש דברים שבהצעת החוק פוגעים בשלטון החוק.

יעקב אדרי: הצעת חוק שפוגעת בשלטון החוק?

יעקב אדרי: את זה לא הבנתי.

אדווין פרידמן: אני אסביר: שלטון החוק, שמבוסס על שיטה דמוקרטית, לא יכול לחוקק חוק שפוגע בבסיס שלו, והוא פוגע בבסיס שלו במספר דברים.

יעקב כץ: לפי הפרשנות שלך.

יעקב כץ: ..

אדווין פרידמן: לפי הדיון שקיימנו בפורום החוקתי בלשכת עורכי הדין.

אדווין פרידמן: גם עורך דין מייק בלס היה שם ושוחחנו על זה, ואין לי שום ספק שהדברים שנאמרו פה, בוועדה, על ידי מייק הם דברים כנים אבל כפי שנאמר, לא מספיקה הצהרת כוונות טובות, הדברים חייבים להיות ברורים וכתובים ואני אפרט מספר דברים שאנחנו מצאנו אותם כבעייתיים: נאמר בחוק כי יש אפשרות להעביר מסתננים למסלול של חוק הכניסה לישראל אבל לא כתוב מתי המסלול הזה יפתח למסתנן, איך קובעים את המועדים להעברה, מי קובע, מה הנסיבות, איך יעבירו אותם וכדומה.

אדווין פרידמן: יש כאן שאלות בלי מענה.

אדווין פרידמן: יש אפשרות שכדי לשמור על המדינה אנחנו ננצל את המעמד החלש של האנשים, וזו הפגיעה בשלטון החוק.

אדווין פרידמן: כתוב בדברי ההסבר: חזקת הידיעה.

אדווין פרידמן: כתוב כאן, בסעיף 9 לנספח, 9(2) לדוגמה: רואים נאשם לפי סעיף 7 כאילו ידע באדם שסחר עמו שהוא מסתנן ושהוא שוהה בישראל שלא כדין.

אדווין פרידמן: כלומר, אנחנו הופכים את חזקת הידיעה - -

מייק בלס: זה החוק הקיים היום וזה יבוטל.

אדווין פרידמן: יפה, אבל החוק הקיים, שאתה מתייחס אליו משנת 54 ואתה מנסה לשפר אותו, יש התקדמות גם במדינת ישראל מאז שנת 54 על זכויות אדם וההתחייבויות שלנו למען פליטים.

אדווין פרידמן: לכן, לא הייתי מצטט חוק מ-54 כדי להוכיח שאנחנו שומרים יותר על הזכויות, כי אני לא חושב שדברים שהיו מקובלים אז מקובלים גם היום לפי ההתחייבויות שלנו גם על פי חוקי יסוד וגם על פי אמנות שאנחנו חתומים עליהן.

פניה קירשנבאום: איפה אתה גר?

אדווין פרידמן: בתל אביב.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: עמיתיי חברי הכנסת, יש הרבה מאוד מה לומר על החוק הזה.

דב חנין: רבי הגיעו לפה כדי לדבר ואני אדבר בקיצור.

דב חנין: אני בוודאי בדיונים נוספים ארחיב ואומר.

דב חנין: דבר אחד טוב כבר קרה בדיון הזה, החוק הפסיק להיות חוק יתום.

דב חנין: מי שהציג אותו בזמנו בפני הכנסת, סגן השר מתן וילנאי, שלא בצדק הוכתר כאבי החוק הזה ומאז הוא מנסה להתנער מהתדמית הזאת ואומר שהוא לא אחראי לחוק הזה.

דב חנין: אני שמח שמייק בלס הגיע לכאן היום כדי לייצג את הממשלה ולקחת בעלות על החוק הזה, שלא היה לי ברור עד היום מי עובד מאחוריו.

דב חנין: עמיתיי חברי הכנסת - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנין, להעמיד דברים על דיוקם: מי שמציג את החוק במליאה זה נציג הממשלה, ובמקרה הזה זה סגן השר וילנאי.

דוד אזולאי: אם סגן השר היה מבקש, היינו נותנים לו.

דב חנין: הוא לא ביקש ולא רצה.

חיים אורון: דב, למה אתה משחרר אותו כל כך בקלות מאחריות?

דוד אזולאי: לא שחררנו אותו והוא יבוא לפה אם צריך.

דוד אזולאי: מה אתם דואגים, רבותי.

יעקב כץ: ג'ומס, כי וילנאי שייך למפלגת העבודה, לשמאל הישראלי.

יעקב כץ: מה אתה רוצה?

דב חנין: אדוני היושב ראש, אמר כאן ובצדק המשנה ליועמ"ש עורך הדין בלס, שבמדינת ישראל היום קיימת חקיקה דרסטית נגד מסתננים, חקיקה מ-1954, שנועדה נגד מסתננים פלסטינים.

דב חנין: השאלה הגדולה היא למה צריך היום להביא לכנסת, בשנת 2008 הביאו וב-2010 אנחנו דנים, חקיקה שהיא עוד יותר דרסטית.

דב חנין: למה?

דב חנין: החקיקה הזאת היא חסרת תקדים.

דב חנין: עמיתיי חברי הכנסת, אתן לכם כמה דוגמאות ועל כולן נוכל לדבר, וכולם יסבירו לנו שאין הכוונה ולא התכוונו אבל מה לעשות?

דב חנין: כמו עורך הדין בלס גם אני למדתי בפקולטה למשפטים, למדתי לכבד את לשונו של החוק, ואם מתכוונים למשהו אחר - שייקחו את החוק הזה מאתנו ויביאו לנו חוק אחר שיבטא את הכוונות האמיתיות.

דב חנין: בחוק הזה, מי שמוברח מחצי האי סיני על ידי בדואים, דינו 20 שנות מאסר.

דב חנין: זה כמו מי שעושה עבירה חמורה של אונס.

דב חנין: שאלה: אנחנו צריכים את זה?

דב חנין: אנחנו רוצים את זה?

דב חנין: בחוק הזה, עמיתיי חברי הכנסת, בניגוד לכל החקיקה הפלילית במדינת ישראל, מי שמסייע דינו כדין העבריין העיקרי, לא מחצית מעונשו של העבריין העיקרי, כמו בכל החקיקה הפלילית אלא פה המסייע, מלא עונשו של העבריין העיקרי.

דב חנין: אם זה אותו פליט מאפריקה שהוברח מסיני ודינו 20 שנה, דינו של המסייע 20 שנה.

דב חנין: אתה יודע לקרוא חוקים, עורך הדין בלס?

דב חנין: באמת.

מייק בלס: איפה זה כתוב?

מייק בלס: אם הוא מזוין בנשק כן, 20 שנה אבל לא אם הוא לא מזוין בנשק.

מייק בלס: מסתנן דינו 5 שנים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דב חנין: אדוני נתן 5 דקות ולא דיברתי אפילו דקה.

יעקב אדרי: מדובר באדם שנושא נשק וזה משהו אחר לגמרי - -

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר את הדברים העיקריים ואעשה את זה מאוד בקיצור:

דב חנין: לפי הצעת החוק הזאת, בסעיף 11 של הצעת החוק הזאת קציני צה"ל מוסמכים לגרש באופן מיידי פליטים שמגיעים לארץ.

פניה קירשנבאום: לא פליטים, מסתננים.

פניה קירשנבאום: פליטים לא.

דב חנין: אין אפשרות לברר את המעמד שלהם, כי מי יברר את המעמד שלהם, אותו חייל שנמצא בגבול?

מירי רגב: כן.

דב חנין: לא, הוא לא יכול לברר, אין לו כלים לברר את המעמד הזה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, לפי החוק הזה, מסתנן שמגיע ממדינה שבה מתנהלת פעילות עוינת לישראל כמו סודאן, כמו חבל דארפור, אי אפשר לשחרר אותו.

דב חנין: לפי סעיף 15 של החוק, כיוון שבמדינה שלו מתנהלת פעילות עוינת לישראל, אי אפשר לשחרר אותו, הוא יהיה במעצר עד תום ההליכים.

דב חנין: עמיתיי חברי הכנסת, כל ההסדרים האלה הם מרחיקי לכת ולא מתאימים למדינה נאורה ודמוקרטית, ובודאי לא מתאימים למדינה שהוקמה על ידי פליטים ולמען פליטים.

דב חנין: אני מתבייש שמובאת לכנסת ישראל הצעת חוק כזאת.

דב חנין: אני רוצה לומר בתשובה לטיעון הביטחוני, שעד כה עוד לא הביאו לנו מקרה אחד של פליט מדארפור או מאריתריאה, שחשוד בעבירות ביטחונית.

דב חנין: תביאו לנו, אז נראה אם יש באמת טענות ביטחוניות, אז נדון בהן.

דב חנין: אבל אין טענות כאלה.

דב חנין: תפסיקו להפחיד את הציבור ותתחילו להתייחס ברצינות לעובדה שהמדינה הזאת הוקמה כמדינה דמוקרטית, כך היא רוצה להיות.

מירי רגב: וגם מדינה יהודית.

דב חנין: "יהודית" זה לא כולל את המוסר היהודי?

דב חנין: זה לא כולל את "ואהבת את הגר הגר בשעריך"?

דב חנין: מה את מביאה מהיהדות?

דב חנין: מה למדת מהיהדות?

דב חנין: זו ההוראה שהכי רווחת ביהדות, "ואהבת את הגר הגר בשעריך".

מירי רגב: לכן עושים הבדל בין "פליט, ל"מסתנן".

כרמל שאמה-הכהן: אל תיתן לכמה שיותר לבוא בשעריך.

יעקב כץ: "מי שמרחם על אכזרים סופו שמתאכזר לרחמנים".

דב חנין: הפליטים האלה הם אכזריים?

דב חנין: מה אתם לומדים מהיהדות?

כרמל שאמה-הכהן: - - -

מירי רגב: זה לא יאומן.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היו"ר, ראשי הערים הוזמנו לכאן?

דוד אזולאי: הוזמנו ולא הגיעו.

דוד אזולאי: יש פה נציג של ערד ונשמע אותו.

דב חנין: למען הפרוטוקול, כיוון ששאלו אותי, אני לא רוצה להישאר ללא תשובה.

פניה קירשנבאום: אני מרשה לך להישאר בלי תשובה.

דב חנין: את מרשה לי ואני לא מרשה לעצמי.

דב חנין: עורך הדין בלס, לפי סעיף 4 ב' רבתי (1): מי שמסתנן כאשר הוא מלווה עם אדם המזוין בנשק, כאשר נשק כולל סכין, והבדואים שמבריחים מסיני למרבית הצער מצוידים בסכינים וגם עם נשק, מי שמבריחים אותו צפוי ל-20 שנות מאסר וגם מי שמסייע לו ל-20 שנות מאסר.

דב חנין: זה כתוב בחוק שלכם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אדבר מאוד בקיצור.

חיים אורון: אני לא רוצה להתייחס לפרטים העולים בחוק.

חיים אורון: מעל הדיון הזה ישנה השאלה האם קיימת אבחנה אמיתית בין פליט ובין מסתנן.

חיים אורון: אני מקצר כי אני חייב לרוץ לוועדה אחרת, שם עומדים למנות ועדת חקירה שתחקור אותי עד כמה אני ציוני וכולי בועדת החוקה.

חיים אורון: אדוני מייק בלס, סגן היועמ"ש, יש מבחן מאוד פשוט.

חיים אורון: אני עם חברים אחרים הגשנו לוועדת שרים לחקיקה הצעת חוק שהכנסת תאשר את אמנת הפליט.

חיים אורון: אמנה שהיא חתומה עליה, היא היתה אחת המדינות הראשונות שהיו שותפות לחיבורה, תהפוך אותו לחלק מספר החוקים הישראלי, ותיתן לכל המתחייב ממנה כלפי הפליט את אותו מעמד כפי שאתם טוענים שקיים ממילא.

חיים אורון: קיבלתי תשובה, אני יודע שאתה לא אחראי לזה, מוועדת שרים לחקיקה בלי הסברים והחליטו להגיד לי: לא.

חיים אורון: זה מה-14 בדצמבר.

חיים אורון: אני מציע הצעה מאוד פשוט ליו"ר ולכל אלה שאומרים שאין בעיה.

חיים אורון: בואו נצרף, ואני מציע את זה באופן רשמי לוועדה כהסתייגות, בואו נצרף את החוק הזה, שהופך ללשון חוק את אמנת הפליט ומחייב את מדינת ישראל לקיים אותה בחוק ולהקציב לה משאבים, בואו נהפוך אותו קודם כל חוק הזה, ואח"כ נדון בפרטים שדב העלה ואחרים העלו, האם צריך 20 שנה?

חיים אורון: מספיקות 10 שנים, האם סכין זה כמו קלצ'ניקוב.

חיים אורון: אבל אז יהיה המבחן המאוד ברור, מייק ידידי.

חיים אורון: הכנסת קיבלה את אמנת הפליט כחלק מספר החוקים.

חיים אורון: היא קיבלה על עצמה את המחויבות המוסרית, ההיסטורית, שכל אחד יבוא עם זה לאן שהוא רוצה לגבי מי שהוא פליט.

חיים אורון: יהיה ברור לכולם פה שאנחנו כן עושים אבחנה בין פליטים ובין אחרים, גם כשמדובר בדמוגרפיה וגם כשמדובר בדברים אחרים.

חיים אורון: זאת הדרך שלנו כמחוקקים.

חיים אורון: נעשה את הפעולה הזאת.

חיים אורון: הצעת החוק מונחת כאן ויש לה דברי הסבר מפורטים.

חיים אורון: אגיש אותה ליו"ר כחלק מהדיון ואז לפחות דבר אחד יהיה ברור, שבתוך החוק הזה תהיה אבחנה ברורה בין פליט ובין מסתנן.

יעקב אדרי: אז תתמוך בחוק?

חיים אורון: רק שנייה.

חיים אורון: ואז יש מקום להתחיל לדבר האם החמרות רבות שמופיעות פה, האם נושאים רבים שמופיעים פה צריכים להיות כפי שהם או באופן אחר.

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: בוא נקבל החלטה משותפת שמעבירים את אמנת הפליט כחלק מספר החוקים, ואז נדון באופן עניני האם צריך לשפר את החוק מ-54, האם יש פה דברים מיותרים, האם יש פה דברים חמורים מדי או לא.

יעקב אדרי: ואז, אחרי שיקבלו את זה, הכל יהיה מיותר.

חיים אורון: חבר הכנסת אדרי, הרי אני יודע שאנחנו מחוקקים ובסוף יש כמה מבחנים מאוד פשוטים, מה אתה מוכן לחוקק ומה אתה דוחה.

חיים אורון: מי שלא מוכן לחוקק בחוק את אמנת הפליט שהמדינה שלנו חתומה עליה, אחת הראשונות - -

יעקב אדרי: מה הסיבה שלא עושים את זה?

דב חנין: יש להם הצעה אלטרנטיבית לאמנת הפליט.

יעקב כץ: - - -

דוד אזולאי: רבותי, אני לא רוצה כרגע להיכנס לאבחנה בין "פליט" ל"מסתנן" אבל נושא שבהחלט ניקח לתשומת ליבנו בדיוני הוועדה ונדון בנושא הזה.

דוד אזולאי: נמצא את הדרך להבחין בין "פליט" ל"מסתנן".

דוד אזולאי: תודה.

יעקב אדרי: ג'ומס, חבילה אחת, נלך על זה?

חיים אורון: לא חבילה סגורה.

חיים אורון: נלך על זה ונמשיך לדון הלאה.

מנחם שטרן: תודה אדוני היושב ראש.

מנחם שטרן: אני לא נמצא כאן מטעם קצין רפואה ראשי ולא מטעם אף אחד זולת אני.

מנחם שטרן: אני בא לדבר כאן

מנחם שטרן: כמי שהיה פליט בזמן מלחמת העולם השנייה ומי ששרד את הימים האלה בעזרתם של אנשים טובים שניקרו לי בדרך, אני כואב את החוק הזה ואני מתבייש ואני מבויש.

מנחם שטרן: אתם חברי הכנסת שלי.

מנחם שטרן: הבית הזה הוא הבית שלי וגם אני רוצה, חברת הכנסת רגב, מדינה יהודית.

פניה קירשנבאום: כנראה שלא.

מנחם שטרן: ובכן, המדינה היהודית צריכה קודם כל להיות מבוססת על מוסר ועל מוסר יהודי.

כרמל שאמה-הכהן: על רוב יהודי.

מנחם שטרן: קודם כל על מוסר יהודי.

מנחם שטרן: להיות "עם בחירה" זאת לא רק זכות, זאת גם חובה.

מנחם שטרן: על כן, עלינו לנסות ולעזור לאחרים כפי שתבענו ולא נענינו, שיעזרו לנו.

יעקב אדרי: לכולם?

יעקב אדרי: בלי להבחין בין פליט ללא פליט?

מנחם שטרן: אני אינני עורך דין - -

פניה קירשנבאום: בינתיים אתה רוצה לאשר את המציאות הזאת.

אילן גילאון: אין מציאות כזאת.

מנחם שטרן: אני מאוד מעריך את דבריו של עורך דין בלס ואני מאמין בכנות כוונותיו אלא שכוונות מובילות לגיהינום, גם כשהן טובות.

מנחם שטרן: הדברים צריכים להיות ברורים ומפורטים גם לאנשים כמוני, פשוטים, ולא להסתמך על רצון טוב של מר בלס או אחרים מפני שאמר היו"ר שעלינו להסתכל 50 שנה קדימה ויותר, כך אני מקווה.

דוד אזולאי: אני מודה לך, אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יעקב כץ: כבוד היושב ראש, חבריי חברי הכנסת ועמיתים, אני רוצה לומר איזו מדינה מתוקה יש לנו, שמשום מה, ואני רוצה להגיד לחברי חבר הכנסת צרצור, אנחנו לא רואים את הפליטים מחוף השנהב או מאריתריאה או אלה שגרים במצרים לפי דיווחי הצבא.

יעקב כץ: אני, כיו"ר הוועדה לבעיית העובדים הזרים היינו בגבול ודיווח לנו הרמ"ט, שהרבה רוצים להגר במדינת ישראל וכבר חיים במצרים 10 ו-12 והם לא פליטים, הם פשוט מחפשים להגיע לישראל.

יעקב כץ: אז איזו מדינה טובה יש לנו, אילן, שמשום מה רוצים להגיע אלינו ולא לסוריה ולא לירדן ולא לעיראק ולא לאיראן ולא לאפגניסטן.

יעקב כץ: לפעמים, כשאנחנו שואלים את עצמנו, חבר הכנסת צרצור, אפשר לחשוב שאנחנו המדינה הכי גרועה בעולם.

יעקב כץ: אבל אם היא כל כך גרועה, למה כולם רוצים להגיע דווקא אליה?

יעקב כץ: כולם רוצים להגיע לפה.

יעקב כץ: אני רוצה לדבר על מציאות קיימת.

יעקב כץ: החוק הזה, כמו שהיועמ"ש אמר, הוא חידוש של חוק קיים.

יעקב כץ: אנחנו מדברים על מציאות קיימת.

יעקב כץ: היום יש לנו באילת את תחושות הפחד וסערת הנפש של תושבי אילת, הם אחינו בני ישראל.

יעקב כץ: או של תושבי ערד, שכל מקומות העבודה בים המלח נתפסו על ידי אנשים בדואים ישראלים, ואחינו בני ישראל, יהודים שהיגרו מרוסיה לישראל, פיטרו אותם בגלל עובדים שהתקבלו שלא כחוק.

יעקב כץ: לכן אמרתי שמי שמרחם על אכזרים סופו שמתאכזר לרחמנים.

יעקב כץ: אני רוצה לקבוע שצה"ל החשוב שלנו מקובל על כולנו.

יעקב כץ: וכשעומד הרמ"ט ומפקד האוגדה של צה"ל, כמו במה שהיה בעופרת יצוקה, ואנחנו אוהבים את צה"ל ויש לנו אמון בקציניו וברמטכ"ל ובמפקדיו.

יעקב כץ: אנחנו היינו שם והיה גם חבר הכנסת כרמל שאמה וניצן הורוביץ ואחרים, ואני בטוח שהוא לא אמר סתם דברים.

יעקב כץ: הוא אמר: יש מיליון מחפשי עבודה, מהגרי עבודה שהם לא מדארפור, הם לא פליטים, הם חיים במצרים כך וכך שנים והם רוצים להגיע לארץ הנחשקת, לארץ ישראל.

יעקב כץ: במערכת פה, בישראל, יושבים גופים משומנים עם אי מיילים, עם מערכות מחשוב ואס.

יעקב כץ: אם.

יעקב כץ: אס, ומעבירים להם אתם מגיעים לשם ולפה ומגיעים עם פתק לערד ולתל אביב.

יעקב כץ: ולכן, בחצר האחורית של תל אביב נמצאים 45 אלף עובדים זרים.

יעקב כץ: ערד ואילת מתמלאות.

יעקב כץ: רחמנא לצלן, מה אנחנו מתפלאים?

יעקב כץ: מה, אנחנו כל כך רוצים להסיר את עינינו מלראות את המציאות?

יעקב כץ: אם אנחנו לא נעמיד גבול וחוק ומשפט כדי שמדינת ישראל תהיה מדינה ככל העמים, שלא כל אחד יחדור אליה וכמו שצה"ל אומר, המיליון עד שניים שעומדים ומחכים, יכול להיות שנהפוך למדינת אריתריאה ובטוב ליבנו אולי נעבור לגור באריתריאה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציג צה"ל, רב סרן אלון הראל.

אריה ביבי: אדוני, יש חברי כנסת של הוועדה שרוצים לדבר.

דוד אזולאי: תאמין לי שאני לוקח את זה לתשומת לבי.

דוד אזולאי: הבנתי את ההערה.

אלון הראל: אני אתייחס בקצרה למה שאמר כאן איש המילואים אבי ריבקין.

אלון הראל: משנת 2007, כשבאותה תקופה באמת התגברה תופעת ההסתננות שלא כחוק לתוך שטח ישראל, גם הצבא עבר תהליכים.

אלון הראל: אומר אבי ריבקין שהוא לא יכול להחליט אם להחזיר מסתנן למצרים, אני חייב לספר לכם על כך שבתקופה האחרונה בכלל, כל השנתיים האחרונות אנחנו מבצעים הסמכות לחיילים שיבצעו את התשאולים על פי נוסח מוסכם שהוצג לבית המשפט העליון ונראה ראוי.

אלון הראל: אותם חיילים מבצעים את התשאולים ושואלים את המסתנן, את אותו אחד שנתפס, מה היתה הסיבה שבגללה הגיע.

אלון הראל: איזו שאלה יכולה להיות יותר טובה מזו?

אלון הראל: התשובות שמתקבלות ברוב המקרים הן: באתי לחפש עבודה.

אלון הראל: מעטות מאוד התשובות שאומרות: אני מבקש מקלט.

אלון הראל: אני, אישית, כל התקופה האחרונה לא ראיתי את זה בכלל.

אלון הראל: אני עובר על הדברים והם נבדקו גם על ידי איש בקרה קצין בכיר שביצע ביקורת בענין הזה - -

אילן גילאון: אז מדוע מדינת ישראל הרשמית מודה ש-90% מהם בעצם פליטים?

יעקב כץ: היא לא אומרת שהם פליטים.

אילן גילאון: כלפי מוסדות האו"ם זה מה שהיא אומרת.

אלון הראל: - - גם ההחלטה אם לבצע החזרה, ואני לא מדבר כאן על החזרה חמה.

אלון הראל: ההחזרה עצמה, גם כשהיא נעשתה בכל שנת 2009, היתה במספרים זעומים כך שהיעד של צה"ל לא קלה על ההדק.

דוד אזולאי: מתי אתם מחזירים?

דוד אזולאי: אחרי שהוא חדר, הסתנן לארץ ובדקתם אותו, שאלתם, ואז הגעתם למסקנה שצריך להחזיר אותו או שהיה לו איזה שהוא שימוע?

אלון הראל: אנחנו לא מחפשים את המסקנה אם אפשר להחזיר אותו או לא.

אלון הראל: מילת המפתח היא האם יש אפילו ספק הקל שבקלים שהוא חשוף לסכנה במצרים.

אלון הראל: וזאת, כמובן, רק אם יש קשר ישיר עם גורם מצרי בגזרה שנמצא בקשר עם המפקדים הבכירים, ומוכן לקבל אותם לידיו.

אלון הראל: לא סתם.

אלון הראל: לכן, ידו של צה"ל אינה קלה על ההדק בענין הזה, ובגלל זה המספרים מעידים על כך, והצגנו את המספרים בבג"ץ, לא מזמן.

אלון הראל: גם אם מחליטים להחזיר מסתנן למצרים, זה מתקבל בדרג בכיר ביותר.

אלון הראל: זה לא חייל ולא מג"ד.

אלון הראל: צריך לא לשכוח שאם הם לא מוחזרים, והם לא מוחזרים, רובם הגדול לא מוחזר - -

קריאה: למה?

אלון הראל: - - תוך 24 שעות הם מתוחקרים באופן יסודי ומקיף על ידי אנשי משרד הפנים.

אלון הראל: לא מסתמכים על תשאול הצבא כדי להמשיך את התהליך והעברתם לחוק כניסה לישראל אלא הם מתושאלים באופן מקיף ביותר.

אלון הראל: לכן, מאז 2007 עברנו כמה תהליכים.

אלון הראל: התמונה שהוצגה כאן אולי היתה נכונה ל-2007 והיא לא נכונה להיום.

אלון הראל: תודה.

דוד אזולאי: נציג היישוב ערד מקסים אוקנין, בבקשה.

מקסים אוקנין: ראשית, תודה רבה ליושב ראש.

מקסים אוקנין: כנציג תושבי ערד, אני יכול להגיד לכם שערד עד לפני מספר חודשים היתה בסכנה קיומית, עד לפני ביטול תקנה של גדרה-חדרה היו למעלה מ-5% מתושבי ערד מסתננים מבקשי עבודה.

מקסים אוקנין: הקמנו מטה מאבק בערד לטיפול בענין, כדי לפתור את הבעיה.

מקסים אוקנין: התאגדו כל הנציגים הפוליטיים בעיר, בדקנו את הענין וגילינו שישנה בעיה מאוד קשה.

מקסים אוקנין: קיבלנו נתונים ממשטרת ערד וממשטרת ישראל שישנה עליה דרמטית בכל הנושא של פשיעה, בנושא של ונדליזם ושוטטות בעיר ללא מעש.

מקסים אוקנין: חייבת להיות פה אבחנה מדויקת וברורה בין פליטים שהינם כאחוזים בודדים, כ-5%, לדורשי עבודה ומשפרי איכות חיים, ויעידו על כך כל מי שהיה בגבול וכל מי שבדק את הנתונים.

מקסים אוקנין: אחוזים מאוד גבוהים של מסתננים ודורשי עבודה.

מקסים אוקנין: לערד היתה ועדין יש בעיה מאוד חמורה.

מקסים אוקנין: לפני ביטול גדרה-חדרה ערד היתה בבעיה קיומית.

מקסים אוקנין: שוב, יש שיתוף פעולה מאוד מסוכן עם המיסיון בערד.

מקסים אוקנין: ישנה בעיה של אלימות כלפי נשים וילדים, ואנחנו אומרים דבר פשוט: ערד לא רוצה להצטייר כעיר לא קולטת, לא מחבקת.

מקסים אוקנין: הבית הזה ומדינת ישראל חייבת לקבל החלטה בנושא הפליטים, ואם יש החלטה כזאת צריכה להיות חלוקה שוויונית של הנטל, שיחולקו בכל הארץ.

מקסים אוקנין: חשוב להדגיש שכל מי שמגיע מגבול מצרים, אם הוא לא מגיע לבאר שבע הוא מגיע לערד, וערד מקבלת את הבעיה.

מקסים אוקנין: אנחנו מזמינים את כל הוועדה לבוא לערד, שהדיון לא יהיה דיון אקדמי אלא שתראו, תחוו, תשאלו את התושבים, ותראו שהבעיה מרכזית.

דוד אזולאי: תודה אדוני.

דוד אזולאי: אני כבר הודעתי וביקשתי מצוות הוועדה שנקיים סיור בערד, באר שבע ואילת כדי ללמוד את הנושא מקרוב.

פניה קירשנבאום: כבוד היו"ר, חבריי חברי הכנסת והאורחים, שמענו את הנציג של ערד והבעיה הזאת קיימת גם באילת.

פניה קירשנבאום: אני לא יכולה לקרוא להם פליטים כי באמת נעשתה פה אבחנה.

פניה קירשנבאום: אני מדברת על מסתננים לצורך העלאת איכות החיים שלהם, לצורך חיפוש עבודה.

פניה קירשנבאום: כמובן שזה מביא לעליה בפשיעה ולבעיות בעיר, ושוב אנחנו מגיעים לערים בפריפריה, מירי, כמו שאת יודעת, ושוב אלה ערים של קשי יום, כשיש עליהם עוד נטל אחד של אוכלוסיית קשת יום זה עוד יותר מכביד על ניהול הערים.

פניה קירשנבאום: פה אני רוצה להגיד לכם שיש לי הצעה.

פניה קירשנבאום: מכיוון שאנחנו חושבים שאנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון אבל יש עוד הרבה דמוקרטיות מסביבנו ואיכות החיים שם יותר טובה, אני מציעה לפתוח קו אוויר למשל לבלגיה, לשבדיה.

פניה קירשנבאום: להעמיס את המסתננים האלה שמחפשים איכות חיים על המטוס, ונראה איך מדינות באירופה, שכל כך מדברות על הדמוקרטיה ואהבת אחים, איך הם יקבלו כמות כזאת של מסתננים ומה הם יעשו אתם.

קריאות: הם מקבלים הרבה יותר מאיתנו.

יעקב אדרי: יש להם חוקי הגירה ברורים מאוד.

מירי רגב: - - למה את הולכת לשבדיה?

פניה קירשנבאום: אני בטוחה שלא ברעננה, ולא ברמת השרון, ולא בהוד השרון ולא בכפר סבא, לא יקלטו אותם.

קריאות: - - -

פניה קירשנבאום: סליחה, הצמיחה הנמוכה ביותר היא שם ואנחנו מדינת היהודים.

פניה קירשנבאום: העלות של ביטוח בריאות, ביטוח לאומי כל גבוה - - אני מציעה להעביר אותם למדינות אחרות.

פניה קירשנבאום: תודה.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדי, קל מאוד לשבת פה ולהיות יפה נפש.

אריה ביבי: כל מי שיפה נפש פה מקבל מחיאות כפיים.

אריה ביבי: אבל המציאות אומרת אחרת.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח ולומר שאני מברך על ההחלטה להקים גדר לכל אורך הגבול הזה.

אריה ביבי: אני חושב שבמדינת ישראל יש ביקורת גבולות.

אריה ביבי: מי שרוצה להיכנס למדינת ישראל, שיכנס כמו בכל מדינה מסודרת, דרך ביקורת הגבולות שלה.

אריה ביבי: ביקורת הגבולות תקבע שמי שבאמת בא כפליט, שהחרב מונחת על צווארו, יכול להיכנס כפליט עד שימצאו לו מקום באחת הארצות שהוא רוצה להיות בה.

אריה ביבי: בקשר לשבדיה ושוויץ ולכל המקומות האלה, אם הם יפי נפש, אני מקבל את העצה שלך לפתוח קו אווירי על חשבוננו.

אריה ביבי: זה הרבה יותר זול.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, הייתי באילת ובערד ולא ראיתי את החבר הנכבד הזה אלא את ראש העיר שלו.

אריה ביבי: המצוקות נוראיות.

אריה ביבי: אם היית שומע את ראש עיריית אילת, חלק גדול מהאנשים פה היו מדברים אחרת.

אריה ביבי: אם היית שומע את ראש עיריית ערד, חלק מהנכבדים פה היו מדברים אחרת.

אריה ביבי: אם היית שומע את מפקד החטיבה, גם היו מדברים אחרת.

אריה ביבי: זה לא בדיוק כצעקתה.

אריה ביבי: זה לא הפליטים שבאים רק כשחרב על צווארם.

אריה ביבי: יש מעבירי חשיש והרואין, ויש חוצים גבול על מנת לרגל במדינת ישראל, ויש חוצי גבול על מנת לעשות פיגועים במדינת ישראל.

אריה ביבי: מדינת ישראל חייבת לשמור על הגבולות שלה כמו כל מדינה דמוקרטית שרוצה לחיות, ולחיות כמו שצריך.

אריה ביבי: אני לא מדבר על פליט כזה או אחר, שאם צריך לתחקר אותו, ואמר פה מי ששירת במילואים שם.

אריה ביבי: אני רוצה להזכיר לך שאנחנו גם היינו במילואים במקומות אחרים, ושירתנו גם בצבא וגם במקומות אחרים.

אריה ביבי: הוא אמר: כן נותנים לו הוראות, לא נותנים לו הוראות.

אריה ביבי: פה נאמר על ידי הרב סרן שההוראות מדויקות, ואני לא חושב שאנחנו צריכים להיעזר בכם.

אריה ביבי: לא בך וגם לא ברב סרן.

אריה ביבי: אנחנו צריכים לעשות גבול מסודר, וכל מי שרוצה להיכנס למדינת ישראל, שייכנס דרך מעבר הגבול.

אריה ביבי: תודה.

מיקי בבלי: אני נציג נציבות האו"ם לפליטים.

מיקי בבלי: בראש המשרד עומד עכשיו שגריר, וויליאם טול, והוא ידבר.

יעקב אדרי: מאיזו מדינה הוא?

מיקי בבלי: מארצות הברית.

דוד אזולאי: וויליאם טול, בבקשה אדוני.

וויליאם טול: (תרגון מאנגלית) תודה, אדוני היושב ראש.

וויליאם טול: על ישראל לאמץ חקיקה בנושא פליטים.

וויליאם טול: הדאגה העיקרית שלנו היא שהצעת החוק שנדונה היום היא לא מספיק בהירה.

וויליאם טול: פליטים ומחפשי מקלט צריכים להיות פטורים מהוראות החוק.

וויליאם טול: מה שישראל רואה היום בגבולה הדרומי דומה מאוד למה שמדינות אירופאיות רבות חוות, עם זרם מהגרים מגוון: מהגרי עבודה, מחפשי מקלט וכמו כן, במקרה של ישראל, אנשים שמחפשים ביטחון.

וויליאם טול: חשוב מאוד שלישראל יהיה מכניזם לטפל בכל קבוצה בצורה המתאימה.

וויליאם טול: אפילו HR כבר נפגשו בצורה רשמית עם הממשלה כדי לדון בהצעה שלנו, במיוחד עם משרד פרקליט המדינה.

וויליאם טול: אמרנו להם שהדאגה העיקרית שלנו שחלקים בחוק יכולים להתפרש כלא עולים בקנה אחד עם ההתחייבויות של ישראל מהוועידה לפליטים משנת 1951, שכפי שהוזכר על-ידי דוברים רבים היום, ישראל הייתה מהמובילים הראשיים בניסוח אמנת הפליטים הזאת אחרי מלחמת השניה.

וויליאם טול: מה שדנו, במיוחד עם משרד פרקליט המדינה, זה טקסט שכלול בהצעת החוק, שיצהיר במפורש שמחפשי מקלט פטורים מהוראות החוק.

וויליאם טול: אדוני היושב ראש, אנחנו בארצות הברית מכבדים את זכותה של כל מדינה לשלוט בגבולותיה ולשלוט במי שנכנס בגבולותיה.

וויליאם טול: אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר שלישראל יש רקורד טוב בנושא הפליטים, בנושא כיבוד עקרונות האמנה.

וויליאם טול: יש לי עוד דברים לומר, אני היושב ראש, אבל אני יודע שזמני קצר.

וויליאם טול: אני רוצה להודות לך על שנתת לי הזדמנות לדבר.

וויליאם טול: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: האמת, אני לא משפטן ואני לא רוצה להתייחס לצד המשפטי.

אילן גילאון: אני חושב שחבר הכנסת דב חנין סיכם את דעתי המשפטית עד כמה החוק הזה מיותר בשלב זה, ואני מאמץ את אותה גישה של חבר הכנסת חיים אורון, בהחלט לקחת את אמנת הפליטים ולהפוך אותה לחוק של מדינת ישראל.

אילן גילאון: אני אומר שאני באמת מעבר לנבוך, ואני די מזועזע מכל מיני אמירות שבזיכרון הקולקטיבי הלאומי שלי, נשמעות לי אסוציאציות כל כך גרועות על האנשים שלוקחים לנו את העבודה, ועל האנשים האלה שמפיצים מחלות, ועל האנשים האלה שמתרכזים בערד ובאילת, כאילו שהם בחרו את הערים הללו, להתיישב בהן.

דוד אזולאי: לא, הם אמרו שאין להם בעיה, הם יגיעו גם לצפון תל אביב כדי שתהיה חלוקה שוויונית.

אילן גילאון: כשאנשים מדברים מתוך פחד ליבם, שנשען על גיבוב של עובדות שאינן נכונות.

דוד אזולאי: אילן, אנשים מערד אמרו שאין להם בעיה עם הפליטים האלה.

דוד אזולאי: אני רק מעיר לך הערה כדי שהדברים יובנו.

דוד אזולאי: זה לא פייר לעשות את זה לאנשי ערד.

אילן גילאון: אני רוצה להגיד לך שאם היהדות, שאני חושב שהדבר המרכזי בה זה מצפון, אין לה את הדבר הזה, אין זכות קיום למדינת ישראל בכלל כי אנשים נשענים על פחדים שגורמים להם להיות גזעניים ומפלים.

אילן גילאון: כל העובדות האלה אינן נכונות, לא מספר האנשים שנכנסים לכאן.

פניה קירשנבאום: זה הרבה יותר.

אילן גילאון: שאלת אתה האם צריך לתת לכל אחד שדורך מעבר לגבול לתת לו להיכנס?

אילן גילאון: אני אומר שכן.

אילן גילאון: קודם כל לתת לו להיכנס ולראות מפני איזו סכנה הוא מגיע, ואז לברר את הדברים.

אילן גילאון: אני לא חושב שאפשר לפתוח את זה.

אילן גילאון: כן, אני יפה נפש אבל יש גם חולצת אקסטרה-לארג' ותאמינו לי, אני יודע לומר את דבריי לא בצורה לפלפית.

אילן גילאון: האם מישהו מפחד מהעובדים הזרים?

אילן גילאון: מדוע?

אילן גילאון: במדינת ישראל יש רישוי ל-120,000 עובדים זרים אלא מה?

אילן גילאון: הם מאורגנים דרך חברות כוח אדם שצריכות לקחת את הקופון הענק שלהן.

אילן גילאון: אז בואו נפתור את הבעיה אחרת.

אילן גילאון: מי שיש לו רקע ביטחוני, זה לבדיקה.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית היא למי שיש לו סכנה ביטחונית, ואת זה צריך לזהות מלכתחילה ושם לפתור את הבעיה, במקום.

אילן גילאון: מי שיש לו רקע ביטחוני זה נתון לבירור, בוודאי לא החזרה חמה, כי אנשים מוחזרים למצרים ומשם לסודאן, ילדים והורים.

אילן גילאון: מי שאמר לשלוח לבלגיה, פניה, את יודעת כמה מדינת ישראל נתנה מעמד של פליט מאז קיומה ועד היום לעומת יון או כל מדינה אחרת?

אילן גילאון: את קראת את הנתונים האלה?

אילן גילאון: מדינת ישראל הפליטה, שבכל מקום גירשו אותה אחרי מלחמת העולם השנייה היא הכי קמצנית מבחינת מתן זכות - -

פניה קירשנבאום: היא הכי קטנה.

אילן גילאון: כולכם, רחמנא לצלן, לא רק מפחדים שחס וחלילה לא תיוותרו כאן אלא שהכושים האלה יבואו לפה.

אילן גילאון: גם זה פחד שיש לכם כאן.

אילן גילאון: אז אני מודיע לכם - -

פניה קירשנבאום: אולי זה הפחד שלך.

אילן גילאון: אני לא מפחד לא להתרבות.

מירי רגב: כל אחד שידבר על הפחד שלו.

מירי רגב: ..

אילן גילאון: אני רוצה לגעת בנקודה הזאת.

אילן גילאון: קודם כל, זאת מדינת היהודים ולא מדינה יהודית, כדי לתקן אותך.

אילן גילאון: לא תהיה לה זכות להיות מדינה יהודית במובן הזה, ואת זה כדאי לדעת.

אילן גילאון: לכן, החוק הזה מיותר ולא צריך אותו, ואני מאמץ את ההצעות של חבריי הקודמים.

אילן גילאון: היו עוד הרבה דברים אבל לא אגיד עכשיו.

מירי רגב: כבוד היושב ראש, אני חושבת שטוב עושה מדינת ישראל שסוף סוף לוקחת אחריות על מה שהיא צריכה.

מירי רגב: מקימה גדר מצד אחד ומחוקקת חוק.

מירי רגב: עד עכשיו היחידים שהיו בפרונט זה צה"ל.

מירי רגב: אני זוכרת כדוברת צה"ל את אותן שאילתות ואת אותן אמירות מול המפקדים בפיקוד דרום, שהם לא יודעים מה לעשות עם אותם אנשים כי המדינה לא החליטה.

מירי רגב: זה בין משרד הפנים וצה"ל וחוזר חלילה, כך אנחנו נראים ואנחנו מתבזים יותר כשזה קורה.

מירי רגב: סיירתי בערד ובאילת וראיתי את אותם מסתננים ולא פליטים בענין הזה, ומה קורה לחצר האחורית של מדינת ישראל, וכל אותם יפי נפש שמדברים על קליטה נכונה של פליטים, אני רוצה שהם יהיו גם בכפר-שמריהו וגם בקיסריה, ואני בעד קליטת פליטים במדינת ישראל.

מירי רגב: אני חושבת שהחוק הזה צריך לעשות את ההבדל הברור בין מסתננים לפליטים.

אילן גילאון: הצבעת עלי כי אני מכפר-שמריהו?

מירי רגב: אני בוודאי שלא משם.

דוד אזולאי: היא לא התכוונה אליך, היא יודעת שאתה לא גר שם.

מירי רגב: למסתננים אין מקום במדינת ישראל, זו מדינה יהודית.

מירי רגב: זו לא זכותנו, זו חובתנו לשמור על מדינה יהודית.

מירי רגב: לכן, אני חושבת, כבוד היושב ראש, זה דיון ראשון, ואנחנו צריכים למצוא את ההבדל ולעשות את האבחנה הברורה בין מסתנן לפליט, בוודאי בהיותנו יהודים.

מירי רגב: מסתננים לא, פליטים כן, וגם את הפליטים צריך לראות מי קולט, איך קולטים, איך כל המדינה מקבלת אותם ומטפלת בהם כראוי לפליטים.

מירי רגב: ואת אותם חיילים, אני חושבת שטוב עשה הנציג של הפצ"ר, שהציג פה דעה אחרת, ולך, אני מעריכה מאוד את המילואים שאתה עושה, ושאתה עושה מילואים, שזה בכלל חריג שעושים מילואים.

מירי רגב: טוב שאתה ממשיך לעשות מילואים ואני חושבת שנכון עושה הצבא שהוא מכשיר את אותם אנשי מילואים על מנת לבחון מי שיש לו היבט ביטחוני, לא נכון שיהיה פה, ואת כל האחרים להביא למשרד הפנים, שיעשה שם את הסינון הראשוני בין מסתנן לפליט.

מירי רגב: כך נכון שנפעל.

מירי רגב: אני חושבת שזאת זכותנו וחובתנו לטפל בענין הזה, לחוקק את החוק עם ההבדל המאוד ברור בין מסתנן לפליט.

דוד אזולאי: תודה רבה לחברה מירי רגב.

דוד אזולאי: רבותי, אני יודע שהדיון הזה מענין, חשוב, וצריך להמשיך אותו.

דוד אזולאי: זה היה רק דיון פתיחה.

דוד אזולאי: אני רוצה להתנצל בפני כל אותם חברים מכובדים שהגיעו היום מרחוק ומקרוב ולא קיבלו רשות דיבור.

דוד אזולאי: הרשימה שמורה אצלנו לדיון הבא.

דוד אזולאי: נמשיך על פי אותו הסדר ונאפשר לאותם אנשים שלא דיברו היום, שידברו בדיון הבא.

דוד אזולאי: הוועדה מתכוונת לערוך ביקור בהשתתפות נציגי הממשלה ונציגי צה"ל הן בערד והן בבאר שבע, ואם הזמן יאפשר אולי גם באילת, על מנת לעמוד מקרוב על הבעיה.

דוד אזולאי: דבר נוסף, אני רוצה לפנות לכל הגורמים, הארגונים, כל מי שמעוניין, ישנו אתר של ועדת הפנים ואפשר להפנות כל הצעה שנראית לכם ושאתם רוצים להביא אותה.

דוד אזולאי: אפשר לפנות למייל של ועדת הפנים, לפקסים של ועדת הפנים ונפתח גם נקודת קישור.

דוד אזולאי: כל מי שרוצה לפנות, יש לו זמן של שבועיים להפנות את הצעתו לאתר הזה.

דוד אזולאי: אנחנו נגבש איזה שהוא נייר עמדה בעקבות כל הפניות שלכם, ונקיים דיון בוועדה, דיון משולב על אותו נייר של כל הפניות, בשילוב עם הצעת החוק.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: הערה נוספת: - -

מירי רגב: כבוד היושב ראש, תעדכנו מראש על הסיור, לא שבוע לפני.

דוד אזולאי: בהחלט.

דוד אזולאי: לגבי הערתו של חבר הכנסת חיים אורון, אנחנו נצטרך לבחון את ההבדל בין "פליט" לבין "מסתנן" כי רוח הדברים כאן היתה שאכן הנושא הזה צריך להיבדק.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.