ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 130, 2009-12-29 09:30

דוד רותם: רבותי, אנחנו נתחיל לדון היום בהצעת חוק יועץ משפטי למשרדי ממשלה, הצעת חוק של חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב.

דוד רותם: אם יסתיים הדיון אנחנו גם נצביע.

דוד רותם: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הוועדה, רבותי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני רוצה להקדים ולומר מה הרקע להגשת הצעת החוק שחבר הכנסת מקלב ואנוכי הגשנו.

משה גפני: ישנו תהליך של שינוי שקורה במדינה בשנים האחרונות, והוא מועצם בתקופה האחרונה.

משה גפני: אני מתמקד רק ביועץ המשפטי, והאמת שאפשר להגיד את זה כבר היום על כמה פקידים נוספים.

משה גפני: אני גם יודע שהממשלה הנוכחית דנה בדבר הזה, ונדמה לי שגם הממשלה הקודמת.

משה גפני: אבל, היות והחוק מדבר רק על יועץ משפטי, אני אדבר רק על יועץ משפטי.

משה גפני: המשטר הדמוקרטי אומר שמי שצריך לשלוט, ומי שצריך לקבוע את המדיניות, ומי שצריך לבצע אותה, אלו נבחרי הציבור.

משה גפני: נבחר ראש ממשלה, נבחרים שרים, והם צריכים לבצע את המדיניות שלהם, כמובן על פי החוק.

משה גפני: אסור להם לחרוג מהחוקים הקיימים, והם צריכים להתנהל באופן תקין, וניהול מסודר וכו' וכו'.

משה גפני: על זה אנחנו לא מדברים, זה בכלל לא נושא הדיון.

משה גפני: נושא הדיון הוא מה מעמדו של היועץ המשפטי במשרדי הממשלה.

משה גפני: אני עוקב אחרי זה הרבה זמן, אבל אני חושב שבקדנציה הקודמת חלק גדול מאוד משרי הממשלה הקודמת – כמובן לא חשפו את שמותיהם, ואני לא יודע למה – ביקשו ממני להגיש את החוק הזה.

משה גפני: הם נתנו לי דוגמאות רבות מספור איך שהם אינם יכולים לנהל את המדיניות של המשרד.

משה גפני: זה היה בממשלה הקודמת.

משה גפני: אני את החוק הזה עוד הנחתי בממשלה הקודמת, ונדמה לי שבסוף הפכתי את זה להצעה לסדר מפני שראיתי שאין לי יכולת להעביר את זה בתהליך המלא עד שהממשלה תתפזר.

משה גפני: כבר אז היה מדובר על זה שאנחנו כנראה נלך לבחירות.

משה גפני: מכל מקום, הפכתי את זה להצעה לסדר.

משה גפני: מדברים איתי עכשיו גם השרים הנוכחיים – חלק מהם.

משה גפני: מה שקורה זה כך – בא שר שנבחר על-ידי הציבור למשרד, והוא אומר: אני רוצה לנהל מדיניות.

משה גפני: אני באמת באתי באופן אמיתי כדי לשנות את המערכת במשרד שאני מופקד עליו.

משה גפני: אני בכוונה לא אומר משרדים בשמותיהם.

משה גפני: אבל, משרדים גדולים, משרדים שנוגעים לכל אורחות חיינו.

משה גפני: הוא אומר: אני מגיע למשרד, ואני באמת מנסה לעשות רפורמות, מהפכות, שינויים שנדרשים באופן מקצועי ואמיתי וציבורי ולגופו של עניין.

משה גפני: יכול לשבת יועץ משפטי, והוא אומר: אני לא חושב שאתה יכול לעשות את זה.

משה גפני: אני לא מדבר במשלים.

דוד רותם: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לאפשר, נניח, לשר הביטחון לפגוע בכל זכויות האדם הקיימות כשהוא בא להקפיא בנייה ולהרוס מבנים, ולא לשמוע ליועץ המשפטי של מערכת הביטחון?

דוד רותם: הרי היועץ המשפטי של מערכת הביטחון הוא שומר הסף.

משה גפני: ברשותך, אני אשיב על השאלה הזאת שהיא שאלה מתבקשת.

שלמה מולה: אפשר לבוא ולומר ששר חינוך בא ואומר שהוא רוצה לקחת את התקציבים של ציבור שלם, והוא רוצה להעביר אותם למגזר מסוים, כי זה לא תואם את המדיניות שלו, ואז מה?

דוד רותם: אבל, הוא לא מעביר תקציבים.

דוד רותם: ועדת הכספים מעבירה תקציבים.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: היועץ המשפטי מכין את החוזים, וכן הלאה.

שלמה מולה: היועץ המשפטי יכול למנוע העברת תקציב בטענה שזה נוגד את כללי הצדק הטבעי וכו' וכו'.

שלמה מולה: השר יכול לבוא ולומר: אתה לא מתאים לי, אני מפטר אותך, ואני מביא יועץ משפטי תואם לי, ואז אני אעשה בקופה הציבורית מה שאני רוצה.

שלמה מולה: איזה תגובה יכולה להיות לעניין?

משה גפני: מגיע השר והוא אומר: אני רוצה לעשות מהפכה, אני רוצה לעשות את תוכנית "אופק" למורים, אני רוצה לעשות רפורמה במערכת הביטחון - בכל משרד.

משה גפני: הרי החליפו ממשלה בגלל שרצו שינוי מדיניות.

משה גפני: מה קורה כאשר בא יועץ משפטי?

משה גפני: זה לא שהוא אומר: תשמע, אסור לך להעביר תקציבים מפה לפה, זה בניגוד לחוק.

משה גפני: זה ברור לחלוטין.

משה גפני: השר ילך גם לבית סוהר.

משה גפני: היועץ המשפטי בא ואומר: תראה, יש סעיף בחוק שאומר שכשאתה רוצה לעשות את רפורמת "אופק" במערכת החינוך, חוק-יסוד: כבוד והאדם וחירותו קובע שאסור לך לעשות את זה.

משה גפני: וזה בסדר גמור, זה תפקידו של היועץ המשפטי.

משה גפני: אוי ואבוי אם השר עושה את זה בניגוד לחוק, הוא יעמוד לדין.

משה גפני: השכלתו של היועץ המשפטי היא משפטית, בעוד שהשכלתו של השר היא אינה משפטית.

משה גפני: גם אם יש לו, לא על התקן הזה הוא יושב.

משה גפני: הוא אומר לו: תשמע, זה בניגוד לחוק.

משה גפני: אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, או שנתעלם ממה שקורה, או שנפנים את מה שקורה.

משה גפני: מה שקורה הוא שיכול לשבת יועץ משפטי צעיר שהוא בסדר גמור, הוא יועץ משפטי.

משה גפני: הוא למד משפטים, והוא גם קיבל תואר של עורך דין.

משה גפני: הוא גם נבחר להיות יועץ משפטי של המשרד.

משה גפני: והוא אומר: לפי שיקול דעתי אסור לך לבצע את המדיניות הזאת.

משה גפני: מה אז קורה?

משה גפני: לא שהוא אומר יש סעיף בחוק א', ב', ג', סעיף 129 או סעיף 132, אלא הוא אומר לו: לפי שיקול דעתי, המדיניות שלך, אדוני השר, לא יכולה להתבצע.

משה גפני: אני סבור שזה לא תקין.

משה גפני: אז מי קובע?

משה גפני: מי קובע?

משה גפני: קובע היועץ המשפטי בן ה-22 שנכנס עכשיו לתפקיד?

מלכיאל בלס: אין מצב.

דוד רותם: אי אפשר לקבל רישיון.

דוד רותם: תעביר את הגיל לגיל 24.

משה גפני: אתם יודעים מה?

משה גפני: בן 39, בסדר?

משה גפני: אומר היועץ המשפטי שכבר נמצא 16 שנה במשרד, והוא כבר בן 53: לפי שיקול דעתי אסור לך לעשות את זה.

משה גפני: מי קובע במקרה הזה?

משה גפני: אני אומר לכם בדיוק, מי שקובע זה היועץ המשפטי.

משה גפני: השר לא יכול להזיז אצבע ברגע שמגיע יועץ משפטי ואומר: אני לפי שיקול דעתי.

משה גפני: לא לפי סעיף מסוים בחוק, לא לפי הגדרה חוקית ברורה, אלא שיקול דעתי.

משה גפני: למה שיקול דעתו של היועץ המשפטי שונה משיקול דעתו של השר?

משה גפני: למה?

דוד רותם: אדוני שואל את השאלה ברצינות?

משה גפני: ברצינות.

משה גפני: פעם אחת אני רוצה לשאול ברצינות, פעם.

דוד רותם: הבסיס פה הוא בלתי מובן לי.

דוד רותם: היועץ המשפטי הוא חבר בלשכת עורכי הדין, ולכן הוא עמד במעמד הר סיני והחכמה ניתנה לו.

דוד רותם: שר הוא פוליטיקאי, ואין לו את הזכות הזאת.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני מודה, מה לעשות?

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אגב, אני רוצה לומר לך שבמדינות העולם הנאורות – בארצות הברית, למשל – כשמתחלף נשיא, כשמתחלף שלטון, מתחלפים כל הפקידים.

שלמה מולה: זה משטר נשיאותי, זה לא משטר פרלמנטארי.

שלמה מולה: בואו נגיע למשטר נשיאותי - ובטח יושב ראש הוועדה ישמח לעשות את זה - ורק אחר כך נדבר.

שלמה מולה: אתה רוצה ללכת הפוך?

משה גפני: אנחנו לא צריכים לקחת ממדינות העולם רק את הדברים הרעים, אפשר לקחת את הדברים הטובים.

משה גפני: לפי דעתי, משטר נשיאותי לא מתאים לנו, לא מתאים למבנה של מדינת ישראל.

דוד רותם: הוא באמת לא מתאים למבנה של מדינת ישראל.

דוד רותם: יש בעיה, אי אפשר להקים קואליציות.

אד פרידמן: לא צריכים קואליציות.

דוד רותם: לא צריכים קואליציות, בדיוק.

דוד רותם: ולכן, גפני מדגיש שזה לא מתאים לנו.

משה גפני: הוויכוח במדינת ישראל, בניגוד לארצות הברית, הוא על עצם קיומה של מדינת ישראל.

משה גפני: יש ויכוח על גבולות של המדינה, יש ויכוח על עצם קיומה של המדינה.

משה גפני: אתה רוצה לנהל את הוויכוח הזה ברחוב, או בכנסת?

דוד רותם: לא, יש ויכוח מהותה של המדינה.

משה גפני: על מהותה של המדינה, ודאי.

דוד רותם: האם היא מדינה יהודית, ציונית, או האם היא מדינה דמוקרטית וכל אזרחיה?

משה גפני: לצערי הרב, אנחנו לא שווייץ.

משה גפני: אנחנו מדינה שנמצאת במזרח התיכון כשיש ויכוחים בין הציבורים השונים.

משה גפני: לשמחתנו הרבה הוויכוחים האלה מתנהלים בכנסת בגלל שיש פה משטר פרלמנטארי, ולא משטר נשיאותי.

משה גפני: אם היה פה משטר נשיאותי, הוויכוחים היו ברחובות.

משה גפני: אנחנו רואים מה שקורה כאשר יש ויכוח ברחוב.

משה גפני: אבל, זה לא הנושא.

משה גפני: הנושא הוא המבנה הדמוקרטי של המדינה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, מה שקורה היום הוא שאנחנו לאט לאט, משנה לשנה, עוברים למשטר דיקטטורי שבעצם נבחרי הציבורי תפקידם לגזור סרטים – אם בכלל, כי יכול להיות שיבוא יועץ משפטי ויגיד שגזירת הסרט היא ניגוד עניינים.

משה גפני: לא יכול להיות ששר יגזור גם סרט.

משה גפני: אנחנו מתקרבים לאט לאט לעידן הזה שבו בעצם לנבחרי הציבור אין משמעות.

משה גפני: אנחנו מתקרבים למצב שבו ראש הממשלה כשהוא יחליט על יציאה למלחמה – אני אומר את זה עכשיו באופן הזוי, אבל שיהיה רשום בפרוטוקול שאמרתי את זה בסוף שנת 2009 – יגיד היועץ המשפטי שלו שזה לא חוקתי.

משה גפני: אתה צריך לעשות א', ב', ג', ואחרת אתה לא יוצא למלחמה.

משה גפני: מה שאני אומר הוא הזוי, זה לא יכול להיות.

משה גפני: אין לזה בסיס.

משה גפני: אבל, אם היית אומר לפני עשר שנים שאת מדיניות החינוך במדינת ישראל יקבע בסופו של דבר יועץ משפטי, או יועצת משפטית, היו אומרים אז שזה הזוי.

משה גפני: אם היו אומרים את הדברים האלה בתקופת בן גוריון אז אני חושב שהיו אומרים שצריך לשלוח אותי לאשפוז.

משה גפני: בכל מקרה, מדינה לא היתה קמה.

משה גפני: נכון, אנחנו בעידן אחר.

משה גפני: אנחנו בעידן שבו הכול צריך להיות שקוף.

משה גפני: הכול צריך להיות חוקי, הכול צריך להיות בניהול תקין.

משה גפני: נכון, ליועץ המשפטי צריך שיהיה כוח.

משה גפני: ואז אני מגיע להצעת החוק שלנו.

משה גפני: אנחנו אומרים איזון.

משה גפני: צריך יועץ משפטי, צריך שיהיה לו כוח רב.

משה גפני: אבל, הכוח הזה צריך להיות מוגבל לתקופת קדנציה, כמו שהתקדמנו עם הנושא של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה צבר כוח רב, רב מאוד.

משה גפני: לטעמי, יותר ממה שהוא יכול לקחת, וממה שהוא צריך לקחת.

משה גפני: אתם יודעים מה?

משה גפני: אני חושב שאני מהיחידים שמעיז להגיד את זה, מפני שאם אנחנו מדברים על 120 חברי כנסת, ובהרבה קדנציות, רוב חברי הכנסת אומרים את זה.

משה גפני: חלק מהם לא מעיזים להגיד בקול בכל הקדנציות שאני מכיר.

משה גפני: העוצמה הבלתי רגילה, הבלתי דמוקרטית, הבלתי קיימת במדינות המערב – במדינת ישראל זה הפך להיות שבכל דבר אנחנו עושים את הכי הרבה יותר טוב מכולם.

משה גפני: אני אומר – בסדר, הכול צריך להיות שקוף, הכול צריך להתנהל על פי כללי משפט תקינים.

משה גפני: היועץ המשפטי יכול להגיד: לפי שיקול דעתי.

משה גפני: אני לא זוכר, על איזה יועץ משפטי אנחנו מדברים, על בן 22 או 39?

משה גפני: הוא שירת בצבא.

משה גפני: אגב, אין תנאי כזה.

משה גפני: הוא יכול להיות גם ערבי.

קריאות: יש.

משה גפני: בסדר, למה אתם מכניסים אותי לפינות אפלות?

משה גפני: איזה יועץ משפטי שאתם רוצים, מאיזה עדה, מאיזה מוצא.

משה גפני: הוא יכול להיות אתיופי.

שלמה מולה: אתה אומר אפילו.

משה גפני: מה זה אפילו?

משה גפני: אני לא מעיז בכלל להגיד חרדי.

דוד רותם: אתה צודק, אל תגיד חרדי.

משה גפני: לא אמרתי.

דוד רותם: טוב מאוד, יש גבול למה שאנחנו מוכנים לסבול.

שלמה מולה: גם אתיופים אתה אומר.

דוד רותם: לא, אתיופי אני מוכן לסבול.

דוד רותם: אבל, חרדי?

דוד רותם: יש גבול.

משה גפני: תאר לעצמך שהיועץ המשפטי יהיה אתיופי, והסגן שלו יהיה חרדי.

משה גפני: אפשר לסגור את המדינה.

דוד רותם: זה יכול להיות עוד יותר גרוע – שהיועץ המשפטי יהיה אתיופי שחזר בתשובה, והפך להיות חרדי.

משה גפני: באיזה מפלגה הוא?

דוד רותם: אני מניח שהוא ביהדות התורה.

משה גפני: על כל פנים, אני יודע שאנחנו חיים בעידן שבו הכול צריך להיות שקוף, ואני מסכים עם העידן הזה.

משה גפני: לא יכול להיות שייעשו דברים שנעשו בראשית שנות המדינה.

משה גפני: אנחנו התקדמנו.

משה גפני: איך אמר לי מישהו?

משה גפני: אם פנחס ספיר היה חי היום, היו מכניסים אותו לכלא להרבה שנים עם הפתקאות שלו.

משה גפני: אבל, זה ברור לחלוטין שאם זה לא היה אז לא היו קמים מפעלי תעשייה.

משה גפני: קשה מאוד לחשוב האם באמת היתה קמה המדינה.

משה גפני: אבל, אנחנו בעידן אחר.

משה גפני: אני אומר – לא לפגוע בסמכויותיו של היועץ המשפטי.

משה גפני: היועץ המשפטי צריך לעשות את תפקידו – הכול בסדר.

משה גפני: בא שר התמ"ת והוא אומר:

משה גפני: נבחרתי על-ידי הציבור, ובאתי למשרד הזה.

משה גפני: אני הולך לעשות מהפיכה בנושא הקמת מפעלי תעשייה באזורי הפיתוח.

משה גפני: אני חושב שמה שנעשה עם פיזור האוכלוסייה ועם מקומות התעסוקה בפריפריה, אני הולך לעשות רפורמה בעניין הזה.

משה גפני: בא היועץ המשפטי ואומר: אסור לך.

משה גפני: למה?

משה גפני: שיקול דעת.

משה גפני: שוב, אם מדובר על חוק, מדובר על חוק – זה תפקידו של היועץ המשפטי.

משה גפני: אבל, אני אומר, אני גם לא פוגע בשיקול דעתו של היועץ המשפטי.

משה גפני: אבל, רבותי, הכוח הרב והעצום שיש ליועץ המשפטי צריך להיות מוגבל בתקופת זמן.

משה גפני: הרי מה שקרה בשנים האחרונות הוא שממשלות התחלפו מהר.

משה גפני: אני מקווה שהפעם הממשלה תחזיק מעמד יותר זמן, ואני מקווה שגם הפוליטיקאים הפנימו את המציאות הזאת שבה אי אפשר לנהל מדינה באופן כזה שכל שנה וחצי מתחלפת ממשלה, ועוד פחות מכך מתחלף שר.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שהמדינה מתנהלת בשנים האחרונות לא באופן דמוקרטי, הציבור לא בוחר את הנציגים שלו מכיוון שהם לא יכולים לנהל משרדים.

משה גפני: השר מגיע לתקופת זמן קצרה.

משה גפני: אני מקווה שאנחנו נפנים שאי אפשר לחיות יותר בצורה כזאת, ואי אפשר כך לנהל מדינה, ושזה חוסר אחריות.

משה גפני: המשמעות של העניין הוא שגם כאשר הוא בא, והוא בא לפרק זמן יותר ארוך, מי שמנהל את המשרד זה היועץ המשפטי שאומר: אתה יודע מה?

משה גפני: נעבור את הגל הזה, יבוא שר אחר.

משה גפני: לכן, אנחנו מציעים להגביל את תקופת הכהונה כמו היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: להגביל לתקופת קדנציה של שש שנים, באפשרות להאריך את זה בשש שנים נוספות.

משה גפני: אני לא מדבר על הפרטים שמופיעים בהצעת החוק הטרומית.

משה גפני: על זה אנחנו צריכים לדון סעיף סעיף.

משה גפני: אבל, הרעיון הוא לא לפגוע במעמדו של היועץ המשפטי, להגביל את תקופת הכהונה שלו.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבקש להחיל את זה גם על הרשויות המקומיות.

משה גפני: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, בתור מציע, חוץ מלהצטרף לדבריו של חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת גפני נתן פה נאום שאתה בטח תשמע אותו באילת.

משה גפני: שם יהיה נאום אחר.

אורי מקלב: נצא מנקודת הנחה שצריך להעצים את כוחו של היועץ המשפטי, ואת מעורבותו בכל פעילות המשרד, וכך זה גם קורה.

אורי מקלב: אבל, במה שונה דינו של יועץ משפטי של משרד היום מיועץ משפטי לממשלה, מיועץ משפטי היום בחברות ממשלתיות כאלה ואחרות?

אורי מקלב: לפני שהגעתי לכנסת הייתי בעיריית ירושלים.

אורי מקלב: יועץ משפטי של העירייה דרש מחברת "מוריה" שהיא חברה עירונית, להחליף את היועצים המשפטיים לאחר תקופת זמן.

אורי מקלב: דרשו בחברת "הגיחון" להחליף את היועץ המשפטי.

אורי מקלב: הייתי חבר במרכז הקונגרסים, ולפי החוק צריך להחליף תוך תקופה מסוימת רואי חשבון.

אורי מקלב: אי אפשר להישאר עם אותו רואה חשבון במשרד.

אורי מקלב: כמו שאמר גפני, אני בטוח שהיועץ המשפטי לא ייתן לשר לעבור על החוק.

אורי מקלב: לא מדברים על הפקרת משרד מבלי שיהיה יועץ משפטי, אלא מדובר על יועץ משפטי אחר כפי שראינו לנכון בכל התפקידים הציבוריים, וזאת בגלל שרוב פעילות המשרד מתנקזת היום על-ידי היועץ המשפטי.

אורי מקלב: לכן, זה חשוב.

אורי מקלב: אני חושב שמשרד המשפטים הוא זה שהיה צריך לדרוש את זה.

אורי מקלב: התהליך הזה היה צריך להיות בפני עצמו אם רוצים באמת לתת ליועץ משפטי את הכוח והסמכות שלו.

אורי מקלב: נניח שיש אחרים שלא מתנהלים נכון, אבל נניח שמדובר ביועץ משפטי שמתנהל נכון ולא מתעמת, והוא רואה את התפקיד שלו בצורה אמיתית שהוא צריך לשמור על המשרד כך שהוא יפעל על פי חוק, ולא שהוא גם קובע מדיניות, והוא גם לא מכניס את החשיבה האישית שלו ואת השקפת עולמו האישית בתוך חוות הדעת המשפטיות, שזה קורה לפעמים.

אורי מקלב: נניח שהיועץ המשפטי מתנהל בדיוק בתפקיד שלו, הדבר הראשון שצריך לעשות רוטציה וחלופה בתוך המשרדים זה בנושא הזה.

אורי מקלב: אני חושב שזה גם מקובל, והדבר הזה גם נאמר על-ידי מי שממונה על כך.

אורי מקלב: הדברים נסחבים אולי בגלל שיועצים משפטיים נמצאים בתוך התהליך הזה, ולכן הרב גפני חשב לעשות את זה בחקיקה, ואני הצטרפתי אליו בשלב הזה, וזאת בחשיבה שהדבר הזה יותר יגדיר אותו, ויזרז יותר את התהליך הזה.

דוד רותם: חבר הכנסת מולה, בבקשה אדוני.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

שלמה מולה: חברי המציעים, אני חושב שזאת הצעת חוק אולי הרעה שאני הכרתי מאז שאני בכנסת, בטח בתקופה האחרונה.

משה גפני: יותר גרועה מההצעה שלך על נישואין אזרחיים?

שלמה מולה: לא, למה?

שלמה מולה: נישואין אזרחיים זה הדבר הכי טוב שאפשר היה לחוקק, רק שאנחנו לא מצליחים להתקדם קצת.

דוד רותם: איך זה מעניין שאצלכם המעבר מצד אחד לאולם לצד השני נותן לכם את הדברים הכי טובים.

דוד רותם: אני רוצה להזכיר לך שאתם הפלתם את החוק הזה של נישואין אזרחיים.

משה גפני: אני חוזר בי.

משה גפני: יועץ משפטי – למה זה רע?

דוד רותם: היושב ראש עמד על הדוכן, הציע את החוק הזה, ואתם פזלתם אז לש"ס ולדגל התורה, והפלתם לי את החוק.

דוד רותם: אתם הצבעתם נגדו.

דוד רותם: אתה אומר - עכשיו יש לך הזדמנות לתקן, שאני אחזור בתשובה.

שלמה מולה: עכשיו יש לכם אחדות דעים, עכשיו הכול פתאום ירח דבש עם אגודת ישראל וש"ס – זה מצוין, זה בסדר.

דוד רותם: כן, והם יסכימו לחוק הזה.

דוד רותם: אין להם ברירה, הם חתמו עליו בהסכם הקואליציוני.

שלמה מולה: אנחנו לא שם.

דוד רותם: אולי חלק מכם.

משה גפני: דרך אגב, מקדימה הצביעו בעד החוק במליאת הכנסת.

משה גפני: אתה היחיד מקדימה שהצבעת נגד על החוק הזה.

משה גפני: אני לא בנישואין אזרחיים, אני פה.

שלמה מולה: אני לא יודע כמה היו נוכחים.

שלמה מולה: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק רעה במובן הזה שכל מה שאתם מנסים לעשות הוא להכניס את הפוליטיזציה, את הפוליטיקה, ללב ליבם של שומרי הסף, של אפילו כמעט עשייה פלילית שיכולה להתבצע בתוך המשרדים.

שלמה מולה: אני מאוד מעריך ומוקיר את הרב גפני שבא ואומר: אני רוצה שהשר הממונה יגשים את תפיסת עולמו.

שלמה מולה: אני אומר לך שהשר הממונה אינו רשאי, והוא לא יכול להנחיל את תפיסת עולמו למשרד שנותן שירות לכל האזרחים.

שלמה מולה: האם אתה רוצה שהשר החרדי שיושב במשרד הפנים יכפה עליי את מה שאני לא רוצה להיות?

שלמה מולה: האם אתה רוצה שהוא יכפה את דעתו על אחרים?

שלמה מולה: האם אתה רוצה שהוא יגיד: אני לא נותן שירות למי שלא חוזר בתשובה?

שלמה מולה: לא.

משה גפני: אני לא חרדי הבוקר, תעשה לי טובה.

משה גפני: חזרתי בשאלה, אני שעתיים לא חרדי.

דוד רותם: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בוועדה הזאת צריך להגיד רק אמת.

דוד רותם: אתה מעולם לא היית חרדי.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: עזוב את החרדים, אין לנו שרים בכלל.

שלמה מולה: אין לכם שרים, אבל יש לכם סגן שר שהוא בסמכות של שר.

שלמה מולה: זה גם סוג של סמנטיקה – זה לא משנה.

שלמה מולה: נניח שאתם לא בשלטון אלא מישהו אחר יהיה בשלטון.

שלמה מולה: האם אתה רוצה שיקפחו את החרדים, ושלא תקבלו תקציבים לישיבות ותקציבים ייחודיים?

שלמה מולה: חס וחלילה.

שלמה מולה: נניח שיבוא שר ממרצ ויגיד שחלוקת התקציבים הייחודית לא מוצאת חן בעיניו, והוא אומר ליועץ המשפטי שלו שתפיסת העולם שלו אומרת שלא מגיע לחרדים.

שלמה מולה: אם הוא לא ירצה לייצר לו סעיפים בחוק שאפשר לעקוף הוא יבוא ויגיד שהוא מחליף אותו.

שלמה מולה: האם אתה רוצה שזה יקרה?

שלמה מולה: זה לא רק זה.

שלמה מולה: אני הייתי פקיד במשרדי ממשלה – הנה, אני מגלה לך.

שלמה מולה: כל מה שהיועצים המשפטיים עושים - הם מאירים וגם מעירים לשרים שכמעט ולא מתמצאים בסעיפי החוק, ושיכולים לטעות גם בתום לב, על זה שהם צריכים להיזהר.

שלמה מולה: אני רוצה שהיועץ המשפטי יבוא כאשר אין לו גיבנת על הראש, וללא משוא פנים.

שלמה מולה: הוא יודע שהוא נותן את דעתו המקצועית נטו, והוא לא יחשוב האם גודעים לו את הפרנסה.

משה גפני: לא את הפרנסה, הוא ימשיך לעבוד.

שלמה מולה: בא לו לעבוד במשרד החינוך, נראה לו שהוא מכיר את משרד החינוך כי הוא התמחה בנושאים שקשורים לחינוך.

שלמה מולה: בא שר החינוך ואומר לו: אתה לא מוצא חן בעיניי, אתה לא מייצר לי הלכה משפטית שמאפשרת לי להנחיל את תפיסת עולמי.

שלמה מולה: הרב גפני, אני חושב שזהו באמת מדרון חלקלק שמביא אותנו לא רק לפוליטיזציה.

שלמה מולה: אני אומר לך שהמעשים הפליליים שיהיו ייערמו על שולחן בית המשפט, ולא יספיק לך שאתה תגייס עוד שוטרים ותמנה עוד שופטים, וכן הלאה.

שלמה מולה: למה לעשות את זה?

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: לא בכדי שהיועץ המשפטי מתנגד להצעת החוק הזאת.

שלמה מולה: אני חושב שמוטב שהצעת החוק הזאת לא תהיה.

שלמה מולה: אני חושב שצריך להוריד אותה מעל סדר-היום.

שלמה מולה: לא רק זה, אני חושב שצריך גם להעריך את הניסיון שצוברים היועצים המשפטיים במהלך הזמן.

שלמה מולה: אנחנו רוצים שכל בעל תפקיד פקידותי כן יתמחה בנושאים מסוימים כדי שלא ניפול.

שלמה מולה: אני לא מקל ראש בטענה שיש יועצים משפטיים שרוצים לתקוע את השר, סליחה על הביטוי.

שלמה מולה: אני לא מקל ראש בעניין.

שלמה מולה: אבל, אני חושב שהטיפול בעניין זה לא יכול להיות על-ידי כך שאתה מחליף בצורה סיטונאית ובמחזוריות את היועצים המשפטיים.

שלמה מולה: אני מסכים איתך שאין לנו שיטת ממשל נורמאלית, ושהולכים לבחירות כל שנתיים וחצי.

שלמה מולה: אבל, האם אתה רוצה שיחליפו אותם כל שנתיים וחצי?

שלמה מולה: הוא נבחר לשש שנים, ושירת למעשה שנתיים.

שלמה מולה: השר יכול לבוא להגיד: אני מחכה לו בפינה במשך שנתיים, ואני לא נותן לו ממילא לתפקד במשרד.

שלמה מולה: אני חושב שזה דבר רע מאוד.

שלמה מולה: אם עושים את זה היום ליועצים המשפטיים, מחר אנחנו עשויים לעבור למנהלי אגפים, ובשבוע הבא נעבור למנהלים אחרים, וכן הלאה.

שלמה מולה: אנחנו רוצים פה באמת לייצר איזושהי תפיסת עולם שמקבעת את המחשבה של אנשים, ואת שיקול דעתם.

שלמה מולה: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא לא נכונה, ולא בכדי היא לא הצעת חוק ממשלתית.

שלמה מולה: אם היועץ המשפטי היה רואה שיש פה רבב או בעיה מסוימת, ושהעניינים לא מנוהלים כראוי כמו שצריך, ואם הוא חושב שהיועצים המשפטיים לא עושים את עבודתם, אז שיואיל בטובו להביא הצעת חוק מתוקנת שאולי אפילו אני הייתי תומך בה.

שלמה מולה: אבל, לא זה המצב.

שלמה מולה: יתרה מזאת, אני לא רוצה לחשוד בך חס ושלום שיש לך עניין בקידום הצעת החוק.

משה גפני: יש לי, יש לי עניין – אל תחשוד.

משה גפני: אני חרד לדמוקרטיה.

שלמה מולה: אני לא רוצה לחשוד בך.

שלמה מולה: לא בטוח שהחרדים באמת חרדים לדמוקרטיה.

שלמה מולה: קצת הגזמת.

שלמה מולה: אני משוכנע שהיית שמח אם היתה לנו מדינת הלכה, ושהרב ש"ך יחליט אם אנחנו רוצים להיות כאלה.

שלמה מולה: אבל, זה ויכוח אחר – עזוב.

שלמה מולה: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא לא נכונה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני מקווה שהכנסת לא תאשר אותה.

שלמה מולה: אם היא תאשר אותה אז כנסת ישראל מכניסה בדלת הראשית את הפוליטיזציה במשרדי ממשלה, וזה יהיה בכי רע לכל אחד מאיתנו.

שלמה מולה: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת מולה, אני חושב שאתה לוקח את הדברים לקיצוניות רבה מידיי.

דוד רותם: יש היום במדינת ישראל הרבה מאוד משרות שהן מוגבלות בתקופה כהונה.

דוד רותם: ראש שירות הביטחון הכללי יש לו תקופת כהונה של חמש שנים.

דוד רותם: היועץ המשפטי לממשלה יש לו תקופת כהונה של שש שנים.

דוד רותם: פרקליט המדינה יש לו תקופת כהונה של שש שנים.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך שאלה, האם היועץ המשפטי לממשלה נמצא בעמדה פחותה מאשר יועץ משפטי של משרד ממשלתי?

דוד רותם: אני מחליף את ראש המערכת על פי חוק כל שש שנים, או החלטת ממשלה, ויועץ משפטי של משרד ממשלתי יכול לשבת גם עשרים שנה.

דוד רותם: האם הוא צריך להיות מומחה יותר גדול מהיועץ המשפטי לממשלה?

שלמה מולה: התשובה היא כן.

דוד רותם: לא, אני מוכן להתווכח על זה.

שלמה מולה: לדעתי, לגבי היועץ המשפטי לממשלה, אדם אחד לא יכול להתמחות בכל הסוגיות שקשורות למשרד כמשרד.

שלמה מולה: הוא לא מכיר את פרטי הפרטים ואת הדברים הכי הקטנים.

שלמה מולה: לכן, היועץ המשפטי הוא פלטפורמה כללית.

שלמה מולה: הוא לא כמו יועץ משפטי שיושב במשרד, ומכיר את הנושאים לעומק.

שלמה מולה: זה שונה לגמרי.

דוד רותם: חבר הכנסת מולה, אני חושב שהבעיה היא לא כל כך בנושא הזה, אלא יותר בשני נושאים אחרים.

דוד רותם: קודם כל, בחירתם של היועצים המשפטיים.

דוד רותם: שנית, התקופה שבה יכול יועץ משפטי לשבת.

דוד רותם: כי אני אומר לך דבר אחד – אני מכיר שרים שלא פגשו את היועץ המשפטי של המשרד שלהם ולו פעם אחת, כי לא כל דבר צריך ללכת ליועץ המשפטי.

דוד רותם: כל אלה שחושבים שכל דבר צריך ללכת ליועץ המשפטי לא מבינים שני דברים: לא מבינים דמוקרטיה מהי, לא מבינים ייעוץ משפטי מהו, ולא מבינים איך מנהלים משרד.

דוד רותם: אנחנו הפכנו למדינה שהפכה למדינה של משפטנים.

דוד רותם: רק הם מבינים, רק הם שומרים הסף.

דוד רותם: כל מי שאיננו משפטן ואיננו יועץ משפטי הוא מושחת.

דוד רותם: התשובה היא לא.

דוד רותם: אני לא מקבל את זה, זה לא נכון, ואי אפשר לבוא ולומר שכל הפוליטיקאים הם כאלה.

דוד רותם: בוא נאמר כך - היועץ המשפטי לממשלה קצב תקופות כהונה.

דוד רותם: תובע עירוני לא יכול להיות יותר מאשר, כמה שנים מייק?

מלכיאל בלס: יש הבדל בין פנימיים לחיצוניים.

דוד רותם: חיצוני.

מלכיאל בלס: חיצוניים נדמה לי שבע שנים – לא זוכר.

דוד רותם: חמש שנים – יועץ משפטי חיצוני לרשות מקומית.

דוד רותם: רבותי, תאמינו לי שאת הנושא הזה אני מכיר.

דוד רותם: אני לא מכיר הרבה נושאים, אבל את הנושא הזה אני מכיר.

דוד רותם: בחוזר מנכ"ל משרד הפנים האחרון ניתנה הנחיה על דעת היועץ המשפטי לממשלה – לא האחרון, בשש או שבע 2009 – שיועץ משפטי חיצוני של רשות מקומית - ורשות מקומית עד 150 אלף תושבים איננה חייבת להעסיק יועץ משפטי פנימי - לא יכול להיות יותר מארבע שנים.

דוד רותם: לא רק שהוא לא יכול להיות יותר מארבע שנים, אי אפשר להאריך לו.

דוד רותם: הוא צריך הפסקה של שנתיים, וגם מי ששותף שלו, או מי שעובד שלו, לא יכול לקבל את התפקיד.

דוד רותם: האם אתה חושב שרשות מקומית היא פחות מסובכת ממשרד ממשלתי?

דוד רותם: התשובה היא לא.

דוד רותם: אני יכול להראות לך כתובים שבין היתר חושב משרד המשפטים שהשוק צריך להתגלגל, לא יכול להיות שעורכי דין מסוימים יתפסו את התפקיד.

דוד רותם: איך נבחרים יועצים משפטיים למשרד ממשלתי?

דוד רותם: כשמתפנה המשרה ישנו מכרז פנימי באותו משרד.

מלכיאל בלס: לא, בין-משרדי בכל השירות הציבורי לתפקיד היועץ המשפטי של המשרד.

דוד רותם: סליחה, קודם כל זה מכרז פנימי.

קריאות: לא, לא.

קריאות: שינו את זה.

דוד רותם: מתי זה שונה?

מלכיאל בלס: המכרז הבין-משרדי מ-2001 או 2002 – כל השירות הציבורי - - -

דוד רותם: ממתי זה מכרז?

מלכיאל בלס: נדמה לי, 2001 או 2002.

דוד רותם: מי יכול לגשת למכרז הזה?

מלכיאל בלס: עורכי הדין בשירות הציבורי, בשירות המדינה.

דוד רותם: פרקליטות המדינה יכולים לגשת?

מלכיאל בלס: כרגע לא, ההמלצה שלנו לפתוח גם לפרקליטות על מנת להגדיל את המאגר.

דוד רותם: למה הם לא יכולים לגשת?

דוד רותם: כי היה הסכם בין פרקליטת המדינה, כבוד השופטת עדנה ארבל, לבין ועד הפרקליטים שכל אחד שומר על הגחלת שלו.

דוד רותם: הפרקליטים לא ייגשו בפרקליטות, והפרקליטות לא תיגש.

מלכיאל בלס: חושבים שהדבר הזה צריך להיפתח לכל האנשים, והמלצנו - - -

דוד רותם: אני מדבר על המציאות.

דוד רותם: אדון מייק בלס, היועצת המשפטית של ועדת חוקה רוצה לגשת למכרז כזה, היא יכולה?

מלכיאל בלס: כרגע לא, זה פתוח לשירות המדינה.

דוד רותם: היא לא עובדת המדינה, היא עובדת כנסת.

סיגל קוגוט: לא, אני עובדת.

סיגל קוגוט: לא, לא.

סיגל קוגוט: אנחנו נחשבים - - -

משה גפני: זה דווקא תקנה טוב שהיא לא יכולה לגשת כי אנחנו צריכים אותה פה.

דוד רותם: זה בדיוק הנקודה שצריך לחשוב עליה.

דוד רותם: כי מה שקורה זה שהכול נשמר בבית.

דוד רותם: אנשים יושבים עשרים שנה.

דוד רותם: מה הוותק של היועץ המשפטי למשרד ממשלתי הכי גדול?

דוד רותם: מירה, כמה שנים את כבר בתפקיד?

מירה היבנר-הראל: 13.

דוד רותם: 13.

דוד רותם: אין מישהו יותר ותיק ממך?

דוד רותם: לא יכול להיות.

דוד רותם: הנה, עובד יותר ותיק ממך.

קריאה: 21 שנה.

מירה היבנר-הראל: לא בלשכה, כיועץ משפטי.

מירה היבנר-הראל: בלשכה אני 33.

דוד רותם: איזה 33?

דוד רותם: בחייך, את עוד לא יכולה להיות 33.

דוד רותם: לא יכולים לקבל רישיון לפני גיל 23.

עובד קדמי: שאלתו של היושב ראש הובנה כהלכה – 21 שנה.

דוד רותם: זה במשרד התיירות.

משה גפני: דווקא יועץ משפטי טוב.

משה גפני: אנחנו נחריג את משרד התיירות מהחוק – לא, לא.

דוד רותם: המשמעות היא מאוד פשוטה.

דוד רותם: בעצם אדם נכנס לתפקיד, ואיננו יוצא.

דוד רותם: רבותי, האם מישהו יכול להגיד לי כמה מהיועצים המשפטיים של משרדי הממשלה הם מוגבלי שופטים מחוזיים?

קריאות: אף אחד.

דוד רותם: ממתי זה?

מלכיאל בלס: שנים.

אחז בן ארי: זה 95% מנכ"ל בחוזי בכירים.

דוד רותם: וכולם עובדים על חוזה מיוחד, נכון?

מלכיאל בלס: לא כולם.

דוד רותם: רובם עובדים על חוזה מיוחד.

דוד רותם: מה משמעותו של חוזה מיוחד?

דוד רותם: שהוא לתקופה, נכון?

קריאה: כן.

דוד רותם: אלא אם כן, אנחנו הולכים לפסק הדין שאומר שגם כאשר פוקע חוזה מיוחד אז זה הדחה, ואי אפשר להחליף יועץ משפטי כי יש לו חוזה, ואי אפשר להחליף אותו.

דלית דרור: לא, גם אי הארכת חוזה טעונה אישור היועץ המשפטי לממשלה.

קריאה: ונציבות שירות המדינה.

דוד רותם: כאשר אני חותם חוזה עם אדם ל-X שנים, למה צריך הנחיית יועץ משפטי?

מלכיאל בלס: יש בשירות המדינה למעלה מאלף חוזים מיוחדים מהסוג הזה.

מלכיאל בלס: ככלל, הרבה פעמים הם מוארכים אם יש את כל ההמלצות הנדרשות.

מלכיאל בלס: הם לא מוארכים אם יש בעיה פרטנית עם הבן אדם.

מלכיאל בלס: אבל, החוזה הוא לא חוזה לארבע שנים והולכים, כי אף אחד לא היה עובר.

מלכיאל בלס: אנשים נכנסו, ויכלו להישאר גם בכתב המינוי ולא לעבור לחוזה הזה אם זה המשמעות.

מלכיאל בלס: זה בחירה לעבור למצב.

מלכיאל בלס: זאת מציאות מסוימת.

דוד רותם: איזה פיקוח יש היום מקצועית על היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה?

דוד רותם: האם יש ועדת הערכה?

מלכיאל בלס: אני אענה על הכול בצורה מסודרת.

דוד רותם: אני רושם את השאלות.

דוד רותם: ולכן, רבותי, אי אפשר לקחת את החוק הזה ולהגיד שהוא רע לגמרי.

דוד רותם: יש בו דברים שצריך לבדוק.

מלכיאל בלס: ההצעה הקיימת?

דוד רותם: ההצעה הקיימת.

מלכיאל בלס: מה נשאר ממנה?

מלכיאל בלס: אם הבנתי נכון בדיון בקריאה טרומית, כל מה שכתוב בה נמחק.

מלכיאל בלס: אנחנו מדברים בעצם על רעיון אחר שלא כתוב בה.

מלכיאל בלס: אבל, אולי אני לא קראתי נכון.

משה גפני: אני השארתי את זה, ואני מבקש רשות דיבור כשהיושב ראש פותח את זה לדיון.

משה גפני: יש הסכמות שאני רוצה להגיד אותן.

דוד רותם: עם מי יש הסכמות?

משה גפני: הסכמות שלנו, של המציעים.

משה גפני: שאנחנו הסכמנו.

דוד רותם: עם מי הסכמתם?

משה גפני: עם הממשלה.

משה גפני: אני רוצה להקריא את ההסכמות.

דוד רותם: בוא תגיד לי מה ההסכמות, כי כפי שאדוני יודע ההסכמות אותי לא מחייבות.

משה גפני: כן, זה מה שאני הולך לומר.

משה גפני: אתה יושב-ראש הוועדה, ואני מכיר את עבודתך, וזה בסדר גמור.

משה גפני: לפני שאני פותח את זה לדיון מסודר עם האורחים אני רוצה להקריא מהפרוטוקול.

משה גפני: אני רוצה להגיד שאנחנו, המציעים, מסכימים לזה.

משה גפני: זה מחייב אותנו, זה לא מחייב אותך.

משה גפני: אבל, אני רוצה להקריא את מה שאומר שר המשפטים, וזה בהסכמה איתנו: ההצעה של חברי הכנסת - - -

שלמה מולה: הצעת החוק הזאת היא לפני ש- - -

משה גפני: שהיתה במליאת הכנסת בקריאה טרומית.

שלמה מולה: שר המשפטים לפני שהוא ניסה לפצל את סמכות היועץ המשפטי, או אחרי?

משה גפני: אני לא יודע, אני לא שאלתי אותו.

משה גפני: אתה רוצה, אני אשאל.

משה גפני: אבל, לא שאלתי.

שלמה מולה: יש לזה משמעות רבה.

דוד רותם: לגישתך, לפי מה שאמרת הבוקר, צריך לפצל את תפקיד היועץ המשפטי כי אמרת שהוא לא יכול להיות יותר משש שנים כי בן אדם אחד לא יכול את הכול – ככה הרגע אמרת את זה פה הבוקר.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מקריא: "ההצעה של חברי הכנסת קובעת תקופה הודעה מראש למכהנים של שנה שלמה מיום כניסת החוק לתוקף.

משה גפני: המציעים הסכימו כי בנוסח שיובא לקריאה ראשונה לא תיכלל האפשרות להפסיק כהונתו של יועץ משפטי על-ידי השר הממונה".

משה גפני: זאת אומרת, השר הממונה יוצא מהעניין.

משה גפני: הוא לא יכול להפסיק את כהונתו כמו שכתוב בסעיף בקריאה הטרומית – אנחנו הסכמנו לזה.

משה גפני: "כמו כן, הם הסכימו" – המציעים, הכוונה, חבר הכנסת מקלב ואני – "שלא תהיה אפשרות לשר לפטר יועץ משפטי".

משה גפני: בהסכמה שלנו אין אפשרות לשר לפטר יועץ משפטי מבחינת הפוליטיזציה - מה שאמרת קודם.

משה גפני: "בנוסף, הסכימו המציעים כי הוראת המעבר", לפי ההצעה הטרומית גם אם יש יועץ משפטי שמכהן נניח שנה אחת, אחרי שנה הוא חייב לעזוב.

משה גפני: הסכמנו שזה לא - זה ממש נכון לגמרי.

משה גפני: "בנוסף, הסכימו המציעים כי הוראת המעבר שלפיה היועצים המשפטיים המכהנים יסיימו כהונתם בתום התקופה שלא תעלה על שנה אחת מיום פרסום החוק, תוגבל אך ורק ליועצים משפטיים אשר מכהנים מעל התקופה שתיקבע בחוק".

משה גפני: כאן הוצע שש שנים.

משה גפני: אנחנו הסכמנו לשלושת הדברים הללו.

משה גפני: אנחנו הסכמנו מלכתחילה.

משה גפני: זאת אומרת, לא כפו עלינו את ההסכמה.

משה גפני: כדי לקצר את הדיון בחלק הזה, ביקשתי מהיושב ראש לאפשר לי לומר את ההסכמות.

משה גפני: בעצם החוק שמבחינתנו נדון עכשיו בקריאה הראשונה זה הגבלת הזמן, לא מעבר לזה.

משה גפני: השר אין לו מעורבות בעניין.

משה גפני: הוא איננו יכול לפטר יועץ משפטי בגלל שיש חילוקי דעות ביניהם.

קריאה: שום עילה שהיא?

משה גפני: לא, יש רק דבר אחד.

משה גפני: אני חושב שבניגוד ליועץ משפטי לממשלה, ביועץ משפטי של משרד צריך לאפשר תקופת כהונה נוספת אם אכן השר מבקש, הממשלה מאשרת, או כל תוכנית אחרת.

משה גפני: בכל אופן, יועץ משפטי של משרד זה פחות מיועץ משפטי לממשלה.

משה גפני: אבל, אם תתעקשו על זה שזו תהיה רק תקופת כהונה אחת, אני חושב שצריך לאפשר תקופת כהונה נוספת.

משה גפני: אבל, זה לשיקול דעתכם.

משה גפני: על כל פנים, על זה היו ההסכמות:

משה גפני: השר לא יכול לפטר אותו בגלל שהוא לא מסתדר איתו, כל הנושא הזה של הוראת המעבר כפי שהקראתי אותה – על זה יש הסכמות.

משה גפני: מבחינתי, אין - - -

דוד רותם: אדוני מבין שכאשר השר יכול להאריך את תקופת הכהונה, באותה רגע נפגעת העצמאות מפני שהוא תלוי בו.

דוד רותם: מצד שני, יכול להיות שהסכמתם.

דוד רותם: אבל, קציבת תקופת הכהונה היא לא מספיקה משום שצריך גם לדון איך מסיימים את התפקיד.

דוד רותם: אני רק לפני שבועיים קראתי אצל שחר גינוסר בעיתון "ידיעות-אחרונות" כתבה גדולה על איך מבשלים מכרזים, והוא גם התייחס שם לפרקליטות המדינה ומשרד המשפטים.

דוד רותם: נבחר יועץ משפטי, ומתברר שזה לא זה.

משה גפני: נכון, כמו שקורה לפעמים.

דוד רותם: אז צריכה להיות איזושהי הוראה איך מסיימים את התפקיד?

דוד רותם: זה שאתם הסכמתם עם שר המשפטים – אני שמח.

משה גפני: אתה צודק במאה אחוז, הנושא הוא מורכב.

משה גפני: אני אמרתי, אני מסכים.

משה גפני: כל מתכונת, זה לא צריך להיות השר.

משה גפני: הליבה של החוק זה קצובת זמן.

משה גפני: תודה רבה.

דוד רותם: מר בלאס, בבקשה.

מלכיאל בלס: הנושא שפתחתם הוא נושא מאוד גדול, ומאוד רחב שבעצם מובא פה לדיון על בסיס הפלטפורמה המאוד צרה של הצעת החוק שהיו בה חמישה סעיפים, ובעצם ההסכמות הן לשנות אותה באופן מאוד מהותי.

מלכיאל בלס: ייכתב בה מה שלא כתוב בה כרגע.

מלכיאל בלס: אבל, בצדק אתה מעלה הרבה מאוד שאלות נוספות שנוגעות לעניין הזה.

דוד רותם: והם כולם ייפתרו בחוק הזה.

מלכיאל בלס: אני אציע בכל זאת מתווה של פעולה, ואני חושב שנכון יהיה לתת לו להתגלגל, ואני אסביר את הדברים.

מלכיאל בלס: הנושא של הבעיות בין הייעוץ המשפטי לדרג המבצע – בין אם זה מנכ"לים, בין אם זה שרים – עלה ב-2007, והוחלט בממשלה להקים ועדה מקצועית שבדקה מכלול של היבטים בנוגע למעמד הייעוץ המשפטי למשרדי הממשלה שכונתה ועדת אברמוביץ.

מלכיאל בלס: הוועדה הזאת הגישה את ההמלצות שלה לממשלה.

מלכיאל בלס: הוועדה דנה במכלול של סוגיות שנוגעות לעניין.

מלכיאל בלס: אתם העלאתם פה לדיון נושא אחד של מה קורה כשהוא אומר:

מלכיאל בלס: לפי שיקול דעתי כך וכך, והשר לא יכול לעשות כלום.

מלכיאל בלס: יש לי תשובות רבות לנקודה הזאת.

מלכיאל בלס: יש הרבה מה לעשות אחרי שנאמר – אם נאמר בכלל – משפט כזה, וזהו - לא מפנה אותך לסעיף חוק, לא מפנה אותך לכלום, זה שיקול דעתי, וזהו.

מלכיאל בלס: אנחנו בחנו לעומק הרבה מאוד דברים, והוועדה המליצה מספר רב של המלצות, כי הנושא הוא לא רק תלוי בכהונה.

מלכיאל בלס: הוא תלוי בשיקול הדעת, הוא תלוי בסביבה תומכת, הוא תלוי בתקציבים.

מלכיאל בלס: הוא תלוי בתנאי שכר, הוא תלוי גם במשך כהונה.

מלכיאל בלס: הוא תלוי גם במבנה ארגוני של משרד, הוא תלוי בנוהלי עבודה בתוך המשרד, עם משרד המשפטים, עם היועץ המשפטי לממשלה.

מלכיאל בלס: הייעוץ המשפטי לא פועל בעצמו, אלא הוא נמצא באיזושהי סביבת עבודה כוללת של שירות המדינה.

מלכיאל בלס: בסופו של דבר, במרץ 2009 הממשלה אישרה מספר רב של המלצות לטיפול בנושא הייעוץ המשפטי למשרדי הממשלה.

משה גפני: הממשלה הקודמת.

מלכיאל בלס: הממשלה הקודמת בשלהי כהונתה.

מלכיאל בלס: אני אגיע גם לממשלה הנוכחית.

משה גפני: בסדר, זה סתם בשביל חבר הכנסת מולה בשביל שיהיה מעודכן.

שלמה מולה: בסדר גמור.

שלמה מולה: מי אמר שדברים לא טובים שהיו בממשלה הקודמת צריכים להמשיך להתקיים בממשלה הנוכחית?

שלמה מולה: אם אתה אומר לי: אני חותם על זה, אז יש לנו בעיה.

משה גפני: רק מבחינת העובדות, אני לא אומר שום פרשנות.

מלכיאל בלס: בין יתר הנושאים כשאישרה הממשלה, היא ביקשה גם לבחון את התחולה על יועצים משפטיים מכהנים.

מלכיאל בלס: זאת היתה בקשה של ראש הממשלה הקודם.

מלכיאל בלס: בוועדה עצמה ההמלצות לא היו להחיל אותם על מכהנים.

מלכיאל בלס: ההמלצה לגבי הקדנציה היתה לקדנציה אחת, לא ניתנת להארכה, של שבע שנים, וזאת בתנאי שיימצא איזשהו הסדר כספי לאור הבעייתיות שמייצרת קדנציה אחת לעובדי מדינה.

מלכיאל בלס: אני אסביר.

מלכיאל בלס: אחד הדברים שמטרידים אותנו מאוד במהלך הזה של הקדנציה היה שיהיה מצב שבו אדם יחסית צעיר – בשנות הארבעים, תחילת החמישים, של חייו – ייפלט משירות המדינה אחרי שהוא ראה בשירות המדינה קריירת חיים.

מלכיאל בלס: בעולם החדש שאנחנו נמצאים בו שגם לא תהיה פנסיה תקציבית, אלא רק פנסיה צוברת, זה יהיה אלמנט מרתיע מאוד מלהגיע להיות יועץ משפטי.

מלכיאל בלס: ייבחר אדם להישאר, למשל, סגן היועץ המשפטי בלי קדנציה, ולדעת שהוא יכול להגיע עד גיל פרישה, ויש לו פרנסה מסודרת.

מלכיאל בלס: אולי קצת יותר נמוכה, אבל יש ודאות תעסוקתית.

מלכיאל בלס: ומי שרוצה שיהיה יועץ משפטי – יבושם לו.

מלכיאל בלס: יישארו אנשים כסגן.

מלכיאל בלס: אז אמרנו – יש פה מבנה יותר מורכב מרק עיסוק בקדנציה, אלא גם איך אנחנו מביאים את היועצים המשפטיים המצוינים למשרדי הממשלה לעבוד בתנאים לא קלים.

מלכיאל בלס: אתם תיארתם איזשהו מצב שבו היועץ המשפטי שולט בכול.

מלכיאל בלס: אבל, גם הוא מקבל הנחיות, חי באילוצים לא מבוטלים מול שרים, מול מנכ"לים, מול פקידות, ומול גורמים אחרים.

מלכיאל בלס: לכן, אנחנו רוצים להביא את האנשים הכי טובים, אנחנו רוצים להגיע למצב שבו הם לא יעבדו 25 שנה בתפקיד, אלא תקופה הרבה יותר קצרה.

מלכיאל בלס: אבל, גם רוצים להבטיח איזשהו הסדר כספי בסיטואציה שקיים במערכות אחרות.

מלכיאל בלס: בצבא, למשל, כשאנשים פורשים כי רוצים לרענן את השורות וכו', תנאי הפרישה הם אחרים לחלוטין משירות המדינה.

מלכיאל בלס: אנחנו לא רוצים לייצר איזשהו סוג של בינוניות, אלא שואפים להגיע גם למצוינות.

מלכיאל בלס: ולכן, העיסוק הוא לא רק בקדנציה, אלא גם - - -

דוד רותם: אתה משווה את זה לשירות הצבאי, ואני מציע שתקבעו שהיועצים המשפטיים גם יקבלו שכר קרביים.

מלכיאל בלס: לא, לא אמרתי את זה.

מלכיאל בלס: בשירות הצבאי יש אנשים קרביים, ויש אנשים שאינם קרביים.

מלכיאל בלס: בשירות הצבאי ובשירות הביטחוני במערכות האחרות יש כל מיני אנשים.

מלכיאל בלס: אבל, באמת בעולם של הפנסיה הצוברת שבו אנשים לא יוצאים עם פנסיה, אנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה יהיו ההשלכות של זה על פניו של שירות המדינה.

מלכיאל בלס: אנחנו עושים את זה בזהירות, והבאנו מכלול של המלצות.

מלכיאל בלס: בין היתר, אמרתי שהתבקשנו גם לדון בשאלת התחולה על מכהנים שמבחינתנו היא שאלה מאוד מורכבת, ולכן גם מלכתחילה לא המלצנו בדוח אברמוביץ לעסוק במכהנים כ-issue, אלא בייעוץ המשפטי הכללי, כי אנחנו חושבים שאפשר להשביח אותו, ולשפר, ולפתור הרבה מאוד מהבעיות שאתה דיברת עליהן גם באמצעים אחרים, לאו דווקא באמצעות קציבת הכהונה.

מלכיאל בלס: כשמדובר באנשים שנבחרו במכרזים, וראו קריירת חיים, ובעולם שבו נבחרו זה היה עד גיל פרישה, ההצעה הזאת באה ומשנה מציאות חיים של אנשים עם מצב משפטי קיים, ומבקשת להחיל בצורה כזאת או אחרת נורמה די חסרת תקדים בחוקי מדינת ישראל – על עובדים מכהנים, חיוב פרישה, כמובן בלי שום הסדר כספי, לא קיים כאן שום מצב.

דוד רותם: אפילו נשיאי בית המשפט נקבעה להם קדנציה.

מלכיאל בלס: נשיאי בתי המשפט חזרו להיות שופטים במערכת במשכורת מאוד קרובה למשכורת הקודמת.

דוד רותם: אותו הדבר גם יכול להישאר היועץ המשפטי שהוא יהפוך להיות - - -

מלכיאל בלס: אז בואו נחשוב ברצינות אם אנחנו רוצים לקחת את היועץ המשפטי ולהפוך אותו לסגן היועץ המשפטי החדש שמגיע עכשיו, ולייצר סביבת עבודה טובה ואוהדת.

משה גפני: איך עשינו את זה בשופטים?

מלכיאל בלס: בית משפט הוא מצב שונה מלשכת משפטית.

מלכיאל בלס: בבית משפט כל שופט עובד באולמו.

מלכיאל בלס: שופט ניהל את בית המשפט, הוא יפסיק לנהל את בית המשפט והוא יחזור לאולם וידון בתיקים שלו.

מלכיאל בלס: כשמישהו היהX שנים היועץ המשפטי של המשרד - אם אתה תביא לי הרבה תקדימים כאלה, אני אשמח, שניים-שלושה – להיות סגנו של סגנו הקודם זה לא מטבע הדברים.

מלכיאל בלס: זה לא קורה, זה יקרה.

מלכיאל בלס: אני לא בעד שלא נאמץ את המחשבה בפתרונות יצירתיים.

שלמה מולה: בפוליטיקה זה אפשר, אבל לא בגופים מקצועיים.

שלמה מולה: היו"ר דוד רותם: היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, ראש השב"כ, האם יש להם תנאי פרישה מיוחדים בגלל שהם באים רק לתקופה קצובה?

מלכיאל בלס: לא מכיר את תנאי הפרישה בצורה מדויקת של כל בעלי התפקידים האלה.

מלכיאל בלס: אבל, כשראש השב"כ פורש אז עד היום זה היה בן אדם שעשה קריירה בשב"כ, והוא פורש עם מלוא זכויות הפנסיה שלו ממועד הפרישה.

מלכיאל בלס: כשיועץ משפטי פורש בסיטואציות שאתם מדברים עליהם, ובטח בתקופות הבאות, הוא יפרוש בלי פנסיה.

מלכיאל בלס: ואם הוא יפרוש עם, אז הוא יפרוש עם פנסיה מאוד נמוכה אם הוא לא השלים את מלוא זכויות הפנסיה שלו.

מלכיאל בלס: ומה הוא יעשה בהמשך?

מלכיאל בלס: או שכן, או שלא.

מלכיאל בלס: יש צינון.

מלכיאל בלס: יש פה דברים שאין להם פתרונות עדיין.

מלכיאל בלס: אני לא באתי ואמרתי שאין לעסוק בנושא קדנציה.

מלכיאל בלס: ועדת אברמוביץ המליצה על קדנציה אחת של שבע שנים.

מלכיאל בלס: מתנגדים להארכה בדיוק בגלל אותה תקופה שלפני ההארכה שבה אדם עלול להיות במצב שהוא ירצה לרצות את מי שאמור להאריך לו את הקדנציה, ובתחום הזה אנחנו מעדיפים לא להגיע לפינה הזאת.

מלכיאל בלס: חזקה על כולם שיעמדו בזה, ולא יחשבו על הארכה.

מלכיאל בלס: אבל, אולי כן.

מלכיאל בלס: אז עדיף שלא זה יהיה המצב – קדנציה אחת.

מלכיאל בלס: אבל, צריך לראות את המכלול.

מלכיאל בלס: באה הממשלה וביקשה גם לבחון את ההחלה על מכהנים.

מלכיאל בלס: קצבה זמן.

מלכיאל בלס: הנושא הזה הובא גם לממשלה החדשה.

מלכיאל בלס: בסוף יולי הממשלה החדשה ביקשה לעסוק בנושא הזה של ההחלה של קדנציות על מכהנים תוך 60 יום, ובמקביל גם ביקשה לעסוק בהחלה של דוח אחר שהוגש לממשלה של קדנציות לבכירים אחרים בשירות המדינה.

מלכיאל בלס: אנחנו סיימנו רק ביום ראשון האחרון את העבודה על החלה על בכירים מכהנים – לא יועצים משפטיים – בכירים אחרים בשירות המדינה.

מלכיאל בלס: הממשלה קיבלה החלטה מאוד מורכבת שכוללת גם היבטים של הוראת מעבר על ציר זמן, גם היבטים של פיצוי כספי, גם ועדת חריגים לנושא הבכירים המכהנים במינוי ממשלה.

מלכיאל בלס: המסגרת המשפטית שם היא שונה לחלוטין כי מדובר במינוי ממשלה.

מלכיאל בלס: הגורם הממנה הוא גם גורם מפטר.

מלכיאל בלס: כאן אנחנו עוסקים באנשים שנבחרו על-ידי ועדת מכרזים, ומסגרת הבחירה היא אחרת לגמרי.

מלכיאל בלס: אבל, משסיימנו את העבודה על הבכירים המכהנים לפני יומיים, אנחנו ממשיכים עכשיו את העבודה על פי בקשת הממשלה על היועצים המשפטיים, ובוחנים את שאלת ההחלה על מכהנים – זה במסגרת החלטה מיולי 2009.

דוד רותם: במרץ 2009 התקבלה החלטת ממשלה שאימצה את דוח אברמוביץ.

דוד רותם: אני רואה שבדוח אברמוביץ יש זמן מרבי לביצוע, ויש פה תקופות.

מלכיאל בלס: זה לא בדיוק הזמן, זאת היתה המלצה.

דוד רותם: זאת היתה המלצה.

דוד רותם: בהחלטת הממשלה כתוב במפורש בהתאם להמלצות הצוות, ממנה הממשלה כדי ליישם את ההמלצות.

דוד רותם: כתוב פה שיישום ההמלצות הם מיום 24 לפברואר 2009.

דוד רותם: בסוף כתוב:

דוד רותם: המלצות צוות היישום יובאו לאישור הממשלה בתוך 120 יום.

דוד רותם: אני מניח שכבר עברו ה-120 יום.

דוד רותם: אני שואל, האם הובאו ההמלצות לאישור הממשלה?

דוד רותם: כי זה מה שטוען גפני.

מלכיאל בלס: לא, לא.

דוד רותם: זה מה שטוען גפני – הממשלה מחליטה, והיועצים המשפטיים עושים בתוך שלהם.

משה גפני: אני לא הייתי מעיז להגיד את מה שהוא אמר.

משה גפני: אמרת נכון.

מלכיאל בלס: חלק מההמלצות כבר בוצעו.

מלכיאל בלס: למשל, אחד הדברים שהטרידו היה מה בדיוק התפקיד של היועץ המשפטי?

מלכיאל בלס: האם הוא רק שומר סף, או האם הוא גם מסייע למדיניות המשרד, והוא צריך לראות את עצמו כחלק מהמשרד?

מלכיאל בלס: תיקנו את הנחיית היועץ בנושא הזה.

מלכיאל בלס: הבהרנו בהנחיה מיוחדת שתפקידו לסייע למדיניות המשרד בביצועה.

מלכיאל בלס: המלצנו גם לשתף אותו החל מתחילת הדיונים הראשונים בנושאים האלה.

מלכיאל בלס: וגם להיות שומר סף.

מלכיאל בלס: לא רק, אלא גם וגם.

מלכיאל בלס: תפקיד מורכב, לא פשוט - לעבוד ביחד ולא להיתפס כגורם שהוא אנטי, ותוקע מקלות בגלגלים במירכאות כפולות ומכופלות.

דוד רותם: רק זה פשוט לא היה באחריותכם.

דוד רותם: קביעת נוהלי עבודה היא ממש הנהלת המשרד.

דוד רותם: הגורם המבצע זה מנכ"ל המשרד.

מלכיאל בלס: נכון, אז אנחנו מתזכרים ופונים.

מלכיאל בלס: חלק מהמשרדים כבר עשו, חלק מן הסתם בתהליך.

מלכיאל בלס: הנחיה נוספת שתיקנו היתה הנחיה שהקלה הסתייעות בעורכי דין חיצוניים להעסקת עובדים.

מלכיאל בלס: תיקנו נוהלים של ועדה שפעלה במשרד המשפטים וגרמה לצנטרליזציה של הסיוע בהסתייעות ביועצים משפטיים, בעורכי דין חיצוניים לשירות הממשלתי.

מלכיאל בלס: הקלנו בנושא הזה מתוך הבנה שיועץ משפטי של משרד לא יכול לעשות הכול לבדו.

מלכיאל בלס: יש דברים של מומחיות שצריך לפנות.

מלכיאל בלס: בשיקול דעתו היום - הרבה יותר ממה שהיה קודם – להסתייע גם בשוק הפרטי בשביל לקדם דברים, להאיץ תהליכים.

מלכיאל בלס: מה שאני מנסה לומר הוא שאלו דברים רבים, מורכבים, שנוגעים בסופו של דבר לארגון כוח-אדם בשירות המדינה.

מלכיאל בלס: חלק מהדברים עוד לא הספקנו לעשות, לא גמרנו את הכול.

מלכיאל בלס: ההמלצות הן בסופו של דבר אושרו במרץ, עשינו חלק.

מלכיאל בלס: עשינו במקביל עוד רפורמה שבאמת גזלה הרבה מאוד זמן עם הבכירים, והסתיימה ביום ראשון.

מלכיאל בלס: אנחנו כל הזמן בעבודה בנושא הזה.

מלכיאל בלס: למשל, כשדרשנו מאיתנו לעסוק בנושא של החלה על מכהנים כדבר דחוף, נפגשנו עם היועצים המשפטיים.

מלכיאל בלס: הם מיוצגים על-ידי עורכי דין מטעמם שמגנים על האינטרסים שלהם.

מלכיאל בלס: אנחנו בתהליכי בדיקה פנימיים של איך מבחינה משפטית, ואם אפשר לעשות מין דבר כזה.

מלכיאל בלס: אני באופן אישי לא הייתי רוצה להגיע למצב שבו בחקיקה אנחנו בעצם מביאים לפיטורים של קבוצת אנשים מאוד קטנה, מוגדרת ומצומצמת.

מלכיאל בלס: אני לא חושב שזה נחוץ שנגיע למקום הזה.

דוד רותם: ודאי שאתה לא רוצה.

מלכיאל בלס: אני חושב שזה לא נכון.

דוד רותם: אתה רוצה להשאיר את זה בידי המשפטנים.

מלכיאל בלס: לא, לא.

מלכיאל בלס: אני לא רוצה להשאיר את זה בידי המשפטנים – ממש לא.

מלכיאל בלס: אני רוצה להגיע למצב שבו יהיה לנו שירות משפטי טוב ומקצועי ויעיל.

מלכיאל בלס: תראה את מגוון ההמלצות שיושבות שם.

מלכיאל בלס: הן לא דבר שהתכוון להשאיר בידי המשפטנים את הכול – ממש לא.

מלכיאל בלס: בסופו של דבר, זאת הממשלה שקובעת, הממשלה שמנווטת.

מלכיאל בלס: הנושא שהכי הטריד אותי זה מה שאמרתם שהיועץ המשפטי במשרד אומר, וזהו סוף פסוק.

מלכיאל בלס: זה ממש לא המצב, ממש לא המצב.

מלכיאל בלס: שרים יודעים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, או אליי, או למי שלא יהיה, ולהגיד: קיבלנו חוות דעת כזאת וכזאת.

מלכיאל בלס: זה לא נראה לנו, מה אפשר לעשות?

מלכיאל בלס: נוהלי העבודה בינינו, משרד המשפטים, לבין השרים הם דבר שפותר בפועל בחיי היום יום הרבה מאוד דברים.

מלכיאל בלס: אמרנו שזאת האתיקה של היועץ המשפטי של המשרד.

מלכיאל בלס: זה דברים חדשים שנכתבו.

מלכיאל בלס: אני לא הבאתי לפה את הנחיית יועץ – אני מוכן.

מלכיאל בלס: אם יש לכם וקראתם אז בסדר.

מלכיאל בלס: חובתו של היועץ גם לבוא ולומר: אני לא סוף פסוק בעניין הזה.

מלכיאל בלס: אפשר לעלות למעלה ולדבר.

מלכיאל בלס: האמירה זה שיקול דעתי וזהו, אין סעיף חוק, אני לא חייב לנמק שום דבר, ככה זה, כזה ראה וקדש – היינו במעמד הר סיני, ומשם אנחנו יודעים הכול – אנחנו כותבים במפורש שזה לא המצב.

מלכיאל בלס: אומרים: תיידעו את השרים שזה לא המצב.

מלכיאל בלס: מציגים את זה בממשלה.

מלכיאל בלס: לא רוצים להגיע לפינות שאנחנו כל הזמן במצב לעומתי וחיכוך.

מלכיאל בלס: זה לא כייף לבוא לעבודה ולריב עם כולם כל יום.

מלכיאל בלס: הרצון הבסיסי הוא לבוא, לעשות ולקדם.

מלכיאל בלס: וכן – גם לשמור על הסף.

מלכיאל בלס: אבל, זה לא מאה אחוז מהתפקיד.

מלכיאל בלס: התפקיד הוא אחר, הוא הרבה יותר רחב והרבה יותר גדול.

מלכיאל בלס: הבקשה שלי מכם היא כזאת – מכיוון שבסופו של דבר יש הרבה מאוד הסכמות שמשנות את המהות הבסיסית של ההצעה הראשונה, מכיוון שאנחנו בשלבים של יישום של החלטת הממשלה ממרץ 2009, ואני אומר שאנחנו עושים, ואנחנו נבוא עם עוד דברים.

דוד רותם: מתי זה ייגמר?

מלכיאל בלס: רגע.

מלכיאל בלס: ויש לנו נושא ספציפי על החלה על מכהנים שאני מעריך שפרק זמן של משהו שהוא עד 60 יום, יספיק לנו לסיים את הסוגיה הזאת.

מלכיאל בלס: אני מעריך, עוד הפעם, זה לא רק תלוי בי.

מלכיאל בלס: אבל, אני חושב שזה יאפשר לנו לדעת איפה אנחנו עומדים בסוגיה הזאת, כשאני אומר מראש שהיא מורכבת מבחינה משפטית.

מלכיאל בלס: יש לה עלויות כלכליות, היא לא פשוטה.

מלכיאל בלס: ואני מאוד לא הייתי רוצה להגיע למצב שבחקיקה אנחנו אומרים לאנשים: אתם מפוטרים.

מלכיאל בלס: אז אני מעריך את הנושא הזה שאנחנו נוכל - - -

דוד רותם: לא הנושא הזה.

דוד רותם: כלל המלצות ועדת אברמוביץ, תגיד לי מתי אתם תגמרו.

מלכיאל בלס: אנחנו שלחנו מכתבים למשרדי הממשלה, ודרשנו עדכון על סדרת נושאים.

מלכיאל בלס: על חלקם קיבלנו תשובות.

מלכיאל בלס: אני מוכן לבדוק את כולם אחד לאחד, ולראות איפה הם עומדים.

מלכיאל בלס: אני אקח על עצמי – אם מקובל עליכם – תוך 60 יום לבוא בצורה מסודרת עם התייחסות לכלל ההמלצות של ועדת אברמוביץ.

דוד רותם: רשמנו את זה בפרוטוקול, ותזכור 60 יום, כי אנחנו רגילים ש-60 יום זה לא 60 יום.

דוד רותם: אתה מכיר את אותו סיפור על אותו יהודי שאמרו לו שהוא יכול ללכת לגיהינום, ואז הוא נשאל האם הוא מעדיף גיהינום יהודי או גיהינום לא יהודי.

דוד רותם: הוא אמר שהוא מעדיף את הגיהינום היהודי.

דוד רותם: כששאלו אותו למה, הוא אמר: המים לא רותחים, האש לא חמה, הזמן לא זמן.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו יושבים בגיהינום יהודי, הזמן הוא זמן.

מלכיאל בלס: חשבה הממשלה שייקח לעשות את דוח אברמוביץ כמה חודשים.

מלכיאל בלס: בפועל, לקח יותר.

מלכיאל בלס: לא כי אנשים לא רצו לגמור את זה.

דוד רותם: מייק, לא מקובל עליי, ואני אומר את זה פה כל פעם לאנשי משרד המשפטים.

דוד רותם: אם הממשלה קבעה זמן, ואתם חושבים שהזמן לא נכון, תחזרו לממשלה ותגידו: בבקשה, תשנו את ההארכה.

דוד רותם: אתם לא משנים החלטות ממשלה.

דוד רותם: יש לי כאן דיון עכשיו באיזשהו חוק שהממשלה החליטה משהו, ובאים המשפטנים ואומרים לי: תשמע, אי אפשר, זה לא כך.

דוד רותם: רבותי, יש פה ממשלה.

דוד רותם: עדיין היא שולטת.

מלכיאל בלס: זה נכון.

מלכיאל בלס: קודם כל, לקחתי את ה-60 יום.

מלכיאל בלס: אני אביא עדכון מלא בתוך 60 יום על מה מדובר.

מלכיאל בלס: ואם יש דברים שלא מסתדרים אז אני אסביר למה.

דוד רותם: אתה תהיה פה ברביעי לחודש, ולצערי הרב אתה תצטרך להסביר בדיוק הפוך ממה שאתה מסביר עכשיו.

מלכיאל בלס: יכול להיות.

מלכיאל בלס: מה יש ברביעי לחודש?

דוד רותם: יש דיון עם שר הביטחון, והוא חושב שהוא לא יופיע, והוא ישלח נציגים שלו.

דוד רותם: בין היתר, אמרו לי שהוא שולח אותך.

דוד רותם: אני יודע ששם היועצים המשפטיים קובעים את ההנחיות, וכל היתר אומרים אמן.

מלכיאל בלס: מה הנושא הסודי של הארבעה בינואר?

דוד רותם: ההקפאה, וביצוע צווי ההקפאה וזכויות האזרח.

משה גפני: אדוני היושב ראש, לא הבנתי.

משה גפני: אז מה עמדת הממשלה בחוק הזה?

דוד רותם: עמדת הממשלה היא לתמוך.

דוד רותם: אין לה ברירה, הוא לא יכול לשנות את עמדת ועדת השרים.

דוד רותם: הממשלה תמכה בחוק.

דוד רותם: לא בתמיכה בתיאום, אלא תמיכה בכפוף לכך שסעיפים והאלו והאלו ישתנו.

משה גפני: נכון, והסכמתי לזה.

משה גפני: אני התרשמתי מאוד מהנאום שלך.

משה גפני: אני מתחרט למה לא למדתי משפטים.

משה גפני: שמעתי אותך ממש, ותאמין לי היה יוצא מהכלל.

משה גפני: אני רק לא בטוח שאנחנו דיברנו על אותה מדינה.

דוד רותם: מייק בלאס יכול לעשות את זה גם בלי ללמוד משפטים.

משה גפני: אז טוב שלא למדתי משפטים, הייתי צריך ללמוד מייק בלאס.

דוד רותם: אני את הקורס הזה למדתי 15 שנה, ותאמין לי זה בלתי אפשרי.

דוד רותם: אי אפשר ללמוד את הדבר הזה מייק בלאס.

משה גפני: אדוני הנכבד, מה עמדת הממשלה?

משה גפני: אני מחויב לקואליציה.

מלכיאל בלס: עמדת הממשלה כפי שאני מבין אותה היא לתת לוועדה שהיא מינתה בנושא ההחלה על מכהנים לגמור את עבודתה.

מלכיאל בלס: במסגרת הזאת אנחנו נתייחס גם לשאלת החקיקה, אפשרות של חקיקה בנושא הזה.

מלכיאל בלס: זה מה שהממשלה ביקשה מאיתנו שבועיים אחרי הדיון שהיה בכנסת – זאת החלטת הממשלה.

דוד רותם: יש לי הפתעה בשבילכם, אתם מחויבים להחלטות הממשלה, ולהחלטות ועדת השרים.

דוד רותם: גם מייק מחויב שם.

דוד רותם: אני יודע לקרוא החלטות ממשלה.

דוד רותם: אתה רואה, זה מה שאמרתי קודם.

דוד רותם: לא כל דבר צריך לשאול יועצים משפטיים.

דוד רותם: יש גם שכל ישר.

משה גפני: זה נורא מעניין אותי.

משה גפני: מה הממשלה ביקשה מכם – זה בסדר.

משה גפני: מה עמדת הממשלה בחוק הזה?

דוד רותם: זה בכלל לא חשוב מה שהממשלה ביקשה מהוועדה של מייק.

דוד רותם: היא ביקשה מכם לבדוק לה דברים.

דוד רותם: בינתיים, יש פה חוק שעמדת הממשלה היא לתמוך בו בשינוי הסעיפים האלה שהוא הסכים להם.

דוד רותם: הוא יצביע בעד לתקן את הסעיפים האלה.

דוד רותם: אבל, איתן כבל ואני לא מחויבים להסכמות האלה.

דוד רותם: אני לא חייב לממשלה שום דבר – תזרקו אותי.

דוד רותם: אני ארשום לעצמי שתוך 60 יום אני מקבל ממך תשובות על כל הנושאים.

דוד רותם: מייק, תודה.

דוד רותם: דלית, בבקשה.

דלית דרור: אני חושבת שהשאלה העיקרית שמעלה הצעת החוק הזאת איננה שאלה של קדנציות, אלא שאלת מהות תפקידו של יועץ משפטי למשרד ממשלתי, ועד כמה הוא משרת אמון.

דלית דרור: היועץ המשפטי של משרד כפי שהוא היום הוא במובהק איננו משרת אמון.

דלית דרור: ברור שהשרים ירצו שליטה על מינוי ופיטורין שלו.

דלית דרור: אבל, במצב הזה הוא לא יוכל לקיים היטב את תפקידו כשומר סף, כאשר תפקידו הוא קודם כל בהחלט לאפשר למשרד ליישם את מדיניותו, ולקבל את ההחלטות שלו.

דלית דרור: אבל, יש מרכיבים של שומר סף, ולכן יועץ משפטי לא פעם מוצא עצמו מול השר שלו ואומר לו: אתה לא יכול להחליט מי יזכה במכרז, אתה לא יכול לחלק כספים בלי תמיכות.

דלית דרור: אם המשרד הוא משרד כזה כמו המשרד שלי שהוא גם מעמיד לדין, אתה לא יכול להתערב בחקירות ובתביעות ובהעמדה לדין מטעם היועץ המשפטי לממשלה גם אם אתה שר.

דלית דרור: אתה לא יכול להשתמש בנכסי המשרד למעשים פוליטיים.

דוד רותם: דלית, לא הבנתי את המשפט האחרון שלך.

דלית דרור: חלק מהמשרדים כמו המשרד להגנת הסביבה, כמו משרד התמ"ת, מנהלים גם פרקליטות בהעמדה לדין של עבירות על דיני עבודה, או עבירות על דיני הסביבה.

דלית דרור: השר עומד בראש מערכת שיש בה גם חקירה וגם תביעה, ומה שמאוד מובן במשרד המשפטים לאו דווקא מובן במשרדים אחרים שמנהלים חקירות ותביעות.

דלית דרור: אני רק נותנת את זה כדוגמה למקום שבו יועץ משפטי נדרש לשים גבולות לשר שלו.

דלית דרור: האמת היא שבטווח הארוך אין בזה התנגשות כי בזה הוא גם שומר על השר, ובזה הוא מונע ממנו מעידות.

דלית דרור: אבל, אלו מצבים של התנגשות.

דלית דרור: בזה אני אולי מדברת יותר ליושב ראש מאשר לחבר הכנסת המציע לאור ההסכמות שהוא דיווח עליהן עם הממשלה.

דלית דרור: אבל, אני חושבת שהדברים צריכים להיאמר.

דלית דרור: אני לא חושבת שהיה איזשהו חוק שהוחל בעבר על קבוצה של 21 אנשים שיש איזושהי אג'נדה ספציפית מולם.

דלית דרור: אני, לפחות, חשה שכל הזעם על בית המשפט העליון, על האקטיביזם השיפוטי, וביטול עילות הסף, ועילת הסבירות, ופסק דין קעאדן, אנחנו כאילו מייצגים, או אנחנו הגילום של הזעם הזה, וזה מופנה אלינו.

דוד רותם: לא הבנתי עכשיו מה הקשר של האקטיביזם השיפוטי של בית המשפט.

דוד רותם: תאמיני לי, את החשבונות איתם אנחנו סוגרים בדרכים אחרות.

דלית דרור: אני חושבת שאין שום קשר.

דלית דרור: אבל, נאמרו דברים על המשפטיזציה, ושבכל דבר צריך יועצים משפטיים.

דלית דרור: כדי לקיים את תפקידנו בצורה מקצועית אנחנו חייבים לתת ביטוי גם למה שנאמר לא רק בחקיקה, אלא גם בפרשנות הפסיקתית של אותה חקיקה, וגם בפסיקת בית המשפט העליון.

דלית דרור: נראה שזה חוק שמבקש להיפטר מאותם אנשים ספורים שנמצאים בתפקידים הללו, כשמאחורי זה האג'נדה היא נגד העולם המשפטי בכלל.

דלית דרור: לגבי החלה למכהנים – עיקרון מקובל הוא שכאשר עושים הסדר משפטי לא מחילים אותו על מי שמכהן באותו זמן בתפקיד.

דלית דרור: מבחינת אנשים שזכו במכרזים יש פה הפרה של ההסתמכות שלהם כאשר הם כלכלו את צעדיהם בהתייחס למצב מסוים.

דלית דרור: אני לא בטוחה שזה לא הפרה של דיני עבודה.

דלית דרור: זה ודאי פגיעה בזכויות כלכליות באופן רטרואקטיבי.

דלית דרור: אני אתן דוגמה על עצמי.

דלית דרור: אני הייתי בתפקיד מוקבל ליועץ משפטי של משרד משפטי במשרד המשפטים, באותה משכורת באותו סוג של חוזה.

דלית דרור: עברתי מכרז כדי להיות יועץ משפטי של המשרד להגנת הסביבה באותם תנאי שכר, לא בשום עלייה בשכר.

דלית דרור: לא עלה על דעתי שאני בזה עולה על איזה כיסא מפלט ונפלטת משירות המדינה.

דלית דרור: הדברים האלה כאשר מחילים אותם על מכהנים ללא שום הסדר כלכלי שמתייחס – יש פה בהחלט עילה משפטית, ואני חושבת שגם התנהגות בלתי הוגנת של המדינה כלפי המכהנים.

אורי מקלב: אני תיכף צריך ללכת לוועדה בראשותי.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, למה כולם רואים בחוק הזה כאילו הם מייד נפלטים מהשירות וכיסא מפלט?

אורי מקלב: הרי תהיה רוטציות בין כל המשרדים הממשלתיים, כולם יהיו מחויבים לזה.

דוד רותם: האם אתה רוצה לעשות לי פה כסאות מוסיקאליים?

אורי מקלב: ודאי, זה יעשה מעצמו.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: מקלב, מה עשית בזה?

דוד רותם: אחז יהפוך להיות משרד איכות הסביבה, ודלית תהפוך להיות במשרד אחר?

דוד רותם: אני לא מבין, מה שהיא הורסת פה, או מה שהוא הורס במשרד הביטחון הוא יהרוס - - -.

דוד רותם: אני לא מבין אתכם בכלל.

אורי מקלב: אני עדיין לא רואה את היועץ המשפטי כאחד שהורס את המשרד.

דוד רותם: אתה בסך הכול מעביר את הצרה משר לשר.

איתן כבל: יש בסוף עניין של התמקצעות וניסיון.

משה גפני: מה זה ניסיון?

משה גפני: ראש השב"כ זה לא ניסיון?

משה גפני: יש קדנציה.

משה גפני: מה זה התמקצעות?

משה גפני: זה השתלטות.

אורי מקלב: אני לא מונע ממנו, הפוך.

אורי מקלב: הרי יתפנו יועצים משפטים ממשרדים אחרים.

אורי מקלב: אדם שהיה יועץ משפטי במשרד הבריאות, יהיה היום יועץ משפטי במשרד התמ"ת.

אורי מקלב: יהיה לו יתרון כי הוא היה יועץ משפטי במשרד.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, אתה אומר דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: קודם כל, אתה עושה מועדון סגור.

דוד רותם: הם ישחקו בכיסאות מוסיקאליים.

דוד רותם: שנית, אני לא מדבר על זה.

דוד רותם: אני מדבר על מצב שבו יש יועץ משפטי שאי אפשר לעבוד איתו, ורוצים להיפטר ממנו.

דוד רותם: האם אני אעביר אותו למשרד אחר?

משה גפני: מה עושים היום?

אורי מקלב: אתה צריך להוציא גם לפני החמש-שש שנים.

אורי מקלב: מי שלא נותן את השירות או לא עושה את תפקידו אז יש חוזים, וצריך להפסיק את שירותו עוד לפני זה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על יועצים משפטיים מצוינים וטובים, ואנחנו בכל אופן חושבים שגם בנושא הזה של יועצים משפטיים במשרדי ממשלה יש קדנציה כמו שמקובל בעוד דברים.

אורי מקלב: הקדנציה שנגמרת לא צריכה למנוע ממנו לעבור למשרד אחר.

אורי מקלב: מקסימום יכול להיות ששנה אחת לא יהיה לו, ואז הוא יעשה איזה תפקיד במשרד המשפטים לפרויקט מסוים לנושא כזה או אחר.

אורי מקלב: בעוד שנה כשיהיה מכרז ליועץ משפטי למשרד הוא יוכל להתמודד.

אורי מקלב: היתרון הזה שזה מכרז פנימי, והיתרון הזה שיש לו ניסיון, ודאי יעמדו לו לזכות.

איתן כבל: מייק שכנע אותי לדחות את זה ב-60 יום.

דוד רותם: תגיד, אתה עובר לקדימה?

דוד רותם: אני מוכרח לומר - מתאים לך לעבור לקדימה אם מייק מצליח לשכנע אותך כל כך בקלות.

אורי מקלב: מייק דיבר על הקושי של מה יקרה בפנסיה, וכן על זה שזה יכול לפגוע בשכרם של אנשים טובים, וזה היה עיקר הדברים.

אורי מקלב: אני מציג תמונה אחרת שאני חושב שהיא התמונה אמיתית.

אורי מקלב: אנשים היום לא יפלטו מהשירות, הם יוכלו להמשיך.

מלכיאל בלס: איך אתה מבטיח את זה?

אורי מקלב: מכיוון שלא מפטרים אותו.

מלכיאל בלס: אז איזה תפקיד יהיה לו?

משה גפני: סגן היועץ המשפטי.

אורי מקלב: שנה אחת הוא יכול להשתלם, או בשנה אחת לעשות גם עבודה במשרד וגם להשתלם בעוד נושא, ואחרי זה ייהפך.

אורי מקלב: אבל, לא מייד.

דול רון: אני היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה.

דול רון: אני רוצה להעיר כמה זוויות נוספות שלא עלו בדיון הזה, או אולי ברקע של הדיון הזה.

דול רון: קודם כל, צריך לומר ששירות המדינה פועל על פי חוקי שירות המדינה שהכנסת קבעה לאורך שנים מתחילת קום המדינה.

דול רון: מכוח החוקים האלה הוסמכה קודם כל הממשלה, ובעלי משרות בכירות בשירות המדינה, נציב שירות המדינה, שר האוצר, ממונה על השכר, כדי לקבוע מה יהיה המעמד ותנאי העבודה של עובדי המדינה כדי לנהל את עובדי המדינה.

דול רון: ברור שאי אפשר לנהל 50,000 עובדים – וזה יכול להיות 100,000 עובדי מדינה, תלוי איך אתה סופר אותם – מבניין אחד מכובד ככל שיהיה.

דול רון: הדבר הזה מצריך טיפול יום יומי, ולא ניתן לפתרונות פשוטים.

דול רון: החוקים האלה שקבעה הכנסת בזמנו, וחוזרת וקובעת תיקונים ותוספות לחוקים האלה, קבעו מה יהיה מעמד שירות המדינה.

דול רון: המדינה, האזרחים, הכנסת רוצה שיהיה שירות מדינה ממלכתי, לא פוליטי, מקצועי, אובייקטיבי, בעל עצמאות שנותן שירות לאזרח כמו שצריך.

דול רון: לכן, נקבעו מספר עקרונות כלליים בחוקים האלה.

דול רון: כמו למשל, חובת המכרז, חובת קיום משמעת בשירות המדינה, גמלאות, וכן הלאה.

דול רון: כל הדברים האלה קיימים היום, והאמת היא שגם מבחינה עקרונית אין מניעה על פי החוקים הקיימים לקבוע קדנציות או תקופות כהונה למשרתי ציבור כאלו או אחרים על פי ההסמכות שקיימות בחוק היום.

דול רון: דהיינו, הממשלה, נציב, והדבר נעשה.

דול רון: והראיה, חלקם גם הוזכרו היום.

דול רון: לעניין של היועץ המשפטי לממשלה זה החלטת ממשלה.

דול רון: גם פרקליט המדינה.

דול רון: כמובן מייק דיבר על ההחלטות שהתקבלו לאחרונה.

דול רון: מייק דיבר על ההחלטה האחרונה מיום ראשון.

דול רון: אבל, זה בעצם רצף של החלטות, ופה אני מבקש גם להתעכב ולהסביר.

דול רון: נקבעו תקופות כהונה קצובות לממלאי המשרות הכי בכירות בשירות המדינה, מה שנקרא המשרות שבתוספת.

דול רון: יש רשימה בתוספת לחוק המנויים - כשבעים-שמונים משרות.

דול רון: הממשלה גם מידי פעם גורעת מהרשימה הזאת, מוסיפה לרשימה הזאת.

דול רון: אלו משרות שאפשר להגיד שזה ממש הצמרת של שירות המדינה, אלה האנשים שעובדים עם הממשלה הכי בקירוב, בזיקה לשרים.

דול רון: אלו האנשים שקובעים את המדיניות.

דול רון: החליטה הממשלה שיש ערך מוסף בקביעת קדנציות לבעלי ממלאי משרות האלה.

דול רון: צריך להבין, זאת לא קביעה שתלושה מהקשר אחר.

דול רון: אותם ממלאי משרות – השבעים-שמונים משרות האלה – אינם מתמנים בדרך שרוב שירות המדינה מתמנה.

דול רון: כלומר, חובת המכרז הפנימי הבין-משרדי ולא הפומבי, לא חלה על המשרות האלה.

דול רון: אלה נבחרו או על פי פטור מלא ממכרז, או על פי ועדה מיוחדת, ועדה ציבורית שבוחרת לא מתוך שירות המדינה, אלא מתוך כלל המגישים מהציבור כולו.

דול רון: כך, שגם הכניסה לשירות המדינה שונה, וגם היציאה שונה.

דול רון: יש להם תנאי עבודה שונים.

דול רון: הכול חלק ממרקם אחד גדול.

דול רון: לכן, כשבאה הצעת חוק כביכול לטפל בסוגיה אחת, או בהיבט אחד בלבד מתוך כלל הסוגיות – כלומר, רק היציאה, רק קציבת הכהונה, ורק של עובדים מסוימים, שלא לדבר על עובדים מכהנים כמובן – אז יש פה איזושהי אמירה שלא מובנת שבעצם מצד אחד אין לה צורך.

דול רון: מצד שני, היא גם פוגעת בשירות המדינה ובמרקם החוקי הקיים.

דול רון: כשבאים לבודד פריט אחד מתוך כל המנגנון הזה זה בעצם סוג של התערבות בתנאי העבודה של עובדי מדינה, וזה לא משנה כרגע לעניין הזה אם זה יועצים משפטיים או חשבים במשרדים, או סמנכ"לים במשרדים, או בכלל כלל 50,000 או 100,000 עובדי מדינה.

דול רון: כשבאים לקבוע דבר אחד ספציפי בעצם אתה משנה את תנאי העבודה של העובדים.

דוד רותם: ואדוני חושב שהמחוקק לא יכול לעשות את זה.

דול רון: אני לא אמרתי שהמחוקק לא יכול.

דול רון: אני אומר שהכנסת כבר עשתה את זה.

דול רון: היא כבר עשתה את זה בחוק המינויים.

דול רון: היא כבר עשתה את זה בחוק שירות המדינה-מינויים, חוק שירות המדינה-גמלאות.

דול רון: היא עושה את הדברים כל הזמן מקום המדינה.

דול רון: אבל, היא עשתה את זה בדרך שצריך לעשות את זה.

דול רון: זאת אומרת, אי אפשר לקבוע תנאי עבודה רק לגבי עובדים מסוימים.

דול רון: זה חלק ממכלול מורכב ולא פשוט.

דול רון: כמו שאמר מייק, צריך לחשוב על ההשלכות של הדבר הזה, ומה יבוא אחרי זה.

דול רון: על פי החלטות של משרד האוצר ונציבות שירות המדינה, יש באמת סבב של חשבים כי אסור שיטפלו בנושאים כספיים במשרד, במקום מסוים, יותר מידיי זמן.

דול רון: על פי איזה נוהל פנימי הם יכולים לנוע בין תפקידים.

דול רון: זה סוג של פתרונות שמתאימים למצבים מהסוג הזה.

דוד רותם: למה אסור שאדם יתעסק בכסף יותר מידיי זמן?

דוד רותם: מה הבעיה בזה?

דול רון: זה לא המקצוע שלי.

דול רון: אבל, אני מבין שזה לא רצוי מבחינת טוהר המידות.

מלכיאל בלס: בחנו את המודל של חשבים - האם נכון להחיל אותו גם על יועצים משפטיים שהם כולם יהיו תחת ניהול אחד, ואפשר יהיה לנייד בין המשרדים.

מלכיאל בלס: החלטנו לא ללכת למודל הזה כי חשבנו שהוא לא מתאים.

דוד רותם: אתם צודקים, כי בוא נאמר שאצל חשבים יש סכנה לטוהר, לניקיון כפיים.

דוד רותם: אצל משפטנים זה לא קיים.

דוד רותם: אצלם היושר והצדק מוליכים אותם.

מלכיאל בלס: אל"ף, אבל הנימוק השני ובאמת הנימוק המרכזי – הסיבה – הרצון הוא לא לייצר גוף שהוא לעומתי למשרד, אלא חלק אינטגראלי מהמשרד שיהיה חלק מהיחידה, עובד המשרד, חבר בהנהלה הבכירה של המשרד, שותף בתהליכים, ולא כמו חשבים שרואים בהם נציג של משרד האוצר.

מלכיאל בלס: אפשר היה גם לעשות דיון על חשבים.

דול רון: לסיום, אין מניעה לקצוב תקופות כהונה לעובדים כאלה או אחרים.

דול רון: יש אפילו בוודאי ערך גם לרענון השורות.

דול רון: בוודאי שהדברים יישקלו.

דול רון: אבל, הדברים צריכים להיות חלק ממכלול.

דול רון: צריך להכיר בהבחנה המאוד בסיסית, והמאוד חשובה בין הצמרת של המשרות האלה – השבעים-שמונים משרות שהן ברשימה של התוספת של החוק – שהם לא נבחרים במכרז.

דול רון: הם לא באים למעשה לקריירה תמידית בשירות המדינה.

דול רון: הם לא עולים מלמטה, אלא הם באים יחד עם השרים, הולכים לפעמים יחד עם השרים בקונסטרוקציה כזאת או אחרת.

דול רון: זה שונה לגמרי מיועץ משפטי, או במובן הזה גם מכל עובד מדינה אחר.

דוד רותם: אני מוכרח לומר, אני לא מכיר את הרשימה של ה-70.

דוד רותם: אבל, אני מאוד מאוכזב שנציבות שירות המדינה לא חושבת - - - אני מתפלא שהיועצים המשפטיים הם לא ב-70 התפקידים הכי חשובים במדינה.

דוד רותם: זה מאוד לא בסדר.

דוד רותם: אחז, אני חושב שצריך להוסיף אתכם.

אחז בן ארי: זה שבעים שלא מתמנים במכרזים.

דוד רותם: כן, אני חושב שגם אתכם צריכים לא למנות במכרז.

דוד רותם: העניין צריך להיות שצריך לבחור את הטובים ביותר והמוכשרים ביותר.

דוד רותם: מה פתאום מכרז?

אחז בן ארי: בינתיים טיפלה הממשלה באלה שמתמנים ללא מכרז.

דוד רותם: אני חושב שצריכים לפטור ממכרז גם את היועצים המשפטיים.

דול רון: אנחנו מתנגדים לזה.

דוד רותם: מי מתנגד לזה?

דול רון: נציג שירות המדינה.

דוד רותם: כי הוא לא מבין כנראה את מעמדו של היועץ המשפטי.

דוד רותם: אחז, בבקשה.

אחז בן ארי: קודם כל, כפי שנאמר כאן, אין עיקרון בשירות המדינה של קדנציות, אפילו בכלל, ולגבי עובדים בכירים שהתמנו במכרזים.

אחז בן ארי: אני לא חושב שזה רעיון רע.

אחז בן ארי: באופן אישי אני גם תומך בו.

אחז בן ארי: זה לא אומר שאני צודק, אגב.

אחז בן ארי: גם אם מחילים אותו, הדבר הזה מחייב טיפול בשום שכל בהתחשב בכל ההיבטים שרעיון של קדנציות מוליד.

אחז בן ארי: יש לדאוג לא רק לאנשים באופן אישי כדי שלא תיווצר איזשהו ההיפך מעידוד אנשים לבוא לשירות הציבורי, אלא שגם המערכת באופן כללי לא תינזק מכך.

אחז בן ארי: שמעתם ממייק בלאס על הפעילות שנעשית בתחום זה לא רק בענייני היועצים המשפטיים.

אחז בן ארי: אבל גם בענייני היועצים המשפטיים.

אחז בן ארי: אני מציע קודם כל להיענות לבקשה לדחות את המשך הדיון בהצעת החוק הזאת עד שיתקבל כאן

אחז בן ארי: דיווח לגבי פעילות הוועדה שפועלת בנושא הזה במשרד המשפטים.

דוד רותם: זה יצטרך ממילא להידחות כי אתמול כתבה לי צביה גרוס מכתב שהוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין עוד לא גיבש את עמדתו אז שאני אדחה את הדיון - כך קיבלתי מכתב.

דוד רותם: תשאל את יעל היא יושבת לידך.

דוד רותם: גם קיבלתם מייד תשובה לזה.

אחז בן ארי: הבעיות שחבר הכנסת גפני העלה פה הן בעיות שמצופה היה שיבואו מהרשות המבצעת, ולא מהרשות המחוקקת.

אחז בן ארי: העובדה היא שכך או כך הנושא הזה מטופל.

משה גפני: יש בעיה שחבר כנסת מציע את זה?

אחז בן ארי: לא, אני אומר אם הכנסת בכל זאת מחליטה שמכל נושאי המשרה בשירות המדינה היא מטפלת דווקא בהסדרת מעמדו של היועץ המשפטי, אני חושב שהגישה צריכה להיות שונה לחלוטין.

אחז בן ארי: זה בכלל פרספקטיבה הפוכה ממה שהממשלה אולי מציעה.

אחז בן ארי: הפרספקטיבה צריכה להיות שהכנסת צריכה להיות מעוניינת בכך שנושאי המשרה שהם יועצים משפטיים, ולא רק יועצים משפטיים, הם שומרי הסף.

אחז בן ארי: הם מבטיחים שחוקי הכנסת ייושמו.

אחז בן ארי: ולא רק חוקי הכנסת, אלא גם רוח חוקי הכנסת.

אחז בן ארי: כאן אני מתייחס באמת לאמירה של חבר הכנסת גפני בעניין שיקול הדעת.

אחז בן ארי: מה זה, איזה גחמות אישיות של היועץ המשפטי?

דוד רותם: גם.

דוד רותם: גם השקפות עולם, וגם גחמות אישיות.

אחז בן ארי: אני לא יושב כאן בתור מזכיר מועצת הפועלים, ואני חושב שאם יש יועץ משפטי שלא ממלא את תפקידו כהלכה - - -

משה גפני: ממלא את תפקידו כהלכה.

אחז בן ארי: מי שפועל לפי גחמות, ומי שמביא את ההשקפות הפוליטיות שלו, בעיניי לא מקיים את תפקידו כהלכה.

אברהם מיכאלי: מותר לשר שתהיה לו מדיניות.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד לנו, למשפטנים, לייעוץ המשפטי יש דעה א' ודעה ב'.

אברהם מיכאלי: מותר שתהיה דעה ב'?

אחז בן ארי: אני לוקח את זה כדבר מובן מאליו.

אחז בן ארי: מי שקובע במשטר דמוקרטי את המדיניות זה הדרג הנבחר, ולא הדרג המבצע לכל גווניו.

אחז בן ארי: אבל, בכל זאת מונו יועצים משפטיים לא רק כדי לשמש כמשרד פנימי של עורכי דין, אלא כמי ששומר על כך שפני המדינה הזאת נשמרים, ששלטון החוק נשמר.

אחז בן ארי: זה אחד מהעקרונות של הדוקטרינה המשטרית שלנו.

אחז בן ארי: אי אפשר להתייחס לזה כאל אבני הנגף, אלה שמפריעים.

אחז בן ארי: אני לא מקבל את זה לחלוטין, עם כל הכבוד, לכך שהחולאים של המדינה הזאת או של השירות הציבורי בכלל הם באים מהקבוצה הזאת של ה-21 אנשים.

אחז בן ארי: אתם רואים כאן כמעט את כל האנשים שיש, זה לא הרבה מעבר לזה.

דוד רותם: אחז, אתה צודק.

דוד רותם: לא כל החולאים באים מזה.

אחז בן ארי: אני אומר – רוצים להסדיר, בקשה.

אחז בן ארי: אפשר להסדיר, ויכול לעשות את זה גם חבר כנסת.

אחז בן ארי: ומי אם לא הוועדה הנכבדה הזאת, צריכה להיות נמל הבית של היועצים המשפטיים.

אחז בן ארי: מכאן צריכה להיות ההבטחה שהמעמד הזה באמת יישמר ושהוא יובטח, כדי שאדם שאומר את דעתו לא יבולע לו.

אחז בן ארי: רבותי, בגלל שיש חיסרון מסוים שלא כולם היו ברשות המבצעת, אתם לא יודעים עם מה אנחנו מתמודדים כל יום ויום.

אחז בן ארי: לא צריך להגיד תוספת קרבית – זה מוגזם.

אחז בן ארי: אבל, העניין הזה לא פשוט, והיום המעמד לא כל כך מוסדר, ואפשר להתנכל.

דוד רותם: עו"ד בן ארי, אדוני היה פעם היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה.

דוד רותם: אני יכול לתאר לאדוני סיטואציה מסוימת שבה יועץ משפטי קבע את עמדת הממשלה ואת עמדת המשרד?

דוד רותם: אם אדוני לא זוכר את הסיטואציה אני יכול לתאר לו אותה כי שנינו היינו מעורבים בה.

אחז בן ארי: הזיכרון שלי יותר קצר.

אחז בן ארי: אבל, מה זאת מדיניות הממשלה?

אחז בן ארי: אם זה במישור המדיניות ויש הצעה של יועץ משפטי, והקברניטים של המשרד מאמצים אותה, אז זאת עמדת המשרד.

אחז בן ארי: קביעת המדיניות של המשרד – לא המדיניות המשפטית - היא לא תחום סמכותו של היועץ המשפטי.

דוד רותם: היתה חוות דעת מסוימת של יועץ משפטי לממשלה, והיועץ המשפטי של המשרד מכיוון שהוא היה נבון יותר עשה צעדים שהיו חכמים יותר.

אחז בן ארי: תודה.

דוד רותם: אדוני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

אחז בן ארי: אחרי מה שנאמר כאן לגבי ההסכמות, אני לא יודע מה נשאר בעצם מהצעת החוק.

משה גפני: קדנציה.

משה גפני: אני לא נכנס לבעיות, אבל כל הדברים שאמר אחז לא קיימים יותר אחרי ההסכמה שלי.

משה גפני: זה לא שהשר מחליט, והשר אומר לו מה לעשות.

מלכיאל בלס: אבל, שמענו כאן שלא מחויבים להסכמות.

קריאות: הם קיימים בעיני היושב-ראש.

משה גפני: אני אומר מבחינתי, ולא יעבור אחרת ככל הנראה כי אז הממשלה מתנגדת, ואני לא אביא את זה, מדובר על קדנציה – זה הכול, על זה מדובר.

משה גפני: יש שאלה מאוד רצינית מה מבחינת העובדים עצמם שאני בוודאי לא אתן ידי לפגוע בהם.

משה גפני: אנחנו נצטרך להגיע לפתרון של זה.

משה גפני: זה הנושא, וזה פשוט לא רלוונטי לעשות פה דמגוגיה על דברים אחרים.

מלכיאל בלס: על נושא הקדנציה יש כבר החלטת ממשלה על שבע שנים.

משה גפני: לבוא ולהגיד למה לבודד מישהו?

משה גפני: למה בודדו את היועץ המשפטי לממשלה מנציב שירות המדינה, או מכל נושא משרה אחר?

מלכיאל בלס: גם נציב שירות המדינה יש לו קדנציה של שש שנים קבועה בהחלטת ממשלה מפברואר 09.

משה גפני: אין שום דבר אחר, רק קדנציה.

מלכיאל בלס: החלטה על קדנציה כבר נקבעה בהחלטה ממרץ 2009 – שבע שנים.

מלכיאל בלס: מה נשאר?

אחז בן ארי: בכל זאת אני רוצה להגיד על הצעת החוק המקורית שהיא בעיניי ממש סכנה לפוליטיזציה של השירות הממשלתי.

דוד רותם: עזוב, למה לך לתת ציונים להצעה המקורית שהיא כבר לא מקיימת?

דוד רותם: היא לא קיימת כי הם הסכימו לתיאומים.

אחז בן ארי: אני לא יודע איך זה מתקיים פרוצדוראלית.

אחז בן ארי: אבל, אם לוועדה יש סמכויות - - -

דוד רותם: לוועדה יש סמכויות שאתם לא מתארים לעצמכם.

אחז בן ארי: אבל, אם מדובר רק בעניין הקדנציה, אני אומר בכל הכבוד, אני רוצה להציע לוועדה - - -

דלית דרור: לא, אמר היושב ראש שמדובר גם בהעברת היועץ המשפטי מכהונתו.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שיודעים שזה לא מוסכם הנוסח הזה.

דוד רותם: הוא לא מוסכם על-ידי מי?

אופיר פינס-פז: לדעתי.

דוד רותם: זה בסדר, אבל אתה זוכר שיש לי רוב בוועדה, ואתה יכול או להצביע נגד או - - -

אופיר פינס-פז: אדוני, אבל אתה זוכר שיש מצבים שאין לך רוב ואתה זקוק לי.

אופיר פינס-פז: אני מציע שעכשיו אני - - -

דוד רותם: זה רק במצבים שאין לי רוב, זה נכון.

אופיר פינס-פז: אל תזדרז במקומות שיש לך רוב.

אופיר פינס-פז: השר לא יכול למנות.

דוד רותם: אנחנו עוד נדון בחוק הזה.

אחז בן ארי: אני חושב שאם נשאר מכל הצעת החוק הזאת רק עניין הקדנציות זה באמת עניין לאקזקוטיבי, לדעתי, וצריך לממשלה לסיים את תפקידה.

אחז בן ארי: אני מציע שהוועדה הנכבדה הזאת תמשיך לעקוב אחרי עבודת הוועדה על מנת להבטיח שגם בהסדר החדש נשמר מעמדו של היועץ המשפטי לא רק בהיבט הסוציאלי, אלא גם בהיבט של ביצוע תפקידו.

אחז בן ארי: תודה.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

אד פרידמן: הלשכה דנה בהצעת החוק בשני פורומים שונים בתוך הלשכה.

אד פרידמן: בגוף העליון של הלשכה, הוועד המרכזי, טרם נדון.

אד פרידמן: חילקנו את העמדות לפי הצעת החוק, וכמובן לא לפי השינויים שאנחנו שומעים עליהם עכשיו.

אד פרידמן: אחד זה ועדת היועצים המשפטיים הפנימיים בלשכה שגם מתנגדת לעצם החוק.

אד פרידמן: אבל, גם הגישה הסתייגויות שמסתמכות גם על ועדת אברמוביץ במידה וכמובן החוק יתקבל, וגם הוועדה למשפט חוקתי בלשכה שהביע התנגדות לעצם החוק.

אד פרידמן: אני רוצה רק להוסיף דבר אחד בדיון שהועלה על-ידי חבר הכנסת גפני בנושא של הפעלת שיקול דעת, ומתן חוות דעת.

אד פרידמן: אני לא מילאתי תפקיד כיועץ משפטי.

אד פרידמן: אבל, פונים אליי מידי פעם למתן חוות דעת, ואני כבר עברתי את גיל 22.

אד פרידמן: עורך דין שנותן חוות דעת ולא מפעיל שיקול דעת, לפי דעתי חבל על הפנייה אליו.

אד פרידמן: לדוגמה, לא יפנו לעורך דין בשאלה האם מותר או אסור להלבין הון.

אד פרידמן: כל אחד יכול לקרוא את החוק ולדעת שאסור.

אד פרידמן: אבל, השאלה האם הפעולה הספציפית שאדם עומד לבצע היא עבירה על החוק?

אד פרידמן: ואם עורך דין נותן חוות דעת, אז חוות הדעת מורכבת ממספר דברים: הבנתו של החוק, והבנתו של הפסיקה שמפרשת את החוק, ושיקול דעתו לגבי העובדות הספציפיות שאתה מעמיד בפניו.

אד פרידמן: גם אם יצאו מפה הסכמות לגבי תקופת קדנציה וכד', אני חושב שחשוב להבין שתפקידו של יועץ משפטי לוועדה או לשר, או לכל גוף ציבורי, זה לא רק לתת איזשהו מתן עדות שאפשר להכניס אותה כאילו למכונה ולקבל תדפיס מה מותר ומה אסור.

אד פרידמן: זה מורכב ממספר גורמים, ומספר אלמנטים, ואני חושב שמי שמבקש חוות דעת רוצה גם את שיקול דעת של מי שנותן את חוות הדעת, אחרת חבל שהוא פנה אליו.

דוד רותם: אד, אני אומר לך איפה הבעיה.

דוד רותם: אתה מסתכל על הדברים כעורך דין.

אד פרידמן: מודה באשמה.

אברהם מיכאלי: הוא לא מסתכל כעורך דין.

אברהם מיכאלי: הוא מסתכל כעורך דין שחושב שבשוק הפרטי אפשר - - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: יש לי ויכוח ארוך שנים על תפקידו של יועץ משפטי.

דוד רותם: אני שר – wishful thinking - ויום אחד אני רוצה לבצע פעולה מסוימת.

דוד רותם: אני בא ליועץ המשפטי והוא אומר לי: אי אפשר, זה לא בסדר.

דוד רותם: אני אומר לו: אתה יודע מה?

דוד רותם: תמצא לי את הדרך.

דוד רותם: כיועץ משפטי פרטי כשבאה אליך חברה ואומרת לך: אדוני, אני רוצה להלבין הון, אתה אומר לה: את לא יכולה להלבין הון, אבל אם תעשי את הפעולות האלה והאלה זה חוקי.

דוד רותם: אני רוצה שגם היועץ המשפטי של משרד ממשלתי יעשה את זה.

מירה היבנר-הראל: ומה אנחנו עושים עד היום?

דוד רותם: היום אתם שומרי הסף.

דוד רותם: מי שנתן לכם את חותמת שומר הסף עשה את השגיאה הכי גדולה בעולם.

מירה היבנר-הראל: אנחנו גם וגם, אדוני.

דוד רותם: אנחנו הרי נמשיך להתווכח על זה עוד עשרים שנה, זה לא יעזור.

מלכיאל בלס: אבל, אפילו ברמה הנורמטיבית היבננו את החשיבה שזה לא יהיה רק שומרי הסף.

מלכיאל בלס: ההנחיה היום איך לעבוד אומרת הנחיות שונות.

מלכיאל בלס: זה התהליך של אברמוביץ שהביא לתיקון הנחיות.

אופיר פינס-פז: אבל, לא שמעת מה הוא אומר?

אופיר פינס-פז: אני מתפלא עליך.

אופיר פינס-פז: הוא אומר לך: להלבין הון אסור.

אופיר פינס-פז: אבל, אם תעשו א', ב', ג', ד', תלבינו הון.

קריאות: לא.

דוד רותם: אופיר, אתה טועה לחלוטין.

דוד רותם: כי הם יגידו לי איך לעשות את זה, ואז זה לא יהיה הלבנת הון – זה העניין.

דוד רותם: זה ההבדל בין העלמת מס לבין תכנון מס.

דוד רותם: זה התפקיד של ייעוץ משפטי.

אופיר פינס-פז: אם אתה צודק, ואתם מסכימים, צריך לפצל את סמכויות היועץ.

דוד רותם: נכון.

קריאה: בוקר טוב.

מלכיאל בלס: עד גבולות מסוימים שהם נקבעים בחוק.

מלכיאל בלס: זה יכול לכלול תיקון חקיקה, זה יכול לכלול חלופה אחרת של פעולה.

מלכיאל בלס: לא כל דבר אפשר בסוף להכשיר ולהלבין אם תעשה כך.

דוד רותם: בוודאי שלא.

דוד רותם: אבל, בוא נאמר כך – אחת הבעיות, ואני אומר לכם את האמת, אני שומע את זה מתוך המשרדים, שמה שקורה זה שמבקשים מחוות דעת מהיועץ המשפטי, והוא אומר להם: רבותי, אי אפשר.

דוד רותם: אבל, הוא לא אומר להם: רבותי, אם תעשו א', ב', ג, ד', תוכלו לבצע.

מלכיאל בלס: ואם נעשה קדנציה אחת אז הוא מייד יגיד אם תעשו א', ב', ג', אז אפשר לעשות?

מלכיאל בלס: הוא יגיד: יש לי קדנציה.

מלכיאל בלס: עכשיו אני אומר לך לא, וזהו.

מלכיאל בלס: מה תעשה?

דוד רותם: אל תדאג, אדוני.

דוד רותם: לכן, אנחנו נכניס גם את הסעיף שאם הוא יגיד לא, אז אנחנו נדיח אותו.

מירה היבנר-הראל: ואז נביא איש מטעמנו, וזה יהיה מצוין.

דלית דרור: אז פתחנו מחדש את החזית אז - - -

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מאוד מרגיש רע עם הדיון הזה.

משה גפני: אני חייב לעזוב, אני צריך לנהל עכשיו דיון גם עם היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אבל, כנראה הוא לא יגיע.

משה גפני: יבוא מישהו מטעמו.

דוד רותם: גם אתה מרגיש רע, גם אופיר מרגיש רע.

משה גפני: לא, אני מדבר ברצינות.

משה גפני: אני לא הייתי ברשות המבצעת, אני נמצא ברשות המחוקקת הרבה זמן.

משה גפני: טוב לי פה.

משה גפני: הרי הציעו לי.

משה גפני: להיפך, אני נלחמתי על זה שלא להיות ברשות המבצעת.

משה גפני: אני מרוצה פה, ואני עושה את תפקידי.

משה גפני: אתה אשם בזה שאני יושב-ראש ועדת הכספים, בין היתר.

משה גפני: על כל פנים, אני עובד פה עם יועצים משפטיים, ואני עובד פה עם יועצות משפטיות, ואני אומר לכם שאני לא זז בלעדיהם.

משה גפני: אני הפכתי להיות פה עכשיו השונא של הייעוץ המשפטי.

משה גפני: אין אפשרות לחיות במדינה מתוקנת ומסודרת בלי יועצים משפטיים.

משה גפני: אני לא מדבר על זה שכשהייתי עובר מוועדה לוועדה שהייתי נעזר בכל היועצים המשפטיים של הוועדות.

משה גפני: אני יושב בוועדת הכספים שהיא מעבירה אלף דברים, והנושאים הם נושאים מורכבים מבחינה חוקית, ואני לא זז בלי יועץ משפטי, במקרה הזה יועצת משפטית, ולשכה משפטית.

משה גפני: אל תהפכו אותי להיות האויב של הייעוץ המשפטי.

אופיר פינס-פז: במקום של חוזרים בתשובה, אפילו צדיקים גמורים לא עומדים.

משה גפני: יבואו ימים שאתה תגיד שאני צודק, כשאתה תהיה שר.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אני לא רוצה לדבר מה היה בתקופה שלך כשר - אבל, נניח לעניין הזה - ומי ביקש ממני להביא את החוק הזה, בכל הכבוד.

משה גפני: אני לא אסכים בשום פנים ואופן, אין כוונתי בעניין הזה.

משה גפני: צריך למצוא לעניין פתרון מבחינת העובדים.

משה גפני: יועצים משפטיים שעשו את מלאכתם נאמנה – אני יכול למנות רוב רובם.

משה גפני: אני יכול להצביע גם על פה ושם יועצים משפטיים שהם פחות ברמה.

משה גפני: אבל, יועצים משפטיים ברמה גבוהה – אין ויכוח בכלל על העניין הזה.

משה גפני: לא עולה בדעתי אחרת.

משה גפני: לא זה הנושא.

משה גפני: אני מדבר על המשטר החוקתי של מדינת ישראל – על זה אני מדבר.

אופיר פינס-פז: זה הנושא.

משה גפני: נכון.

משה גפני: ואז אני בא ואומר – הגיע שלב שבו אני אומר לא משנים את מעמדו של היועץ המשפטי.

משה גפני: אנחנו חייבים למצוא לו פתרון מבחינת מה שעלה פה קודם שזה הדבר שהכי נוגע לי.

משה גפני: אני לא נותן לא בתפקידיי הקודמים, ולא בתפקיד הנוכחי שלי, לפגוע בעובדים בכירים וזוטרים כאחד – זה בכלל לא משנה.

משה גפני: לעניין הזה צריך למצוא פתרון.

משה גפני: לכן, אם יושב ראש הוועדה יציע לקבל את ה-60 יום שלך, אני אסכים לזה.

משה גפני: אני רוצה שתמצאו פתרון.

דוד רותם: תגיד שאתה לא מסכים, זה יעזור לך?

דוד רותם: יושב ראש הוועדה יגיד, ככה יהיה.

דוד רותם: אל תתווכחו על זה כי את ה-60 יום מייק יקבל.

דוד רותם: אבל, הוא יקבל 60 יום, ולא 62 יום.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אמרתי שאני מקבל.

משה גפני: הרי אמרת את העמדה שלך.

זאב אלקין: מקובל עליי, ואני אחריו, ולכן ביום 61 אם הוא ירצה להצביע אני לא אפריע לו – אמרתי לפרוטוקול.

משה גפני: אני אדרוש להצביע.

משה גפני: ואם לא אז לא יצביעו במקומות אחרים.

משה גפני: על כל פנים, אני חבר של יושב ראש הוועדה, אני מקבל את העמדה שלו.

משה גפני: אני שמעתי את ההצעה שלו, אני מקבל את זה.

משה גפני: דעו לכם שכשנבחרתי לכנסת אמר לי חיים קורפו אז בשעתו: דע לך, יושב ראש הוא יותר מהאפיפיור.

משה גפני: האפיפיור צריך להגיע לקרדינלים, צריך להגיע לחשמנים.

משה גפני: יושב ראש ועדה לא צריך להגיע לאף אחד.

משה גפני: הוא מחליט שהוא לא מצביע, נגמר העניין.

משה גפני: אז זה נכון שאם היושב ראש מחליט אז לא מצביעים.

משה גפני: אבל, יש עוד יושבי ראש ועדות שאם הוא לא מצביע גם שם לא יצביעו.

משה גפני: לכן אני אומר, פה מאהבה אני מקבל את זה.

משה גפני: אני הולך להתמודד בתוך יהדות התורה כדי לקבל את זה, שזה יותר קשה מהבחירות הכלליות.

משה גפני: אבל, נניח לעניין הזה.

משה גפני: אני בעד חיזוק מעמדו של היועץ המשפטי של המשרד.

משה גפני: הרי אני משדרג את המעמד שלו.

משה גפני: זה נכון שהיועצים המשפטיים הקיימים לכאורה על פי הצעת החוק הזאת עלולים להיפגע.

משה גפני: אני לא אסכים שהם ייפגעו מבחינת התנאים שלהם.

משה גפני: אני לא אסכים שהם ייפגעו מבחינת המעמד שלהם.

משה גפני: זאת אומרת, כל מה שנוגע לנושא האישי, אנשים שמסרו את נפשם לשירות הציבורי, הלכו לתפקיד הזה, ואני לא רוצה שזה ייפגע.

משה גפני: דעו לכם שבמוקדם או במאוחר – אני לא המצאתי את הגלגל.

משה גפני: אני פשוט לא פוחד, אחרים פוחדים.

משה גפני: אני לא יכול להגיד שמות של שרים ממפלגתו של אופיר פינס.

משה גפני: אני לא יכול להגיד שמות של שרים מקדימה, אני לא יכול להגיד שמות.

משה גפני: אני הבטחתי להם שאני לא אומר.

משה גפני: אני מדבר על הקדנציה הקודמת, ההצעה הזאת לא נולדה היום.

אופיר פינס-פז: תגיד שמות מהליכוד.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: שרים מהליכוד אין מה לדבר בכלל.

משה גפני: שאף מפלגה פה לא תצטדק.

משה גפני: היחידים שלא ביקשו ממני זה יהדות התורה בגלל שאין לנו שרים.

משה גפני: ש"ס לא ביקשו ממני במקרה.

משה גפני: אבל, מי שביקש ממני זה מפלגת העבודה, שרים בכירים שמה, בקדימה.

אופיר פינס-פז: אתה שמת את הצעת החוק הזאת למרות שליהדות התורה אין שום תביעה.

אופיר פינס-פז: זה נוגע ללב.

משה גפני: תתפלא לשמוע.

משה גפני: יכול להיות חבר כנסת זוטר, לא כמוך, שאין לו יומרה לתפקידים מי יודע מה, ואני אומר שאנחנו מגיעים למצב שהוא בלתי אפשרי מבחינת המשטר שבו אנחנו חיים.

משה גפני: מותר לי לחשוב ככה, זה לא נוגע לשום דבר אחר מאשר מה שאני אומר.

משה גפני: אני מתנצל בפני היועצים המשפטיים של המשרדים.

משה גפני: אין לי שום דבר – שלא תהיה אי הבנה.

משה גפני: אני באמת – וחלק

משה גפני: כם גם יודעים את זה – עובד עם היועצים המשפטיים.

משה גפני: אני חשוב שהשירות הציבורי בייעוץ המשפטי שלו הוא ברמה גבוהה מאוד.

משה גפני: אין דיון על הנושא הזה.

משה גפני: הדיון הוא עקרוני לגבי העניין של המשטר שבו אנחנו מצויים, זה מה שרציתי להגיד.

משה גפני: ואני מקבל את העמדה שלך, אדוני היושב ראש, מאהבה לא מיראה.

דוד רותם: לא, לא אחרי שאתה מאיים עליי איך שלא תצביע אם אני לא אצביע.

משה גפני: אני לא איימתי.

דוד רותם: הוא רק הסביר לי שאם אני לא מצביע פה אז הוא לא מצביע במקומות אחרים.

דוד רותם: אופיר, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב ראש.

אופיר פינס-פז: אני מצטער שאני איחרתי.

אופיר פינס-פז: אני פשוט הייתי בוועדת החוץ והביטחון עם ראש השב"כ, והזעיקו אותי לדיון הזה.

אופיר פינס-פז: חשבנו שיש הצבעה, אבל אני מבין שסיכמתם באמת עם יושב ראש הקואליציה.

זאב אלקין: חס וחלילה.

זאב אלקין: זו החלטה סוברנית של יושב ראש הוועדה.

דוד רותם: אתה לא מבין דבר אחד.

דוד רותם: אני מחכה למסקנות של מייק בלאס כי זה יעזור לי להצביע מהר יותר.

אופיר פינס-פז: אני מבין.

אופיר פינס-פז: בקיצור, כן הצבעה.

אופיר פינס-פז: אבל אם כבר הגעתי אני בכל זאת רוצה להגיד משהו.

אופיר פינס-פז: ראשית, זה ברור למה כלה נכנסת לחופתה, ולמה נולדה הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת נולדה כדי לקפד את ראשם של היועצים המשפטיים כשומרי סף, כשומרי המינהל התקין וכאנשים שנמצאים בחזית שלטון החוק בישראל.

אופיר פינס-פז: אגב, הצעת החוק הזאת היא חלק ממערכה שלימה, מקמפיין שלם של פיצול סמכויות היועץ, ומיליון דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אגב, אני אומר שוב, הדבר היחידי שאני הסכמתי עם חבר הכנסת גפני, מציע החוק, שזה נושא לגיטימי לדיון, מותר לדון על זה.

אופיר פינס-פז: איך נראה המשטר בישראל הוא נושא לגיטימי לדיון.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: מכאן ואילך דרכנו נפרדות.

אופיר פינס-פז: אנחנו חושבים אחרת לגמרי.

אופיר פינס-פז: יש בפוליטיקה הישראלית ומחוץ לפוליטיקה הישראלית קבוצה גדולה של חברי כנסת ושרים לצערי מהרבה מפלגות - יש לי תחושה שהם רוב הכנסת מבחינה מספרית - שרוצים לשנות את יחסי פוליטיקה-משפט, ורוצים פוליטיקה יותר משוחררת מכבלים משפטיים, חד וחלק.

אופיר פינס-פז: צריך להגיד את זה בצורה הכי ברורה.

אופיר פינס-פז: והם רוצים יועצים משפטיים יס-מנים במשרדים שלהם.

דוד רותם: זה לא נכון.

דוד רותם: אתה יושב פה ומשמיץ.

אופיר פינס-פז: אתם הרי יודעים שזו אמת צרופה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אתה יודע הרי שאני לא מתבייש להגיד מה שאני חושב.

אופיר פינס-פז: דודו, זו אמת צרופה.

אברהם מיכאלי: אופיר, אין כמונו שמעריכים את החבר'ה האלה.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שאתם לא מעריכים.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי שאתם לא מעריכים?

דוד רותם: אתה יודע שאני שם את הדברים על השולחן.

דוד רותם: אני רוצה מערכת ייעוץ משפטי תומכת, ולא אנטי.

אופיר פינס-פז: חברים, אני אומר את זה שוב.

אופיר פינס-פז: אני הייתי גם שר בממשלה, ועבדתי עם שרים בממשלה, ואני אומר לכם שהרבה מאוד שרים בממשלה מגלים חוסר סובלנות קשה מאוד כלפי עמדות אחרות.

דוד רותם: איך אתה טיפסת על הקירות?

אופיר פינס-פז: אני אספר גם על הניסיון שלי, תן לי.

אופיר פינס-פז: אין שום בעיה.

אופיר פינס-פז: אני לא חוזר בי מהביטוי שרוצים יועצים משפטיים יס-מנים, אין שאלה בכלל.

אופיר פינס-פז: גם אני הייתי שר בשני משרדים, וגם לי היה קשה עם היועצים המשפטיים של המשרד שלי – אני אומר לכם את זה בצורה ברורה.

אופיר פינס-פז: היתה פה – איפה היא הלכה?

אופיר פינס-פז: - היועצת המשפטית של משרד המדע, התרבות והספורט שהיתה בתקופתי.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, היא עשתה עבודה מצוינת.

אופיר פינס-פז: אבל, זה לא אומר שלא היו לנו ויכוחים.

אופיר פינס-פז: לא ראינו כל דבר עין בעין.

אופיר פינס-פז: והיועץ המשפטי של משרד הפנים על אחת כמה וכמה וכמה וכמה.

אופיר פינס-פז: אני אומר, נו אז מה?

אופיר פינס-פז: אז בשביל זה העלאתי בדעתי איזשהו רעיון אווילי שאני אקפד את ראשו דרך הצעת חוק, ואני אאיים עליו, ואגביל את הקדנציות.

אופיר פינס-פז: ואם הוא יהיה ילד טוב אני אתן לו עוד קדנציה, ואם הוא לא יהיה ילד טוב אני לא אתן לו קדנציה?

אופיר פינס-פז: חברים, זה רציני?

אופיר פינס-פז: ככה אנחנו מתייחסים לדברים?

דוד רותם: אתה יודע מה?

דוד רותם: אני עושה איתך עכשיו הסכם.

דוד רותם: החוק הזה ייכנס לתוקפו רק בממשלה הבאה.

אופיר פינס-פז: מה זה משנה?

דוד רותם: מה זאת אומרת מה זה משנה?

דוד רותם: הרי אתה בא בטענות לשרים הקיימים.

דוד רותם: בממשלה הבאה אתה תהיה שר, אז אתה לא תחליף את היועץ המשפטי שלך, כי אתה הרי רק שלטון החוק לנגד עיניך.

אופיר פינס-פז: נכון.

דוד רותם: כן, זה נכון – כשזה טוב לך.

אופיר פינס-פז: קודם כל, זה נכון.

אופיר פינס-פז: שנית, זה לא אומר שיועצים משפטיים צריכים להיות עד כלות הדורות.

אופיר פינס-פז: לא פוליטיקאים, לא שרים, וגם לא יועצים משפטיים.

אופיר פינס-פז: תתפלאו לדעת, יש יועצים משפטיים במשרדי ממשלה טובים, ויש "על הפנים" – לא נעים להגיד לכם.

אופיר פינס-פז: אני לא מתחנף.

אופיר פינס-פז: יש כל מיני רמות של יועצים משפטיים במשרדי הממשלה, וחלק אגב עוזבים מהר.

אופיר פינס-פז: לפעמים אפילו לא אומרים למה.

אופיר פינס-פז: אני יודע, לפעמים אני יודע.

אופיר פינס-פז: חלק נשארים הרבה שנים.

אופיר פינס-פז: יש סיפורים מפה ועד הודעה חדשה.

אופיר פינס-פז: זה לא שזה הכול פה טהור וקדוש, ושם הכול רע ונורא – לא.

אופיר פינס-פז: אבל, לא זו הדרך לטפל בבעיות.

אופיר פינס-פז: לא מטפלים בבעיות מהסוג הזה באמצעות חקיקה ראשית, זאת לא הדרך.

אופיר פינס-פז: אפשר להידבר עם היועץ המשפטי לממשלה, אפשר להידבר עם נציב שירות המדינה.

אופיר פינס-פז: אגב, גם אפשר לדבר על קדנציה או קדנציות.

אופיר פינס-פז: אני אינני יודע, שום דבר לא קדוש.

אופיר פינס-פז: אבל, אני בוודאי מתנגד באופן קטגורי לחקיקה הזו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכאן הכנסת עושה מעשה שאסור לה לעשות, אסור לה לעשות.

אופיר פינס-פז: חוקית היא יכולה לחוקק חוק כזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהחוק הזה יותר ממה שהוא פוגע בכבוד היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה שגפני טרח כל הזמן להתנצל בפניכם, החוק הזה פוגע בכבוד הכנסת, כי הוא מעמיד את הכנסת במקום שבו היא רוצה שהפוליטיקה תקבע את הכול בלי בלמים, ובלי איזונים – זה כל העניין.

אופיר פינס-פז: תמיד לעמדה הפוליטית יש משקל עודף – אני אומר לך.

אופיר פינס-פז: כאמור הייתי שר.

אופיר פינס-פז: השר מסכם את הישיבה, השר קובע את הטון.

אופיר פינס-פז: אבל, יש אנשי מקצוע בכל התחומים, כולל בתחום המשפטי.

אופיר פינס-פז: זה האיזונים והבלמים בין הפוליטיקה לבין הדברים האחרים שחייבים להילקח בחשבון.

אופיר פינס-פז: חברים, הדברים האחרים חייבים להילקח בחשבון כי במערכת הפוליטית מופעלים לחצים לא ענייניים.

אופיר פינס-פז: גיליתי משהו שאף אחד לא יודע?

אופיר פינס-פז: כדי לאזן אותם מוכרח גם מערכות אחרות, אין מה לעשות, כולל ייעוץ משפטי.

אופיר פינס-פז: אני שמח שגפני עובד עם יועצת משפטית צמודה בוועדת הכספים כמו שאתה עובד עם יועצים משפטיים צמודים בוועדת החוקה, למרות שאתה משפטן.

דוד רותם: היא נשיאת הוועדה אם אתה לא יודע.

דוד רותם: אני אמרתי את זה כבר במליאה.

אופיר פינס-פז: אני שם לב שיש פה איזשהו תהליך של נשיאות.

אופיר פינס-פז: אבל, זה ברור מאליו, ואני מברך על זה.

אופיר פינס-פז: ולכן, אסור לייצר מצב שבו אנחנו מנמיכים את קומתם של היועצים המשפטיים, מצמצמים את סמכויותיהם, מתערבים בשיקול הדעת המקצועי שלהם.

אופיר פינס-פז: זה לא בא בחשבון.

אופיר פינס-פז: הכנסת עושה כאן מעשה שלא ייעשה, ולכן אני קורא לך, אדוני היושב ראש, לא לתת 60 יום.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע למה אתה נותן 60 יום.

אופיר פינס-פז: לא לתת שום דבר, פשוט להודיע לחבר הכנסת גפני מה שאני הייתי עושה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה הייתי עושה?

אופיר פינס-פז: לו אני הייתי יושב ראש ועדת חוקה, החוק הזה היה מעלה אבק באחת ממגרות הוועדה – הרי זה ידוע.

דוד רותם: לכן, אתה לא יושב ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: אם זו הסיבה שאני בעטיה לא יושב ראש הוועדה – ואגב, יש בזה הרבה ממה שהוא אומר, זה לא בדיחה – אני גאה על כך.

דוד רותם: רבותי, אני לא מסכים לאף מילה שאמר אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: ולכן, אתה יושב ראש הוועדה.

דוד רותם: נכון, למרות שבלילה האחרון ניסית להחליף אותי.

דוד רותם: אבל, לא הצלחת.

אופיר פינס-פז: עשינו מאמץ אדיר לקחת, ולא הצלחנו בשום אופן.

דוד רותם: נכון, לא הצלחתם, כי שטח משוחרר לא יוחזר.

דוד רותם: יש כמה דברים יותר מעניינים שפוגעים בכבוד הכנסת מאשר החוק הזה.

אופיר פינס-פז: כן, זה נכון.

אופיר פינס-פז: אני אפילו מסכים.

דוד רותם: בין היתר, אתה יודע כאשר אדם נבחר בסיעה מסוימת, אבל הוא לא מחובר אליה, ולא חייב לה כלום.

דוד רותם: גם זה לא מוסיף כבוד לכנסת.

דוד רותם: אבל, לא נורא.

דוד רותם: רבותי, אנחנו נמשיך את הדיון בזה.

דוד רותם: אני לא מתכוון לקבור את החוק הזה, אני לא מתכוון לנהוג בשיטותיו של אופיר פינס.

דוד רותם: אני דמוקרט בטבעי, ולכן כשחבר כנסת מגיש חוק אז החוק הזה בא לדיון בצורה מסודרת, ודנים בו לעומק, ומגיעים בזמן, ולא מאחרים בגלל שיש רמטכ"ל או ראש השב"כ בוועדה אחרת.

דוד רותם: כל אחד צריך לקחת את האחריות לוועדות שבהן הוא חבר.

דוד רותם: עובדה היא שאני לא הלכתי לשמוע את ראש השב"כ היום, ואני חבר בוועדת החוץ והביטחון.

דוד רותם: רבותי, הדיון הזה יימשך בעוד 60 יום.

דוד רותם: אני מצפה שהמסקנות או שהדברים שאתם עושים יכללו גם את הנושא של המינוי, גם את הנושא של הקדנציות, גם את הנושא של הפסקת כהונה, וגם הוראות מעבר.

דוד רותם: זאת אומרת, זה יהיה שלם.

דוד רותם: זה לא יהיה לי פרקים פרקים.

מלכיאל בלאס: לא, דיברתי על דיווח על כל ההמלצות של החלטת הממשלה.

דוד רותם: נכון, כל הדברים האלה שיהיו בפנים.

מלכיאל בלאס: הכול יהיה בפנים.

דוד רותם: ואז אנחנו נמשיך ונדון בדבר הזה.

דוד רותם: ואני מבטיח לכם שאנחנו נגמור את זה בחוק, אני יכול להבטיח לכם.

דוד רותם: אני לא יודע אם החוק הזה יהיה טוב לשיטתו של אופיר פינס.

דוד רותם: אלא אם כן, מייק, הדבר הוא נורא פשוט, אלא אם כן אתה תפתור את כל הבעיות שאני רוצה לפתור.

מלכיאל בלאס: רק מה שאפשר לפתור, ונשתכנע.

דוד רותם: בוא נאמר כך, מה שאתם תשכנעו אתם תפתרו, ומה שאנחנו נשתכנע אנחנו נפתור.

דוד רותם: לכן, יש חלוקה.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.