ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 132, 2009-12-30 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: אנחנו נתחיל היום להכין את הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7).

דוד רותם: מכיוון שאני לבד, אני אתן דברי פתיחה קצרים מאוד כי אני יודע מה אני חושב על הרשות להלבנת הון.

דוד רותם: אני חושב שאחד הדברים החשובים שעושה מדינת ישראל הוא המלחמה בפשיעה, במשפחות הפשע, בטרור, בדרך כל בדיקות כלכליות.

דוד רותם: כאשר אנחנו רוצים למנוע פשיעה חמורה וכאשר אנחנו רוצים למנוע טרור בין לאומי, ואנחנו מכים את מקורות המימון, אנחנו עושים עבודה חשובה מאוד.

דוד רותם: הצעת החוק באה בעצם להרחיב את הסמכויות של הרשות על מנת לאפשר לה מלחמה טובה יותר.

דוד רותם: לפני שאנחנו ניכנס לגופו של חוק ולגופם של סעיפים, הייתי רוצה לשמוע דיווחים על מה שקרה בעבר, כדי שנשמן את הדרך להמשכה.

דוד רותם: אדוני יושב ראש הרשות.

פול לנדס: בוקר טוב.

פול לנדס: בפתח הדברים אני רוצה לברך על מה שאדוני אמר לגבי המטרה של משטר איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור במדינת ישראל שעולה בקנה אחד עם המשטר בעולם כולו, של המאבק בהלבנת הון ומימון טרור כאשר מטבע הדברים המאבק הזה נושא גם צורך לאתר פעילויות פיננסיות של עברייני המקור ושל המעגל השני והשלישי של אלו שמעורבים בהלבנת הון ובמימון טרור שאינם עברייני המקור.

פול לנדס: הדרך למאבק בהלבנת הון ובמימון טרור מחייבת למעשה – ומדובר בשינוי התפיסה שנעשה בעקבות חקיקת חוק איסור הלבנת הון – גיוס של הסקטור הפרטי והירתמותו לצורך אותו מאבק בפן המניעתי וגם בפן האכיפתי.

פול לנדס: למעשה המידע שמקבלת הרשות לאיסור הלבנת הון, מקבלת את הדיווחים, דיווחים רגילים ובלתי רגילים מאותם גופים פיננסיים.

פול לנדס: חשוב לי לציין בעניין הזה שהמידע שמקבלת הרשות, כמו FIUS, שאלה למעשה רשויות איסור הלבנת הון ומימון טרור ברחבי העולם, מידע זה לא קיים בשום גוף אחר.

פול לנדס: אותו סגמנט של המידע הזה לא קיים בשום גוף אחר ולכן הייתה הכרה שצריך את הגוף הזה, צריך את המידע הזה שיגיע לגוף הזה על מנת שהגוף יוכל לעבד את המידע, להצליב אותו, להשאיר אותו ולהעביר למשטרה ולשב"כ, לפי העניין, מידע עם חשדות להלבנת הון ולמימון טרור.

פול לנדס: אגב, בהקשר הזה חשוב לציין שהרשות לאיסור הלבנת הון היא רשות אדמיניסטרטיבית, בשונה למשל מרשויות שהן רשויות איסור הלבנת הון שיושבות בתוך המשטרה.

פול לנדס: היתרון של הגוף האדמיניסטרטיבי הוא שהוא יוצר שיתוף פעולה נהדר בינו לבין הסקטור הפיננסי.

פול לנדס: כמובן שגם נוצר אמון בין הגוף הזה לבין הסקטור הפיננסי שמעדיף לדווח לגוף שהוא לא גוף משטרתי ואכן כך נוח יותר וכך שיתוף הפעולה פורה יותר.

פול לנדס: אלמנט נוסף שהרשות מקפידה עליו ופועלת על פיו היא יצירת אותו חיץ בין הסקטור הפיננסי לבין המשטרה, כאשר אותו באפר, הרשות מסננת את המידע שהיא מקבלת שברובו הוא מידע תמים, הוא מסננת את המידע שהיא מקבלת ומעבירה רק את המידע שיש בו חשדות להלבנת הון ומימון טרור, לפי העניין.

פול לנדס: חשוב לציין שמעבר לאותו משטר דיווחים, התפקיד של הסקטור הפיננסי – וזאת נקודה נוספת שאני רוצה כבר עכשיו להבהיר – האלמנט של משטר איסור הלבנת הון הוא לא רק בהיבט האכיפתי אלא הוא בהיבט המניעתי.

פול לנדס: הווה אומר, אותם גופים פיננסיים שמחויבים להכיר את הלקוח, לזהות אותו, לזהות פנים אל פנים, לרשום את פרטי הזיהוי, לאמת את פרטי הלקוח, לקבל הצהרת נהנה לפי העניין, יש בעניין הזה אלמנט מניעתי.

פול לנדס: גם העובדה שיודעים שהגופים האלה הם עם פוטנציאל, לא רק פוטנציאל אלא פוטנציאל שממומש, שמדווח לרשות לאיסור הלבנת הון, גם בפן הזה יש הרתעה משימוש בסקטור הפיננסי לצורך הלבנת כספים ולצורך מימון טרור.

פול לנדס: הרשות היא גוף מודיעין.

פול לנדס: היא גוף שאין לו סמכויות חקירה.

פול לנדס: זה אלמנט נוסף באיזונים ובבלמים שיש במשטר במדינת ישראל, כאשר למעשה הרשות מעבדת, כפי שציינתי קודם, מצליבה, מעשירה ומעבירה למשטרה או לשב"כ, לפי העניין, את אותו מידע רלוונטי כאשר המשטרה נדרשת להלבין במובן החיובי של המילה את המידע ולאסוף ראיות, וכפועל יוצא כתב אישום והליך משפטי.

דוד רותם: בעצם יש כאן איזשהו שימוש במכבסת מלים.

דוד רותם: אתה מקבל את החומר, אתה מסנן אותו, ואתה מעביר אותו למשטרה או לשב"כ.

פול לנדס: רק את מה שקשור להלבנת הון ומימון טרור.

דוד רותם: כן, אבל בעצם ברגע שאתה מקבל את המידע, אתה גוף חוקר.

פול לנדס: לא.

דוד רותם: זה לא רק שאתה גוף שאוסף את החומר ושומר אותו ומחכה שיבקשו אותו ממך, אלא אתה גם יוזם.

דוד רותם: זה שהחוק קבע שאני צריך למסור לך את המידע ולא לחכות לכך שאתה תבקש ממני, למה זה מוציא אותך מגוף חקירתי?

פול לנדס: אדוני, ההגדרה של גוף חקירה היא שונה ממה שאדוני ציין.

פול לנדס: גוף חקירה הוא גוף שיש לו סמכויות לבצע חיפושים ולחקור.

פול לנדס: אנחנו לא גוף חוקר.

פול לנדס: אין לנו סמכויות חקירה.

פול לנדס: מה שיש לנו, וזאת נקודה שונה, זה שעל מנת שנוכל לבצע את תפקידנו נאמנה, על מנת שנוכל לבצע את תפקידנו על פי חוק, על מנת שנוכל להיות יעילים כדי להיאבק בהלבנת הון ומימון טרור, אנחנו למעשה באים בפלטפורמה של שני היבטים כאשר האחד הוא מענה לבקשות משטרה והשני הוא מידע יזום.

פול לנדס: אני העברתי – וזה כנראה לקראת הדיון בדלתיים סגורות - עשינו עבודה יסודית.

דוד רותם: אל תגיד מספרים.

פול לנדס: לא אומר מספרים.

פול לנדס: עשינו עבודה יסודית בעניין הזה כהכנה לקראת הדיון בוועדה והוועדה תוכל לראות ולהכיר לפני ולפנים את הנתונים בהקשר.

פול לנדס: בהמשך לשאלתו של אדוני, מובן שאם אנחנו רוצים לבצע את תפקידנו, אנחנו לא יכולים רק לקבל את המידע ועל סמך המידע הזה להעביר.

פול לנדס: מה שיקרה, אם אנחנו רק נקבל את המידע ונעביר, יכול להיות שיהיה מצב שבו אנחנו נעביר מידע שלא היינו צריכים להעביר.

פול לנדס: אני רוצה להיות במצב בו אם אני מצליב את המידע עם מאגרי מידע או אני מצליב את המידע הזה עם מידע אחר, אני אוכל להעביר רק את מה שמבסס חשדות להלבנת הון ומימון טרור.

פול לנדס: זה במענה לבקשות המשטרה.

פול לנדס: לגבי מידע יזום.

פול לנדס: אדוני, יכול להיות שדווקא בגלל שהלבנת הון, אותו מידע על הפעילות הפיננסית לא יהיה אצל המשטרה, למשל, אנחנו נקבל מידע מגוף פיננסי שהוא לא בקשר לחקירת משטרה שמתנהלת, ואז מחובתנו על פי דין, מחובתנו לציבור, מידע שאנחנו מזהים עם סימנים של הלבנת הון, גם אם לא קיבלנו בקשת משטרה, אנחנו נעביר את המידע הזה למשטרה כדי שהמשטרה תחליט אם היא רוצה לחקור.

פול לנדס: אגב, יכול להיות שזה מצטלב עם חקירת משטרה קיימת ואנחנו לא יודעים.

פול לנדס: כאשר אני אומר שיכול להיות שזה מצטלב עם חקירת משטרה קיימת, בהווה או בעתיד קרה לא אחת שהעברנו מידע שלא ידענו שהצטלב עם בקשת משטרה ובהמשך הייתה חקירה משטרתית שהיה בה בינגו, או שהחקירה המשטרתית נפתחה נגד אותם ישויות שעלו בהקשר אחר או שישות מסוימת שעליה העברנו מידע הצטלבה עם חקירת משטרה קיימת כאשר הורחב מעגל המעורבים.

פול לנדס: לכן, לשאלתו של אדוני, יש צורך שאנחנו נעביר את המידע גם במענה, גם יזום וכמובן שאנחנו נוכל להעשיר ולעבד את המידע כדי להעביר רק את אותו מידע רלוונטי להלבנת הון ולמימון טרור.

דוד רותם: האם היה איזשהו מקרה שאתם קיבלתם פנייה מהמשטרה או מהשב"כ, בדקתם את החומר ואמרתם שאתם לא תעבירו להם?

פול לנדס: השבוע היה מקרה אחד בו סירבתי לבקשת המשטרה.

פול לנדס: בעניין הזה יש שני שלבים, ואגב, כל בקשה משטרתית, ויהי מה, עוברת למחלקה המשפטית ברשות לאיסור הלבנת הון כדי שתבדוק אם מלכתחילה יש מקום לבצע בדיקה על סמך הישויות שהיו בבקשת המשטרה ועל סמך הנימוקים שהובאו בבקשת המשטרה, וזה קורה כל שבוע כאשר מתקבלות יותר מבקשה אחת.

פול לנדס: במצב בו הבקשה לא מספיק מנומקת או שהבקשה מנומקת אבל הקשר של הישויות שמופיעות בבקשת המשטרה, אנחנו לא מוצאים קשר בין הישויות לבין אותה בקשת משטרה, במצב כזה אנחנו חוזרים אל המשטרה ואנחנו מבקשים הבהרה לגבי אותן ישויות.

פול לנדס: כאשר אנחנו מקבלים הבהרה מניחה את הדעת מבחינה משפטית, אנחנו מבצעים את הבדיקה.

פול לנדס: לשאלתו של אדוני האם סירבנו אי פעם לבקשת משטרה.

פול לנדס: כמו שציינתי, כל בקשת משטרה עוברת מבחן משפטי ברשות ואנחנו מקפידים על זה מאוד וזאת משתי סיבות: ראשית, זה העניין החוקי, ושנית, כדי שלא נבזבז את משאבינו לשווא במצב בו אני צריך לאשר את הוצאת הכתבה ואני לא אאשר הוצאת כתבה אם אני לא יודע שהמידע שהופיע באותה כתבה הוא מידע שאפשר להעביר אותו על פי דין.

פול לנדס: לשאלתו של אדוני, כמו שציינתי, ראשית, השבוע כבר הייתה בקשת משטרה שסירבתי לה, ואנחנו מאוד מודעים לעניין הזה.

פול לנדס: שנית, לגבי בקשות משטרה שאין הנמקה מספקת או שלא זוהו.

דוד רותם: מה זה אין הנמקה מספקת?

דוד רותם: מתנהלת ביחידתנו חקירה בעניין דוד רותם, נא להעביר לנו חומר שאתם יודעים עליו.

פול לנדס: זה לא מספיק.

פול לנדס: לא מספיק שהמשטרה תציין חקירת הלבנת הון.

פול לנדס: הלבנת הון, אנחנו רוצים לוודא למשל שכאשר המשטרה מקיימת חקירת הלבנת הון, זה קשור להעברת מקור מסוימת.

פול לנדס: המשטרה צריכה לפרט לא רק את הלבנת ההון אלא בהקשר לאילו עבירות.

דוד רותם: שוחד.

דוד רותם: אני יכול לקבל יותר משוחד.

פול לנדס: נכון.

פול לנדס: אז שוחד היא לדוגמה עבירת המקור.

פול לנדס: אבל יכול להיות מצב בו אין עבירת מקור וזה סעיף 3(ב), אז המשטרה צריכה לציין בפירוט שהחקירה היא חקירת 3(ב) ובמקרה כזה אנחנו לא נדרשים להעברת המקור.

פול לנדס: אגב, עבירת מקור לפי 3(ב) זה למעשה 3(א) כי הרי אחד קשור לשני אבל יכול להיות 3(ב) בלי עבירת מקור.

דוד רותם: אומרת המשטרה: מתנהלת חקירת שוחד כנגד דוד רותם, נא להעביר לנו חומר.

דוד רותם: נתנו לך את עבירת המקור, הם לא צריכים לנמק לך.

דוד רותם: אתה לא יכול לומר שאתה לא רוצה להעביר אליה את החומר.

פול לנדס: אני לא מצפה שהמשטרה תציין בבקשה את המקור המודיעיני שהיא נעזרה בו.

פול לנדס: אני גם חושב שזה לא נכון, אני גם לא חושב שזה דבר שנדרש.

פול לנדס: המשטרה לא צריכה לציין את המקור המודיעיני אבל המשטרה צריכה לציין מספיק מידע, וכאן זה מאוד תלוי בנסיבות.

פול לנדס: היא צריכה לציין מספיק מידע כדי שזה יניח את הדעת מבחינה משפטית.

פול לנדס: כאשר אני אומר מבחינה משפטית, זה לא שלקחנו איזה משפטן מנותק ואמרנו לו שיקרא את כתבת המשטרה.

פול לנדס: המחלקה המשפטית, אגף המחקר ואגף האיסוף ברשות, כל האנשים שם הם אנשי מקצוע ממדרגה ראשונה, גם מבחינת הנתונים וגם מבחינת ההתמחות שהם מקבלים ברשות.

פול לנדס: אנחנו צריכים להכיר את העבודה ברשות כדי לראות מה כן מהווה את הרף החוקי לבצע את הבדיקה במאגר ומה לא עומד ברף החוקי.

פול לנדס: אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם.

פול לנדס: מה שאנחנו עושים, אנחנו חוזרים למצב בו אין הנמקה מספקת, למצב בו ישות לא נקשרה בהכרח לחשדות.

פול לנדס: אנחנו חוזרים ליחידה ואנחנו מבקשים מהם את הקשר של אותה ישות לאותה חקירה, שאם לא כן – וגם זה היה בעבר – אנחנו לא נבדוק לגבי אותה ישות, עם כל הצער שבדבר.

פול לנדס: אנחנו מחויבים לבדוק רק לגבי ישויות שנקשרו בחשדות של הלבנת הון.

פול לנדס: האיזונים והבלמים ברשות נעשים והם נעשים בהליך תלת שלבי.

פול לנדס: ראשית, הבקשה צריכה להיות מאושרת משפטית, לאחר מכן יש עבודה באגף המחקר ובאגף האיסוף לפי העניין, הכתבה עוברת אישור – כל כתבה – של ראש אגף איסוף ולאחר מכן היא עוברת בדיקה משפטית, ובסוף חתימה שלי.

פול לנדס: זאת אומרת, המסננות הן מסננות משמעותיות.

פול לנדס: יכול להיות מצב – וזה קרה לא אחת – שאגף המחקר חשב שצריך להוציא את המידע והמחלקה המשפטית סברה שאין להוציא את המידע, ואז אנחנו עושים דיון ובדיון הזה, אם אנחנו מצליחים לשכנע, מה טוב, ואם אנחנו לא מצליחים לשכנע ואין הסכמה, המידע הזה לא יצא.

דוד רותם: אתמול בדיון שקיימתי כאן בנושא אחר של יועצים משפטיים, אני הבנתי שאם המחלקה המשפטית אומרת משהו, זה תורה למשה מסיני ואי אפשר לחלוק על זה בכלל.

פול לנדס: אני אענה לאדוני.

פול לנדס: התשובה היא מאוד פשוטה.

פול לנדס: מי שבראש הרשות כשיר לכהן כשופט מחוזי וראש הרשות הקודם וראש הרשות בפועל הנוכחי הם משפטנים.

פול לנדס: אני הייתי יועץ משפטי אך לפני מספר שבועות, כך שאני הייתי זה שיושב על המסננת המשפטית.

פול לנדס: בסופו של דבר ראש הרשות מכריע בעניין הזה, ראש הרשות שהוא משפטן מכריע בעניין הזה, ואף אחד לא נדרש לצאת למסעות צלב.

פול לנדס: אגב, או שהסכמנו להוציא את המידע הזה, או שהסכמנו, או שאני הסכמתי, לא להוציא את המידע הזה.

פול לנדס: או כן או לא.

דוד רותם: אתה בעצם אומר שמה שקורה זה שבסופו של דבר המשפטן הוא זה שקובע.

פול לנדס: זה מה שאדוני אומר.

דוד רותם: כי ראש הרשות הוא משפטן שיכול להיות שופט מחוזי.

פול לנדס: המשפטן שהוא ראש הרשות בסופו של דבר קובע.

אברהם מיכאלי: בפעם הבאה ראש הרשות לא יהיה משפטן.

דוד רותם: אי אפשר.

דוד רותם: אתה צריך לתקן את החוק.

סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו מתקנים אותו.

פול לנדס: אם וככל שנגיע לתיקון הזה, יש לי לומר, אבל אנחנו לא שם.

דוד רותם: לסעיף 11 במכתב שלך.

דוד רותם: אני לא אדבר על המספרים כי אני לא רוצה לסגור את הדלתיים עכשיו.

פול לנדס: לגבי סעיף 11 אין בעיה.

פול לנדס: זה לא מהטבלה שלי אלא מהטבלה שאדוני שלח על מנת לקבל את התשובות.

דוד רותם: זה מסמך שלך.

דוד רותם: עכשיו הכל שלך.

דוד רותם: עכשיו זה הפך להיות מסמך שלך.

דוד רותם: אני רואה את כמות הדיווחים שאתם מקבלים.

דוד רותם: אני עובר לטבלה 12 וגם שם אני לא אזכיר מספרים.

פול לנדס: טבלה 12 היא באמת בדלתיים סגורות.

דוד רותם: אני לא אזכיר אף מספר.

דוד רותם: אם אתה יכול באיזשהו שלב בדברים שלך לומר לי לגבי השורה השנייה והרביעית באחוזים ולא במספרים.

פול לנדס: תסתכל על הטבלה הבאה.

פול לנדס: זאת התשובה.

דוד רותם: לא, אני לא רוצה את זה.

דוד רותם: אני רוצה לדעת אם אתה יודע, אם אתה מקבל היזון חוזר לגבי השורה השנייה והרביעית, אם הוגשו שם כתבי אישום באיזשהו שלב.

פול לנדס: אדוני, לגבי כתבי האישום, אני מפנה את אדוני לעמוד 7.

פול לנדס: הכל נבדק, בוודאי לגבי 2007-2009.

פול לנדס: הנתונים האלה הם נתונים שעשינו עבודת נמלים לגבי כתבי אישום ויש לי כמה דברים לומר בהקשר הזה.

פול לנדס: צריך להבין שכאשר מדובר בכתבות מענה לכתבות משטרה, המבחן הוא לא כמה כתבי אישום הם בעקבות מידע של הרשות.

דוד רותם: לא, אני מדבר על כתבות יזומות.

פול לנדס: לגבי כתבות יזומות.

פול לנדס: הטבלה בעמוד 7, ניתן לראות בה מספר תיקים שנפתחו כתוצאה מכתבות יזומות של הרשות ומספר נאשמים כתוצאה מכתבות יזומות של הרשות.

פול לנדס: אדוני יכול לראות את הנתונים.

קריאה: מה הכוונה מספר נאשמים?

פול לנדס: יש מספר נאשמים בתיק.

פול לנדס: יכול להיות תיק אחד עם ארבעה נאשמים.

פול לנדס: לכן זה לא מספיק לבדוק תיקים.

פול לנדס: יש למשל תיק עם נאשם אחד.

פול לנדס: לכן, על מנת לקבל תמונה מלאה, צריך גם וגם.

דוד רותם: מבחינת הפרופורציה באחוזים, זה דומה למה שקורה בעולם?

פול לנדס: כן.

פול לנדס: המצב ברשות דומה מאוד למצב בעולם.

פול לנדס: אני הייתי אחראי על בדיקת דוח ההתקדמות של קפריסין לפני כשנה ולדווח לארגון בין לאומי האם הייתה התקדמות והאם המשטר הוא אפקטיבי וכולי.

פול לנדס: המצב במדינות נוספות, מצב דומה.

פול לנדס: הרשות בעניין הזה לא חריגה לעומת כל רשות אחרת, כמובן באוריינטציה של רשות אדמיניסטרטיבית ואת זה חשוב לדעת.

דוד רותם: תודה.

פול לנדס: בהקשר של מה שאדוני ציין לגבי כתבי האישום, אני רוצה לדבר על חמישה מישורים בהם הרשות תורמת את התרומה בעניין הזה ולכן אי אפשר להסתכל רק על הכתבות היזומות.

פול לנדס: כפי שהראיתי גם בנתונים, אחוז המענה לכתבות משטרה הוא אחוז משמעותי ואני הייתי מסווג את תרומת הרשות, הייתי מקטלג את תרומת הרשות בחמישה מישורים.

פול לנדס: המישור הראשון בו הרשות תורמת הוא בעניין חיזוק ומיקוד חשדות שקיימות במשטרה בכל הקשור להלבנת הון, הן כנגד עבריין המקור והן כנגד המעגל השני והשלישי של אלו שמעורבים בהלבנת הון או בעשיית פעולה ברכוש אסור.

פול לנדס: אני מדבר על סעיפים 3 ו-4 לחוק איסור הלבנת הון.

פול לנדס: המישור השני שהרשות תורמת הוא בהרחבת מעגל המעורבים.

פול לנדס: אגב, בהלבנת הון – אני לא אתן הרצאה על הלבנת הון – זה הליך תלת שלבי.

פול לנדס: יש את ההשמה, הריבוד והאינטגרציה.

פול לנדס: מספיק להתחבר בפלאג לאחד מההליכים האלה כדי לנסות ולפתוח את התמונה, לנסות ולקבל תמונה כללית על השלבים.

פול לנדס: הרשות יכולה להרחיב את מעגל המעורבים כאשר נצפית שרשרת של פעולות המשך שמקורן בפעילויות פיננסיות של העבריין או של איזשהו גורם שקשור לעבריין, בין אם זה גורם – לא אכנס לנושא הזה – שאפשר להגדיר אותו כישות לוגית, בהתאם למבחנים שנקבעו בעניין הזה.

פול לנדס: המישור השלישי הוא הרחבת מעגל החקירה גם למדינות זרות.

פול לנדס: כפי שהמשטרה ציינה, בצדק, במסמך שלה, גישת הרשות למידע שבידי גופים מובילים בחוץ לארץ הוא כלי חשוב ביכולת המשטרה להתחקות אחר פעילות פיננסית של עבריינים בחוץ לארץ ולנתב ביעילות בקשות לעזרה משפטית בהתאם.

פול לנדס: צריך להבין שגם הלבנת הון נושאת יותר ויותר אופי בין לאומי.

פול לנדס: כך למשל בבלגיה, כאשר 90 אחוזים מהלבנת ההון היא לא בתוך המדינה אלא היא מחוץ למדינה.

פול לנדס: אגב, זה דבר שקיים יותר במרכזים פיננסיים.

פול לנדס: ככל שאתה יותר מרכז פיננסי, כך אתה מושך אליך יותר כספים מרחבי העולם.

פול לנדס: המישור הרביעי שהרשות תורמת היא באיתור כיווני חקירה חדשים, בין היתר למשל כאשר החקירה התמקדה בעבירות מקור והרשות מוסיפה את נדבך הלבנת ההון.

פול לנדס: המישור החמישי הוא איתור נכסים פיננסיים ונכסים אחרים לצורך חילוט, הן בארץ והן בחוץ לארץ.

פול לנדס: בעניין הזה חשוב לציין – מטבע הדברים אני לא יכול להיכנס לפרטים – שלמספר תיקים נעשה שימוש בכלי החשוב הזה שמסייע למשטרה ומסייע לפרקליטות.

פול לנדס: אנחנו מקבלים היזון חוזר, כאשר חוזרים אלינו ואומרים שהמידע הזה הוא מידע.

דוד רותם: זה מידע שאתם מקבלים מארגונים דומים?

פול לנדס: מקבילים.

פול לנדס: מגופים מקבילים לנו בחוץ לארץ.

פול לנדס: זה דבר חשוב.

פול לנדס: זה פשוט פותח את הפתח והיום אנחנו כפר גלובלי קטן וזה הולך ונהיה יותר כפר גלובלי קטן, גם בגלל שהפעילויות הפיננסיות נעשות היום הרבה יותר בנקל מאשר בעבר.

פול לנדס: אני לא מדבר על אמצעי התשלום האלטרנטיביים שאפילו מוציאים את מרכב הכובד מהבנקים לחברות, לאינטרנט פיימנט סיסטם וכולי.

פול לנדס: רק על זה אפשר לדבר שעתיים.

פול לנדס: הרעיון הוא שמדובר בכפר גלובלי קטן ולכן שיתוף הפעולה נדרש.

פול לנדס: אגב, כאשר אני מדבר על שיתוף פעולה, אני מדבר על שיתוף פעולה בכמה רמות: האחת, שיתוף פעולה בין ה-FIUS, היחידות המקבילות, שיתוף פעולה במישור של העזרה המשפטית ושיתוף פעולה במישור הסטנדרטים כדי שלא יהיו במדינה אחת פרצות ביחס למדינה אחרת כך שזה יביא אליה מלביני הון.

דוד רותם: לכן הבאת את הגברת שתקבע את הסטנדרטים של ה-OECD.

פול לנדס: אם אדוני הזכיר את ה-OECD, עמידה בסטנדרטים הבינלאומיים היא חשובה בשני מישורים: האחד, שאנחנו נהיה קומפליין לסטנדרט האירופאי וזה יעזור מאוד לגופים הפיננסיים גם מבחינת עלויות וגם מבחינת פעילות פיננסית, ושנית, אין ספק שהדבר הזה משמעותי לצורך הצטרפות ל-OECD.

דוד רותם: תעשה לי טובה.

דוד רותם: תעבור לנושא הבא.

דוד רותם: עזוב אותי עם ה-OECD.

פול לנדס: משפט אחד.

פול לנדס: קשור ל-OECD.

דוד רותם: כל דבר שאני עושה היום קשור ל-OECD.

דוד רותם: בודקים לי אם הרכב שלי נקי בבוקר כי ב-OECD דורשים שחברי פרלמנט ייסעו במכוניות נקיות.

דוד רותם: נשמע מה יש למשטרה לומר בנושא הזה.

יהודה טברסקי: חוק איסור הלבנת הון בראייה בין משרדית, ודאי בראייה משטרתית, עומד במרכז תחום כולל שאנחנו קוראים לו תקיפה כלכלית.

יהודה טברסקי: זאת אומרת, האוריינטציה הבסיסית שלנו השתנתה לחלוטין במהלך השנים האחרונות והיום אנחנו רואים ביכולת של המשטרה לאתר רכוש עבריינים, להתחקות אחרי הרכוש מהשגתו בביצוע עבירה פלילית ועד למיקומו הנוכחי, כחלק מרכזי ביכולת האכיפה שלנו.

יהודה טברסקי: יש לו כמובן היבטים משלימים שבאים לידי ביטוי בשיתוף פעולה מאוד הדוק היום עם רשות המסים, עם הרשות לניירות ערך ועם עוד כמה וכמה גופים ורשויות מקבילות בחוץ לארץ.

יהודה טברסקי: יש את חוק איסור הלבנת הון, ואני חוזר ואומר שאחד הכלים המרכזיים שיש לנו היום, הן לעניין היכולת למנוע המשך גלגול כספי עבירה מרגע השגתם, משום שכל ההגיון של החוק מבחינתנו הוא כמובן ליצור מצב בו אנשים יירתעו מלבצע פעולות ברכוש שהושג בעבירה, ובוודאי לגבי צדדי ג' שאינם מעורבים בעבירת המקור.

יהודה טברסקי: זאת בפירוש המגמה שלנו.

יהודה טברסקי: מבחינת העשייה המשטרתית, ואני מדבר על השנים האחרונות, ושאלתם לגבי 2007-2009, אנחנו הגענו עכשיו לאיזשהו מצב בו בממוצע אנחנו מבצעים כ-35-40 חקירות בשנה שהן חקירות הלבנת הון באופן ממוקד.

יהודה טברסקי: אנחנו מדברים על בין 200 ל-250 אנשים נגדם אנחנו פותחים בפעילות חקירתית בתחום הזה, כך שהפעילות היא ממוקדת ואני מקווה שהיא גם איכותית כאשר ברור שזו המגמה.

יהודה טברסקי: נלווה לביצוע החקירה הפלילית, כמובן שהשאיפה שלנו היא לבצע איתור רכוש ולבצע שלילת רכוש מידי עבריינים.

יהודה טברסקי: השנה לדוגמה, עד כה, אנחנו הגענו אני חושב לסכום תפיסות מאוד מאוד משמעותי, בוודאי ביחס לשנים קודמות, לצורכי חילוט.

יהודה טברסקי: לגבי הפעילות המשטרתית, אני אציין עוד שני דברים שבעיניי מאוד מאוד חשובים.

יהודה טברסקי: קודם כל, אנחנו הקמנו גם בתוך המשטרה, נקרא לזה, פונקציות, יש ממש מבנים, שעוסקות בנושא של הלבנת הון כמקצוע.

יהודה טברסקי: זאת אומרת, יש לנו לדוגמה בימ"רים המחוזיים, בכולם, צוותי הלבנת הון ו/או מה שאנחנו קוראים תקיפה כלכלית שהם עוסקים בהלבנת הון ויציאה כמובן לחילוט מתוך חוק איסור הלבנת הון ובפיתוח המשך יכולת עשייה גם במישור הפיסקלי מול הרשויות האחרות.

יהודה טברסקי: בכל המחוזות יש לנו קציני חילוט שהם מומחים לעניין חילוט.

יהודה טברסקי: האנשים האלו מוסמכים, עוברים קורסי הסמכה פנימיים, עוברים גם קורסים נוספים ומשלימים.

יהודה טברסקי: לגבי כלל בעלי הפונקציות במשטרת ישראל, אנחנו נקטנו בכמה וכמה צעדים בשנים האחרונות על מנת להעביר את המסר, גם את המסר הכללי וגם את היכולת, התורה והיכולת הבסיסית החל מהדרכה בשדרת הקורסים המשטרתיים עבור כולם, ודאי בתחום האח"מ.

יהודה טברסקי: יש לנו גם השתלמויות ייחודיות באמצעותן העברנו מאות אנשי אח"מ במהלך השנים האחרונות, גם חוקרים, גם אנשי מודיעין וגם רכזי מודיעין וכדומה.

יהודה טברסקי: יש לנו גם קורסי הסמכה בתחום הלבנת הון כאשר באמצעות הקורסים האלה אנחנו מסמיכים קציני הלבנת הון וקציני חילוט בפעילות בשטח.

יהודה טברסקי: כל הנושא של הלבנת הון, תקיפה כלכלית בכללותה, כולל ההתחברות שלנו עם הרשויות האחרות, כולל הנושא של הגשת בקשות לרשות לאיסור הלבנת הון שהוא חלק אינטגרלי מהמטלות שאנחנו מבצעים ולפחות אחת לחודש אנחנו מבצעים, אנחנו מגבירים את המטלות שלנו לכדי מאה אחוזים.

יהודה טברסקי: לגבי הנושא של הממשק עם הרשות לאיסור הלבנת הון.

יהודה טברסקי: בעצם זאת לא כל כך הרשות לאיסור הלבנת הון אלא זה יותר העניין של משטרת דיווח ומשטר דיווח.

יהודה טברסקי: משטר דיווח הוא מאוד חשוב לנו במובן הזה שעצם קיום משטר הדיווח, יש בו כדי ליצור הרתעה.

יהודה טברסקי: אנחנו מלווים את התהליך הזה מאז תחילתו בשנת 1994.

יהודה טברסקי: כל הדיונים התנהלו סביב הנושא הזה, גם במשרד המשפטים וגם החקיקה הראשונית וכדומה, עברנו את כל השלבים האלה.

יהודה טברסקי: לכן אני יכול גם לדבר בפרספקטיבה של שנים, של עשייה ועבודה מול החוק וגם מול הכוונה מלכתחילה, גם מאחורי משטר דיווח.

יהודה טברסקי: משטר דיווח מבחינתנו הוא כלי ממדרגה ראשונה בכל מה שקשור ליצירת הרתעה.

יהודה טברסקי: זאת אומרת, אין ספק, וכך מתייחסים למשטר דיווח במדינות אחרות, שעצם קיום משטר הדיווח כשלעצמו הוא יוצר מצב בו אנשים מבינים שהמערכת הבנקאית, מעבר לביקורת הפנימית של הגופים הפיננסיים, בעצם קיום המשטר יש כדי ליצור תחושה שאכן הפעילות שיש בה כדי להסגיר פעילות פלילית, יש איזושהי אפשרות והסתברות – יכול להיות נמוכה – שהפעילות הזאת תמצא את דרכה לידי הרשות לאיסור הלבנת הון ולידי איזשהו מהלך של אכיפה.

יהודה טברסקי: המידע כשלעצמו, יש בו כדי להעשיר אותנו באופן משמעותי בביצוע חקירות פליליות שאנחנו מבצעים.

יהודה טברסקי: צריך להבין שבכלל עבירות של הלבנת הון, איתור רכוש, המהלכים האלה כשלעצמם הם מה שאנחנו מכנים במשטרת ישראל פעולות חשיפה.

יהודה טברסקי: פעולות חשיפה משום שעבריין היום, ברמת קושי, לא רושם נכס על שמו והוא כבר לא מבצע פעולות על שמו.

יהודה טברסקי: אם הוא מבצע פעולות על שמו, הוא מבצע פעולות על שמו בסוף הדרך.

יהודה טברסקי: זאת אומרת, בהמשך התארגנות לאחר ביצוע ההלבנה ולאחר שעל הכספים הולבשה אצטלה של לגיטימיות.

יהודה טברסקי: מכאן היכולת שלנו לבוא, לבצע, לגלות, להרים מסך ולאתר פעילות שהיא פעילות בלתי לגיטימית מלכתחילה, היא תלויה במידה כזאת או אחרת ביכולת שלנו לגלגל חקירות בשלב החקירה הסמויה ובפירוש תוך פנייה לרשות לאיסור הלבנת הון על מנת לקבל מידע שהוא כשלעצמו מתחבר למובילים – ולמובילים משאבים כגון חשבונות בנק, התקשרויות פיננסיות וכדומה – והמידע הזה משמש עבורנו כמובן מידע שהוא חיוני והוא כשלעצמו מוביל להמשך הכוונת האיסוף שלנו.

יהודה טברסקי: כך אנחנו ממשיכים לפעול מול הרשות לאיסור הלבנת הון ומול מקורות נוספים שיש בידי המשטרה.

יהודה טברסקי: כך יש איזושהי העשרה מאוד משמעותית והיכולת שלנו גם לבצע פעילות בצורה אפקטיבית משום שהמשמעות של המידע מבחינתנו הוא שהוא כשלעצמו מהווה מובילים, המשך ביצוע האיסוף, המשך הכוונה, המשך מיקוד החקירה וטיב החקירה, כל חקירה.

יהודה טברסקי: כמובן שאנחנו מתחילים כאן והשאיפה היא להגיע לכאן ולעשות זאת בצורה ממוקדת, למקד את המשאבים שלנו, לא להתפזר, להגיע למהות, לדברים המשמעותיים ולהמשיך ולפתח את החקירה לכדי מסקנה שיש עבירה או לכדי מסקנה שאין עבירה.

יהודה טברסקי: לגבי הבקשות של המשטרה, אני יכול להבטיח לכם שלמשטרה יש משאבים מאוד מוגבלים.

יהודה טברסקי: המשטרה לא משתעשעת בהעברת בקשות על מנת לגשש, לבצע פעולות דיג או על מנת לבצע משהו חוץ כמובן מהעשרת פעילות לגביו קיים קצה חוט פלילי משמעותי מבחינתנו.

יהודה טברסקי: זה המבחן מבחינתנו.

יהודה טברסקי: אנחנו פועלים נגד חשדות, אנחנו מבצעים חקירות פליליות ובמסגרת החקירות הפליליות הנוהל בתוך המשטרה הוא להגיש בקשות לרשות לאיסור הלבנת הון ככל שאנחנו חושבים שיש בעצם הגשת הבקשה בקשה להעשרה, להצפת מובילים ולהמשך הכוונה ומיקוד החקירה.

יהודה טברסקי: אני גם מציין שהבקשות האלו, יכול מאוד להיות שיש בבקשה אחת אדם אחד, יכול להיות שיש גם עשרה אנשים.

יהודה טברסקי: יכול להיות שאנחנו הגשנו בקשה לגבי אדם אחד וקיבלנו תשובה שיש בה חמישה מובילים וזה מתחבר למה שפול אמר לגבי הנושא של הרחבת מעגל העשייה באמצעות הרשות לאיסור הלבנת הון.

יהודה טברסקי: כאשר אנחנו מקבלים מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון ויש במידע להשליך לדעתנו ולטעמנו, ועל פי הסטנדרטים שנקבעו בתקנות, על עבירות נוספות ו/או היום להשליך על עבירות של הלבנת הון, לגביהן מוסמכות רשויות אחרות לחקור, אנחנו מעבירים, על פי התקנות, אל אותה רשות.

יהודה טברסקי: זאת אומרת, אנחנו מעבירים לרשות המסים המשך חקירה.

יהודה טברסקי: לגבי המידע.

יהודה טברסקי: אני יכול לומר שמידע מסווג בתוך המשטרה כמידע סודי ביותר והוא לא מופץ והוא לא נגיש באופן גלובלי לכל אחד ואחד.

יהודה טברסקי: הוא מופץ על בסיס פרטני ועל בסיס ביצוע סימון פנימי אצלנו, לפי קריטריונים שאנחנו קבענו בתוך המשטרה, ליחידה הרלוונטית וכמובן שאם מדובר במה שנקרא מענה לבקשת משטרה, ברור שזה לאותה יחידה שביקשה.

דוד רותם: הרי הרשות היא חוד החנית בנושא של המלחמה הזאת, כך לפחות אני רואה אותה.

דוד רותם: אני רוצה להתייחס לסעיפים 5(ב) ו-(ג) במכתבו של המפכ"ל.

דוד רותם: אני מסתכל בטבלה של פול, במספרים שהוא ציין, ואני מסתכל במספרים שאומרים מה אתם עשיתם עם זה.

דוד רותם: יש כאן מצב שהפרה רוצה להיניק יותר מאשר העגל רוצה לינוק.

דוד רותם: הוא מספק לך המון חומר אבל אתם לא עושים בו שימוש, או שהחומר שהוא מספק לך הוא לא מספיק טוב.

דוד רותם: פול, גם אתה תענה על זה.

יהודה טברסקי: במכתב התייחסנו לזה.

יהודה טברסקי: הכתבות שאנחנו מקבלים מרשות לאיסור הלבנת הון, כתבות יזומות, בהיעדר בקשה ו/או טריגר פלילי לצורך העניין, זה כמובן מתבסס על פעילות פיננסית.

יהודה טברסקי: אין ספק, ואין להתווכח על כך, שיש בכתבות של הרשות לאיסור הלבנת הון להצביע או לטעון לפעולות הלבנת הון.

יהודה טברסקי: היכן שיש לנו את היכולת להצליב את המידע או יש לנו קצה חוט פלילי להמשך ביצוע חקירה פלילית, כמובן שאנחנו מבצעים חקירה פלילית.

יהודה טברסקי: היכן שאין לנו, יש כאן כמה וכמה שאלות שצריך לתת עליהן את הדעת.

יהודה טברסקי: אנחנו לא יכולים לקחת פעילות פיננסית כשלעצמה ולהעלות האזנת סתר.

יהודה טברסקי: השופט לא ייתן ואנחנו לא נגיש בקשה כזאת.

דוד רותם: אני אתן לכם עצה איך לעשות את זה.

דוד רותם: תלכו אליו ביום שישי בערב ואז אולי תקבלו האזנת סתר.

יהודה טברסקי: על כן צריך לראות את זה בפרספקטיבה הזאת.

יהודה טברסקי: המידע מועבר למשטרה על מנת שהמשטרה תעשה בו שימוש ככל שהמשטרה מצליחה להצליב את המידע מול קצה חוט פלילי.

יהודה טברסקי: המידע לא הולך לאיבוד.

יהודה טברסקי: המידע נשאר במשטרה והיה ובהמשך יהיה קצה חוט פלילי, הוא משתלב והוא משמש אותנו בהמשך.

דוד רותם: כאן אני חייב להבין, ואם אני עובר את הגבול – תעצרו אותי.

דוד רותם: גם שפר וגם פול הם מקצוענים בתחום הזה.

דוד רותם: הם מקבלים מידע, הם בודקים אותו, הם מחליטים להעביר לכם אותו.

דוד רותם: הם לא מעבירים לכם רכילות אלא הם מעבירים לכם מידע והם אומרים לכם שכאן זה מריח לא טוב.

דוד רותם: תתחיל לחקור, כי אם הוא העביר לך מידע הוא בעצם אומר לך שתתחיל לחקור כי יש פה משהו מסריח.

יהודה טברסקי: כן.

יהודה טברסקי: על כן הכתבות.

דוד רותם: אתה אומר שאתה צריך שיהיה לך תיק פלילי או קצר חוט.

דוד רותם: הוא הרי לא מעביר לך אם זה לא קצה חוט שהוא חושב שהוא פלילי.

יהודה טברסקי: זה לא מה שאמרתי.

יהודה טברסקי: הכתבות מועברות לידי יחידות לבדיקה ואכן היחידות האלו בודקות.

יהודה טברסקי: השאלה היא למה אתה קורא חקירה.

יהודה טברסקי: בדיקה נעשית.

יהודה טברסקי: האם הכוונה היא שבהתבסס על כתבה במצב בו אין לי קצה חוט לעבירת מקור, אם הכוונה היא שעל המשטרה לפתוח תיק פלילי, תיק פ"א, ודאי שלא.

יהודה טברסקי: אנחנו לא נעשה את זה בהיעדר קצה חוט פלילי לעניין עבירת מקור.

אברהם מיכאלי: מצד אחד יש לשבח את המשטרה על כך שיש גורם שעדיין מפעיל שיקול דעת.

דוד רותם: אני היום משבח את כולם.

דוד רותם: אני לא בא בטענות לאף אחד.

דוד רותם: אני בינתיים רק שואל שאלות.

דוד רותם: בינתיים אני לא מבין כלום ואני רוצה להבין.

דוד רותם: פול, עכשיו אני חוזר אליך, אתה עושה פול גז בניוטרל.

דוד רותם: אתה מעביר מידע שהם לא צריכים אותו.

דוד רותם: למה אתה לא מחכה שהם יבקשו?

פול לנדס: יש לי ארבע תשובות לשאלתו של אדוני.

פול לנדס: ראשון ראשון, אחרון אחרון.

פול לנדס: דבר ראשון, לגבי החלוקה בין כתבות יזומות לכתבות מענה לבקשת משטרה, לא כצעקתה.

פול לנדס: אני מפנה לטבלה בעמוד 6, שם אפשר לראות שרוב הכתבות שהרשות מעבירה הן במענה לבקשת המשטרה וגם כאשר מדובר בכתבה מיידית.

דוד רותם: לא, אתה טועה.

פול לנדס: תסתכל על העמודה האחרונה.

דוד רותם: אני מסתכל.

פול לנדס: אני מסתכל על הטבלה בתחתית עמוד 6.

סיגל קוגוט: הטבלה הקודמת מבוססת על דיווחים שלכם.

פול לנדס: בטבלה הזאת עשינו הבחנה בין כתבות רשות.

פול לנדס: לקחנו את כלל הכתבות שהרשות העבירה ועשינו הבחנה בין כתבות שהן בוודאות כתבות.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: טבלה 12 למעלה, באותו עמוד.

פול לנדס: לא, אני מדבר על טבלה 13.

דוד רותם: אני שואל לגבי טבלה 12.

דוד רותם: היא לא נכונה?

פול לנדס: טבלה 12 היא נכונה וטבלה 13 מבוססת על טבלה 12.

דוד רותם: יש לי בעיה עם קישוטים.

פול לנדס: אני אסביר לאדוני.

פול לנדס: שורה שנייה של טבלה 12 היא למעשה הטור של סך כל כתבות בטבלה 13.

דוד רותם: תוריד מהמספר הזה את המספר שמופיע בשורה הראשונה של טבלה 12.

פול לנדס: לא.

פול לנדס: השורה הראשונה של טבלה 12 היא שורה של בקשות משטרה.

דוד רותם: נכון.

פול לנדס: יש מצב שבו בקשת משטרה מקבלת יותר מכתבת מענה אחת.

דוד רותם: עוד יותר גרוע.

פול לנדס: לא.

פול לנדס: זה עוד יותר טוב ואני אסביר למה.

פול לנדס: למשל, המשטרה רוצה שנעביר אליה שתי כתבות, האחת בלי עיבוד והערכה כי רוצים את המידע מהר, ולאחר מכן עם עיבוד והערכה.

פול לנדס: זאת דוגמה אחת.

דוד רותם: בטבלה 12 בשורה השנייה, יש מספר.

דוד רותם: בשורה הראשונה יש מספר וכתוב "כולל בקשות המשך".

דוד רותם: זאת אומרת, אם נתת לו שתי כתבות על אותו עניין, זה בתוך המספר שמופיע שם.

פול לנדס: לא.

דוד רותם: כתבתם "כולל בקשות המשך".

פול לנדס: אבל אדוני, אתה טוען אותי בחיטין ואני משיב לך בשעורין.

דוד רותם: תענה לי בחיטין.

פול לנדס: החיטין זה בקשות מידע מהמשטרה.

פול לנדס: השעורין זה כתבות מהרשות.

פול לנדס: נתק ביניהם.

פול לנדס: יכולה להיות יותר מבקשת משטרה אחת ויכולה להיות יותר מכתבה אחת במענה לבקשת משטרה.

דוד רותם: הבנתי.

פול לנדס: לכן טבלה 13 היא טבלה שמתייחסת רק לכתבות הרשות.

פול לנדס: טבלה 12 היא שילוב של בקשות משטרה ושל כתבות רשות.

פול לנדס: צריך להבין שאין התאמה מלאה.

פול לנדס: לא כל בקשת משטרה תקבל כתבת רשות אחת.

פול לנדס: יש מצב שבקשת משטרה תקבל יותר מכתבת רשות.

פול לנדס: יותר מזה.

פול לנדס: הכתבות מידע שהועברו למשטרה, המספר שמופיע בשורה השנייה של טבלה 12 כולל גם מענה וגם יזומות.

דוד רותם: אתה יכול לומר לי איפה בטבלה 13 מופיעות היזומות?

פול לנדס: בטור השני משמאל.

דוד רותם: הבנתי.

פול לנדס: אחוזים שנמצאים בטור השמאלי ביותר, אלה כתבות עם הצלבה ודאית עם מידע משטרתי.

פול לנדס: יכול להיות שכתבה מיידית שיש על פניו חשד שהיא עברה למשטרה כן הצטלבה עם מידע משטרתי שלא קיבלנו בקשה בגינה ולכן האחוז הוא אפילו יותר גבוה.

פול לנדס: אני גם חושב שזה האיזון הנכון שאנחנו ברוב הבקשות של המשטרה מתאימים את החליפה לאותן נסיבות.

פול לנדס: לכן חשוב להבין שמדובר בפחות כתבות יזומות ממה שניתן והרוב הן במענה לבקשות משטרה.

פול לנדס: כמו שאמרתי, העניין השני הוא שזה יכול להתחבר למידע משטרתי קיים בהווה, ואמרתי גם קודם בעתיד.

פול לנדס: יכול להיות שעכשיו זה לא התחבר, אבל זה עלה באיזה מעגל באחת מהחקירות העתידיות, בין חקירות קיימות ובין חקירות שנפתחו, ואז המשטרה מחשיבה את זה כפי שהיא מחשיבה את זה.

פול לנדס: הנקודה השלישית היא שאלה נפרדת לגבי הנושא של החשדות שהרשות מציפה לבין ראיות.

פול לנדס: בכתבות יזומות של הרשות המידע שמועבר מתאר פעילות פיננסית של טיפולוגיה של הלבנת הון.

פול לנדס: אגב, אני יכול לומר מבדיקות שביצענו שהמידע שמועבר מתייחסים לפעילות פיננסית בהיקפים של מיליארדי שקלים מדי שנה.

פול לנדס: מטבע הדברים הבשלת המידע הזה, הן במסגרת איסוף ראיות ובמסגרת כתב אישום, זה לא בתחום אחריותה של הרשות וזאת כבר שאלה של עד כמה המידע הזה יכול להבשיל לכדי ראיות.

פול לנדס: דבר אחרון זה שאנחנו לא שונים מהעולם.

פול לנדס: אנחנו מדברים על פעילות פיננסית.

דוד רותם: השאלה שלי היא אחרת לגמרי.

דוד רותם: השאלה שלי היא למה אתה עובד לחינם.

פול לנדס: כפי שאמרתי לאדוני.

דוד רותם: אני מסתכל על המספרים בטבלה 13, בטור השני מימין, ואני רואה מספרים שאתה העברת כאשר בעצם יכולת לחכות.

דוד רותם: אם היה מגיע משהו, הם היו פונים אליך ושואלים על זה.

פול לנדס: לא יכולתי לחכות.

פול לנדס: האינטרס הציבורי מחייב.

דוד רותם: אני מסכים.

דוד רותם: אתה לא צריך לומר לי.

דוד רותם: האינטרס הציבורי מחייב והמאבק שלך הוא חשוב אבל בתנאי שהם יעשו עם זה משהו.

דוד רותם: הלא אלה שני גופים שצריכים לעבוד בשיתוף פעולה.

פול לנדס: הגופים עובדים בשיתוף פעולה מצוין.

פול לנדס: שיתוף פעולה נהדר שהולך ומתעצם עם הזמן.

פול לנדס: תמיד היה טוב והוא הולך ומשתפר.

פול לנדס: הסביר נציג המשטרה, ראש מדור תקיפה כלכלית, שכאשר אנחנו מעבירים טיפולוגיות של הלבנת הון ורוצים לחקור את עבירת המקור, דבר נפרד הוא להעביר את הטיפולוגיות של הלבנת הון ואיתור עבירת המקור.

פול לנדס: בסוגריים, למעט לגבי 3(ב).

פול לנדס: לכן יש כאן אינהרנטית בעיה שקיימת ואין מה לעשות.

פול לנדס: הלבנת ההון קשורה לעבירת המקור ולכן אם המשטרה צריכה לחקור את עבירת המקור, היא צריכה לאסוף ראיות, כי זה לא מספיק מידע מודיעיני.

פול לנדס: המידע המודיעיני צריך להיות מתורגם.

פול לנדס: לכן המשטרה מקבלת את הכתבות ומחליטה אם לחקור באותו מקרה או לא, או אם זה מתקשר למידע קיים.

דוד רותם: אם אני הייתי המפכ"ל והייתי מקבל ממך חומר, הייתי אומר תודה רבה, קיבלתי חומר, ועכשיו חבר'ה, לכו ותחקרו.

אברהם מיכאלי: יש קריטריונים משפטיים אחרים לחקירה.

אברהם מיכאלי: קורה מקרה שהעברתם כתבה יזומה שלכם הועברה עם החומר למשטרה ואני חושב שזה מאוד לגיטימי שהמשטרה לא חקרה בתיקים מסוימים והגיעה למסקנה שאין כאן מספיק ראיות כדי להגיע לחקירה משטרתית.

אברהם מיכאלי: האם יש לכם איזה מנגנון שבאמת קורה – מכיוון שגם אתם דואגים לאינטרס הציבורי בכתבה היזומה שלכם – אתם קוראים לגורם שלישי אולי מישהו כמו היועץ המשפטי לממשלה ואומרים שיש כאן משהו שהמשטרה לא עושה?

אברהם מיכאלי: בלי לערב בתי משפט או דברים כאלה.

אברהם מיכאלי: בוודאי ביניכם אין דבר כזה.

אברהם מיכאלי: האם אפשר להגיע למנגנון נוסף שעוזר לכם איך להכריע במחלוקת הזאת, במחלוקת החיובית ביניכם?

פול לנדס: ראשית, אני לא חושב שמדובר במחלוקת.

פול לנדס: שנית, הרשות לאיסור הלבנת הון, עם כל הצניעות, היא האחרונה שתגיד למשטרה מה לעשות.

פול לנדס: למשטרה יש את סדרי העדיפויות שלה.

פול לנדס: מה שאנחנו כן מנסים לעשות, וחשוב לציין את זה, בהקשר למה שאדוני אמר, אנחנו מנסים להתאים את הכתבות היזומות באופן שאנחנו יודעים מה יכול לעניין את המשטרה, ואז הכתבות היזומות הן כתבות שאנחנו מנסים להתאים אותן ליעדים ולצרכים שהמשטרה בכלל ויחידות משטרתיות בפרט מעונינות או בסדרי עדיפויות שלהם לחקור במסגרת תוכנית העבודה השנתית של המשטרה.

פול לנדס: זאת אומרת, כאשר אני מדבר על שיתוף פעולה, אנחנו מדברים גם על שיתוף פעולה במישור הספציפי של הכתבות וגם שיתוף פעול ברמה המערכתית, לנסות ולהתאים את התוצר לדרישות הלקוח.

סיגל קוגוט: יחד עם זאת, במכתב של המפכ"ל, בסעיף 5(ב)(ג) עולה שזה אחוז מאוד קטן.

סיגל קוגוט: לא רק באחוזים.

יהודה טברסקי: שאלתם שאלה מסוימת ואנחנו נתנו תשובה לשאלה ששאלתם.

יהודה טברסקי: צריך להסתכל על זה בפרספקטיבה קצת שונה משום שהכתבות האלה מתקבלות במשטרה והן מתקבלות כחומר מודיעיני ולא מתקבלות מלכתחילה כתלונה ובוודאי אין בזה כדי להקים חשד לביצוע עבירה פלילית במובן הבא: אנחנו בראייה כוללת של הסכימה הפלילית, ברור לחלוטין שיש מעין פאזל והפאזל הזה מורכב מהרבה רכיבים.

יהודה טברסקי: כאשר אנחנו מגיעים למסה קריטית של חלקים בפאזל, אז אנחנו פותחים בחקירה פלילית.

יהודה טברסקי: כמובן יש גם את הסינון של הפרקליטות וכדומה לעניין הגשת כתב אישום.

יהודה טברסקי: הכתבות האלה מתקבלות כמו שמתקבלים חומרי מודיעין אחרים והן מצטרפות לאותו פאזל שהולך ונבנה.

יהודה טברסקי: הפרספקטיבה צריכה להיות ארוכת שנים, ארוכת טווח, משום שהיום יכול להיות שאין מה לפתוח בחקירה.

יהודה טברסקי: עצם קבלת החומר, יש לו את הערך שלו מבחינת בניית תמונת המודיעין הכוללת אל מול האדם הרלוונטי, כמו שכמובן יש תרומה גם לחומר איומנטי, לחומר סגנטי ולחומר מודיעין מכל סוג שהוא.

יהודה טברסקי: על כן לפעמים, וזה קורה, שהחומר הזה הוא ודאי רלוונטי להרכבת הפאזל הכולל ויכול להיות שפשוט חסרים לנו החלקים הסופיים על מנת להגיע למסה הקריטית שמבחינתנו תאפשר לנו לצאת לחקירה פלילית.

יהודה טברסקי: לכן צריך להסתכל על זה לא במונחים של כתבי אישום.

סיגל קוגוט: ברור.

סיגל קוגוט: אבל במשך שנתיים וחצי, פחות מכף יד אחת.

סיגל קוגוט: זאת השורה התחתונה.

סיגל קוגוט: אני מדברת על הכתבות היזומות.

סיגל קוגוט: זה מה שהמפכ"ל כותב לנו.

פול לנדס: הנתונים שלנו שמקובלים על המשטרה, זה נובע מהגדרות שונות של מה זאת כתבה יזומה.

קריאה: השאלה אם נפתח תיק חקירה פלילית, זה לא עניין של הגדרות אלא זה עניין של האם נפתח או לא נפתח.

קריאה: בנתונים שהמפכ"ל מסר מדובר על ארבעה תיקי חקירה בשלוש שנים.

פול לנדס: סעיף 3(ב) למשל, כאשר אנחנו הוספנו, ואני ציינתי את זה ככוכבית, כתבות מענה שהתווספה בהן עבירה לפי סעיף 3(ב), אנחנו החשבנו את זה, וכך זה גם אמור להיות, כתיק וכאישום שנפתח ביוזמת הרשות כי זה לא היה בבקשת המשטרה וכי זה עומד לבדו, ולכן זה לא קשור במה שהמשטרה ביקשה.

פול לנדס: זאת פשוט עבירה נפרדת.

פול לנדס: לכן המספרים הם יותר גבוהים.

קריאה: יש יותר תיקי חקירה?

פול לנדס: תסתכל על הטבלה.

קריאה: הסתכלתי על הטבלה.

קריאה: יש יותר תיקי חקירה?

דוד רותם: תקרא את הטור השלישי.

פול לנדס: יותר תיקי חקירה ויותר נאשמים.

פול לנדס: יותר אנשים שהאישום הוא כתוצאה ממידע יזום שהגיע מהרשות.

דוד רותם: ויותר עבירות.

פול לנדס: כן.

פול לנדס: זה דבר אחד.

פול לנדס: דבר שני זה שמספר הכתבות היזומות כפי שהמשטרה מגדירה, וזה פשוט עניין של הגדרות שונות, ואגב, ההגדרה שלנו גם מקובלת על המשטרה.

פול לנדס: זאת אומרת, מקובל על המשטרה שהשינוי בהגדרה מכל כתבה יזומה באופן שאנחנו קראנו לזה, זה גם מקובל עליהם.

פול לנדס: אגב, זה גם מה שהופיע בדוח ההתקדמות של מניבל.

פול לנדס: עשינו את העבודה הזאת בסוף חודש אוגוסט ולכן הנתונים האלה נכונים לסוף חודש אוגוסט ואלה לא נתונים נכונים להיום.

פול לנדס: לכן יש כאן עוד כמה חודשים שבוודאי שהנתונים האלה גבוהים יותר.

דוד רותם: טבלה 13 נכונה ל-29 בדצמבר 2009.

דוד רותם: כך לפחות מסומן אצלך בטבלה.

סיגל קוגוט: אולי זה חלק מהפער.

פול לנדס: לגבי טבלה 13, זה נכון.

סיגל קוגוט: זה נכון לאתמול.

פול לנדס: נכון.

פול לנדס: אני דיברתי על משהו אחר וגם אתם מדברים על משהו אחר.

פול לנדס: אתם מדברים על 12 שבטעות הגיעה אחרי 13.

פול לנדס: הטבלה הזאת, בעמוד 7, הטבלה התחתונה, נכונה ל-20 באוגוסט 2009.

פול לנדס: לכן הטבלה לפני כן היא לא רלוונטית למה שאמרנו.

פול לנדס: היא רלוונטית בעקיפין להגדרה שונה של כתבות מענה מול כתבות יזומות.

דוד רותם: המכונה דני או אבי.

דוד רותם: שוב, תזכרו שאנחנו לא בדלתיים סגורות.

אבי: קודם כל צריך להציג את הזירה ואני מדבר על היבטים של מימון טרור.

אבי: הזירה שאנחנו מתמודדים מולה, ושירות הביטחון מתמודד מול כספים שמגיעים לידיים של יעדים שפועלים ישירות נגד מדינת ישראל, וזה יכול להיות גם בתחום מדינת ישראל אבל בעיקר – וזו בעצם הזירה המרכזית שאנחנו מתמודדים בה – אלה כספים שמגיעים ממקורות מימון בחוץ לארץ ליעדי טרור שנמצאים או בשטחים, ברצועת עזה, ביהודה ושומרון וכמובן במדינות ערב.

דוד רותם: עצור לרגע.

דוד רותם: תאמר שוב.

דוד רותם: לא הבנתי מה אמרת.

אבי: אמרתי שהכספים, המימון שמתקבל לארגוני הטרור, זה מימון שמגיע מהרבה מקומות בעולם, אבל בסופו של דבר נוחת לא בהכרח בתחומי מדינת ישראל אלא ביהודה ושומרון, ברצועת עזה.

דוד רותם: כמות הכסף שנוחתת בישראל לארגוני טרור, תאמין לי שזה מספיק כסף לסתום את בתי המשפט.

אבי: אני חושב שזה משהו שאולי כדאי לנפץ.

אבי: בתוך מדינת ישראל, כאשר אני מדבר בתחומי מדינת ישראל, וכרגע אני לא כולל את השטחים.

דוד רותם: הגליל זה מדינת ישראל?

אבי: בוודאי.

אבי: התשובה היא ברורה.

אבי: הרשות לאיסור הלבנת הון, המידע שאנחנו מקבלים, וצריך להבין את זה, הוא בעיקר – הרוב המכריע – אודות אזרחים ותושבים ישראלים.

אבי: כמובן זה זניח לעומת המסות של כספי הטרור שאנחנו מתמודדים מולם.

אבי: אלה כספי טרור שמגיעים ממקורות מימון או באירופה או במזרח התיכון כמובן ונוחתים במפקדות הטרור, שלא בהכרח נמצאות בתחום מדינת ישראל.

אבי: אלה יכולות להיות מפקדות טרור או גופים שנמצאים במדינות ערב.

אבי: לכן בסופו של דבר אלה המסות המרכזיות.

אבי: אני יכול לומר שרוב הכסף, רוב כספי הטרור שאנחנו מתמודדים מולם, לא עוברים דרך ישויות ישראליות.

אבי: אם אני אנסה לדמיין את זה, זה כמו שהכסף נוחת מעל מדינת ישראל ונכנס לתוך השטח.

אברהם מיכאלי: או מתחת לאדמה.

אבי: או מתחת לאדמה.

אבי: נכון.

אבי: יש הרבה דרכים להעביר את הכספים.

אבי: כספים שמגיעים לרצועת עזה לא עוברים דרך מדינת ישראל.

אבי: כאן יש התמודדות מסוג אחר והיא שונה.

אבי: זה לא מבטל את הפעילות של הרשות לאיסור הלבנת הון כי גם בתוך תחומי מדינת ישראל יש יעדים וכאשר אנחנו מנסה להגדיר אותם, אלה בעיקר יעדים שמקבלים כספים מהתאחדויות בלתי מותרות.

אבי: התאחדויות בלתי מותרות אלה כמובן גופים מוכרזים של ארגוני טרור שמנסים להכניס כספים לתוך מדינת ישראל.

אבי: לכן צריך להבין שזירות שונות, ואני כמובן פחות אתייחס להיקף הגדול של מימון הטרור שהוא לא מתבצע כאן בזירה הזאת אלא זאת התמודדות שונה.

אבי: ככל שמדובר באזרחים ותושבים ישראלים, יש בהחלט שיתוף פעולה טוב עם הרשות לאיסור הלבנת הון.

אבי: אנחנו כמובן בסך הכל ממוקדים ביעדים שלנו והמידע הזה תורם לנו מבחינת עיבוי המודיעין והמודיעין כאן הוא דבר חשוב, ואנחנו לא מודדים את זה בהכרח בכתבי אישום אלא חשוב לנו מאוד לעקוב ולהיות במעקב אחרי גורמים שאנחנו מזהים כפוטנציאל או שאנחנו חושדים בהם שהם מקבלים כספים מארגונים לא חוקיים.

אבי: כאן בהחלט יש שיתוף פעולה ושיתוף פעולה טוב.

אבי: המנדט שלנו כשירות ביטחון, בניגוד למשטרה, הוא לא בהכרח מספר התיקים הפליליים ואת זה צריך להבין.

אבי: אנחנו לא מודדים את זה כך.

אבי: בהקשר הזה אנחנו גם מעבירים כתבות - שכולן נענו על ידי הרשות לאיסור הלבנת הון - אודות יעדים שאנחנו מקבלים גם מודיעין אחר ולא בהכרח מודיעין מהסוג שהרשות לאיסור הלבנת הון מעבירה לנו, אבל זה בהחלט מידע משלים שעוזר לנו להתקדם בהתגייסות מודיעינית ובחקירות מודיעיניות סביב יעדים חשודים.

דוד רותם: יש לך את המכתב של פול?

דוד רותם: תחזור לטבלה 12.

אבי: זה מכתב קצת מסובך.

קריאה: טבלה 12 זאת רק המשטרה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: ברובריקה השלישית מלמעלה כתוב משהו אחר.

דוד רותם: טבלה 12, שורה 3 ו-4.

דוד רותם: עמוד 6, טבלה 12.

דוד רותם: אתם ביקשתם מעט מאוד, הם נתנו לכם הרבה מאוד.

אבי: נכון.

אבי: אני אסביר.

אבי: היחס גם משקף את היקף הפעילות.

אבי: קודם כל, לגבי בקשות מידע שלנו.

אבי: אנחנו מבקשים מידע אודות יעדים מאוד מוגדרים אצלנו.

אבי: אנחנו יודעים ואנחנו מזהים אותם ומבחינתנו אנחנו מבקשים מידע משלים כדי לאמת, לתמוך במודיעין, לבסס אותו ולחזק אותו.

אבי: יכול מאוד להיות שה-12 ב-2006 וה-7 ב-2007.

דוד רותם: לא לומר מספרים.

אבי: אני מתנצל.

אבי: הבקשות שלנו הן ממוקדות ואלה יכולות להיות אותן בקשות סביב אותו יעד מסוים.

אבי: המספרים לא משקפים כאן בהכרח את היקף הפעילות.

אבי: אם אני צריך למדוד את זה, ואנחנו בסופו של דבר צריכים לחלק את המשאבים שלנו למאבק בכספי טרור בתוך ישראל ומחוץ לישראל, בוודאי הזירה שנמצאת מחוץ לישראל – שזאת המסה המרכזית – זה הדבר העיקרי.

אבי: לכן זה יכול להסביר את הפער פחות או יותר מבחינתנו.

אבי: הכתבות שהועברו על ידי הרשות לאיסור הלבנת הון, המספרים שלהן, גם הן יכולות להיות סביב אותם יעדים וסביב אותה פעילות.

אבי: כאשר אתה מדבר על יעד, אתה לא מדבר על בן אדם אחד.

אבי: אתה יכול לדבר על ארגון שיש לו שלוחות, שיש לו מרכזי פעילות שונים, ולכן אני לא הייתי אומר שהמספרים האלה בהכרח משקפים את הפעילות או את הערכיות.

אבי: הערכיות בעינינו נמדדת באיכות המידע שמתקבל, האם זה באמת מבסס לנו חשדות, האם זה משלים לנו חשדות, האם זה תומך במה שאנחנו חושבים, ואני חייב לומר שבהיבט הזה במרבית המקרים זה בהחלט מידע משלים שאנחנו לוקחים אותו בחשבון.

אבי: אנחנו יודעים לאסוף מודיעין מסוים והמודיעין שמגיע במספרים מהרשות להלבנת הון הוא חשוב.

אבי: הוא חשוב כי הוא בסך הכל נותן לנו מסגרת.

אבי: בסופו של דבר יכול להיות שכל אותן כתבות שמגיעות בשנה מסוימת יכולות להתנקז לחקירה אחת גדולה.

אבי: לכן המספרים יכולים להטעות כאן.

אבי: אולי לא במסות שלנו, של השירות, אולי המשטרה, אבל אנחנו מודדים את זה קצת אחרת.

דוד רותם: אני מסתכל במכתב שלכם, 3(ב) ו-(ד).

דוד רותם: אתם לא יכולים לראות את זה.

סיגל קוגוט: לא, הם יכולים.

דוד רותם: האמת היא שאתם יכולים לראות את זה.

דוד רותם: זה בלמ"ס.

שי חרמש: אם לא, תישאר אתה עם היועצת המשפטית ואנחנו נלך לוועדות אחרות.

שי חרמש: אנחנו לא חייבים לשבת כאן הבוקר.

שי חרמש: אתה לא היחיד בכנסת.

דוד רותם: זה נכון, אבל אני צריך אתכם כי אתם תצטרכו להצביע, אמנם לא היום.

דוד רותם: לסעיף 3(ב) למכתב שלכם.

אבי: אלה דברים שאמרתי.

אבי: בסך הכל אמרתי את העניין.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: את סעיף 6(ד) אני רוצה להבין.

דוד רותם: הרי הרשות גם עובדת עם גופים בחוץ לארץ והיא מקבלת מידע מגופים אחרים.

דוד רותם: זה לא יכול לסייע לכם?

אבי: זה יכול לסייע לנו בהחלט וזה כבר כרוך בשיתוף פעולה בין לאומי.

אבי: ככל שהרשות לאיסור הלבנת הון תחזק את שיתוף הפעולה שלה ותיחשב כגורם יותר משפיע בזירה הבין לאומית, לנו זה מאוד חשוב.

אבי: זה בהחלט יכול לסייע וכאן אני בהחלט תומך במגמה של הרשות לאיסור הלבנת הון להשתלב באותו מערך של גופים מקבילים.

אבי: לנו זה מאוד מאוד חשוב וזה חשוב כי זה לא יכול להיות רלוונטי מכל מדינה.

אבי: צריך להבין את זה, אבל כספי טרור שמגיעים ממדינות אירופה, זה מאוד רלוונטי לנו.

אבי: כספי טרור שמגיעים מארצות הברית או מיבשת אמריקה, זה רלוונטי.

אבי: אני מניח שיש זירות בעולם שבהן הגופים המקבילים הם פחות רלוונטיים לנו, אבל ככל שהיא תעמיק את החדירה שלה לתוך המערך הזה של הגופים האלה, לנו זה טוב.

אבי: אני יכול לומר שלא קיבלנו הרבה כתבות.

אבי: ממש לא.

אבי: ספורות בלבד, אבל הן היו חשובות, כל אחת שקיבלנו.

אבי: לכן כאן אני בהחלט מודה ואני מצטרף למה שאמר פול קודם לכן.

אבי: המילה הזאת אולי אסורה, שלושת האותיות, ואני אומר אותה אולי בנפרד, OCD, לנו זה חשוב.

אבי: בעינינו זה סוג מסוים.

דוד רותם: ה-OECD לא חשוב לכם כי לא ייתנו לכם כלום.

אבי: יש לזה השפעה אפילו עקיפה במובן הזה שאם גופים ישתפו פעולה עם הרשות לאיסור הלבנת הון, זה דבר שיכול לקדם גם את היעדים שלנו כי אחרת אנחנו נישאר עם הגרושים ונצטרך להתעסק עם סכומים אימתניים.

אבי: המידע שאפשר לקבל, פוטנציאל המידע שאפשר לקבל ממדינות בהן יש רשויות מפותחות, הוא פוטנציאל אדיר והוא יכול מאוד מאוד לסייע לנו.

דוד רותם: פול, אתה חייב לדרוש שכאשר מצטרפים ל-OECD, יהיה לך נציג ב-OECD.

דוד רותם: הדבר היחיד שחשוב ב-OECD זה לקבל שם תפקידים.

דוד רותם: הייתי שם ואני מודיע לך שזאת חגיגה.

פול לנדס: בהקשר לדבריו של הנציג, אנחנו שואפים ואנחנו רואים את זה כחלק מהיעדים שלנו, לשתף פעולה יותר ויותר עם FIUS בנושא של מימון טרור ומסתבר שאנחנו לא לבד.

פול לנדס: כל FIU שבא לביקור בשלוש השנים האחרונות ברשות, כל אחד ללא יוצא מן הכלל, בשונה מבעבר, בא עם רפרנט של מימון טרור.

פול לנדס: יתרה מכך, יש ביקורים שהמיקוד שלהם היה מימון טרור ואנחנו משתפים פעולה בהליכים של שיתוף פעולה בעניין הזה עם חלק מה-FIUS.

פול לנדס: אגב, זה גם הפוך, כי אם אנחנו רוצים לשתף פעולה עם רשימת הטרור שמוכרזת על ידינו, מטבע הדברים אנחנו צריכים לשתף פעולה עם רשימת הטרור שמוכרזת על ידיהם.

פול לנדס: זה האלמנט הראשון.

פול לנדס: האלמנט השני הוא שאם הסטנדרטים כאן לא יהיו סטנדרטים זהים לאותה מדינה, אנחנו לא נוכל לשתף אתם פעולה כי אנחנו נהיה מצורעים ונהיה במצב שבו גם מדינות לא ירצו לשתף פעולה.

פול לנדס: לכן שיתוף הפעולה הוא חשוב.

פול לנדס: האלמנט השלישי הוא שאנחנו חייבים לעמוד בסטנדרטים כדי להיות במצב שלא כספי הטרור של ארגוני טרור זרים ימצאו את דרכם לכאן.

דוד רותם: אני מקווה שאתם לא משתפים פעולה עם ממשלת אנגליה כי כפי שאתם יודעים ממשלת ישראל הוכרזה שם כארגון טרור.

פול לנדס: אנחנו יכולים לשתף פעולה רק עם FIUS.

שי חרמש: אתה מערב השקפות פוליטיות מיותרות בנושאים של אנשים מקצועיים.

דוד רותם: עמדות פוליטיות שונות משלך?

דוד רותם: חשבתי שעברת לליכוד.

שי חרמש: אני לא עברתי לליכוד, וגם אם הייתי שם, דעותיי לא היו משתנות.

שי חרמש: את דעותיי מסרתי לפול.

דוד רותם: רשות המסים.

חגי מזרחי: מבחינתנו, אנחנו מצטרפים למה שאדוני אמר בתחילת דבריו בכל מה שקשור למלחמה בפשיעה ובארגוני פשיעה.

חגי מזרחי: רשות המסים יושבת כאן למעשה כסוג של עיוור.

חגי מזרחי: אנחנו לא מקבלים מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון באופן ישיר, אנחנו מקבלים מידע, ככל שזה עובר למשטרת ישראל וככל שמשטרת ישראל מחליטה האם יש מקום להעביר את המידע לרשות המסים, כן או לא.

חגי מזרחי: משם אנחנו ניזונים.

חגי מזרחי: כפי שמצוין בטבלאות, לא מדובר בהרבה מידע.

חגי מזרחי: בעניין השימוש במידע, מצוי ברשות לאיסור הלבנת הון מוקד שמשמש כמסננת לאותו מידע שמתקבל מהמשטרה.

חגי מזרחי: ככל שאנחנו מזהים עבירות פליליות או שאנחנו מזהים עבירות הלבנת הון שהן בטיפולנו, אנחנו מעבירים את החקירה לחטיבת חקירות.

חגי מזרחי: בנוסף אנחנו מטפלים גם באכיפת חובת הדיווח במעברי הגבול.

חגי מזרחי: ככל שהכתבות שמגיעות ממשטרת ישראל מציינות או מצביעות על איזשהו חשד, אנחנו מטפלים בכפוף לשיקול דעת שאנחנו מבצעים במוקד, האם יש מספיק חומר שיצביע על ראיה כדי לפתוח בחקירה פלילית.

חגי מזרחי: אדוני ציין בתחילת דבריו את החשיבות במלחמה בפשע, את החשיבות במלחמה בארגוני פשיעה ובכספי טרור כמובן, ככל שזה קשור לגורמי האחריות של רשות המסים, חשוב שרשות המסים לא תהיה עיוורת בתהליך, חשוב שרשות המסים תהיה חשופה באופן ישיר לחומר שמגיע או לכתבות שמגיעות מהרשות לאיסור הלבנת הון כדי שנוכל להשתתף השתתפות פעילה יותר במאבק בארגוני הפשע.

חגי מזרחי: עוד נקודה שרציתי לציין.

חגי מזרחי: לא על כל מידע או על כל כתבה אנחנו נפתח בחקירה.

חגי מזרחי: אנחנו די משתמשים או די פועלים לפי סטנדרטים קשוחים בכל מה שקשור לפתיחת חקירת הלבנת הון ברשות המסים.

חגי מזרחי: לא על כל מידע שמצביע על העברה כספית אנחנו נפתח בחקירה.

חגי מזרחי: אנחנו נפתח בפעילות חקירתית רק כאשר מדובר בעבירות בעלי נפח גדול.

דוד רותם: אנחנו עכשיו בארבע עיניים ואף אחד לא שומע את השאלה שיש לי אליך.

דוד רותם: כמה פעמים קורה שכאשר אתה רוצה לקבל מידע, אתה פונה למשטרה ואומר לה שתפנה עבורך?

חגי מזרחי: כמה פעמים קורה שאני פונה למשטרה?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אתה אומר להם שיש לך כאן חשדות כאלה, תפנו בבקשה לרשות ותבקשו את המידע בשבילך.

חגי מזרחי: מבחינת רשות המסים, כדי להעביר מידע שנמצא במאגר או לחילופין מידע שנמצא בתיקי חקירה, אנחנו מחויבים לעשות הליך של הסרת חסיון.

דוד רותם: לא, כאשר אתה רוצה לקבל מידע.

חגי מזרחי: הבנתי את אדוני.

דוד רותם: ואתה פונה למשטרה שהיא תפנה עבורך לרשות כי אתה לא יכול לפנות לרשות ישירות.

חגי מזרחי: כדי לפנות למשטרה, אני צריך לפעול בהליך של הסרת חסיון מול שר האוצר.

סיגל קוגוט: כי המידע חסוי.

דוד רותם: גם שלו חסוי, נכון.

דוד רותם: הוא רוצה לקבל מידע מהרשות.

פול לנדס: הוא צריך לתת שם, תעודת זהות.

פול לנדס: הוא לא יכול לעשות את זה בלי חקירה.

פול לנדס: לכן הוא לא עושה את זה.

יהודה טברסקי: אולי אני יכול לענות.

יהודה טברסקי: אנחנו, ודאי לא אני ואני הגורם הרלוונטי במשטרה, לא הייתי מעביר בקשה כזאת, כך שזה לא יקרה.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין.

יעל גרוסמן: לנו יש בעיה רצינית עם הדרך בה מתנהל הנושא של טיפול בחוק איסור הלבנת הון.

יעל גרוסמן: מלכתחילה החוק הזה חוקק כחוק עם תחולה מאוד מאוד רחבה.

יעל גרוסמן: בשתי מלים אומר עד כמה התחולה הראשונית של החוק הייתה רחבה ולדעתנו תפסה נושאים שלא הייתה שום כוונה שהחוק יחול עליהם, ובהמשך אני ארצה בכמה מלים להראות איך בתהליך של שיטת הסלאמי, כל פעם הבלמים והאיזונים שעוד הצליחו חברי הכנסת להכניס.

דוד רותם: זה כאשר נגיע לסעיפים בחוק.

דוד רותם: על הדיווח באופן כללי.

יעל גרוסמן: אם כך, אני אתמקד רק בנושא אחד שהוא רלוונטי לעניין שלנו.

יעל גרוסמן: אם אדוני מוכן להסתכל, יש כאן מידע על שימוש במידע שנמסר למשטרה מאת הרשות לאיסור הלבנת הון לשם חקירתן של עבירות נוספות ועל העברת מידע כאמור לרשות אחרת.

יעל גרוסמן: אני חושבת שרק הטבלה הזאת, אם מעיינים בה, מראה תהליך מסוים שאם אני מבינה אותו נכון, מדובר במידע שהועבר מהרשות לאיסור הלבנת הון לגופים שהיום היא רשאית להעביר להם מידע, שזאת המשטרה או שירות הביטחון הכללי, והמידע הזה הועבר משום שהיה חשד לעבירות הלבנת הון.

יעל גרוסמן: אותם גופים בדקו את המידע והחליטו שאותו מידע משמש כבסיס לחשד בעבירות נוספות שאינן עבירות הלבנת הון ולשם חקירתן של אותן עבירות נוספות או המשטרה והשב"כ או הגופים השלישיים, כמו מס הכנסה, רשות ניירות ערך וכדומה, קיבלו את המידע הזה ועשו בו שימוש לצורך חקירת עבירות נוספות.

יעל גרוסמן: זאת אומרת, אם אנחנו חוזרים עכשיו את הדרך שעשה המידע למקור שלו, הרשות לאיסור הלבנת הון קיבלה מידע רגיש מאוד על כולנו, מידע על הפעילות הפיננסית הכשרה של כולנו ומידע נוסף מסוג זה, המידע הזה, דרך הצינור של חשד לביצוע עבירת הלבנת הון, בסופו של דבר הגיע לחקירה של עבירות אחרות לגמרי שמלכתחילה לא הייתה שום כוונה לספק את המידע הזה לצורך חקירתן.

פול לנדס: אדוני, יש תקנות שקובעות.

יעל גרוסמן: הכל לפי התקנות, הכל לפי החסיונות, הכל לפי הבלמים, הכל לפי הצינורות שנקבעו כולל כאן בוועדת החוקה, חוק ומשפט כאשר נקבעו התקנות איזה עבירות נוספות אפשר לחקור והצינור הוא צינור מאוד מאוד רחב.

יעל גרוסמן: הוא מאוד רחב ומאפשר זרימה של המידע הרגיש הזה, לדעתנו, לחקירת הרבה מאוד עבירות שאין שום קשר בינן לבין הרעיון לשמו כל המערכת המורכבת הזו הוקמה.

דוד רותם: מישהו רוצה להוסיף עוד משהו?

דוד רותם: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

דוד רותם: רבותיי, תודה רבה.

דוד רותם: אנחנו נקבע דיון בו נתחיל לעבור על הסעיפים, ואז נוכל לעשות הכל בגלוי.

דוד רותם: תודה רבה.