ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 131, 2009-12-29 12:00

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 56) (דיון לפני דן יחיד או לפני הרכב), התשס"ט-2009, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רחל גוטליב: אני רוצה להתנצל מראש על כך שאנחנו נצטרך לצאת מכאן עוד שעה.

רחל גוטליב: הדיון נקבע לשעתיים אבל נצטרך לצאת בעוד שעה בגלל ישיבה אחרת שנקבעה.

רחל גוטליב: בהתחלה אפילו חשבנו שבכלל לא נוכל להגיע לכאן.

דוד רותם: איזה ישיבה אחרת נקבעה?

רחל גוטליב: ישיבה אחרת שנקבעה עוד לפני כן, לא בכנסת.

דוד רותם: במשרד.

רחל גוטליב: כן.

רחל גוטליב: אני לא יכולה שלא להשתתף בה.

דוד רותם: אתם לא יודעים שהכנסת קודמת לכל ישיבה אחרת?

רחל גוטליב: אנחנו יודעים.

רחל גוטליב: לכל היותר תישאר כאן נציגה של משרד המשפטים.

רחל גוטליב: ביקשנו במיוחד לא לקבוע את הפגישה.

רחל גוטליב: היינו צריכים היום להיות בסיור בשירות בתי הסוהר בנושא חשוב ביותר, אבל ביקשנו לא לקבוע ובכל זאת חרף בקשתנו הישיבה נקבעה.

רחל גוטליב: הסיור בוטל.

דוד רותם: הכנסת מתנצלת בפני משרד המשפטים על כך שהיא קובעת את סדר יומה שלא על פי יומן משרד המשפטים.

דוד רותם: אנחנו נשתדל מכאן ולהבא לא לנהוג כך.

רחל גוטליב: אפשר לתאם.

דורית ואג: אנחנו מאוד השתדלנו.

דוד רותם: באיזשהו מקום אני מרגיש לא נוח שאני צריך לומר את הדברים האלה מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: אם אני צריך לתאם כל ישיבה של הוועדה הזאת עם כל העולם, פעם זה לא נוח לך, פעם זה לא נוח לחגית, פעם זה לא נוח לאלה ופעם זה לא נוח לאלה, והרבה פעמים זה לא נוח ללשכת עורכי הדין.

דוד רותם: אני מאוד מצטער.

דוד רותם: היומנים יתואמו לפי יומן הכנסת.

רחל גוטליב: בסדר גמור.

רחל גוטליב: אני מתנצלת מראש.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אנחנו נסיים בתוך שעה את הדיון.

רחל גוטליב: נציגת משרד המשפטים תישאר כאן אבל לא אני ולא נעמה.

דוד רותם: אנחנו נסיים את הדיון תוך שעה.

רחל גוטליב: הסיור בשירות בתי הסוהר בוטל בגלל אותם דיונים.

דוד רותם: כן.

רחל גוטליב: הצעת החוק הזו היא פרי המלצות של הוועדה לסדר דין פלילי בראשות השופטת מרים נאור, על פי פנייה שהופנתה אל הוועדה על ידי שר המשפטים דאז.

רחל גוטליב: עיקרה של ההצעה בשניים: האחד, סעיף 37 לחוק בתי המשפט היום קובע כברירת מחדל שבית המשפט המחוזי ידון בשופט אחד אבל לגבי משפטים בהם נעברה עבירה שעונשה מוות או מאסר עשר שנים ומעלה, ידון בשלושה שופטים או כל עניין אחר שנשיא בית המשפט המחוזי קבע שידונו בו שלושה שופטים.

רחל גוטליב: הסעיף הזה עבר הרבה מאוד תהפוכות במהלך השנים.

רחל גוטליב: בשנת 1980 מונתה ועדה בראשותו של השופט לנדאו ושם הוא התבקש גם, כמו היום, כנראה עולם כמנהגו נוהג, לבחון דרכים להקלת העומס על בתי המשפט על מנת לייעל תהליכים ולאפשר דיונים מהירים יותר, ובעקבות המלצותיו תוקן סעיף 37 ועל פי התיקון שלו בית המשפט לא ידון בשלושה אלא יכול לדון בדן יחיד לגבי העבירות המנויות בחלק א' של התוספת הראשונה, ויש שם רשימה של עבירות.

רחל גוטליב: אני לא אטריח את הוועדה, אבל גם הרשימה הזו, בעיקר לעניין עבירות מין, יצאו עבירות, נכנסו עבירות, ומה שהתבקשה ועדת נאור בין השאר לבחון הוא האם אין עבירות נוספות שניתן להכניס לתוספת מתוך מגמה כי ברור שדיון בהרכב גוזל זמן שיפוטי של שלושה שופטים, להבדיל מדיון בדן יחיד.

רחל גוטליב: הוועדה מצאה לנכון, כאשר הפנתה את המלצותיה לוועדה, היא כמו ועדת לנדאו בזמנה, לומר – וזה מצוטט בדברי ההסבר – שברור לעולם שדיון בהרכב עדיף.

רחל גוטליב: ברור שכאשר שופט יושב לגזור את הדין, האפשרות להיות בדין ודברים עם שופט עמית מועילה לעשיית הצדק.

רחל גוטליב: אין על כך חולק.

רחל גוטליב: ודאי כאשר גזר הדין שצפוי לאותו נאשם הוא חמור ביותר.

רחל גוטליב: יחד עם זאת, כמו ועדת לנדאו בזמנו וועדת נאור עכשיו, מצאה לנכון לגבי עבירות מסוימות לומר שחרף חומרת העבירה, נוכח מאפיינים מסוימים של העבירה, ייקבע חריג וו התוספת שמצויה כיום בחוק הקיים.

רחל גוטליב: יש שם רשימה של עבירת כאשר חלקן חמורות ביותר ובכל זאת נקבעה אפשרות שהדיון יהיה בדן יחיד, כאשר ברקע הדברים מצויה לעולם סמכותו של בית המשפט לקבוע אחרת.

רחל גוטליב: נשיא בית המשפט או סגנו לעניין תיק מסוים יכולים לקבוע אחרת כאשר ברור שהקביעה האחרת היא לנוכח התיק הספציפי שבפניו.

רחל גוטליב: ועדת נאור מציעה רשימה מסוימת של עבירות ואני חייבת לומר שלפחות חלק מהעבירות, לגביהן הייתה התלבטות רבה בוועדה.

רחל גוטליב: לגבי אחת מן העבירות, זה לא סוד שהוועדה המליצה שלא לכלול ושר המשפטים, לאחר שהדיון היה בפניו, החליט שכן לכלול.

רחל גוטליב: זה מה שנמצא כרגע לפני הוועדה.

רחל גוטליב: אני מדברת על סעיף 351(ג) לחוק העונשין.

רחל גוטליב: הייתה התלבטות בוועדה.

רחל גוטליב: גם לגבי עבירות נוספות היה דין ודברים בתוך הוועדה, אבל מה שמוצג זה מה שהומלץ על ידי הוועדה ברוב דעות חבריה.

רחל גוטליב: בצד זה, על מנת בכל זאת לחזק את הנושא של שיקול דעתו של בית המשפט כאשר הוא יבחן לעניין התיק שבפניו האם לקבוע דיון בשלושה, למרות שזאת עבירה שמנויה בתוספת, אנחנו מציעים למסד פרקטיקה שקיימת היום אבל למסד אותה בצורה יותר פורמלית, גם לגבי בית משפט מחוזי וגם לעניין סעיף 47 שעניינו בית משפט שלום, שם ברירת המחדל היא דן יחיד אלא אם כן נקבע אחרת.

רחל גוטליב: בשני המקרים לקבוע שבית המשפט יקבע אחרת לבקשת בעל דין ולאחר שנתן לבעלי הדין להשמיע את טענותיהם בעניין.

רחל גוטליב: במידה מסוימת זה אמור לחזק את העניין הזה של בחינת התיק הספציפי למרות שהמחוקק אמר את דברו וקבע כברירת מחדל במקרה הזה דן יחיד.

רחל גוטליב: בצד ההסדר המוצע, דבר נוסף שמוצע כאן בסעיף 4 להצעת החוק, לתקן את סעיף 235.

רחל גוטליב: כחלק מהרצון – וזו בעצם הייתה הבקשה של השר פרידמן מוועדת נאור – לבחון בהקשר הזה את האפשרות של התייעלות ההליכים על מנת לאפשר ניצול יעיל יותר של הזמן השיפוטי.

רחל גוטליב: אנחנו מציעים גם תיקון לסעיף 235 לחוק סדר הדין הפלילי ובאותו סעיף, גם כאשר מדובר בהרכב, יכול אחד משופטי ההרכב – אב בית הדין, ואנחנו מציעים אב בית הדין או שופט שהוא יסמיך לעניין זה – להחליט מספר החלטות שמנויות בסעיף שעיקרן כיום עניינים טכניים ולא הכרעות מהותיות במשפט עצמו.

רחל גוטליב: עליהם אנחנו מציעים להוסיף את סעיף 144 לחוק סדר הדין הפלילי שעניינו בירור הסכמות לעניין הראיות ומסמכים שהתקבלו.

רחל גוטליב: כיוון שמדובר בדיון בהסכמה, המחשבה היא שזה מסוג הדברים שגם אותם יוכל שופט מההרכב להחליט ולא צריך את כל ההרכב.

רחל גוטליב: לעניין הזה, אני רוצה לציין, זה נכתב במסמך של לשכת עורכי הדין, את סעיף 144 אנחנו עומדים לתקן ולהרחיב אותו וזה מרצון לייעל את הדיון בהליך הפלילי כדי לעשות אותו יותר מהיר, מתוך כוונה שפערי הזמן הגדולים של המשפטים, עד שהמשפט מתברר, יתקצרו.

רחל גוטליב: לכן אנחנו עומדים לתקן את סעיף 144.

רחל גוטליב: ההערה של לשכת עורכי הדין שזה יחייב תיקון גם של זה, היא נכונה.

רחל גוטליב: לתקן את סעיף 144, אם נרחיב אותו, יהיה מקום לבחון גם את העניין הזה.

דוד רותם: כסניגור אני רוצה את כל התיקים בפני דן יחיד.

רחל גוטליב: כן.

רחל גוטליב: כי זה לא היה ברור לסניגוריה הציבורית.

דוד רותם: אני לא בטוח.

דוד רותם: הרבה יותר קל לשכנע ולהטיל ספק במקרה של שופט אחד ואין עוד שניים שמחזקים אותו למה צריך להרשיע.

דוד רותם: הרבה יותר קל.

רחל גוטליב: אני חייבת לומר לך שהסנגוריה הציבורית בהגינותה, בדיונים בוועדה, אמר לי נציג הסנגוריה שהוא לא יודע לומר האם זה טוב או רע לנאשם.

רחל גוטליב: זה לא בטוח.

דוד רותם: אני משוכנע שזה יותר טוב לנאשם.

דוד רותם: הוא ינהל את הדיון בפני דן יחיד, לא הצליח להטיל בו ספק, הוא יערער אחר כך וזה יגיע לשלושה שופטים.

דוד רותם: זה בעיקרון.

דוד רותם: הרבה יותר קל.

דוד רותם: כאשר יושבים שלושה שופטים, מספיק שאחד מהם הוא קצת יותר לוחמני, והוא משכנע את השופטים האחרים ואז עוד אחד מסכים וגמרנו את הסיפור.

דוד רותם: את אומרת לי בצורה מפורשת שגם ועדת נאור קבעה שהרכב הוא עשיית צדק יותר גדולה.

רחל גוטליב: נכון.

דוד רותם: סעיף 100, גילוי החלטה לבגוד, כמה תיקים כאלה הוגשו בעשר השנים האחרונות?

דוד רותם: כי אני רוצה יותר מזה.

דוד רותם: אני רוצה לדעת, ואת זה אני ארצה מגברת לאה, כמה אני חוסך כאן.

דוד רותם: יש לי הרגשה, ובזמן האחרון יותר ויותר זה קופץ לי בראש, שאנחנו מבזבזים זמן על כל מיני תיקונים שאמורים לחסוך בזמן שיפוטי אבל הם לא עושים שום דבר.

דוד רותם: בשנת 2007 היו שני תיקים לפי סעיף 100, אפס תיקים לפי סעיף 102, 103, 106, 109, תיק אחד לפי סעיף 115, תיק אחד לפי סעיף 157, אפס תיקים לפי סעיף 165, אפס תיקים לפי סעיף 201.

דוד רותם: כמה אני מרוויח?

רחל גוטליב: אני אומר לך בכנות.

רחל גוטליב: אם נשים בצד, גם זה מספר שלא ברור לי לחלוטין מהנתונים של הנהלת בתי המשפט, את עבירת המין, באמת מרבית עבירות ההרכב הן עבירות הביטחון החמורות שהן לא בפנים כי לא הייתה הסכמה להעביר אותן ועבירות המין החמורות, לגביהן הייתה החלטה ודי רצון של השופטים בוועדה.

רחל גוטליב: נראה לי נכון שזה יישאר בהרכב בגלל המורכבות של ההכרעה.

דוד רותם: את אלה שאנחנו מכניסים, תאמרו לי כמה אני חוסך.

רחל גוטליב: לא הרבה.

דוד רותם: אז למה אני צריך לעשות את זה?

דוד רותם: פני הצדק יותר חשובים מהכל.

רחל גוטליב: זה נכון.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: הזמן השיפוטי הוא חשוב, תביאו כסף מאוצר המדינה ותוסיפו שופטים.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אני הולך לפגוע בעיקרון הצדק ובהגנת הנאשמים בשביל כסף?

דוד רותם: רבותיי, אתם טעיתם בוועדה.

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: אתה לא פוגע בהגנת הנאשמים ובעשיית הצדק.

רחל גוטליב: גם אלה שמופיעים היום בתוספת, ראית איזה עבירות מופיעות היום בתוספת.

רחל גוטליב: עבירות הריגה.

דוד רותם: היה כאן יושב ראש אחר לוועדה ששגה והכניס עבירות לתוספת.

דוד רותם: מה שחשוב לי זה פני הצדק.

דוד רותם: לכן אני מאלה שמתנגדים לעסקאות טיעון כי אני אומר שאם אני זכאי, מגיע לי להיות זכאי, ואם אני אשם, מגיע לי עונש ככל שיהיה.

דוד רותם: למה עסקאות טיעון?

דוד רותם: אם אני זכאי, תנו לי לצאת זכאי ואל תעשו אתי עסקה שאני אקבל שלושה חודשים.

דוד רותם: שלם 250 שקלים קנס במקום 500 שקלים.

רחל גוטליב: זאת שאלה אחרת.

רחל גוטליב: יהיה דיון על זה, אני מקווה, עוד מעט כאשר תגיע לוועדה הזאת הצעת חוק לעניין הסדרי טיעון.

דוד רותם: ודאי שיהיה דיון.

דוד רותם: יהיה דיון ארוך מאוד.

רחל גוטליב: אני מניחה.

רחל גוטליב: לענייננו, באמת המשקל של התיקים האלה, במכלול התיקים, הוא לא רב.

רחל גוטליב: עדיין אם המעבר מהרכב לדן יחיד הוא פינוי של זמן שיפוטי של שני שופטים, זה תורם במשהו.

דוד רותם: אם לא היית אומרת את המשפט שאמרת אותו בהגינותך הרבה.

רחל גוטליב: גם לנדאו אמר.

דוד רותם: מה שאני צריך עכשיו לעשות זה לבוא להצבעה ולהעלות למליאה הצעה שאומרת שכדי לחסוך ב-50 שעות שיפוט שנתיות או מאה שעות שיפוט שנתיות, אני הולך לפגוע בעשיית הצדק.

דוד רותם: זה לא נכון לעשות את זה.

דוד רותם: עם כל הכבוד, אני מוכן ללכת לאוצר בשבילכם ולבקש עוד מאה שעות שיפוטיות.

דוד רותם: הרי מישהו צריך לעשות את העבודה הזאת.

דוד רותם: זה לא יכול להיות.

רחל גוטליב: אני חוזרת ואומרת את התהליך שנעשה.

רחל גוטליב: שר המשפטים מתוקף אחריותו המיניסטריאלית חיפש כל דרך לייעל תהליכים בבית המשפט וזאת המטריה שהובאה בפני הוועדה.

דוד רותם: מה עומד לי בצד השני?

רחל גוטליב: מה שעומד בצד השני, באיזון שקבענו, ולנוכח סוג העבירות.

רחל גוטליב: דרך אגב, חלק מהעבירות הן עבירות הרבה פחות חמורות מאלה שמצויות היום בתוספת.

רחל גוטליב: כלומר, עשינו כאן גם סדר רעיוני.

דוד רותם: זה הובא בפני הוועדה.

דוד רותם: ואז מה?

רחל גוטליב: אני אומרת שהוועדה בהמלצות שלה לא הייתה מוכנה, למרות ששר המשפטים ביקש הרבה יותר, להמליץ על יותר מזה.

דוד רותם: זה בסדר.

רחל גוטליב: זה לא נותן הרבה אבל זה נותן משהו.

דוד רותם: השאלה היא האם המשהו שזה נותן עומד שווה ואם הנזק שווה בצער המלך.

רחל גוטליב: אני אומרת שבעיניי, למרות המשפט שאמרתי, הנזק נוכח האיזון שקבענו בתיקים בהם יהיה צריך הרכב, יורה בית המשפט על הרכב.

רחל גוטליב: לשכת עורכי הדין אפילו מציעה לכתוב את השיקולים, ואני מניחה שזה ייבחן כאן.

רחל גוטליב: אם זה תורם במשהו, 50 שעות שיפוט, אז תאמר לאה אולי מה עמדתו של מנהל בתי המשפט בעניין הזה.

לאה רקובר: גם הנהלת בתי המשפט מראש, כפי שרחל אמרה, ציפתה לרשימה יותר משמעותית מבחינת העבירות אבל צריך גם לומר את הדבר הבא: אנחנו תמיד אומרים, כאשר אנחנו נמצאים כאן בוועדה, שכרגע במנדט של הנהלת בתי המשפט אנחנו פוסעים בצעדים קטנים.

לאה רקובר: ההצעה הזאת היא לא מבטאת צעד גדול ומשמעותי לייעול אבל היא עושה משהו.

לאה רקובר: יכול להיות שהרשימה כאן הייתה צריכה להיות הרבה יותר רחבה כמו שרחל אמרה, אבל אלה המלצות ועדת נאור.

לאה רקובר: מבחינת מערכת בתי המשפט, אני מודה שאנחנו היינו מצפים לרשימה יותר משמעותית, אבל מבחינת עשיית הצדק, גם כיום יש רשימות נפרדות של עבירות ובחלקן, אם היו בוחנים מחדש, עוברים על כל הרשימות של כל העבירות, יכול להיות שהיו עושים חלוקה שונה והאיזונים בכל זאת היו משתנים.

לאה רקובר: ההצעה הזאת היא מאוד שמרנית ולכן לפי הבנתנו היא לא תפגע בעשיית הצדק במובן הזה שיש כאן רשימה די מצומצמת, שהעבירות נבחנו אחת לאחת, ואם כבר מעבירים אחת מן העבירות שברשימה, זה לאחר שקילה - אנחנו כמובן נדון בזה בוועדה – ולאחר שוועדת נאור בעצם הגיעה למסקנה שניתן להעביר אותן לדן יחיד.

דוד רותם: אפשר להעביר את כל העבירות לדן יחיד.

דוד רותם: אפשר להעביר 95 אחוזים מהעבירות לעבירות מינהליות.

לאה רקובר: גם לשלום.

לאה רקובר: הכל אפשר.

דוד רותם: אפשר הכל.

דוד רותם: אני אומר לך את האמת, אפשר לפתור את הנושא ולא צריך מערכת משפט.

דוד רותם: אפשר שאדם יגיע לתחנת המשטרה, ישב על הכיסא, ימסור הודאה ובמקום לוקחים אותו בזינזנה לכלא.

דוד רותם: למה צריך בכלל מערכת משפט?

דוד רותם: זה דבר מיותר לחלוטין.

דוד רותם: כאשר אני הולך להוסיף, אני רוצה לראות, ואני בעד לזרז תהליכים, להחמיר את הענישה, ויש לי הרבה רעיונות, אבל כאשר אני בא ואומרים לי שבוועדה קבעו שהרכב הוא יותר טוב לעשיית הצדק, אני אומר שאני מבין שאני כאן הולך קצת לפגוע בצדק.

דוד רותם: מה התמורה לזה?

לאה רקובר: תמורה מועטה.

דוד רותם: אם התמורה היא מועטה, למה אני צריך לפגוע בצדק?

לאה רקובר: אם אתה בוחן עבירה עבירה, אתה אומר שבסך הכל כל התיקון של החוק הזה, הייעול שהוא יגרום לו, הוא לא גדול, אבל מצד שני אין כאן פגיעה בעולם מושלם באמת, מנוגד לתיאור שאתה תיארת, אז באמת היה עדיף שכל העבירות היו נדונות בפני הרכב.

לאה רקובר: ברור לנו שאנחנו לא נמצאים שם אלא אנחנו נמצאים במערכת של איזונים ובמערכת הזאת של האיזונים, בחנו את הדברים.

לאה רקובר: אנחנו בעצם אומרים את אותו הדבר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: במערכת האיזונים תאמרי לי כנגד הפגיעה המועטה מאוד בעשיית הצדק, מאוד קטנה, כמה זמן שיפוטי אני חוסך.

לאה רקובר: אני לא יכולה לומר.

דוד רותם: אני אומר לך למה את כן תוכלי לומר, כי אתם תכינו לי לישיבה הבאה לא רק טבלה שמראה כמה תיקים נפתחו לפי סעיף 100 אלא באותם תיקים שנפתחו, כמה ישיבות התקיימו.

דוד רותם: אז אנחנו נוכל לדעת.

לאה רקובר: זה קשה, ואני אסביר.

דוד רותם: החיים קשים.

לאה רקובר: אני יודעת.

לאה רקובר: אני מקבלת את מה שאתה אומר, אבל אני רוצה להעיר.

לאה רקובר: כל תיק עומד בפני עצמו.

לאה רקובר: ניסיתי לברר, זה לא שאנחנו לא היינו מודעים לשאלות האלה שהוועדה תשאל אותנו אבל כל תיק יכול להיות תיק שמסתיים במספר ישיבות מועט.

לאה רקובר: זה תלוי במורכבות של התיק.

לאה רקובר: אם הייתה עסקת טיעון, אחרי דיון אחד או שניים התיק מסתיים.

לאה רקובר: זה תלוי במספר העדים, באירוע וכולי.

לאה רקובר: לכן מאוד קשה.

לאה רקובר: אנחנו יכולים לאסוף את הנתונים.

לאה רקובר: לגבי שני התיקים האלה, נניח סעיף 100, אני יכולה לקחת את שני התיקים האלה שיש לי ולראות מה היה משך חיי התיק הזה, אבל השאלה אם זה ייתן תמונה.

דוד רותם: זה ייתן כי שני התיקים שנפתחו ב-2007, לדעתי הסתיימו בישיבה אחת.

לאה רקובר: יכול להיות.

רחל גוטליב: בגלל הסדרי טיעון?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: גילוי החלטה לבגוד, זה מין סעיף מימי.

דוד רותם: הוא לא סעיף.

דוד רותם: סיוע לשבויי מלחמה.

דוד רותם: מישהו מוכן לומר לי כמה שבויי מלחמה יש במדינת ישראל בחמש השנים האחרונות?

דוד רותם: אתם מכניסים לי כאן סעיפים שהם לא נותנים כלום.

דוד רותם: הם בדיחה.

דוד רותם: אני יכול לעשות לך יותר מזה.

דוד רותם: אני יכול לתת לך כאן עוד מאה סעיפים שבעשר השנים האחרונות לא הוגשו בגינם כתבי אישום.

לאה רקובר: אנחנו מודעים לכך שהרשימה הזאת מצומצמת.

לאה רקובר: אנחנו מודעים לכך שהרשימה הזאת, הייעול שהיא תביא, יכול להיות שאפילו לא נוכל למדוד אותו.

דוד רותם: אם מה שאת אומרת הוא נכון, אני הולך לשר המשפטים ואומר לו שאני לא עושה שינויים כאלה שאחר כך יאשימו את כולנו בפגיעה בעקרונות הצדק.

לאה רקובר: לא.

לאה רקובר: למה שיאשימו?

דוד רותם: כי אומרת ועדת נאור שהרכב זה יותר טוב לעשיית הצדק.

לאה רקובר: אבל גם אתה אומר את זה.

דוד רותם: אני אומר ההפך.

דוד רותם: אני אומר דן יחיד הוא יותר טוב מאשר הרכב.

רחל גוטליב: לנאשם ולא לעשיית הצדק.

דוד רותם: לנאשם.

דוד רותם: אמרתי, כסניגור.

דוד רותם: בוודאי.

לאה רקובר: מבחינת עשיית הצדק, אם שלושה אנשים בודקים ובוחנים, זה משהו אחר.

דוד רותם: אם הנאשם יוצא זכאי, זה הצדק.

דוד רותם: זאת גדולתה של מערכת משפט שאדם יוצא זכאי.

דוד רותם: אני תמיד כעסתי על אנשי הפרקליטות שהיו חוזרים למשרד והיו אומרים שחטפו זיכוי.

דוד רותם: הייתי שואל מה זה חטפת זיכוי?

דוד רותם: תשמח על הזיכוי, זכית לזיכוי, אבל זאת הייתה התגובה, חטפתי זיכוי.

23591: אני רוצה להסב את תשומת לב לעובדה שלפי הנתונים של הנהלת בתי המשפט העבירות היחידות בהן כן תהיה איזושהי תרומה הן דווקא העבירות היותר בעייתיות.

23591: זאת אומרת, שתי עבירות המין, של מעשה מגונה ושל עבירות מין על אחת מהן ועדת נאור לא המליצה להכניס אותה.

23591: זאת אומרת שהתועלת היא דווקא בעבירות שככלל באופן כללי – ורחל אמרה זאת קודם – יש הסכמה כללית שהן כן צריכות להיות נדונות בפני הרכב.

רחל גוטליב: לא הבנתי מה אתה אומר.

רחל גוטליב: אין הסכמה כללית כי עובדה שזה מגיע לכאן.

23591: קודם טענת שבנושא של עבירות מין, השופטים ביקשו.

רחל גוטליב: לגבי העבירה הזו, הייתה הסכמה.

23591: זה אומר שמדובר כאן בעבירות שלהעביר אותן לדן יחיד, קצת יותר בעייתי מאשר להעביר עבירות אחרות.

דוד רותם: בשתי עבירות המין האלה, 348 ו-351, נפתחו 800 תיקים.

רחל גוטליב: זה נתון לא מדויק.

לאה רקובר: הנתון הוא מדויק אבל זה לא מפולח לפי תתי סעיפים.

רחל גוטליב: אנחנו מעבירים רק סעיף אחד.

רחל גוטליב: זה לא אומר כלום.

רחל גוטליב: זה אומר עבירות שיכולות להיות נדונות, כאשר חלק מהן נדונות בשלום בכלל, מתוך ה-800 כי זה רק ב' שהוא עשר שנים.

לאה רקובר: לא.

לאה רקובר: הטבלה הוא מדויקת.

לאה רקובר: הטבלה הימנית מדויקת.

לאה רקובר: זאת אומרת ש-348(ב), המספר הוא רק לגבי 348(ב) כי כל השאר נדון בשלום.

דוד רותם: לאה, שיעורי בית.

לאה רקובר: לא.

לאה רקובר: אין מחלוקת.

אירית הרמל: ערכנו חלוקה של שני הסעיפים הללו שכמו שאתם אומרים שהתרומה בהם היא יותר עיקרית - 348 ו-351.

אירית הרמל: לפיהם בדקנו מה במחוזי ומה בשלום.

אירית הרמל: פילחנו את זה.

אירית הרמל: אם אנחנו מסתכלים על שנת 2006 כטסט קייס, ולמה אנחנו הולכים אחורה יותר?

אירית הרמל: כי הנתונים להוציא לפי סעיף אישום הם רק במערכת הישנה שלנו.

אירית הרמל: במערכת החדשה עוד אין לנו דוחות.

אירית הרמל: לכן אני מסתכלת על שנה שלמה.

דוד רותם: אני מבקש להגיש הצעת חוק ממשלתית דחופה להפסיק להשתמש במחשבים.

דוד רותם: זה דבר נוראי.

דוד רותם: רבותיי, מאז שיש את המחשבים אי אפשר לקבל נתונים.

דוד רותם: זה בלתי אפשרי.

דוד רותם: את רוצה שאני אגיש תלונה גם נגד משטרת ישראל ואני אבקש ממך לפתוח בחקירה?

דוד רותם: יושבים כאן נציגי משטרת ישראל ואומרים לי שאת התקנות הישנות של המרשם הם לא מקיימים והם מוסרים מידע יותר ממה שמותר להם כי המערכת שלהם לא יכולה לסנן את זה.

דוד רותם: אני שואל אותם למה הם מעבירים, והם אומרים כי כך הם מעבירים.

דוד רותם: זאת עבירה פלילית.

רחל גוטליב: זאת ביקורת.

דוד רותם: על זה הלכו להתלונן.

רחל גוטליב: לא, לא להתלונן.

רחל גוטליב: לא ידעתי שזה על זה.

דוד רותם: להתרגש.

דוד רותם: אני כבר זקן ואני לא מתרגש מדברים כאלה.

רחל גוטליב: מה יש להתרגש?

רחל גוטליב: על מה להתרגש?

דוד רותם: את אומרת לי שלא אתרגש.

רחל גוטליב: לא, לא אמרתי שלא תתרגש.

רחל גוטליב: אמרתי שעל זה אני מסכימה לביקורת.

דוד רותם: הלכו להתלונן אצל חבר הכנסת מיכאלי והוא הסביר להם שכאן בוועדה צריך לבוא מוכן כמו לבית המשפט העליון כי אני יושב בלילות ומכין את החומר ואי אפשר למרוח אותי.

דוד רותם: מי שמנסה למרוח אותי, מוצא את עצמו מותקף, אבל אני עברתי את זה כל החיים שלי בבתי המשפט.

דוד רותם: תשאלו את השופט גל מה היה קורה לעורך דין שהיה מופיע בפניו ולא הכיר את כתב האישום מקדימה, אחורה, שמאלה וימינה.

דוד רותם: כך זה גם כאן.

אברהם מיכאלי: בגלל היושב ראש המציאו את הסקר על השופטים.

אירית הרמל: נחזור לסעיף 351 לדוגמה, אותו בדקנו בפילוח לפי מחוזי ושלום.

אירית הרמל: ראינו שרוב כתבי האישום מוגשים דווקא במחוזי.

אירית הרמל: 126 כתבי אישום במחוזי לעומת 23 בשלום.

דוד רותם: על איזה סעיף את מדברת?

אירית הרמל: על סעיף 351.

דוד רותם: 126 במחוזי.

דוד רותם: בסדר.

אירית הרמל: ו-23 בשלום.

אירית הרמל: בדקנו את זה לפי פילוח של מחוזי ושלום.

דוד רותם: מה לגבי 348?

אירית הרמל: הרוב דווקא בשלום.

רחל גוטליב: 348 אבל לא (ב).

רחל גוטליב: איך זה יכול להיות בשלום?

רחל גוטליב: זה עשר שנים.

רחל גוטליב: משהו לא בסדר.

אירית הרמל: אבל זה לא (ב) אלא זה כל הסעיף.

דוד רותם: שימו לב, יש כאן 1,193 תיקים בסך הכל בכל הסעיפים האלה.

דוד רותם: כאשר אתם אומרים לי ש-806 הם לפי 348, שרובם בשלום, אז בואו נאמר ש-700 מהם בשלום, תורידו מ-1,193 את המספר 700, אנחנו מדברים על 400 תיקים עבורם אנחנו נעשה את המהפכה הזאת שלא תחסוך לכם חמש דקות.

רחל גוטליב: זה 800 ימי שיפוט.

דוד רותם: לא, זה 800 ימי שיפוט בתנאי שהתיק הזה נמשך יום שלם.

דוד רותם: לכן אני רוצה את שיעורי הבית.

דוד רותם: אני אומר לכם כבר שיכול להיות שאנחנו צריכים לעשות בדיקה אחרת, עם כל הכבוד לוועדת נאור ועם כל הכבוד לדוח לנדאו.

דוד רותם: יכול להיות שהוועדה הזאת, שהיא לא מוגבלת לדוחות האלה, תאמר שלא יביאו לה סעיפים שלא מגישים עליהם כתבי אישום כי אין שבויי מלחמה ואין תעמולה תבוסתנית בנסיבות מחמירות.

דוד רותם: ראיתי שם עוד דבר מאוד מעניין שנדמה לי שכבר 4,000 שנים לא קיים.

רחל גוטליב: אבל אם הוא יופיע, זה ילך להרכב.

דוד רותם: ירייה אל כלי שיט של רשות המכס.

דוד רותם: את יודעת מה?

דוד רותם: אם יגיע כתב אישום כזה, שילך להרכב.

דוד רותם: לפחות אדע שהכנסתי כאן סעיפים שחוסכים במערכת המשפט.

רחל גוטליב: יכול להיות שיש סעיפים שבאמת החסכון הוא מינורי, אבל אם עושים סדר, נכניס גם אותם.

רחל גוטליב: כך אני מציעה.

דוד רותם: יש כאן סעיף מאוד מעניין שאני מוכרח לדעת לגביו.

דוד רותם: הנוטל על עצמו שלא כדין פיקוד על כלי שיט, ואם בוצעה העבירה תוך שימוש באמצעי כפייה, דינו מאסר עשר שנים.

דוד רותם: אין אוניות ישראליות, אין קציני ים ישראלים, כבר אי אפשר להעמיד לדין על העבירה הזאת בישראל.

דוד רותם: מה אתם עושים ממני?

רחל גוטליב: לפני שנה בערך באו אלי וביקשו להוסיף בצו של שר המשפטים עבירת שוד ים כעבירת מקור להלבנת הון.

23591: הוועדה אישרה את זה לא מזמן.

דוד רותם: אישרנו את זה.

רחל גוטליב: כאשר באו אלי שאלתי על מה מדברים כי אין עבירה כזאת.

רחל גוטליב: קפטן הוק היה כבר מזמן.

רחל גוטליב: פתאום הסתבר שזה חי וקיים ובועט.

דוד רותם: אין שום ספק.

רחל גוטליב: לכן הוספנו את זה.

דוד רותם: אני מסכים אתך.

רחל גוטליב: יכול להיות שיש מקום למחוק, אבל לא בהזדמנות החגיגית הזאת.

רחל גוטליב: יש עבירות שקיימות כרגע בספר החוקים ואם יתעורר הצורך להגיש, בוודאי לא צריך להגיש בהרכב.

רחל גוטליב: לכן אני מציעה שהעבירות האיזוטריות האלה, לא נוריד אותן.

רחל גוטליב: הדיון האמיתי, אני מציעה, יהיה בעבירות המשמעותיות.

רחל גוטליב: אני מקווה שהנהלת בתי המשפט כן תוכל להמציא נתון לגבי החסכון.

דוד רותם: העבדת כלי שיט או כלי טיס.

דוד רותם: תשמעו, אלה דברים מאוד חשובים.

דוד רותם: אני יודע מזיכרוני שכאשר היינו בבתי המשפט, כל יום היו תיקים כאלה.

דוד רותם: אני אחסוך המון זמן.

דוד רותם: הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

חגית לרנאו: ראשית אני אומר שאנחנו חושבים על הנושא הזה קצת אחרת.

חגית לרנאו: השורה התחתונה היא שאנחנו לא מתנגדים להצעה הזאת.

חגית לרנאו: אני מוכרחה לומר שאחרי שקראנו את העמדה של הלשכה, אולי הייתה מחשבה נוספת לגבי עבירות המין, אבל הסיבה שאנחנו לא מתנגדים היא כי לתפיסתנו במצב הקיים בארץ, הרכב בוודאי לא עוזר לנאשמים.

חגית לרנאו: יכול להיות שהוא עוזר למראית פני הצדק.

חגית לרנאו: היתרון הגדול במצב של יותר מאחד הוא רק במקומות בהם אין הרשעה בדעת רוב אבל כמעט בכל המקומות, וזה מסמך שאנחנו הגשנו לוועדת אנקר שמדבר על הרשעה בדעת רוב, שיש מוטב של שלושה או מוטב של חמישה, וגם כאשר מדובר על מושבעים ועל מוטבים של 12 אנשים, כדי להגיע להרשעה, המדינה צריכה לשכנע את כל חברי המוטב או לפחות יש מקומות שאמרו שהיא צריכה לשכנע עשרה מתוך 11 או מתוך 12 מושבעים.

חגית לרנאו: כאשר המצב הבסיסי הוא שלשכנע שופט אחד בזיכוי וגם כאשר השופט שהשתכנע בזיכוי אומר דברים מאוד חריפים על מהימנות עדי התביעה המרכזיים, כאשר זה לא מביא לידי זיכוי, בתפיסה שלנו המוטב הוא לא באמת ההגנה שהייתה אמורה להיות לנאשמים.

חגית לרנאו: אני אומר, וזה מחוץ לדיון הזה, שהעמדה שאנחנו הצגנו בוועדת אנקר שדנה בשאלה הזאת היא שצריך לעבור להרשעה פה אחד ואז אפשר לעבור למוטב של שניים.

חגית לרנאו: מבחינתנו זה איזון נכון יותר, גם מבחינת הגנה על נאשמים, גם מבחינת הרשעה מעבר לכל ספק סביר וגם מבחינה כלכלית וחסכון בזמן שיפוטי אבל עוד אין המלצות של ועדת אנקר ואי אפשר לדעת מה יקרה אתן.

חגית לרנאו: לכן לפחות במצב הנוהג בארץ אנחנו לא רואים מבחינת האינטרס של הנאשמים הבדל, או בוודאי לא רואים הבדל מכריע, בין מוטב לבין דן יחיד.

חגית לרנאו: אנחנו כן סבורים – אבל סבורים מבחינת תחושות בטן כי אין לנו נתונים בעניין הזה – שפעמים רבות אולי עדיף לנאשם מצב שהוא יהיה מול דן יחיד מאשר מול מוטב.

דוד רותם: לא בדקתם?

חגית לרנאו: זה מצב היפותטי.

חגית לרנאו: יש דוגמאות.

אברהם מיכאלי: אפשר לקחת דוגמאות מהסניגורים הוותיקים ולשאול אותם.

דוד רותם: את מופיעה בבתי המשפט.

דוד רותם: מה יותר קל, לשכנע שופט אחד או לשכנע שלושה שופטים?

דוד רותם: הרי תמיד יש את השופט שמקשה ושואל את כל השאלות הקשות והופך לי את התיק.

חגית לרנאו: האמת שהמקום הנכון לבדוק את זה, זה מי שיודע מה קורה.

אברהם מיכאלי: זה ניסיון של שנים.

חגית לרנאו: אנחנו לא מכירים.

חגית לרנאו: אין לנו ניסיון.

דוד רותם: אנחנו יודעים בחלק מבתי המשפט את הדבר הזה.

דוד רותם: לפחות מי שקרא את העליונים יודע.

חגית לרנאו: כאשר ההצעה באה, ניסינו לפנות לאנשים שהיו מתמחים של שופטים או שהיו יועצים משפטיים של שופטים ולשמוע קצת ולקבל חיזוק לאינטואיציה.

חגית לרנאו: זה נכון שבאינטואיציה של סניגור, ונדמה לי שרוב הסניגורים יאמרו את זה, עדיף לנאשם להופיע במצב של היום בפני שופט אחד.

חגית לרנאו: זה קשה מאוד לשכנע שופט אחד, זה קשה פי שניים לשכנע שני שופטים.

חגית לרנאו: זאת מתמטיקה פשוטה.

חגית לרנאו: אם במוטב הצלחתי לשכנע שופט אחד, אפילו לשכנע אותו מאוד, אפילו הוא אומר דברים מאוד מאוד קשים, ההרשעה נשארת על כנה.

דוד רותם: לדעתי – שוב, מתוך אינטואיציה וניסיון – בדרך כלל כאשר יושב הרכב של שלושה, יש אחד שהוא דומיננטי ובדרך כלל הוא כותב את פסק הדין והאחרים מצטרפים אליו, ולפעמים הם אפילו לא יודעים מה הוא כתב.

דוד רותם: אנחנו מכירים מקרה מסוים של שתי שופטות שחתמו על פסק דין ואחר כך אמרו שהוא הוסיף שם קטע שהן בכלל לא ידעו על מה הוא מדבר.

דוד רותם: שני שופטי הצד הם בערך כמו הכוונים במשחק כדורגל.

דוד רותם: כאשר אני הייתי סניגור והיה לי הרכב, הייתי מנסה לבדוק מי הפעיל ואליו הייתי מדבר כי האחרים בכלל לא שיחקו את המשחק.

דוד רותם: אם זכית, עשית פיס, ואם לא, אז אכלת אותה.

דוד רותם: לכן, השאלה אם אי אפשר לבדוק את זה בצורה סטטיסטית לפחות.

חגית לרנאו: לנו אין דרך אמיתית לבדוק את זה.

חגית לרנאו: האמת היא שאנחנו אפילו לא לגמרי יודעים באיזה אחוז מהתיקים בהרכב יש דעת מיעוט וזאת אולי השאלה הראשונה שצריך לשאול אותה.

רחל גוטליב: אם אני זוכרת נכון, לצורך ועדת אנקר, גם זה יבוא בפני הוועדה הזאת, נעשתה עבודת מחקר מסוימת, סטטיסטית, אבל לדעתי זה לא נוגע לשאלה שעומדת בפנינו.

רחל גוטליב: אני חושבת שכוועדת חוקה, השאלה אם זה מועיל לנאשם או מועיל לתביעה, היא לא רלוונטית.

דוד רותם: היא לא רלוונטית.

חגית לרנאו: האמת היא שזה לא נכון, כי אם המצב היה מצב בו נדרשת הרשעה פה אחד, אנחנו היינו מתנגדים בתוקף לכל מצב בו יעבירו עבירות מהרכב לדן יחיד.

חגית לרנאו: זה הרי ברור.

רחל גוטליב: זאת שאלה אחרת.

רחל גוטליב: למה?

חגית לרנאו: כי כאשר יושבים שלושה שופטים, מספיק לי לשכנע אחד מהם שיש בעיות של מהימנות ושיש חשד סביר.

דוד רותם: אני בהחלט מסכים שהשיקול אם זה טוב לתביעה או טוב לנאשם, הוא לא רלוונטי.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: עשיית הצדק.

דוד רותם: עשיית הצדק היא החשובה.

רחל גוטליב: במובן הזה, התועלת של הרכב, וכותב את זה לנדאו בדוח שלו וגם ועדת נאור, עצם השיג ושיח שיש לשופט, ודאי כאשר מדובר בהכרעה בשאלות מהימנות, ודאי כאשר מדובר בשאלה של גזירת הדין בעבירות מאוד חמורות, מאוד חשוב שיש לו עם מי לחלוק והוא לא יושב לבד.

דוד רותם: בשאלת מהימנות, אני חושב שזה רע מאוד שהם מדברים ביניהם ואני אומר לך גם למה.

דוד רותם: אדם מדבר, אני לא מאמין לו.

דוד רותם: זה לא עניין רק שאני יכול לומר שהוא אמר ככה וככה.

דוד רותם: לפעמים אני מסתכל עליו ואני לא מאמין לו והשניים האחרים כן מאמינים לו.

דוד רותם: אני אשכנע אותם או הם ישכנעו אותי במהימנות?

רחל גוטליב: תלוי בשופטים.

רחל גוטליב: לפעמים יש הפניית תשומת לב לדבר ששופט אחד לא שם לב אליו והשני כן ראה.

רחל גוטליב: זה יכול להיות.

דוד רותם: אחד לא שם לב והשני כן ראה, ואז הוא שואל אותו אם הוא שם לב, הוא אומר לו שהוא לא שם לב, אבל הוא מקבל את מה שהוא אומר.

דוד רותם: זה מפריע לי.

אברהם מיכאלי: יש פסיכולוגיה בהרכבים שנותנים למישהו להתעמק בתיק והוא זה שיוביל את התיק.

אברהם מיכאלי: זה הרבה פעמים בהרכבים, אפילו כאשר יש נציגות ציבורית וזה לא דווקא שופט מקצועי.

אברהם מיכאלי: אגב, ראיתי בהשוואה שמרכז המחקר והמידע של הכנסת סיפק, שיש בתי משפט בחוץ לארץ שעדיין שם בהרכבים יושבים אנשי ציבור, אפילו שאלה לא שלושה שופטים מקצועיים, ואז נותנים להרכב איזשהו פן רחב יותר.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על בית משפט מקצועי ולא על מושבעים.

אברהם מיכאלי: לכן יש איזו פסיכולוגיה ששופטים נותנים למישהו להתעמק ולהוביל וגם לכתוב את פסק הדין.

רחל גוטליב: זה מאוד השתנה.

רחל גוטליב: לפחות זו התמונה שהתקבלה בדיונים בוועדת אנקר.

23591: אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה לנקודה מסוימת.

23591: אני חושב שההתמקדות רק בשאלה עד כמה זה מועיל או לא, קצת מסיטה את הנושא משאלה אחרת שאני חושב שהיא שאלה עקרונית שצריך לדון בה.

23591: השאלה היא מה צריכה להיות ברירת המחדל של המערכת.

23591: לפי איך שאני רואה והבדיקה שאני ערכתי בדברים שנמצאים לפניכם מבחינת כמות העבירות, השינוי שמוצע כאן הוא בכלל לא שינוי קוסמטי.

23591: יכול להיות שברמה המעשית מבחינת כמות התיקים שזה יחסוך למערכת, זה לא ישנה הרבה, אבל מבחינה מעשית העברת כמות העבירות הזאת לתוספת, מבחינה כמותית, משנה את המאזן של מהי ברירת המחדל ומה הם החריגים.

23591: בספירה שאני עשיתי – אני מניח שיכול להיות שפספסתי דברים – יוצא שבסך הכל 19 עבירות שהעונש עליהן הוא או מאסר עולם או מוות ועוד כמה עבירות חמורות אחרות, הן היחידות שנשארות בהרכב של שלושה שופטים.

23591: כמעט כל העבירות עוברות להיות בדן יחיד.

23591: זה בעצם משנה את ברירת המחדל שקיימת כיום.

דוד רותם: השאלה היא בעיקרון.

דוד רותם: ברירת המחדל לא מעניינת אותי.

23591: זאת שאלה של מה רוצה המחוקק לומר.

דוד רותם: השאלה מה יעיל מבחינת עשיית הצדק ואם אני גם מרוויח משהו במערכת, זה בוודאי טוב.

דוד רותם: אם אני מרוויח במערכת אבל מפסיד בעשיית הצדק, לא איכפת לי ברירת המחדל.

23591: בסדר, אבל אז צריך שהוועדה תהיה מודעת למשמעות של זה.

אורי אורבך: השיקול כאן מתחיל מהמערכת.

אורי אורבך: כלומר, בצדק רוחבי ולא הנדון היחיד מול בית המשפט.

23591: הנדון היחיד מול בית המשפט, גם אם תיקח שבעה, יהיה דיון יותר טוב.

אורי אורבך: אתה רוצה שבאופן כללי מערכת הצדק תעבוד יותר מהר ואז יהיה צדק.

דוד רותם: אבל אם אני על זה צריך לשלם, אם המערכת תעבוד יותר ואני אחסוך מעט מאוד, אבל מצד שני אני פוגע בעשיית הצדק, זה בדיוק האיזונים ולכן יש לנו את אופיר כי אופיר תמיד דואג לשלטון החוק ולעשיית הצדק.

דוד רותם: אנחנו כולנו פוליטיקאים ולא מתייחסים לזה ברצינות.

דוד רותם: אופיר הוא היחידי שמתייחס לזה ברצינות.

אורי אורבך: ההנחה היא שעינוי דין ומשיכת זמן פוגעת גם בצדק של המון יחידים וגם בחזות הצדק בציבוריות.

דוד רותם: אין ספק, אבל אם יתברר לך שבגלל ההרכב הזה אני מרוויח בכל משפט דיון אחד של שני שופטים ובסך הכל אני חוסך 170 ימי שיפוט, זה לא שווה.

אורי אורבך: איזו כמות של חסכון?

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: אני מבקש שתעבירו לי את הדוח של ועדת נאור ואת הדוח של לנדאו.

קריאה: אלה פרוטוקולים.

רחל גוטליב: יש לנו את הדוח של לנדאו.

רחל גוטליב: לגבי ועדת נאור, זה המכתב לשר.

דוד רותם: אם אפשר לקבל את המכתב הזה.

23591: במכתב אין את אמות המידה.

דוד רותם: לא, אבל הם אומרים שזה פוגע בצדק.

רחל גוטליב: אם רוצים, אפשר להיכנס לתוך הפרוטוקולים של ועדת נאור שהם גלויים.

רחל גוטליב: אם הוועדה מבקשת, אפשר להביא את זה בפניכם בלי כל בעיה.

דוד רותם: אני הייתי רוצה לקרוא את זה.

נעמה פויכטונגר: אני רוצה להעיר לגבי ברירת המחדל.

נעמה פויכטונגר: ברירת המחדל לפי סעיף 37 לחוק בתי המשפט לגבי הרכבים בבית המשפט המחוזי, היא דן יחיד.

נעמה פויכטונגר: זאת ברירת המחדל.

23591: לא, לא לגבי עבירות חמורות ובזה אנחנו עוסקים.

נעמה פויכטונגר: לא.

נעמה פויכטונגר: אתה צמצמת להליכים פליליים.

23591: בזה אנחנו עוסקים.

23591: אנחנו לא עוסקים בכל הדברים.

23591: אני פשוט רוצה שהוועדה תהיה מודעת לעובדה שאם מקבלים את התיקון הנוכחי כפי שהוא, יוצא שהכלל של העבירות החמורות מתייחס למגוון מאוד מאוד מצומצם של מקרים.

רחל גוטליב: של שלושים עבירות.

23591: ורשימת החריגים היא הרבה יותר גדולה מאשר הכלל עצמו.

רחל גוטליב: אם מותר לי להתייחס, אדוני היושב ראש, לדבר הזה.

רחל גוטליב: אני חושבת שהבחינה היא לא טכנית.

רחל גוטליב: זאת אומרת, לספור מספר עבירות.

רחל גוטליב: הבחינה היא מהותית.

רחל גוטליב: העבירות הכבדות המשמעותיות שדינן עשר שנים ומעלה, הן עדיין בהרכב.

רחל גוטליב: לא שינינו כלום.

23591: אם כי כמותית, זה לא כך.

רחל גוטליב: אני אומרת שלא סופרים עבירות טכניות.

23591: אבל אם יש לך שלושים עבירות כאן ומאה עבירות כאן, התמונה היא אחרת.

דוד רותם: כאן יש בעיה כי את בעצם אומרת לי שאני יכול להיות רגוע, העבירות החמורות הן בפני הרכב.

דוד רותם: מכיוון שבעבירות החמורות צריך הרכב, יהיו שלושה שופטים.

דוד רותם: פירושו של דבר שאת בעצם אומרת שאם רוצים דיון רציני, צריך הרכב.

רחל גוטליב: אמר את זה קודם חבר הכנסת אורבך.

רחל גוטליב: הרי אם נרצה צדק אבסולוטי, נעשה הרכב של חמישה שופטים על כל תיק.

אברהם מיכאלי: ונמנה מאה שופטים.

רחל גוטליב: לכן אני אומרת שזה עניין של מחיר.

רחל גוטליב: מה עשתה ועדת נאור?

רחל גוטליב: היא אמרה שמתוך העבירות החמורות היא בוחרת בקפידה את אותן עבירות שלמרות תג המחיר הגבוה שקבע המחוקק, ומאוד יכול להיות שיש עבירות כאלה בנסיבות חמורות שראוי שיתבררו בפני הרכב, עדיין מדובר בסוג של עבירות שגם אם נקבע עבירה בפני דן יחיד, תוך השארת שיקול הדעת לשופט, הפגיעה בצדק היא לא משמעותית.

דוד רותם: נכון.

רחל גוטליב: לכן באמת הבחינה נעשתה מאוד מאוד בקפידה ועדיין העבירות המשמעותיות, שאם היינו מקבלים את בקשתו של שר המשפטים או את הבקשה לבחינה, היינו מעבירים את כולן לדן יחיד, התועלת ביעילות הייתה אדירה אבל הפגיעה בצדק הייתה מאוד משמעותית.

רחל גוטליב: ההמלצה של ועדת נאור היא כזו שלמרות שמדובר במספר לא מבוטל של עבירות, כאשר מאזנים את הפגיעה בצדק כתוצאה מכך שמעבירים מהרכב לדן יחיד כנגד הנזק האפשרי בדרך הפעלת שיקול הדעת בתיקים האלה, גובר הנושא של היעילות.

רחל גוטליב: אני חושבת שאי אפשר לזלזל בזה.

רחל גוטליב: עדיין אני חושבת שהבקשה של הוועדה לקבל איזשהו אומדן ברוח מה שאמר היושב ראש לגבי התועלת, אני חושבת שזה דבר שהנהלת בתי המשפט תוכל להביא לוועדה.

לאה רקובר: אני יכולה לאתר את התיקים הקטנים ולבדוק כמה זמן הם נמשכו וכמה דיונים היו.

לאה רקובר: את הכמות הגדולה של התיקים בעבירות מין, זה כבר יותר מורכב ואני צריכה לראות איך אני מאתרת את התיקים ואיך אני בודקת.

דוד רותם: את יודעת לפלג אותם בין שלום למחוזי.

לאה רקובר: לפי סעיפים.

דוד רותם: תביאי לי רק את המחוזי.

דוד רותם: אני לא רוצה את השלום.

דוד רותם: אם כן, אלה מאה תיקים.

לאה רקובר: לא, יותר.

לאה רקובר: 351 – 126 תיקים, ו-348 – 278 תיקים.

לאה רקובר: ביחד אלה 400 תיקים.

רחל גוטליב: אפשר לקחת מדגם.

רחל גוטליב: קחי מדגם מתוך התיקים.

לאה רקובר: אנחנו עוד נראה איך נעשה את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי דנים בוועדה הזאת מפעם לפעם במעבר מהרכבים לדן יחיד.

אופיר פינס-פז: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו דנים בזה אלא לפחות פעם שלישית מאז אני יושב בוועדת החוקה בעשר השנים האחרונות.

רחל גוטליב: נכון.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה כי אני מבין את האילוצים.

אופיר פינס-פז: אף על פי כן אני חושב שאי אפשר לבוא לוועדת החוקה היום בלי נתונים ואני אומר לך איזה נתונים אני חושב שצריכים לבוא אלינו.

דוד רותם: אני רוצה לומר לכם שהיום קרה משהו יוצא דופן.

דוד רותם: אופיר פינס מסכים עם מה שאומרים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שזה לא ייזקף לחובתי.

דוד רותם: זה ייזקף.

אופיר פינס-פז: ברשותך, אני רוצה לפרט ולומר למה אני חותר.

אופיר פינס-פז: היה קובץ של עבירות שהעברנו לדן יחיד לפני שנים.

אופיר פינס-פז: מה קרה עם זה?

אופיר פינס-פז: מישהו בדק?

אופיר פינס-פז: לא רק כמה זמן נמשך דיון וכדומה, אלא כמה ערעורים על החלטות דן יחיד הוגשו?

רחל גוטליב: למה זה משנה?

אופיר פינס-פז: זה משנה כי אני חושש שכאשר יש דן יחיד ולא שלושה, עלולות ליפול טעויות שיפוטיות.

אופיר פינס-פז: חשבת על זה?

אורי אורבך: לא, כמות הערעורים יכולה להיות.

רחל גוטליב: כנגד זה יש את מה שאמרה חגית.

אופיר פינס-פז: אני חושש שדן יחיד יעשה יותר טעויות שיפוטיות.

אופיר פינס-פז: אני לא יושב בוועדה למינוי שופטים, אבל היושב ראש יודע שאני מעריך מאוד את כל השופטים, אבל לא כל שופט שווה לשופט השני ויש שונות גדולה.

אופיר פינס-פז: לא כולם אהרן ברק ואפילו לא דורית בייניש.

אופיר פינס-פז: כאשר יש שלושה שופטים, בכל זאת יש משהו.

אופיר פינס-פז: נכון שאחד תמיד מוביל את ההרכב, אבל עדיין יש משהו.

אופיר פינס-פז: אם שופט רואה בהרכב שזה לא הולך לכיוון הגיוני, יושבים ודנים.

אופיר פינס-פז: בדן יחיד אין לו אפילו עם מי להתייעץ, אולי חוץ מהסטז'ר שלו ועם העוזר המשפטי שלו אם יש לו.

אברהם מיכאלי: לא נכון.

אברהם מיכאלי: יש לו 9,000 שופטים.

אופיר פינס-פז: אבל הוא לא יכול באמת להתייעץ אתם.

אופיר פינס-פז: פורמלית הוא לא יכול להתייעץ.

אופיר פינס-פז: גם לא עם נשיא בית המשפט שלו.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה בסדר אבל אנחנו חייבים לדעת שלא נופלות תקלות ולא קורה למשל מצב שיש הרבה יותר ערעורים והרבה יותר ערעורים מתקבלים, ופתאום יצאנו מבזבזים זמן של ערכאה אחרת.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שאנחנו חייבים לדעת אותם.

לאה רקובר: אבל הגישה שלך דווקא מצביעה על כך שהצמצום הזה של ההצעה, אתה דווקא תומך בכך שההצעה הזאת מאוד מצומצמת.

לאה רקובר: לקחו מספר מועט של עבירות.

אופיר פינס-פז: אולי אני מציע להרחיב אותן.

דוד רותם: חבר הכנסת פינס אומר דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: הוא רוצה לראות אם שופט אחד יכול לשגות, אבל כאשר יש הרכב, שלושה שופטים יכולים לטעות.

דוד רותם: זאת אומרת, פי שלוש.

דוד רותם: אני תמיד מספר, ואתה שמעת את זה יותר מפעם אחת, שכאשר הייתי עורך דין צעיר והשופט זיילר היה שופט בבית משפט השלום בירושלים, נכנסתי אליו פעם.

דוד רותם: אז לא היו מחשבים ולא היו מכונות צילום.

דוד רותם: הייתי נכנס עם כל התיקים הכחולים האלה, והוא היה מסתכל על השולחן והיה שואל אם הבאתי לו עוד פעם את כל השגיאות של בתי המשפט.

אורי אורבך: היום אין שגיאות.

אורי אורבך: אז היו.

אורי אורבך: היום זה ממוחשב.

אורי אורבך: השאלה שמעניינת אותי, יכול להיות שלזה התכוונת, האם יש נתונים – ומן הסתם יש – של כמות הערעורים של משפטים שנידונו בפני דן יחיד לעומת אלה שנידונו בפני הרכב.

לאה רקובר: לא.

לאה רקובר: אין כי בשלום זה תמיד דן יחיד.

אופיר פינס-פז: אבל העברנו בשנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: מישהו בדק את המעבר?

אופיר פינס-פז: מה קרה כאשר העברנו עוד ועוד?

אברהם מיכאלי: התיקים עוד לא הסתיימו.

אברהם מיכאלי: זה בשנה שעברה.

אופיר פינס-פז: קרה משהו לטובה או לרעה?

אופיר פינס-פז: אתם בודקים את עצמכם?

אופיר פינס-פז: אתם באים כי אין לכם מספיק שופטים ואין לכם מספיק תקנים.

אופיר פינס-פז: אתם באים ואומרים שנוריד שופטים פר נושא ונרוויח אותם לנושאים אחרים.

דוד רותם: אתה לא שמעת מה הם אמרו.

אופיר פינס-פז: אם כן, באמת לא שווה לעשות דרמה גדולה.

אברהם מיכאלי: הם לא באים בשלוף.

אברהם מיכאלי: הם באו לפני שנתיים ואז הקימו ועדה.

אברהם מיכאלי: ועדת נאור המליצה על מה שהם מביאים לכאן.

אברהם מיכאלי: הם לא באים בידיים ריקות.

אופיר פינס-פז: איפה המלצות ועדת נאור?

אברהם מיכאלי: על זה דיברנו קודם.

אופיר פינס-פז: יש דוח?

אופיר פינס-פז: אפשר לקבל אותו?

לאה רקובר: יש המלצות של הוועדה במכתב לשר ויש פרוטוקולים של דיוני הוועדה.

לאה רקובר: אפשר לקבל אותם.

דוד רותם: רחל אמרה שהיא תעביר לנו את זה.

דוד רותם: גם את הדוח של לנדאו.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד לשופטת נאור, אני מבין שהיו כבר עבודות יותר מרשימות שהיא עשתה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, מבחינת ההיקף.

רחל גוטליב: זו ועדה מתמדת.

אופיר פינס-פז: אני מניח שהיא לא עשתה איזה מחקר עומק.

אברהם מיכאלי: מה רצית, ועדת חקירה ממלכתית?

דוד רותם: אני ביקשתי מהנהלת בתי המשפט לקבל נתונים.

רחל גוטליב: זו ועדה מתמדת שחברים בה שופטים, סניגוריה, פרקליטות, משרד המשפטים והאקדמיה.

אופיר פינס-פז: מותר לנו לבקש משהו מהוועדה?

רחל גוטליב: מה?

אופיר פינס-פז: מה שביקש היושב ראש.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים מהוועדה המתמדת להעמיק את בדיקתה בנושא המעבר מהרכבים לדן יחיד, לבחון את העניין הזה באופן עמוק מכל היבטיו ולבחון גם את הניסיון המצטבר.

דוד רותם: אני לא רוצה להחזיר את זה לוועדה.

דוד רותם: אני מבקש קודם כל מהנהלת בתי המשפט שיביאו לי נתונים.

אופיר פינס-פז: תבקש מהנהלת בתי המשפט לנהל.

רחל גוטליב: דרך אגב, לא היו הרבה תנודות מאז ועדת לנדאו, חוץ מאשר נושא עבירות מין שיצאו ונכנסו - כנראה בתקופתך כיושב ראש הוועדה – ומאז כמעט לא נעשו שינויים.

חגית לרנאו: לפני שנתיים העבירו את הסחר בבני אדם.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: רק זה.

דוד רותם: אני רוצה לדוגמה לדעת כמה תיקים בעשר השנים האחרונות הוגשו על עבירות לפי חוק הספנות (ימאים) הנוטל על עצמו שלא כדין פיקוד על כלי שיט.

דוד רותם: יש כאן עבירות שתאמין לי שבעשר השנים האחרונות אף אחד לא קרא מה כתוב בסעיף הזה ואת זה אני אעביר מהרכב לדן יחיד, וזאת תהיה בדיחה.

רחל גוטליב: זה יהיה בהרכב.

רחל גוטליב: לעומת זאת, עבירות הריגה.

דוד רותם: זה לא יגיע כי אין לנו יותר צי.

רחל גוטליב: לא יודעת.

אופיר פינס-פז: ואם זה יגיע?

דוד רותם: איך יגיע?

דוד רותם: אין לנו יותר צי סוחר.

דוד רותם: אתה לא מבין את זה?

רחל גוטליב: לא הייתה עבירה של שוד ים והנה היא חיה.

אופיר פינס-פז: יש דברים שאפשר לבטל.

דוד רותם: אני מסכים אתך.

רחל גוטליב: זאת ועדה אחרת.

אופיר פינס-פז: יש לך תקציב בלתי מוגבל, מטבע הדברים לכנסת יש תקציב בלתי מוגבל כי היא הריבון, תעמיד שורה של משפטנים.

דוד רותם: אין אפשרות כזאת.

דוד רותם: ניסו בזמנו.

דוד רותם: בזמנו הטילו על פליאה אלבק את התפקיד לבטל חוקים ארכאיים.

דוד רותם: נשמע את מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דינה צדוק: אין לי הרבה מה להוסיף מבחינת הנתונים.

דינה צדוק: אנחנו בדקנו את המצב בחוץ לארץ.

דינה צדוק: מבלי לחוות דעה מה טוב יותר לנאשם או מה פחות טוב לו, אם עדיף הרכב או דן יחיד.

דינה צדוק: בעצם סקרנו את ההרכבים שמוסמכים לדון בתשע מדינות ומה הסמכות השיפוטית של כל הרכב.

דינה צדוק: יש הבדלים בשיטות ובמבנה המערכת.

דוד רותם: אם אני אטיל עליכם לבדוק לי כמה כתבי אישום הוגשו בכל אחד מהסעיפים האלה, מה אתם תעשו?

דוד רותם: אתם תפנו להנהלת בתי המשפט?

דינה צדוק: לא.

לאה רקובר: היא יכולה לפנות לפרקליטות או למשטרה.

דינה צדוק: כבר עשינו את זה.

דוד רותם: היא תפנה אל הנהלת בתי המשפט ואת תאמרי לה שתפנה לפרקליטות.

דוד רותם: היא תפנה לפרקליטות ושם יאמרו לה לפנות למשטרה.

דוד רותם: היא תפנה למשטרה, יאמרו לה שאין להם נתונים.

לאה רקובר: למשטרה יש את הנתונים מפולחים לפי תתי סעיף ואת זה אני יכולה לומר לטובת המשטרה.

רחל גוטליב: אבל רק לגבי חקירות.

לאה רקובר: לא, לגבי כתבי אישום.

דוד רותם: לא, במשטרה יש בעיה משום שהמערכת המחשבית שלהם לא מאפשרת להם להוציא רשימה היכן הוגש כתב האישום.

דוד רותם: אצלם יש מב"ד ואחר כך הרשעה.

דוד רותם: אין להם בדרך כתב אישום.

רחל גוטליב: נכון.

דוד רותם: יש להם פגישה עם השר לביטחון פנים כי אני דרשתי מהם לדעת מתי הם יקיימו את החוק לגבי מסירת מידע, ואולי הוא ייתן להם תקציב.

דוד רותם: מדובר בכמיליון וחצי שקלים כדי לתקן את המערכת.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

רחל גוטליב: אני מתנצלת על שאני הולכת.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: תודה.

נחשון שוחט: אנחנו תמכנו בגישה המצמצמת ביחס להעברה.

נחשון שוחט: התנגדנו לאיזשהו כלל גורף של שינוי ברירת המחדל.

נחשון שוחט: אני חושב שההתבוננות על כל רעיון של העברה מהרכב לדן יחיד צריכה להידרש לשני אספקטים לפחות כאשר הראשון הוא מהותי והוא מתייחס לסיכוני המשגה והשני הוא אקספרסיבי, נקרא לו כך, שמתקשר יותר לאמון הציבור והלגיטימיות של ההכרעות.

נחשון שוחט: בצד המהותי אני חייב לציין שמאוד מעניינת העמדה שאומרת שהרכב פועל לרעת נאשמים, ואני לא מוציא את זה מכלל חשבון, אבל צריך לומר שזאת לא הדעה הקונבנציונאלית, זאת לא הדעה שמושרשת בספרות המשפטית, בוועדת לנדאו ולא בוועדת נאור.

נחשון שוחט: במהות, השיקול של הרכב, למה זה נעשה בעבירות החמורות במיוחד?

נחשון שוחט: כי זאת הסתכלות על גודל סיכון המשגה וזה נתפס כאיזושהי ערובה שמבטיחה שלאזרחים, לנאשמים, תהיה הגנה יותר חזקה מפני טעות שיפוטית ושזה לא יהיה משהו אקראי או שרירותי בהתאם לזהות השופט.

נחשון שוחט: האספקט הזה מכוון אותנו להסתכל על שאלות כמו מידת הסנקציה המעשית על סוג העבירות, על מידת המורכבות הראייתית שקיימת בסוגי תיקים.

נחשון שוחט: אני חושב שתיקים עם שיקולי מהימנות, דווקא אותם שני סעיפים של עבירות המין, הם היותר בעייתיים לדעתנו בהעברה לדן יחיד.

נחשון שוחט: עבירות נוספות הן עבירות שיש יסוד של פרשנות משפטית חוקתית ביישום שלהן.

נחשון שוחט: ראיתי כאן שאחת העבירות היא עבירה של הסתה להשתמטות, זה משהו שיכול להציג גם איזשהו דיון נורמטיבי על מעשה שהוא מוסכם, האם היא מגיע לכדי הסתה להשתמטות או לא.

נחשון שוחט: זה צריך להיבחן קונקרטית לגבי כל עבירה.

נחשון שוחט: האספקט השני שעולה כאן, האופי של חלק מהעבירות שנזכרות, הוא משהו אקספרסיבי, אפילו פרגמטיסטי שמתייחס למהות המסר כלפי הציבור.

נחשון שוחט: חלק מהעניין של קיום דיון בפני הרכב הוא גם לשדר לציבור שבעבירות החמורות יותר, שיש להן סטיגמה חמורה יותר, כאשר מסמנים כל מיני עבירות בגידה וכולי שמסמנות אדם כאויב הציבור ממש, רוצים שתהיה מידה מקסימלית גם של זהירות אבל גם לגיטימיות להחלטה במובן שננקטו כל האמצעים לוודא שהיא חד משמעית, איך זה מתקבל גם בחלקים מסוימים בציבור.

נחשון שוחט: במובן הזה אנחנו מסתכלים על חלק מהעבירות שמנויות כאן, כאילו דווקא הן שלא מקדמות את היעילות מבחינת הנתונים שעלו כאן, הרי הן יכולות להותיר מקום לאיזושהי לזות שפתיים והתייחסות שדווקא הרכב יכול לחזק את הלגיטימציה של ההחלטה.

דוד רותם: את זה קשה לי לקבל מלשכת עורכי הדין.

דוד רותם: החלטה של שופט היא לגיטימית בין אם זה אחד ובין אם אלה שניים.

נחשון שוחט: בוודאי לגיטימית, השאלה איך היא מתקבלת בציבור.

דוד רותם: תמיד אחר כך יש ערעור עליה.

דוד רותם: רק בית המשפט העליון איננו טועה ולכן אין עליו ערעור.

דוד רותם: בתי המשפט האחרים טועים ולכן יש עליהם ערעור.

נחשון שוחט: יש אפקט סימבולי ציבורי שלפני ששולחים אדם למאסר עולם, אומרים שאנחנו בדקנו שלושה שופטים.

נחשון שוחט: גם החלטה פוליטית שמתקבלת, לפעמים מגדילים את הפורום ואומרים שרוצים לקבל את זה דווקא עם בסיס רחב יותר כדי לחזק את הבסיס הציבורי של קבלת ההחלטה.

דוד רותם: בהחלטות פוליטיות, כי אין אומץ לאלה הראשונים ולכן הם רוצים שמישהו ייתן להם תוספת גיבוי.

נחשון שוחט: יכול להיות.

דוד רותם: לשופטים יש אומץ.

נחשון שוחט: יש אומץ ועדיין יש שאלה איך מתקבלים פסקי הדין בציבור.

נחשון שוחט: האלמנט החשוב בעיניי הוא בכל זאת המהותי שאני כן קושר אותו לתכלית של הקטנת סיכוי למשגה.

דוד רותם: אומר לך איפה הבעיה שלי.

דוד רותם: כאשר שניים מרשיעים ואחד מזכה, מה המשמעות של הדברים?

דוד רותם: שיש ספק סביר?

נחשון שוחט: לדעתי כן.

דוד רותם: אם כך, הוא צריך לצאת זכאי אבל אתה מרשיע אותו בשניים נגד אחד.

נחשון שוחט: זו טענה שנדחתה.

דוד רותם: יש כאן בעיה קשה.

נחשון שוחט: אפשר לתקן את החוק.

נחשון שוחט: גם כאן הכנסת יכולה לומר את דברה.

נחשון שוחט: בית המשפט העליון לא קיבל טענה שחוקי היסוד מחקים את זה.

נחשון שוחט: הרשעה פה אחד, כך נהוג.

נחשון שוחט: אגב, הדיון הכי ממצה בספרות שקיים בנושא הזה של פרופסור דבורקין מתייחס לשאלה האם מהזכות של אזרח לא להיות מורשע הרשעה שגויה, האם נגזרת זכות פרוצדורלית של למשל למה 12 מושבעים ולא 24.

נחשון שוחט: כמובן ששם צריכים 12 מושבעים להרשיע פה אחד.

נחשון שוחט: הדעה של הסנגוריה היא נכונה במובן הזה שזה עובר פחות אוטומטית לצד היישומי וזה מעורר מחשבה.

נחשון שוחט: אני לא מכיר מחקרים אקדמיים או מחקרים אמפיריים שמבססים טענה למי זה מועיל.

נחשון שוחט: האינטואיציות יכולות לפעול לכאן ולשם, אבל בהחלט הדיון הזה כן מתקשר - לאיזה כיוון הוא מושך, ראוי לחקור – להגנה מפני הרשעות שווא בעבירות היותר חמורות.

נחשון שוחט: לשכת עורכי הדין חושבת שצריך לנהוג בזהירות ובצמצום במעבר לדן יחיד.

נחשון שוחט: הערה אחרונה לגבי קדם משפט, אותו סעיף 144 שרוצים שתהיה אפשרות לקיים בפני שופט יחיד.

נחשון שוחט: כאן יש איזושהי הסתייגות בנושא של החלטות לעניין קבילות ראיות שלפעמים זה התיק כולו.

נחשון שוחט: לדעתי ראוי שזה יהיה בפני הרכב.

נחשון שוחט: שוב, כפי שצוין, שיש כוונה לתיקון די משמעותי בסעיף 144 עצמו, הודעת תובע והודעת נאשם, הליך שהולך להיות הרבה יותר מורכב וצריך לשקול את ההתאמה בין שני התיקונים.

נחשון שוחט: תודה.

אופיר פינס-פז: אני רואה שכל הסעיפים כאן הם מחוק העונשין.

דוד רותם: ודאי.

אופיר פינס-פז: איפה משפט מינהלי?

אופיר פינס-פז: יש הרבה דברים במחוזי.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כאן זה רק במשפט פלילי.

אופיר פינס-פז: אני שואל מה לגבי הדברים האחרים.

שירי לנג: לא מזמן היה צמצום בהרכבים באזרחי.

שירי לנג: ההצעה הזאת מתמקדת בפלילי.

אופיר פינס-פז: אגב, הצעה מאוד עמוסה.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים שזה מעט?

שירי לנג: מבחינת כמות התיקים.

שירי לנג: מבחינת מספרים.

אופיר פינס-פז: ומבחינת העבירות?

אופיר פינס-פז: זה הרוב.

דוד רותם: למה אנחנו עושים את זה?

דוד רותם: כדי לחסוך בזמן שיפוטי.

דוד רותם: אם יש הרבה עבירות אבל אין תיקים בעבירות האלה, תשים לב לעבירה הראשונה.

אופיר פינס-פז: אגב, אפשר להחזיק את המקל גם מהקצה השני שלו.

אופיר פינס-פז: אם מדובר בעבירות שאין בהן תיקים, בוודאי מכבידים.

דוד רותם: נכון.

אופיר פינס-פז: אז למה צריך להעביר?

דוד רותם: זה מה שאני אומר.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: אני אומר שלא איכפת לי כמות העבירות אלא כמות התיקים חשובה.

שירי לנג: מסתכלים גם מבחינה מהותית, מבחינת מהות העבירה.

דוד רותם: אנחנו עכשיו הולכים למהות העבירה?

דוד רותם: קודם דיברתם אתי על זמן שיפוטי ועל חסכון.

דוד רותם: אתם רוצים לדבר על מהות?

דוד רותם: אם אתם רוצים לדבר על מהות, תחזרו לוועדת נאור שאמרה שמבחינת עשיית הצדק הרכב הוא יותר טוב, וזה מה שאומרת הסנגוריה במידה מסוימת ולשכת עורכי הדין, ואז נאמר שבאיזונים, אם אני לא מרוויח כלום ביעילות השיפוטית, אין לי סיבה להעביר סעיפים.

אירית הרמל: היום הגשנו לוועדה את הנתונים שהיא ביקשה, בעצם על כמויות התיקים.

אופיר פינס-פז: איפה זה?

23591: זה לא מופיע שם.

אופיר פינס-פז: איפה החומר?

דוד רותם: את מדברת על הנתונים האלה?

אירית הרמל: זה מה שהוועדה ביקשה מאתנו.

דוד רותם: זה עד 2007.

דוד רותם: תביאו לי את 2008 ואת 2009.

לאה רקובר: אנחנו לא יכולים.

דוד רותם: המחשב לא עובד.

דוד רותם: תתחילו לעבוד ידנית.

דוד רותם: אמרתי לכם את זה כבר הבוקר.

דוד רותם: לא מעניין אותי.

דוד רותם: זה בלתי אפשרי.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: תגידו, אנחנו הפכנו להיות רק חיות מחשב?

דוד רותם: מה זה בלתי אפשרי?

דוד רותם: אתם לא יכולים לפלח את התיקים של 2008?

אירית הרמל: אנחנו יכולים, יש לנו פילוח של 2008-2009 בנתונים שהגשנו לוועדה.

אירית הרמל: ב-2008-2009 התחילה כבר המערכת החדשה.

לאה רקובר: העניין הוא שכרגע אנחנו עובדים על שתי מערכות.

לאה רקובר: החל מאפריל כבר תהיה פרוסה כל המערכת החדשה ואז אנחנו נוכל לתת נתונים לגבי כל בתי המשפט בשפה אחת.

דוד רותם: עכשיו תקשיבו טוב.

דוד רותם: סעיף 100, גילוי החלטה לבגוד.

דוד רותם: נפתח תיק אחד ב-2009.

דוד רותם: סעיף 102, 103, 106 – לא נפתחו תיקים.

דוד רותם: סעיף 109 – לא נפתחו תיקים.

דוד רותם: סעיף 165, 169 – לא נפתחו תיקים.

דוד רותם: סעיף 259 – לא נפתחו תיקים.

אופיר פינס-פז: בקיצור, אין שום סיבה להעביר אותם.

דוד רותם: בדיוק כך.

אופיר פינס-פז: לפי עיקרון הזהירות המונעת, אין סיבה להעביר אותם.

דוד רותם: אני רוצה להבין.

דוד רותם: בסעיף 144, כאשר כתוב 605 תיקים, הם כולם במחוזי או חלק בשלום כאשר ממילא הם בדן יחיד?

דוד רותם: אותו הדבר לגבי 245 ואותו דבר לגבי 332, 333.

אירית הרמל: אם אתה מחזיק את הרשימה הארוכה, היא כוללת גם את התיקים שכבר היום נמצאים בפני דן יחיד.

דוד רותם: אז למה אתם נותנים לי?

אירית הרמל: הבאנו גם רשימה מקוצרת.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לדון ברצינות בעבירה 114, בעבירה 348 ו-351.

דוד רותם: לא, אתה צריך לדון ב-406 וב-413.

דוד רותם: תראה כמה תיקים, אבל ממילא הם כבר נמצאים.

לאה רקובר: אלה העבירות שנמצאות עכשיו בהצעת החוק שאנחנו רוצים להעביר.

דוד רותם: מה שאתם רוצים עכשיו להעביר.

לאה רקובר: כן.

דוד רותם: תקשיב טוב.

אופיר פינס-פז: הכל אני רואה.

אופיר פינס-פז: זה מול העיניים.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר לך שצריך לדון ברצינות ב-348, 351 ו-114.

אופיר פינס-פז: אולי ב-115.

דוד רותם: ב-114, אתה מדבר על 34 תיקים.

אופיר פינס-פז: כן, אבל יש שנים בהן יש יותר.

אופיר פינס-פז: תסתכל על כל התקופה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על העיקרון.

דוד רותם: ב-2007, אל תתרגש מה-806 כי מתוך ה-806, 579 נפתחו בשלום ממילא בדן יחיד.

דוד רותם: לכן אני רוצה את הנתונים המדויקים יותר.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם מה שעל דעת כולנו, ויש דבר אחד שהוא על דעת כולנו.

אופיר פינס-פז: עבירות שאין בהן כמעט תיקים, אנחנו לא נעביר אותן לדן יחיד.

אופיר פינס-פז: אין שום סיבה לזה.

לאה רקובר: יש סיבה ורחל דיברה על זה.

אופיר פינס-פז: זה סתם.

לאה רקובר: זה לא סתם.

דוד רותם: כאשר יתחילו לשדוד אוניות ולקחת את הפיקוד באופן בלתי חוקי, תודיעו לנו.

אופיר פינס-פז: עזבו, זה מיותר.

אופיר פינס-פז: זה גם לא משנה.

דוד רותם: אני גם רוצה לכן שתאמרו לי כמה חוסכים בזמן שיפוטי.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: זה לא ייתן לכם כלום.

אופיר פינס-פז: בואו נדבר על הנושאים האמיתיים, שם יש באמת הרבה תיקים.

לאה רקובר: אז אולי הוועדה תרחיב לעוד עבירות.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, אבל בואו נדון בדברים האמיתיים ולא סתם.

דוד רותם: אי אפשר לעשות סיפור, לומר שתיקנו כי אחר כך זה יחזור אליכם כבומרנג כי בפעם הבאה שתבואו אלי עם חסכון, אני אומר לכם שכבר עשיתי לכם את זה.

אופיר פינס-פז: העברנו ארבעים חוקים.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: לא חסכתם כלום.

דוד רותם: תודה רבה.