ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 14, 2009-12-29 13:00

אילן גילאון: שלום חברים וחברות.

אילן גילאון: אנחנו פותחים את הישיבה ונכנסים לעובי הקורה, לסעיף 31א המפורסם.

אילן גילאון: היו כאן מספר הערות והצעות שקיבלתי לפני הישיבה וננסה לגלגל אותן.

אילן גילאון: יש כאן כמה הצעות שאולי פותרות באופן מסוים.

אילן גילאון: אני מדבר על ההנגשה האנושית שעליה, אני מקווה, אולי לא נצטרך במיידי לקיים עוד דיון.

אילן גילאון: נצטרך לקיים עוד דיון אחד לגבי הגורם האנושי בכלל אבל יכול להיות שבשלב זה, זה אולי פותר.

יובל וגנר: לפני שצוללים לסעיף המאוד חשוב הזה של נגישות המידע, אני מבקש לומר כמה מלים מהמקום הצר ממנו אני בא.

אילן גילאון: אף אחד לא יאמר לו שהוא טייס, גם אם הוא אומר דברים לא משמעותיים, כי הוא יודע שהוא טייס.

קריאה: הוא אומר דברים משמעותיים מאוד.

יובל וגנר: מה שקורה היום בעולם, המרכיב העיקרי והמהותי ביותר לפני שנכנסים למידע, הוא השירות, מה שנהוג לקרוא לו השירות הפרונטלי בין האדם שנותן שירות לבין האדם שצריך את השירות המותאם, את ההתאמות, כדי שהוא יוכל לקבל את המידע באופן שוויוני.

יובל וגנר: הפרק הזה שמדבר על השירות, מתעסקים בו בתקנות בסעיף אחר בהמשך שנקרא הדרכות שירות.

יובל וגנר: קרי, איך ילמדו את נותני השירות לתקשר ולהעביר את השירות בצורה הטובה ביותר והנגישה ביותר.

יובל וגנר: אנחנו כאן מדברים על משהו שהוא בעצם העברה של מידע מסוגים שונים, ואני רוצה להעיר בפני הפורום כמה נקודות.

יובל וגנר: אני קראתי את סעיף 31 ואני אומר שקראתי אותו כמה וכמה פעמים, ואם בסוף עסקים, ארגונים ורשויות במדינת ישראל יצטרכו ליישם את זה, הסיכוי שהם יבינו מה הם צריכים לעשות כאן שואף לאפס.

יובל וגנר: כלומר, במבחן בוזגלו אנחנו ניכשל רק ברמת הניסוח וההבנה שלו.

אילן גילאון: זאת בעיית ניסוח או בעיה של מהות של הדברים?

יובל וגנר: בעיית ניסוח ויש כאן לטעמי בעיה של מספר עקרונות שצריכים להסכים עליהם לפני שבסוף מגדירים איזה טופס, איך יונגש ומתי יונגש.

יובל וגנר: צריך לזכור שכל ארגון מתקשר עם הלקוחות, עם הציבור, בארבעה ערוצים: בחנויות או במקומות באופן הבין אישי הפרונטלי, דרך האינטרנט, דרך מוקד טלפוני ובפרסום בדיוור.

יובל וגנר: אלה הערוצים שקיימים בין האזרח – במקרה שלנו האזרחים שיש להם איזשהו צורך מיוחד – לבין נותן השירות.

יובל וגנר: בסעיף הזה בעיקר אנחנו מדברים על מצב בו בא אדם ויש מידע.

יובל וגנר: הדבר הראשון והקריטי שצריך להחליט עליו הוא על איזה מידע מדברים.

יובל וגנר: בסעיף הראשון כתוב הכל.

יובל וגנר: מידע כתוב ולא כתוב, פרסומים ולא פרסומים, פרסומות וכל המידע.

יובל וגנר: זה מאוד יפה שזה כתוב, אבל כאשר באים לבחון את זה לפרטים, זה הרבה יותר מסובך כי האם מדברים על חשבונית בקופה, כן או לא, האם מדברים על החשבוניות החודשיות, כן או לא, האם מדברים על חוזים והסכמים, כן או לא, האם מדברים על טפסים, על הוראות הפעלה של מוצרים, על הוראות לגבי תרופות, על מידע רפואי, אין כאן בעיות של סודיות רפואית, ברושורים שיווקיים, עלונים, סרטי פרסומת, תמונות וכולי.

אילן גילאון: הסעיף מתחיל במידע הנמסר לכלל הציבור.

אילן גילאון: זה כל המידע.

יובל וגנר: יפה.

יובל וגנר: כאשר כותבים מידע על כל גווניו, זה מאוד יפה שזה כתוב, אבל כאשר נבוא לבחון האם הדברים שיורדים לפרטים, האם אפשר בכלל לעשות אותם והאם בכלל רוצים לעשות אותם, ואני אתן דוגמה.

יובל וגנר: יש הבדל בין אינטראקציה במיידית.

יובל וגנר: אתה בא למזנון וקונה משהו ומקבל קבלה.

יובל וגנר: האם אנחנו מדברים על אינטראקציות מיידיות או האם אנחנו מדברים על אינטראקציות מורכבות?

יובל וגנר: תאר לך הבדל בין מעמד בקופה, אפילו שזו פעולה בזמן אמיתי, לבין פעולה שהיא פעולה יותר מורכבת.

יובל וגנר: דבר ראשון הוא לבוא וכן לרדת להגדרות על איזה מידע בדיוק אנחנו מדברים להנגשתו.

אילן גילאון: תן לנו להבין את מה שאתה אומר, את המידע שאתה מוסר לנו.

אילן גילאון: אתה אומר שכאשר אנחנו כותבים כל מידע שהציבור דורש, זה בעצם שום דבר?

אילן גילאון: היית צריך לומר איזה סוגים של מידע?

יובל וגנר: לגמרי.

יובל וגנר: חייבים לעשות את זה למשהו פרקטי.

יובל וגנר: אתן לך דוגמה.

יובל וגנר: מדובר על פרסום.

יובל וגנר: האם עכשיו מדברים על כך שעל כל ברושור שיוצא, כל חברה בארץ ישראל אפשר יהיה באמת לבקש אותו בברייל?

יובל וגנר: אם יש בו תמונות, האם אפשר לשים אותן בברייל?

יובל וגנר: יכול להיות שיש לזה פתרונות כי לבוא ולדרוש ברושור בברייל, זה ערכית אולי נכון אבל השאלה היא האם זה ישים.

יובל וגנר: היום הרבה מאוד מהדברים עוברים לפרסום בפלזמות, קיוסקים של מידע, האם נכון לבקש שכל המידע הזה יהיה בפורמטים שבעצם אדם עם מוגבלות יוכל לבוא ולבקש אותם?

אילן גילאון: איזו חלוקה אתה היית עושה?

אילן גילאון: יש מידע חשוב יותר ומידע חשוב פחות?

יובל וגנר: אני מיד מגיע להצעה הקונקרטית.

יובל וגנר: אני אומר שקודם כל חייבים להיכנס ולהגדיר מה כן ומה לא.

יובל וגנר: הדבר השני.

יובל וגנר: לא סתם דיברו האם אנחנו דורשים מכולם או לא מכולם.

יובל וגנר: כולם, זה מתחלק לרשויות ציבוריות, ממשלתיות ומוניציפאליות.

יובל וגנר: לאחר מכן אנחנו מדברים על גופים גדולים ובסוף על גופים קטנים.

יובל וגנר: צריך בעניין הזה להגדיר כי זה לא פשוט.

יובל וגנר: בסעיף 31 יש כאן סיפור שלם שהוא נכון מאוד מדעית ומקצועית.

יובל וגנר: באו והגדירו פר סוג מוגבלות באיזה פורמטים או איזה דרכים אפשר להעביר את המידע.

יובל וגנר: דרכים אלטרנטיביות לטפסים הקיימים.

יובל וגנר: זה מצוין, אבל מי שצריך ליישם את זה, זה נותן השירות.

יובל וגנר: נותן השירות הוא לא מומחה לאנשים עם מוגבלות והוא בטח לא יודע גם איזה בן אדם עכשיו בא אליו והוא לא יתחיל לנהל אתו עכשיו דיאלוג.

אילן גילאון: אתה עשית כאן קטגוריזציה.

אילן גילאון: גודל של מקום.

אילן גילאון: יכולים להיות שניים.

אילן גילאון: גודל של מקום וסוג השירות.

אילן גילאון: אלה שני הדברים.

אילן גילאון: אתה יכול לעשות את הנטל הזה שיהיה.

אילן גילאון: זה קנה המידה.

יובל וגנר: אני אומר שאחרי גודל המקום יש את הדבר השלישי.

יובל וגנר: לצורך העניין מגיע לקוח לחברה פלונית, אותו נותן שירות עבר הדרכות ונדבר על זה בהמשך, והוא עכשיו באוריינטציה לתת שירות נגיש והוא יעשה הכל לתת שירות נגיש.

יובל וגנר: ברוב המקרים כאשר הוא רואה אותי על כיסא גלגלים, הוא יודע שאני על כיסא גלגלים.

יובל וגנר: כאשר הוא רואה אותי עם הליכון, הוא יודע שאני עם הליכון.

יובל וגנר: אנחנו מדברים כאן על ספקטרום של הרבה מאוד אנשים עם קשיים, דיסלקטים, קשיי קריאה, קשיי שפה, שמיעה, ראייה ועוד ועוד ועוד, שעל רובם אי אפשר לראות את המוגבלות שלהם והם גם לא הולכים עם שלט.

יובל וגנר: לכן יש כאן אחריות על אנשים עם מוגבלות לבוא ולומר.

אילן גילאון: אנחנו הרי הורדנו בדיוק מהסיבה שאתה מציין כאן את האפיונים למי זה נועד.

אילן גילאון: אנחנו אומרים שהמקום צריך להיות נגיש.

אילן גילאון: אני יכול לקבל קטגוריה של גודל.

אילן גילאון: אני רוצה שבאולם הזה וילמה כמנהלת הוועדה לא תצטרך לבחון כל אחד ולדעת מה צרכיו אלא אנחנו ניתן על פי הפונקציה שלנו, המהות של השירות שלנו והגודל שלנו, את מיטב הצרכים נספק כאן כך שכל אחד יבחר לעצמו את מתווה הנגישות.

אילן גילאון: עד כאן בסדר?

יובל וגנר: ברמה התיאורטית.

אילן גילאון: המעלית הזאת בה אומרים את הקומות, היא צריכה להיות מונגשת לאנשים שהם לא רואים לדוגמה אבל היא גם משרתת היטב את אלה ששוכחים.

אילן גילאון: זאת דוגמה טובה בשבילך?

יובל וגנר: כן.

אילן גילאון: אני חושב כמוך שאם הכוונה היא שכל גוף שמשרת ציבור יצטרך כל דבר לתת בכל השפות הללו, בכל הנגישויות ולא משנה מה, אני חושב שזה לא סביר וזה גם לא יעמוד במבחן המציאות, אם לזה אתה מתכוון.

אילן גילאון: אני הייתי שואל את צביה האם בנק צריך את כל הטפסים שלו לכתוב בברייל ולכתוב כך כל מידע שיש לו.

יובל וגנר: רגע, אני מעדיף לטעון את כל טענותיי.

יובל וגנר: אחד הדברים הנוספים, וצריך לזכור שבעולם, באותם מקומות בהם באו ועשו משהו דומה, חלק מהדברים נעשים בתשלום.

יובל וגנר: זאת אומרת, אותו אדם שבא ואומר שהוא רוצה פורמט כזה או כזה, ברמה מסוימת הוא מקבל את זה בחינם כי בדרך כלל הטפסים הם מוגדלים וברמה מסוימת זה לא רק בתיאום, לא רק במועד מאוחר יותר, אלא זה גם בתוספת תשלום כי לפעמים הדברים מאוד יקרים.

יובל וגנר: צריך להבין שנניח להביא אדם שיתרגם לשפת סימנים או אדם שיקריא או דברים מהסוג הזה, או אפילו להדפיס חוזה בכתב ברייל, מדובר בעלויות של מאות שקלים.

יואב קריים: יש מקומות שאם לא יקריאו לי, אני לא אכנס אליהם.

יובל וגנר: יואב אמר דבר מצוין ולא סתם הלכתי ושאלתי לא מעט עיוורים לגבי איזה פורמט הם היו מעדיפים.

יובל וגנר: כל אחד צריך לקבל את המידע ולא בכל פורמט.

יובל וגנר: כולם אמרו – שאלתי עשרה עיוורים מוחלטים – שהם מעדיפים הקראה על פני ברייל.

יובל וגנר: הקראה, כל אחד שמדבר על הקראה, יש כאן הקראה מלאה והקראה חלקית.

יובל וגנר: אין בעיה עם הקראה.

יובל וגנר: כדי לקבל הקראה לא צריך להגיע לסניף אלא אפשר גם לקבל את זה בטלפון דרך המוקדים הטלפוניים.

אילן גילאון: אני חושש שאתה נכנס לרזולוציות.

אילן גילאון: אנחנו כאן משתמשים רק בדוגמאות.

אילן גילאון: בסך הכל אתה מדבר על נטל בלתי אפשרי.

יובל וגנר: אני רוצה לדבר על העזרה שהיא שאלה עקרונית וחשובה.

יובל וגנר: אני אדם על כיסא גלגלים שפגוע בידיים.

יובל וגנר: כאשר אני הולך לסופרמרקט, כיוון שאני צריך מלווה – הייתי מעדיף להיות עצמאי – אני הולך עם המלווה שלי כי אין לי ברירה, כי אחרת אני לא אוכל לקנות.

יובל וגנר: אני לא מעלה בדעתי את הרעיון שהסופרמרקט יצטרך להעמיד אדם שעכשיו ילווה אותי במהלך כל הקניות ויעזור לי בקניות האלה.

יובל וגנר: על אותו משקל יש שאלה עקרונית שאני לא רוצה לתת כאן תשובה עליה, אבל אותה שאלה היא האם עכשיו לקוי שמיעה או אדם חירש שרוצה מתרגם לשפת סימנים, והוא צריך את התרגום לשפת הסימנים, האם הנטל הוא עליו או על ביטוח לאומי או הנטל הוא על נותן השירות.

יובל וגנר: אותו הדבר לגבי שירותי הקראה.

יובל וגנר: זאת שאלה עקרונית שאני לא בטוח שיש עליה תשובה.

יובל וגנר: אני בטוח שיהיו כאן הרבה דעות לגבי העניין הזה.

אילן גילאון: התשובה היא לא תשובה אחת.

אילן גילאון: זה מידתי מה שאתה אומר.

אילן גילאון: יש דברים שהם על העסק ויש דברים שהם עליך ועל הביטוח הלאומי.

יובל וגנר: זאת נקודה עקרונית.

אילן גילאון: המבחן הוא מבחן הסבירות של הדברים.

יובל וגנר: בסדר, אני אומר שלפי התקנות כאן, לדוגמה רשום שאדם יוכל לבקש שמישהו יקריא לו.

יובל וגנר: אדם יכול לבקש שיתואם עם אדם שיתמלל לו בשפת הסימנים.

יובל וגנר: זה כתוב כאן.

יובל וגנר: מעבר לזה שמספר האנשים שיודעים לעשות את זה, הוא לא מספיק כדי לתת מענה לזה אבל זה רשום.

אילן גילאון: בוא נדבר דבר דבר.

אילן גילאון: אתה תאמר מה לא סביר ומה סביר ונתווכח.

אילן גילאון: בוא ניכנס לגוף העניין.

אילן גילאון: צביה, אני מבקש את תשובתך.

אילן גילאון: בכל ישיבה כאן התפקיד שלו לומר שמה שהוא בלתי ישים או בלתי סביר והוא נטל קשה מנשוא, הוא ירייה ברגל.

אילן גילאון: אם תאמרו לי שצריך כל חומר במדינת ישראל להעביר אותו היום לברייל, אני חושב שזה בלתי סביר.

יובל וגנר: הערה אחרונה.

יובל וגנר: אני חושב שלטובת כולנו, אלו שצריכים את זה, בסוף מאוד חשוב שהדברים יהיו ברורים ופשוטים ליישום תוך מבחן התוצאה.

יובל וגנר: זאת אומרת, אם יואב צריך שיקריאו לו, צריך להקריא לו.

יובל וגנר: יכול להיות שההקראה תהיה טלפונית, יכול להיות שהיא תהיה בדרך אחרת, אבל הוא צריך לקבל את התוצאה.

אילן גילאון: תחשוב על התקנות האלה כרשת האחרונה, רשת הביטחון האחרונה הקיימת כאשר כל הדברים לא מתקיימים בעולם.

אילן גילאון: לכן כאן הגודל כן קובע והמהות כן קובעת.

אילן גילאון: לפי זה אנחנו קובעים את הסבירות.

יואב קריים: משפט אחד עקרוני בעניין הזה.

יואב קריים: לפי הדברים שיובל אומר, אפשר לבטל את תקנות נגישות השירות.

יואב קריים: הדבר המהותי הוא לא להתעכב על כל פרסום ועל כל דבר.

יואב קריים: העניין המהותי אומר שלא יכול להיות שיש מידע מהותי הנוגע לשירות שאדם מסוים לא יוכל לקבל אותו.

אילן גילאון: אתה מחזק אותו.

אילן גילאון: אתה אומר שיש מידע מהותי ומידע לא מהותי.

יואב קריים: זה אומר שאם יש פרסום, אני לא מצפה שיוציאו לי ברושור מיוחד בצבעים כך שיהיה נוח יותר ללקוי ראייה אלא אני מצפה שתהיה דרך אחרת בה יהיה ברור שלקוי הראייה יכול לקבל את המידע הזה והוא ידע היכן הוא יכול לקבל אותו.

אילן גילאון: נאה דרשת אבל אתה לא בסתירה ליובל.

יואב קריים: אני מאוד מקווה כיוון שהרעיון הזה שאומר שאנחנו כל הזמן נתעסק האם החברות יכולות או לא יכולות, זה בעיניי אולי שייך לשלב שני.

יואב קריים: קודם כל אנחנו צריכים לדאוג לזה שכל האנשים, בין אם הם אוטיסטים ובין אם הם בפיגור, יהיה להם ברור.

אילן גילאון: אין לך ויכוח אתו אלא אם כן יש לך ויכוח שהדברים גם צריכים לעמוד במבחן המעשה ואז יש לך ויכוח אתי ולא אתו.

יואב קריים: אין לי ויכוח אתו.

יואב קריים: הדבר המהותי צריך להיות שלא יהיה מידע שלאדם עם מוגבלות מסוימת אין דרך להגיע אליו באופן עצמאי.

יואב קריים: זה הכל.

אילן גילאון: יפה.

אילן גילאון: הוא דיבר על הטכניקה ולא דיבר על העיקרון הזה.

אילן גילאון: אתה מתנגד לעיקרון הזה?

אילן גילאון: מישהו באולם הזה מתנגד לעיקרון הזה שלא יהיה מידע שאדם עם מוגבלות לא יוכל לקבל אותו?

קריאה: יובל אמר שלא כל המידע יהיה נגיש.

אילן גילאון: לא, זה לא מה שיובל אמר.

אילן גילאון: הוא מחלק כאן בין גודל, בין כמות, בין מהות.

יובל וגנר: אני מסכים עם מה שהוא אמר.

יובל וגנר: אני אומר שבסוף זה צריך להיות ברור, פשוט וישים.

אילן גילאון: צריכה להיות דרך מרכזית שכל אדם שיש באפשרותו לקלוט מידע, שיקבל את המידע.

אילן גילאון: זה ברור לגמרי.

יובל וגנר: נכון.

יובל וגנר: אם יש ברושור שמפורסם, הוא יוכל לקבל אותו במוקד טלפוני.

אילן גילאון: צביה.

צביה אדמון: ראשית כל, ההערה שלך לגבי גודל היא מאוד נכונה.

צביה אדמון: נושא הגודל יוסדר בתקנות נטל כבד מדיי.

צביה אדמון: התקנות האלה יאמרו בגדול שמי שאיננו מסוגל מבחינת היקף העסק שלו והמשאבים שבידיו לספק התאמה מסוימת או התאמות בכלל, הוא יהיה פטור מביצוע ההתאמות האלה.

צביה אדמון: זו החלוקה הרלוונטית.

צביה אדמון: לכן אנחנו לא נכנסנו כאן לגודל העסק שצריך לתת את ההתאמות אלא אנחנו נתנו מגוון אופציות רחב שיאפשר את זה.

צביה אדמון: לעניין סוגי המידע.

צביה אדמון: אני חושבת שהצגתי את זה בשבוע שעבר.

צביה אדמון: יובל לא היה כאן.

צביה אדמון: אני חושבת שהסברתי את זה אבל אני אחדד את זה קצת.

צביה אדמון: חשבונית שניתנת בקופה, אפשר להקריא אותה לאדם עיוור או לצלם אותה בהגדלה.

צביה אדמון: אני לא חושבת שצריך לתת לו אותה בברייל.

צביה אדמון: אלה דברים שנאמר שאדם לא יחכה שבועיים עד שייתנו לו את הקבלה בברייל.

צביה אדמון: לגבי דברים אחרים, לגבי תרופות למשל, להערכתנו, לגישתנו לפחות, זה חלק.

אילן גילאון: איך את מבחינה בין מידע מהותי למידע אחר?

צביה אדמון: אין דבר כזה.

צביה אדמון: מה שיואב אמר, הוא נכון מאוד.

צביה אדמון: מה זאת אומרת מידע מהותי?

צביה אדמון: מידע שהוא חלק מהשירות, מידע שאדם זקוק לו לשם קבלת השירות, שהוא חלק מהשירות.

צביה אדמון: זה מידע שחייב כולו להיות נגיש כי אחרת לא יהיה שוויון.

אילן גילאון: יש חומרים שהם חומרים קבועים וגם יותר קל לתת אותם בשפות אחרות.

אילן גילאון: יש דברים שהם משתנים.

צביה אדמון: מהו לדעתך מידע לא מהותי?

צביה אדמון: כל מידע שניתן בעל פה, גם הוא מידע.

אילן גילאון: איזה מידע צריך להינתן בעל פה או לא.

צביה אדמון: כל מידע.

צביה אדמון: אדם בא לקבל שירות, הוא מדבר עם המוכר והוא צריך לקבל את המידע.

צביה אדמון: אם הוא חירש, הוא צריך לקבל את זה באופן שהוא ידע.

צביה אדמון: אורנה ערן: העמדה שלנו בנושא הזה היא מוחלטת ואנחנו מתנגדים בכל תוקף להשאיר איזשהו שיקול דעת לנותן השירות לגבי סוגי מידע למיניהם.

צביה אדמון: ההוראות חייבות להיות מאוד ברורות באופן מוחלט.

צביה אדמון: לא יכול להיות שיש איזשהו שיקול דעת.

צביה אדמון: ברגע שאנחנו נכניס איזושהי מילה לתוך התקנות כך שתהיה איזושהי הבחנה, שנותן השירות יצטרך להפעיל שיקול דעת מתי דבר מהותי ומתי דבר לא מהותי, זאת הבקשה כאן.

אילן גילאון: הדברים האלה צריכים להיקבע כאן, אבל אדם לא צריך להפעיל שיקול דעת.

אורנה ערן: רגע שאנחנו נכניס כאן איזושהי מילה כמו מהותי או לא מהותי, זה אומר שלנותן השירות יש שיקול דעת.

אילן גילאון: בכל מקום שכתוב מהותי, לא נרשום מהותי.

אילן גילאון: כאן הקביעה צריכה להיות בין האמירה הגורפת שנאמרה שלא יהיה סוג של מידע, שאדם בשל מוגבלותו לא יוכל להגיע אליה או לא לקבל אותה, לבין היכולת והישימות והצרכים היום יומיים על פי האפשרויות של האנשים.

אורנה ערן: כך ניסחנו את התקנות ואין כל מקום להסתייגות בנושא הזה.

צביה אדמון: אני רוצה להוסיף לעניין התשלום.

צביה אדמון: בתקנות האלה קבענו קטגורית וזה עיקרון יסוד בנגישות, שאדם עם מוגבלות לא ישלם על התאמות הנגישות כי אז אנחנו יוצאים דיפרנציאציה בין אדם עם מוגבלות לבין אדם בלי מוגבלות.

אילן גילאון: מקובל.

אילן גילאון: אחרת אין אוניברסליזם.

אילן גילאון: זה ברור.

יובל וגנר: אז עדיף שהוא לא יקבל?

יובל וגנר: זה לא נכון.

אילן גילאון: לא ישלם בן אדם.

אילן גילאון: אם אנחנו מדברים על תפיסה אוניברסלית, לא יכול להיות שאתה תיקח דבר שממילא, זה כאילו שתדרוש מאנשים – אולי זה לא רעיון טוב – בגלל שהם נושמים אוויר.

יובל וגנר: זאת טעות.

יובל וגנר: יש הבדל בין דברים אופציונאליים.

יובל וגנר: אתה יכול לדוגמה להציע לאנשים לקבל פורמט דיגיטלי נגיש והם יכולים לקחת הביתה, להדפיס, להקריא את זה דרך המחשב.

אילן גילאון: אני לא יודע.

אילן גילאון: אני לא מבין מה אתה אומר ואני גם לא רוצה להיכנס לזה.

אילן גילאון: אני רק אומר לך שאיש לא יקנה שירות שממילא מגיע לו.

אילן גילאון: זכות מוקנית.

קריאה: הוא יקבל את זה ללא תשלום.

אילן גילאון: מה שמישהו אחר יכול לעשות בלי כסף, אתה תעשה את אותו הדבר בלי כסף.

אילן שפירא: אני חושב שחלק גדול מהנקודה היא מה ישים ומה לא ישים.

אילן שפירא: אני מבקש מהוועדה לשקול האם כל דבר שרשום כאן אתם ככנסת מסוגלים לעשות.

אילן שפירא: זאת אומרת, לפני כל ישיבה כזו, לתת את כל החומר הזה מודפס, בכתב נגיש, מוקלט על סי.

אילן שפירא: די.

אילן שפירא: , הכל לפני כל ישיבה בכנסת כי אולי יבוא לאותה ישיבה מישהו עם מוגבלות.

קריאה: זה הכל לפי תיאום.

אילן שפירא: לא הכל רשום לפי תיאום כאשר נגיע לסעיפים.

אילן שפירא: יש רק ברייל ועוד דבר אחד לפי תיאום.

צביה אדמון: הכל לפי בקשה.

אילן שפירא: לא כתוב.

צביה אדמון: תסתכל ברישא.

צביה אדמון: הכל לבקשת אדם עם מוגבלות.

אילן שפירא: לבקשה, זה כן, אבל זה לא בקשת זמן מראש.

אילן שפירא: אם ניכנס אדם לוועדה מסוימת ויאמר שהוא צריך את הכל בהקראה איטית או הוא צריך את הכל בדפוס נגיש, באותו רגע צריך להגיש לו את זה.

אילן שפירא: כאשר באים לבדוק ישימות, תחשבו האם אתם כוועדה בכנסת מסוגלים לעמוד בדרישות האלה והאם אלה לא דרישות שהן בלתי ישימות לנו.

אילן גילאון: בדברים הדומים לנו.

צביה אדמון: אני חושבת שלגבי כל התאמה שאנחנו נדון בה לגופה, אני אסביר כיצד זה קורה, בנוסף למה שכבר עשיתי קודם.

אילן גילאון: אני רואה שאנחנו מבזבזים זמן על זה שאנחנו תוקפים משהו ואולי אין טעם.

אילן גילאון: בואו נגיע לעניין עצמו ונראה אם הוא ישים או לא ישים.

ראובן ברון: אתם מנהלים דו שיח ארוך ביניכם, אבל תן לי הזדמנות לומר משהו.

ראובן ברון: אני רוצה להתייחס לדברים של יובל.

ראובן ברון: אני חושב שהדברים הם לא כצעקתם.

ראובן ברון: במיוחד כאשר יובל התייחס לברושורים.

ראובן ברון: מילא אם הוא היה אומר מודעה בעיתון.

ראובן ברון: חברה נתנה מודעה בעיתון ויש בעיה להתחיל לחפש אותי ולומר לי בטלפון וכולי.

ראובן ברון: מכיוון שהוא לא התייחס לזה, הוא התייחס לברושורים ולטפסים וכולי, ואני יודע שזה במקומות מסוימים הרבה מאוד, אבל דווקא יובל כאיש מחשבים יכול בהחלט להצדיק את מה שאני עומד לומר עכשיו, לפחות לעניין לקויי ראייה, מוגבלי ראייה, אפשר את כל הטפסים להעלות למחשב.

ראובן ברון: אפשר גם להקליד.

ראובן ברון: ברגע שיצא ברושור חדש או לאחר שתיקנו משהו מסוים, אפשר להקליד את זה ואז יש מדיה במערכת המחשבים של אותו ארגון.

ראובן ברון: ברגע שמישהו צריך את הדבר הזה בדפוס, בברייל או מה שלא יהיה, כפי שנראה בהמשך בסעיפים הספציפיים, יכול להיות מודפס אליו בצד.

ראובן ברון: אם צריך ברייל, אז יש גוף מרכזי שיעשה את כל הברייל לכל הארגונים.

יובל וגנר: איך אתה תדע לבקש את המודעה מספר כך וכך?

יובל וגנר: זה מאוד יפה לומר את הדברים.

אילן גילאון: חבל שנקיים ויכוח כפול.

אילן גילאון: בואו נראה במה מדובר.

ראובן ברון: העניין הוא לא כצעקתה, לפחות לגבי לקויי ראייה.

ראובן ברון: אני לא אומר שצריך להשאיר מסמכי ברייל.

ראובן ברון: בשום מקום לא צריך שזה יהיה מראש.

אילן גילאון: אם מישהו חושב משהו ספציפי בנקודות עצמן שהוא בלתי ישים או בלתי מתקבל על הדעת, יאמר את הדברים.

אילן גילאון: בואו ניגש לעניין עצמו.

סימן ב': 31.

סימן ב': התאמות נגישה למידע (א) מידע הנמסר לכלל הציבור ומידע הנמסר באופן פרטני אודות כל שירות ציבורי, חלק ממנו בכתב או בעל פה, לרבות בטפסים, חוברות מידע, עלונים ופרסומים הניתנים לכלל הציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו, מכתבים והודעות, וכן מידע הנמסר באמצעות הטלפון, יימסר לבקשת אדם עם מוגבלות בנוסף על דרכי מסירת המידע הרגילות באמצעות אמצעי העזר ושירותי העזר כמפורט בפסקאות (1) עד (6) באופן שיבטיח לאדם עם המוגבלות נגישות למידע ולקבלת השירות ובשפות בהן ניתן המידע לכלל הציבור.

ראובן ברון: הערה, אולי בעיקר לפרוטוקול.

ראובן ברון: כאשר דנו בסעיף 18 ודיברתי על שלט מדבר, על שלט קולי, נאמר לי שסעיף 31 הוא זה שייתן את התשובה.

ראובן ברון: אני הייתי אז סקפטי והיום, לאור הרישא שהוקראה על ידי אייל, ברור שאנחנו צריכים לסמן לנו שכאשר נחזור לחלץ פצועים מההיסטוריה שלנו, מהסעיפים הקודמים, שלט מדבר אמור להיות שם ולא כאן.

צביה אדמון: לא ברור לי.

צביה אדמון: אני לא זוכרת במה מדובר ואיך זה קשור לסעיף הזה.

צביה אדמון: תזכיר לי.

ראובן ברון: כאשר דיברנו לגבי השילוט, סעיף 18, בין השאר אמרתי שצריכה להיות שם אופציה של שלט שמשמיע את עצמו.

צביה אדמון: אמרנו שאין טכנולוגיה כזאת.

צביה אדמון: שהיא לא נפוצה כיום.

ראובן ברון: לא, יש טכנולוגיה והיא מתחילה להיות נפוצה.

ראובן ברון: אנחנו לא נכנסים כאן ואומרים איזו טכנולוגיה בדיוק, אבל יש טכנולוגיה והיא מתפשטת בארץ כאש בשדה קוצים.

ראובן ברון: היא הולכת מצוין.

ראובן ברון: אז את אמרת שבסעיף 31 זה יהיה הפתרון, אבל סעיף 31 לא מתייחס לשלט קטן.

ראובן ברון: לא כתוב כניסה.

ראובן ברון: זה לא רלוונטי כל העניין הזה.

צביה אדמון: לא, זה לא קשור.

צביה אדמון: נחזור לשלט המדבר ונראה אם אנחנו יכולים להכניס את זה.

אילן גילאון: איפה יש שלט כזה?

ראובן ברון: אצלך היה מישהו שהראה לך משהו שנקרא סטפ עיר.

ראובן ברון: נכון?

אילן גילאון: כן.

ראובן ברון: זאת בדיוק הדוגמה.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: נחזור לזה ונראה.

שאול שרצר: אני לא יודע מי הוסיף את התיקון הזה באופן שיבטיח לאדם עם מוגבלות נגישות למידע ולקבלת השירות, אבל או שזה התנאי או (1) עד (6).

שאול שרצר: אי אפשר לעשות התניה כפולה.

קריאה: תקרא את (6).

שאול שרצר: קראתי אותו אבל אנחנו עוד לא שם.

ג'ודי וסרמן: אולי נקרא גם את סעיף (ב).

אילן גילאון: אלה דברים שאין בהם באופן מהותי כדי לשנות את הדברים.

נמרוד הגלילי: אני שוב חוזר לדיון שהתנהל לפני הקראת הסעיף.

נמרוד הגלילי: אני חושב שהמידע – ואני כן תומך במה שיובל אמר, לפחות ממה שהבנתי – שמתחלף לעתים קרובות צריך להיות מדורג ולא צריך להיות כלול בתוך הסעיף הזה.

אילן גילאון: כמו מה?

נמרוד הגלילי: כמו פרסומת לשלושה ימים.

צביה אדמון: פרסומות.

צביה אדמון: אני מוכנה לומר כאן במפורש שחומר פרסומי לא דורש התאמה.

צביה אדמון: נניח שיש מבצע כזה, אנחנו רוצים להביא אותו לידיעת כל הציבור כולל אנשים עם מוגבלות, אדם עם מוגבלות יכול להתקשר למוקד הטלפון ולומר שהוא שמע שיש מבצע ולדעת מה הוא כולל.

צביה אדמון: זאת התאמת נגישות.

יובל וגנר: מי שמכיר את עולם הפרסום, יודע שכאשר מפרסמים משהו, מפרסמים אותו בכמה ערוצים.

יובל וגנר: ברדיו זה לא טוב ללקויי שמיעה.

אילן גילאון: למה להרחיב את הדיבור כאשר צביה כבר אמרה את הדברים?

שחר פרנקל: נקראה לנו שההבחנה לא לוקחת בחשבון את הצרכים השוטפים המבצעיים של המשטרה ואני אמחיש את זה בדוגמה.

שחר פרנקל: כאשר שוטר סיור מגיע לטיפול באירוע בשעת לילה מאוחרת, תוך כדי ממשיכים להיכנס דרך המוקדים אירועים נוספים בהם הוא צריך לטפל, אם באותו רגע הוא יצטרך להתחיל לתת את המידע באמצעים הנגישים ביותר לבקשת אותו אדם, המשמעות המיידית היא שהוא גם לא יוכל ללכת ולתת את הטיפול באירוע הבא שאליו הוא צריך להגיע.

אילן גילאון: את זה אפשר לומר על כל דבר ולא רק על שוטר.

שחר פרנקל: לדוגמה, הוא מגיע לטפל בהקמת רעש.

שחר פרנקל: התקשר אדם בעל מוגבלות, הוא הגיע לשם והוא מטפל.

שחר פרנקל: תוך כדי הטיפול, נכנס אירוע לגבי בעל שכמעט רוצח את אשתו.

אורנה ערן: גם אם אדם ללא מוגבלות יבקש את השירות ואת ההסבר, הוא לא יקבל.

צביה אדמון: באיזו מוגבלות אנחנו מדברים?

קריאה: זה לא משנה.

שחר פרנקל: מוגבלות שמחייבת אותו להתחיל עכשיו להתעכב זמן רב במקום.

אילן גילאון: זה יכול להיות נכון לגבי כל דבר.

אילן גילאון: המשטרה תצטרך לשים עוד אדם כדי שיהיה לו זמן גם למקרה הזה וגם למקרה ההוא.

צביה אדמון: במקרה זה יחול הסייג שכתוב בחוק לגבי אופי השירות.

אילן גילאון: לא, היא לא הטענה היא לא טענה מבצעית.

אילן גילאון: אני מבין אותה.

אילן גילאון: היא לא טוענת לטענה מבצעית.

אילן גילאון: היא אומרת שיש לחץ בעבודה.

אילן גילאון: זה לא נימוק.

אילן גילאון: לחץ בעבודה, יש לו כל מיני פתרונות.

שחר פרנקל: המשמעויות הן פגיעה ולכן אני כאן כדי לומר את הדבר.

אילן גילאון: תביני, נכים הם אנשים מעכבים.

אילן גילאון: המשמעות לאורך כל הקו היא שאין נכים, אין עיכובים.

שחר פרנקל: המשמעות עבורנו היא פגיעה במתן השירות לכלל האזרחים.

שחר פרנקל: היו"ר אילן גילאון: אבל זה נכון לגבי כל מי שנותן שירות לאזרחים.

שחר פרנקל: אני אחזור ואומר מה שאמרתי קודם.

שחר פרנקל: אי מתן שיקול הדעת, הכל כאן מתחיל ונגמר בשלילת שיקול הדעת ועם זה אנחנו מתקשים.

שחר פרנקל: אין כאן שום הותרת שיקול דעת.

אילן גילאון: בסופו של דבר מבחן החיים יקבע את זה.

שחר פרנקל: התקנות הן מנדטוריות.

שחר פרנקל: הן לא מותירות מקום לשיקול דעת.

אילן גילאון: מה הטווח של השיקול שאת מפעילה כאן?

ג'ודי וסרמן: אני באמת מבקשת לקרוא קודם את סעיף (ב) בעמוד 4.

ג'ודי וסרמן: החלטה בדבר אמצעי עזר או שירות העזר תתקבל על ידי נותן השירות.

ג'ודי וסרמן: נותן השירות יחליט איזה סוג לאחר התייעצות עם האדם עם המוגבלות באופן שיבטיח לאדם עם מוגבלות נגישות למידע.

ג'ודי וסרמן: למשל, השוטר יאמר שמחר או יותר מאוחר יגיע שוטר ויסביר לך, או תגיע לתחנת המשטרה ותקבל הסבר.

אילן גילאון: מה ההבדל המהותי?

אילן גילאון: גם עכשיו אני מתקשר למשטרה, מחכה שעתיים על הקו ואחרי כן הם אומרים שאין להם הסבר.

ג'ודי וסרמן: נותן השירות הוא זה שיקבע.

אילן גילאון: אני חושב שהמשטר של החסכון במלים כבר לא עובד כאן.

אילן גילאון: אני מבקש, צמצמו.

אילן גילאון: אני רוצה להתקדם.

ג'ודי וסרמן: לתת משהו כדי שינגיש עבורו.

ג'ודי וסרמן: לאותו אדם הוא לא יצטרך לתת את כל ההתאמות.

ג'ודי וסרמן: הוא יצטרך לתת אחת ובמקרים נדירים אולי שתיים, אבל הוא לא יצטרך עבור אותו אדם לתת את כל ההנגשות.

יובל וגנר: אבל אם אין הסכמה?

אילן גילאון: אני מבקש להמשיך.

אייל לב ארי: (1) התאמות בתחום הראייה או בתחום הקוגניציה.

אייל לב ארי: (א) בדפוס נגיש.

אייל לב ארי: (ב) קובץ קול כגון MP3, קובץ על גבי CD או DVD או מדיה נפוצה אחרת שניתן להשמעה באמצעות תוכנת קול שבידי מקבל השירות עם המוגבלות, לא יאוחר משבועיים לאחר הגשת הבקשה.

ראובן ברון: קבצי אודיו לא צריכים תוכנה.

ראובן ברון: למען הסדר הטוב, תמחקו את התוכנה.

ראובן ברון: שומעים אותה במתקנים רגילים.

ראובן ברון: אמצעי שמיעה.

יובל וגנר: אני רוצה להבין.

יובל וגנר: אם לצורך העניין אני עסק ואני רוצה להיערך לדבר הזה – זה בהמשך למה שג'ודי הקריאה, את סעיף (ב) – יש כאן איזשהו דיאלוג ביני לבין הלקוח לגבי הפורמט.

יובל וגנר: לגבי לקויי ראייה יש מספר פורמטים כמו דפוס נגיש, CD, עוד מעט קובץ דיגיטלי, הקראה וכולי.

יובל וגנר: האם אני יכול מראש להחליט האם אני צריך להיערך לכל, להיות מוכן לכל, לגבי כל הדברים שמוגדרים בסעיף (א)?

יובל וגנר: או אני יכול לצאת מנקודת הנחה שאני יכול להכין רק דפוס נגיש ולעזור בהקראה כי אני נותן שירות?

צביה אדמון: התשובה היא פשוטה.

צביה אדמון: אנחנו מדברים כאן על התאמות לאנשים עם מוגבלויות שונות.

צביה אדמון: יש לנו עיוורים לחלוטין שדפוס נגיש לגביהם לא יהיה רלוונטי.

יובל וגנר: למה?

יובל וגנר: יש הקראה.

יובל וגנר: הוא יכול לשים במחשב.

צביה אדמון: יש אנשים שיש להם שדה ראייה ודפוס נגיש כן רלוונטי לגביהם.

צביה אדמון: ברייל רלוונטי רק למי שמשתמש בברייל ומדובר בקבוצה קטנה מאוד באוכלוסייה.

צביה אדמון: קבצי קול מתאימים לכל האנשים עם מוגבלות ראייה.

אילן גילאון: השאלה שלו היא האם אפשר להסתפק בזה.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: אי אפשר משום שנותני השירות צריכים להיערך לא להכין מראש את כל הדברים אלא להיערך ולתת לפי בקשת אנשים עם מוגבלות את אחד הדברים האלה בהתאם למוגבלותו.

אילן גילאון: אדם עיוור-חירש יצטרך ברייל.

צביה אדמון: אדם עיוור לחלוטין בא ואומר שהוא צריך את המידע הזה, הוא לא קורא, הוא לא יכול לראות דפוס נגיש אלא הוא צריך את זה בקול או בברייל או בקובץ שהמחשב שלו בבית יכול להקריא לו את זה.

צביה אדמון: צריך להיות אחד מהדברים האלה.

צביה אדמון: נותן השירות צריך לתת לו אחד מהדברים האלה.

קריאה: אחד.

יובל וגנר: אני בכוונה שואל שאלות.

אילן גילאון: התשובה הזאת מספקת אותך?

יובל וגנר: אני חושב שבסוף עסקים ורשויות יצטרכו לקרוא את זה ולהבין את זה.

יובל וגנר: מכאן אי אפשר להבין שכתוב אחד מהדברים האלו.

יובל וגנר: לא כתוב אחד מהדברים האלו אלא כתוב הכל.

אילן גילאון: אתה שאלת האם אני צריך להיערך.

אילן גילאון: אני רשות גדולה ואני צריך להיערך לכל אלה.

אילן גילאון: אני צריך להיערך לכל אלה אבל אני צריך לתת רק אחד מאלה.

אילן גילאון: שגם תהיה לי מכונת ברייל.

נורית ניישטט נוי: לא.

נורית ניישטט נוי: דפוס ברייל, אתה לא צריך שתהיה לך.

אילן גילאון: אני צריך לתת אחד מהמענים האלה, אם אני נדרש.

נורית ניישטט נוי: כן, אבל אתה יכול לעשות אאוט סורסינג של הברייל.

נורית ניישטט נוי: לא כל אחד צריך להחזיק את מכונת הברייל.

קריאה: צריך להיערך לכולם.

נורית ניישטט נוי: לא תהיה כאן בעיה.

נורית ניישטט נוי: עד להטמעה יהיה מפורסם עם כל התקנות ויהיו ארגונים מתמחים שיוכלו לספק את השירות הזה.

נורית ניישטט נוי: זה כל כך פרגמנטי, זה כל כך מעט.

נורית ניישטט נוי: אנחנו מוציאים כל כך הרבה מלים וזמן על דבר שהוא בסך הכל רעיון מכליל.

אילן גילאון: יש מידע שחייב להיות מסופק במקום?

נורית ניישטט נוי: לא.

נורית ניישטט נוי: מעט מאוד.

קריאה: לפי הניסוח כאן, כן.

אילן גילאון: זה לא ברור.

אילן גילאון: אתם עושים כאן עבודה שהיא לא ברורה.

צביה אדמון: אני רוצה להסביר משהו.

צביה אדמון: ג'ודי ואני מחקנו בהסכמה את המלים "באחת מדרכים אלו" בראשית הסעיף הזה משום שבמקרים נדירים, מקרים מעטים, יש אנשים עם מוגבלות שצריכים יותר מאמצעי אחד, במיוחד אנשים עם מוגבלות שכלית למשל שצריכים לפעמים גם דפוס נגיש וגם הקראה או שילוב של דבר אחד עם השני.

צביה אדמון: אני חושבת שחשנו שזה דווקא יבלבל אם נאמר באחד מהאמצעים האלה.

צביה אדמון: ברוב המקרים, ב-99 אחוזים מהמקרים שיגיעו בפועל, יהיה צורך רק באמצעי אחד.

אילן גילאון: תדברי לגבי תזמון המידע.

קריאה: שבועיים.

נורית ניישטט נוי: לא, זה רק לגבי הברייל.

נורית ניישטט נוי: להקראה אתה לא צריך שבועיים.

אילן שפירא: אני כן צריך שבועיים כי אם אני צריך להקריא טופס של שלושים עמודים, מצטבר תור של 400 אנשים.

אילן שפירא: לכן אני צריך להיערך לזה.

נורית ניישטט נוי: לא זאת הכוונה.

צביה אדמון: במקרה של הקראה, אולי נחזור צעד אחד אחורה.

צביה אדמון: גם מהדברים של המשטרה עולה מעין חשד שאנשים עם מוגבלות נתפסים כנטל על החברה, שהדרישות שלהם, דרישות ההתאמות, ייראו כמפריעות לשאר הציבור, לא רק לנותן השירות אלא גם לאחרים שעומדים בתור.

צביה אדמון: אנחנו באים לעשות כאן שינוי בתפיסת החברה את האדם עם המוגבלות, לראות אותו כלקוח וכמקבל שירות ככל מקבל שירות שזקוק להתאמות הרלוונטיות לו.

צביה אדמון: אני לא חושבת שיצטרכו להקריא חוברת של שלושים עמודים, אבל אם כן, אז ייתנו לאדם הזה, יאמרו לו לבוא בשעה כזאת וכזאת ואז יקריאו לו.

אילן שפירא: אסור לי.

אילן שפירא: לפי התקנות אסור לי.

צביה אדמון: אף אחד לא אומר לך מתי להקריא לו.

אילן גילאון: האם לא יאוחר משבועיים כולל הכל?

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: לא יאוחר משבועיים זה רק לגבי ברייל.

קריאה: גם קול.

אילן שפירא: למשל, אם אני מעדיף הקלטה על הקראה.

צביה אדמון: אתה יכול.

אילן שפירא: כדי שאני אוכל, אני צריך לדעת.

אילן שפירא: הקלטה הוא צריך לבקש ממני שבועיים מראש.

אילן שפירא: הקראה, הוא עומד בתור אחרי כולם ופתאום אומר לפקיד שעכשיו יעזוב הכל ויקריא לו.

צביה אדמון: במקרה כזה אתה שואל אותו האם אתה יכול לתת לו את זה בהקלטה.

אילן שפירא: הוא אומר, לא, הוא רוצה שעכשיו אני אקריא לו.

אילן שפירא: אני חייב באותו רגע להקריא לו.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: שיקול הדעת הוא שלך.

אילן גילאון: איך זה פוטר אותו אם הוא לא יכול לעשות את זה עכשיו?

משה וינרב: אני מבקש להעלות כמה היבטים של העניין הזה.

משה וינרב: ראשית, המפקח על הביטוח לענייננו קבע חובה להמציא לצרכן מסמכים לפי דרישתו וגם קבע שזה יהיה בחינם כמו התקנות האלה, אבל לגבי כל מקבלי השירות, גם לגבי מי שאיננו מוגבל, הוא לא קצב את זה בזמן.

משה וינרב: זאת נקודה שצריך לזכור אותה.

משה וינרב: צריך לזכור שחלק מהמסמכים למשל, בגופים עסקיים, שמורים בבית גנזים וצריך להביא אותם מבית הגנזים.

משה וינרב: הגופים העסקיים עובדים עם בתי הגנזים למיניהם בסייקל עבודה שבועי והם לא עובדים אתם בשירות של מהרגע לרגע.

קריאה: זה נכון לגבי כלל הציבור.

משה וינרב: אני מבקש שלא תהיה כאן מגבלת זמן.

ג'ודי וסרמן: אתה מדבר לגבי מידע שוטף או רק לגבי מידע שניתן בעבר?

משה וינרב: אם מדובר במסמך למשל שצריך להביא אותו מבית הגנזים.

ג'ודי וסרמן: אני מדברת על מסמך חדש שינפיקו מחר וייתנו לאדם עם מוגבלות.

משה וינרב: אני אגע בעוד נקודה.

משה וינרב: יש שאלה של קדימויות ושוב, לגבי כלל הצרכנים, ומתן מסמכים הוא לא הקדימות הראשונה בטיפול בשירות באנשים.

משה וינרב: למשל, לענייננו, אם אדם מבקש לקבל כסף על תביעה או בשוק ההון של היום הוא מבקש לנייד כספים ממסלול השקעות אחד למסלול שני או להעביר מקופה אחת לשנייה, המפקח על הביטוח קבע לזה לוחות זמנים שצריך להיעשות מהר ברמת ימים ובוודאי שהמצאת מסמכים, משום שאדם היום נזכר שהוא רוצה לאתר מסמכים שהוא איבד אותם, שהיו ברשותו והוא איבד אותם, לא יכול להיות.

משה וינרב: לכן אני מבקש שלא תהיה הגבלת זמן.

אילן גילאון: לגבי לוח זמנים, לא יהיה שונה מאשר לכלל הציבור.

משה וינרב: בסדר, אבל זה לא סביר.

משה וינרב: יש בעיה נוספת, לפחות לגבינו, כאשר יש הרב מסמכים שהם מסמכים רפואיים בכתב יד שכאן ללקוח שאיננו מוגבל נותנים את הצילום והוא זה שצריך להתמודד ולקרוא את זה בכתב היד.

משה וינרב: ברגע שצריך להקריא לאדם או להגיש לו את זה בברייל, צריך גם להתמודד עם הבנה של כל אות בכתב היד.

משה וינרב: מכל הסיבות האלה, המשמעות שלהן היא שאנחנו לא יודעים לחיות עם מגבלת זמנים על כל הטכניקות.

אילן גילאון: אני מניח שהבעיה הזאת קיימת גם בדפוס רגיל.

משה וינרב: זמן סביר בנסיבות העניין.

ג'ודי וסרמן: מה זה זמן סביר?

ג'ודי וסרמן: שלושה חודשים?

אילן גילאון: גם בדפוס סביר יש את אותה בעיה שאתה מעלה.

משה וינרב: בוודאי.

אילן גילאון: זה לא משהו שהוא ייחודי למי שהוא מוגבל.

משה וינרב: נכון.

אילן גילאון: הברייל הוא טכניקה.

אילן גילאון: מי שלא מבין מה כתוב בתרשים הרפואי, הוא לא יבין אותו גם כאשר לא נותנים את זה בברייל אלא גם כאשר צריך לתת את זה לי.

משה וינרב: אני מצלם לך את הדוח הרפואי שלך, אתה הוא זה שצריך להתמודד עם הבנת כתב היד של הרופא שלך.

משה וינרב: כאשר אני צריך להקריא למישהו או לתרגם לו את זה לברייל, אני הוא זה שצריך לשבת, לפעמים ימים ושבועות, כדי לאתר את מה שכתוב שם.

משה וינרב: כל מה שאני אומר הוא שאם תקבעו פרק זמן מוגבל בזמן, אתם קובעים דבר שמראש ברור שאי אפשר יהיה לעמוד בו.

אילן גילאון: שום דבר לא יהיה אחרת מאשר לכלל האוכלוסייה.

אילן גילאון: את זה אני אומר לך עכשיו.

אילן גילאון: עד כמה שדעתי מגעת, שבועיים זה פרק זמן הקבוע בחוק שאנשים צריכים לענות למכתבים ולתת מידע.

אילן גילאון: ליתר דיוק, 14 ימים.

נורית ניישטט נוי: כל משרדי המדינה עוברים לשירותי טפסים ומידע מקוונים.

נורית ניישטט נוי: אדם לקוי ראייה ועיוור ואחר יכול להשתמש במדיה המתאימה לו בביתו או במקום ציבורי לקבל את המידע.

נורית ניישטט נוי: רוב הטפסים היום, כבר אי אפשר לקבל במשרד אלא רק באופן מקוון, אם תשימו לב.

נורית ניישטט נוי: אני מרגישה שיש לנו כאן סערה בכוס מים, מה עוד שמספר האנשים שידרשו את ההתאמה הוא באמת קטן מאוד כי רוב הציבור עם לקויות שונות לא רוצה להפריע ולא רוצה להיות חריג אלא הוא משתדל לעשות הכל כדרך כל אדם.

נורית ניישטט נוי: אנחנו מציעים כאן פתרונות לאלה שאינם יכולים להיות מוחלים אחרת.

נורית ניישטט נוי: אני רוצה לתמוך במה שאמרה צביה.

נורית ניישטט נוי: מתקבל הרושם שאנשים עם מוגבלויות – בוועדה הזו היום בדיון – צריכים לשים אותם באיזושהי עיר אחרת כדי שהם לא יפריעו.

אילן גילאון: משה, אין כאן שני צדדים.

אילן גילאון: הנושא הוא סיזיפי ולפעמים הוא גם משעמם.

אילן גילאון: באמת יש היום תחושה של נכים נמאסתם.

אילן גילאון: יכול להיות שזה קשור לישיבות שאנחנו מקיימים כאן אבל אנחנו צריכים לעשות את העבודה הסיזיפית הזאת ואנחנו מוצאים את הפתרונות.

אילן גילאון: זאת בעיה ומתמודדים אתה.

אילן גילאון: אני מזהיר כל אחד.

אילן גילאון: כל אחד שכאן נמצא וכל אחד אחר שנמצא בחוץ, בדיוק יכול להיות באותו מצב של דורש השירות ולא נותן אותו.

אילן גילאון: הכביש הזה הוא דו סטרי.

אילן גילאון: תמיד כאשר אנחנו מדברים כאן, תזכרו את זה.

אילן גילאון: לא צריך להביא את הדברים עד אבסורדום כזה כדי להוכיח שהוא בלתי אפשרי.

אילן גילאון: תנו גם קצת לחיים להוביל את העניינים.

אילן גילאון: בכל מקרה, אנחנו נתכנן את זה ישר, אבל עקום זה יצא בכל מצב.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שאפשר לומר שיש כאן שתי הערות עיקריות.

ג'ודי וסרמן: האחת, האם יש סוגי מידע נוספים שאפשר להחריג אותם מהתקנות שלא תחול לגביהם חובת הנגשה.

ג'ודי וסרמן: זאת השאלה הראשונה.

ג'ודי וסרמן: השאלה השנייה היא לגבי מידע שחייבים להנגיש, האם חלק מצורות ההנגשה צריך לאפשר לנותן השירות יותר זמן כדי לבצע.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שאלה שתי השאלות העיקריות שאם נדון בהן ונגיע להסכמות, שאר הדברים יהיו יותר קלים.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: זה ממש מדויק.

בלהה ברג: נקודה נוספת שהייתי רוצה לחדד.

בלהה ברג: עקב המחיקה של המלים "באחת מדרכים אלה", אני חושבת שאנחנו כן צריכים להכניס כאן ניסוח שבעצם יבהיר שאין לנו ציפייה ממקום ציבורי לספק את כל הפסקאות (1) עד (6).

בלהה ברג: כמו שהיום זה מנוסח, כולל הדרישה כרגע, אחרי שנמחקו המלים "באחת מדרכים אלה", עולה – ובפרקטיקה זה עלול להיות מצב כזה – בו יתפרש כאילו מצפים ממקום ציבורי לעשות את הכל מ-(1) עד (6), אבל אין לנו ציפייה כזאת ואנחנו רוצים להבהיר את זה.

אילן גילאון: תאמרו מה כן ומה לא.

ג'ודי וסרמן: צריך את אחת ההתאמות האלה.

ג'ודי וסרמן: את בוודאי דורשת שנותן השירות ייתן אותן.

בלהה ברג: כן.

ג'ודי וסרמן: אחד מאלה.

ג'ודי וסרמן: לגבי כל אדם, אחד מאלה.

ג'ודי וסרמן: לגבי אדם ראשון, זו התאמה ראשונה, לגבי אדם שני, זאת התאמה שנייה, לגבי האדם השלישי, התאמה שלישית.

בלהה ברג: אני מציעה שנציע הבהרה לנוסח באופן שזה יתפרש מה שאת אומרת כרגע, כי זה כרגע לא כתוב.

אילן גילאון: אני מציע שפשוט תכינו את זה כבר מראש כך שלא נצטרך להציע הצעות נוספות בהמשך.

אילן גילאון: כי ציפיות זה לא דבר שמגדירים בחוק.

אילן גילאון: תעשה את זה, בסדר, אבל אם לא תעשה, לא נורא.

שאול שרצר: בדיוק כמון שאמרת, ציפיות זה לא משהו שצריך להיות כאן, אבל זה כאן.

שאול שרצר: אם משאירים את הפסקאות האלה באופן שיבטיח לאדם עם המוגבלות נגישות למידע, לקבלת המידע ב-(א) וב-(6), בסעיף קטן (ב) באופן שיבטיח לאדם עם המוגבלות נגישות למידע בקבלת השירות, זה בדיוק ציפיות.

שאול שרצר: זה אלמנט נפשי.

שאול שרצר: נסכים כאן שצריך לקבוע כאן רשימה של מטלות.

שאול שרצר: אי אפשר עוד להכריח אחרי כן שיעמוד באיזשהו תנאי או שבכל זאת יבטיח לו כי זה לא הולך.

שאול שרצר: זה חוק.

שאול שרצר: זה אמור להיות מבחינה משפטית משהו שיהיה סביר, הגיוני וצפוי.

שאול שרצר: אם המשפטים האלה כאן נכללים, אפשר להסתפק בהם ולא צריך את כל הרשימה הזאת.

קריאה: אלה לא ציפיות.

קריאה: אופן, זאת צורה, זאת דרך.

אילן גילאון: הכוונה היא שהדברים חייבים להיות מדויקים, מה יש ומה אין.

רוני שכטר: אני רוצה לדבר על ציפיות.

רוני שכטר: זה עניין של נותני השירותים שאמורים להנגיש לנו את השירותים שהם נותנים לנו.

רוני שכטר: יש להם ציפיות או צורה של התנהגות בדרך כלל עם הציבור ולמשל – ואני מודה ומתוודה בלשון הגילוי הנאות, אין לי בעיית ראייה ובדרך כלל אני קורא בסדר, אבל בדרך כלל כאשר אני מגיע לבנק או אפילו לבנק הדואר לפעמים ונותנים לי חוזה של שלושים עמודים, הם אומרים לי: תחתום כאן, תחתום כאן ותחתום כאן וקח את זה הביתה ותקרא אבל אני כבר חתמתי.

רוני שכטר: יש להם ציפיות מאתנו שאנחנו נמשיך ונתנהג באותו דפוס של התנהגות שהם מצפים מאתנו להתנהג.

רוני שכטר: אולי זה שורש הבעיה שהם מביאים לכאן לשולחן וצריך לשים את זה פעם אחת ולתמיד על השולחן.

רוני שכטר: תנו לנו שירות כמו שמגיע לכולם, כמו בני אדם, ואם אתם לא נותנים לכולם שירות שמגיע לבני אדם, אז הגיע הזמן ואנחנו מצפים מכם שתעשו איזושהי התאמה של ציפיות.

אילן גילאון: בסדר, אז הציפיות לא גבוהות כל כך.

אילן גילאון: אנחנו קיבלנו מנדט בנושא מוגדר.

אילן גילאון: השירות הכללי, ידוע.

אילן גילאון: נגישות של המידע, גם לאנשים שהם עם פרופיל 97, זה לא עוזר.

קריאה: זה יקדם לכלל.

אילן גילאון: אני בטוח שאם זה יטופל כאן, זה יטופל לגבי אחרים.

אילן גילאון: הניסוח כאן יהיה מדויק.

אילן גילאון: בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על חוק ועל תקנות ולא על משאלות לב ולא על כוונות לב.

אילן גילאון: אני מבקש לקראת הדיון הבא שזה יובא כך.

אילן גילאון: אנחנו מבזבזים כאן זמן רב על ניסוח ואין שום סיבה לכך.

אילן גילאון: אני רוצה לבזבז זמן על המהות.

יובל וגנר: צריך לדבר על מידע דינאמי.

יובל וגנר: יש דברים שהמידע לגביהם משתנה משעה לשעה.

אילן גילאון: עשה לי טובה.

אילן גילאון: רק אל תכניס לי עוד מידע דינאמי.

אילן גילאון: אנחנו לא יודעים מה זה.

אילן גילאון: עזוב.

אילן גילאון: בואו נתגבר על המידע הסטטי.

אילן גילאון: אני רוצה שנתקדם.

אילן גילאון: אני בוחן את זה לפי מטרים כאן.

אייל לב ארי: (ג) בקובץ דיגיטלי כגון קליין טקסט או PDF הניתן להקראה, באמצעות תוכנת הקראה או ניתן להמרה לברייל באמצעות מדפסת ברייל.

אילן שפירא: כמו בסעיף קטן (ב) וכמו שאחר כך בברייל, צריך שיהיה כאן כתוב שזה לא יאוחר משבועיים לאחר הגשת הבקשה.

צביה אדמון: אין צורך בכך.

צביה אדמון: זה בדיוק מה שרציתי להסביר לך קודם.

צביה אדמון: יעשה הדואר או כל ארגון אחר, יכין לעצמו מראש.

צביה אדמון: זה בדיוק מה שנאמר כאן.

צביה אדמון: מה שראובן הסביר, זאת השיטה.

צביה אדמון: להכין מראש את הכל במחשב, במחשב מרכזי של השירות, ואז בלחיצת כפתור מעבירים את הקובץ הזה לאדם במייל.

אילן גילאון: אולי את צריכה לסווג את המידע.

אילן שפירא: אני אומר שיבקש ממני מראש, אבל לפי הנוסח הזה בא בן אדם, נעמד באשנב ומבקש לשמוע את זה עכשיו.

צביה אדמון: לא.

אילן שפירא: זה מה שאומר הסעיף.

צביה אדמון: תקרא את הסעיף.

צביה אדמון: אני מדברת על הסעיף של ה-PDF.

צביה אדמון: בא אדם ואומר שישלחו לו את הטופס הזה.

אילן שפירא: לא כתוב שישלחו לו.

צביה אדמון: או תנו לי את הקובץ.

צביה אדמון: לא משנה.

אילן שפירא: באותו רגע במקום.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: בקובץ.

צביה אדמון: איך נותנים קובץ?

צביה אדמון: ביד?

צביה אדמון: הרי קובץ זה דבר ערטילאי.

אילן שפירא: הוא בא עם דיסק ומבקש CD.

אילן שפירא: אני יכול לתת לו באותו רגע CD?

צביה אדמון: אם יש לך, אתה יכול.

אילן גילאון: את כל השאלות האלה יכולת לשאול קודם.

אילן גילאון: אני לא יכול בישיבה הזאת לדון בטכנולוגיות.

אילן שפירא: זה חלק מהתיקונים לנוסח.

אילן גילאון: מה שאת אומרת זה נכון לגבי כל סוגי המידע?

קריאה: תוך שבועיים, זה בסדר.

ג'ודי וסרמן: בסעיף הזה אין שבועיים.

אילן גילאון: את אומרת שלא צריך שבועיים, אבל לגבי איזה מידע לא צריך שבועיים?

אילן גילאון: יש כנראה מידע שהוא כן צריך שבועיים.

ג'ודי וסרמן: אתם מציעים להוסיף שבועיים גם ב-(ג)?

קריאה: גם ב-(ד).

אילן גילאון: צריך להגדיר את זה.

ג'ודי וסרמן: אפשר לומר תוך זמן סביר.

אילן גילאון: יש הרבה דברים שאני מבקש שתעשו לפני הישיבה.

אילן גילאון: אנחנו יושבים כאן שישים-שבעים חבר'ה ביחד ומבזבזים באופן קבוצתי את הזמן של כולנו ולא תמיד בצדק.

צביה אדמון: ההצעה שהועלתה כאן על ידי היועצת המשפטית היא לכתוב שבועיים אלא אם אדם זקוק למידע מיידית.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: זה חייב להיות נקוב בתאריך מסודר.

צביה אדמון: שבועיים, אלא אם האדם זקוק למידע מיידית.

קריאה: בכל דבר אדם זקוק לו מיידית.

אילן גילאון: את מכירה מישהו שלא זקוק לזה מיידית?

יואב קריים: אם אני הולך לרופא.

אילן גילאון: יש דבר אחד שאתה לא זקוק לו מיידית?

אילן גילאון: איזשהו דבר?

יואב קריים: יש הרבה דברים.

בלהה ברג: אנחנו מדברים על דד ליין שיכול לפוג.

בלהה ברג: לדוגמה, הוא הולך לביטוח הלאומי ובעוד שלושה ימים, אם הוא לא יגיש את התביעה שלו לגמלה, הוא יאבד את הזכויות שלו תוך שלושה ימים.

בלהה ברג: במקרה כזה לביטוח הלאומי לא יהיו שבועיים להעביר את זה ב-PDF, אלא במקרה הזה הביטוח הלאומי יצטרך להתארגן להעביר לו את ה-PDF מהר.

ג'ודי וסרמן: תוך זמן סביר ולא יאוחר משבועיים.

אילן גילאון: תוך זמן סביר ולא יאוחר מ-14 ימים.

אילן גילאון: בסדר.

קריאה: רציתי להעיר משהו לגבי הסעיפים שקשורים במידע דיגיטלי.

קריאה: קשה לי להאמין שיש איזשהו גוף גדול, והרי חייבים במתן התאמות, אלה רק גופים גדולים, שכיום לא מייצר את כל המידע קודם כל בצורה ממוחשבת.

אילן גילאון: קשה לי או לא קשה לי להאמין, אנחנו צריכים להגדיר את הדברים שקשה לנו להאמין.

קריאה: השאלה אם זה נחשב לדבר סביר לחייב גופים שהם חייבים במתן התאמות.

קריאה: מהרגע שההתאמות נכנסות לתוקף, להכין מראש את כל המידע בצורה דיגיטלית כי אז זה יאפשר להם גם את הברייל וגם את ה-MP3 וגם את ה-PDF, ולעשות כן החרגה, לתת זמן יותר ארוך, לגבי כל החומרים שנוצרו עד מועד כניסת התקנות לתוקף.

אילן גילאון: זה מקובל עלי מאוד.

קריאה: זה יענה לביטוח וזה יענה לכל הדברים האחרים.

קריאה: אז יהיה צריך לשלוח את ה–MP3 מיד כי זה דבר שניתן לעשות מיידית.

אילן גילאון: היות שזה מופיע בהמשך, אנחנו מתפרצים.

אילן גילאון: אני יותר לא דן אלא בסעיף עצמו.

אילן גילאון: אם זה מופיע לאחר מכן, אף אחד לא ידבר על שום דבר עד שנגיע לסעיף עצמו.

אילן גילאון: עכשיו אנחנו נדון בסעיף ואחרי הסעיף נדון בזה.

ראובן ברון: הערה מהותית.

ראובן ברון: ליד המילה "מדפסת ברייל", צריך להיות מדפסת וצג ברייל.

צביה אדמון: בסדר.

אילן שפירא: או צג ברייל.

יואב קריים: זה הולך ביחד.

אילן גילאון: מדפסת או צג.

אייל לב ארי: (ד) באמצעות הקראה.

אייל לב ארי: (ה) בכתב ברייל, לא יאוחר משבועיים לאחר הבקשה.

אייל לב ארי: (2) התאמת נגישות בתחום השמיעה.

אייל לב ארי: (א) בדפוס או בכתב יד.

אייל לב ארי: (ב) בסיוע מערכת עזר קבועה או ניידת לשמיעה או מערכת לתקשורת אישית בה נעזר האדם עם המוגבלות לפי העניין ובהתאם לתקנות אלה.

יובל וגנר: לא כתוב שיהיה בדלפקים את המערכות האלה?

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: זאת הפניה לשם.

יובל וגנר: האינטרס כאן שאדם לקוי שמיעה יוכל בכל מקום, אם הוא משתמש באותה מערכת שמדברת עם אותו מכשיר MF, אותה לולאה, אוזניה.

יובל וגנר: , האם לא יותר נכון שכל מי שיש לו לקות שמיעה יקבל מכשיר אישי שהוא יוכל לבוא לכל אותם נותני שירות בארץ ולומר לו שידברו אליו למכשיר הזה?

יובל וגנר: במקום לצפות, ויכול להיות שזה גם לא יקרה – זה כתוב, אבל יכול להיות שזה לא יקרה – שכל נותן שירות בארץ יהיה לו את המכשיר הזה.

צביה אדמון: זה לא מה שכתוב כאן.

צביה אדמון: כתוב במפורש שמדובר במכשיר אישי שאדם בא אתו בעצמו.

צביה אדמון: זה מה שכתוב בסעיף.

צביה אדמון: אני כן אקדם את המאוחר ואומר שיהיו מספר שירותים שאנחנו כן נחייב בהם אחזקת מכשיר כזה אישי ואלה הם שירותי רווחה מסוימים אבל הדיון כרגע הוא לא עליהם.

יואב קריים: זה מיותר לכתוב את זה.

ג'ודי וסרמן: תכתבו:

ג'ודי וסרמן: אם היא נדרשת לפי תקנה מסוימת.

צביה אדמון: זה מה שכתוב.

יואב קריים: מספיק שאדם יבוא עם המכשיר שלו וייתן את המיקרופון, אז ידברו אליו.

קריאה: זה בהדרכות השירות.

יואב קריים: את זה מיותר לכתוב.

אילן גילאון: אני יכול לחיות עם ההגדרה הזאת.

ג'ודי וסרמן: ככל שזה נדרש לפי תקנות אלה.

קריאה: משהו טכני לגמרי.

קריאה: אני הבנתי בישיבה הקודמת שיהיה פירוט של כל האמצעים.

קריאה: לא צריך כל פעם לכתוב לאדם עיוור, לאדם חירש וכולי.

בלהה ברג: הורדנו את זה.

אילן גילאון: הורדנו.

קריאה: לא הורדת.

קריאה: זה מופיע.

קריאה: שיהיו למשל עשרה אמצעים או כמה אמצעים ואז כל אחד יאמר שהוא עם לקות ראייה, הוא צריך את אמצעי 2.

בלהה ברג: הורדנו את האנשים עם מוגבלויות.

אילן גילאון: תחשבו על הנוסח.

צביה אדמון: הסרנו את ההתייחסות לאדם עם מוגבלות.

אילן גילאון: היא אומרת שזה מופיע כאן.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: דיברנו על בתחום השמיעה.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אני מקווה.

אילן גילאון: לא קראתי את ההמשך.

קריאה: יש מקומות שאתם חוזרים על זה.

קריאה: שלפחות יהיה משהו בעל פה שזה בעצם פותר את מה שיובל דיבר עליו.

קריאה: יש אנשים שהם כבדי שמיעה, אבל כן אפשר להסביר להם ולתת להם הסבר בעל פה.

ג'ודי וסרמן: יש הקראה יש גם הסבר בעל פה.

ג'ודי וסרמן: אין הגבלה על סוגי אנשים עם מוגבלויות.

אילן גילאון: אני צריך להכין סל של מה שאני נותן על פי האופי שלי.

אילן גילאון: הבן אדם בא ובוחר מתוך הסל את מה שמתאים לו.

אילן גילאון: אני לא בודק אותו.

אילן גילאון: אני לא יודע מה לגבי ההמשך.

אילן גילאון: ביקשתי שלא יהיו התוויות אלא יהיה סלף דטרמיניישן.

אילן שפירא: אם יבוא מישהו עם הגבלת שמיעה, זה משהו שלא מוגדר תחת הסעיף של מוגבלי שמיעה.

ג'ודי וסרמן: אין הגדרה של מוגבלי שמיעה.

אילן שפירא: לא של מוגבלי שמיעה.

אילן שפירא: כתוב התאמות בתחום השמיעה.

ג'ודי וסרמן: אם אדם בגלל איזושהי מוגבלות צריך התאמה בתחום השמיעה, הוא יקבל התאמה בתחום השמעה.

ג'ודי וסרמן: לא כתוב שצריך להיות אדם עם מוגבלות בתחום השמיעה.

אילן שפירא: יבוא אדם ויאמר שהוא רוצה הקראה.

אילן שפירא: נניח שכאן מתחת לתת סעיף 2 אין הקראה, אבל יש את ההקראה במקום אחר.

אילן שפירא: אחר כך הוא יבוא ויתבע אותי כי זה לא זה.

אילן שפירא: אני אלך לתקנות ואומר.

אילן גילאון: אם אני אבקש את זה ממך, אתה גם תיתן לי את זה.

אילן גילאון: אתה יכול לדעת כמה אני שומע או לא?

אילן גילאון: אין לנו דרך אחרת לעשות את זה.

אורנה ערן: אני רוצה לומר שיש כאן משהו שהוא מאוד אירוני.

אורנה ערן: אם אתה רוצה שיהיה סל וגם אתה רוצה לומר שנותן השירות צריך להסתפק רק באחת ההתאמות, אז בסל יהיה בכתב ומה שתיתן לעיוור יהיה בכתב?

אילן שפירא: לא.

אילן שפירא: זה לא מה שאמרתי.

אילן גילאון: אנחנו שוב חוזרים לאותה נקודת מוצא.

אורנה ערן: אי אפשר את הכל.

אורנה ערן: גם לומר למה אתם לא מגדירים שתינתן רק התאמה אחת.

צביה אדמון: אני מסכימה עם מה שהיא אומרת.

צביה אדמון: אורנה, זה בסדר.

יובל וגנר: מה עם קריאת שפתיים?

יובל וגנר: מדובר בלקויי שמיעה.

אילן גילאון: אנחנו כל הזמן סוטים מהנושא המרכזי.

יובל וגנר: קריאת שפתיים וכתב יד.

בלהה ברג: מה זאת אומרת קריאת שפתיים?

בלהה ברג: אני לא מבינה איזו הנגשה זאת.

קריאה: להסתכל עם הפנים לאדם.

יובל וגנר: בכל הדוחות בעולם כאשר מדריכים את נותני השירות איך לתת שירות לאדם לקוי שמיעה, אומרים לו שידבר מול האדם ושלא יסתיר את הפה שלו.

בלהה ברג: אתה מדבר על אסטרטגיות של תקשורת.

יובל וגנר: אני מדבר על נתינת שירות.

יובל וגנר: רוב השירות יינתן לפני ההתאמות.

יובל וגנר: ילמדו את נותן השירות איך לתת שירות לאנשים עם מוגבלות ואיך מתקשרים עם אדם עם אדם לקוי שמיעה.

יובל וגנר: רוב הדברים ייפתרו שם.

בלהה ברג: כאן ההתייחסות באילו אמצעים.

בלהה ברג: קריאת דיבור זה משהו שעושה האדם עם לקות השמיעה על ידי התבוננות ולא רק בשפתיים בדובר.

בלהה ברג: זה קריאת דיבור ולא קריאת שפתיים.

בלהה ברג: אנחנו דאגנו למשל שהתאורה תהיה טובה כדי שאפשר יהיה לראות את הפנים שלו, אבל לכתוב כאן באמצעות, זה לא אמצעי.

בלהה ברג: זאת האסטרטגיה של האדם עם לקות השמיעה.

אילן גילאון: אני הייתי מבקש מכם לקבוע פורמולה שתהיה קבועה.

אילן גילאון: אני רוצה לראות אותה כל תחילת ישיבה, כאשר היא עונה על שלוש שאלות.

אילן גילאון: שאלה אחת, את מה אנחנו מנגישים, השנייה, עבור מי אנחנו מנגישים, והשלישית, מי צריך להנגיש.

אילן גילאון: כל הזמן אנחנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו עם טעות בהגדרות הבסיסיות.

אילן גילאון: יש סלים של נגישות שהם צריכים להיות יותר רחבים מאופי המקום, שיותר אנשים יכולים לקבל אותם, יש כאלה שפטורים מכך אבל בכל אופן אנחנו מנגישים את העולם ולא את האנשים.

אילן גילאון: אנחנו כל הזמן מתבלבלים בין המשימה שלנו לבין מה שאנחנו עושים אליבא לפתיחה שלך, צביה.

עדה הראל: אני רוצה לראות אם הבנתי נכון.

עדה הראל: לגבי סעיף (ב), הכוונה היא למערכת עזר ששייכת לאדם.

צביה אדמון: אם יהיה צורך להבהיר, נבהיר.

צביה אדמון: יש כאן מערכת אישית שאדם בא אתה והיא שייכת לו והמקום לא צריך לתת, מלבד שירותי רווחה מסוימים שנדון בהם בהמשך התקנות.

צביה אדמון: אני הראיתי תמונה, הראיתי את הדבר הזה בשבוע שעבר.

צביה אדמון: הראיתי כמה תמונות של אנשים שבאים עם המכשיר הזה, זה בסך הכל מיקרופון.

צביה אדמון: זאת הכוונה.

עדה הראל: אני רק מבקשת לחדד את זה.

עדה הראל: אני, כמי שלא מכירה את התחום הזה, לא מבינה שהכוונה היא למערכת ששייכת לאדם.

צביה אדמון: כתבתי.

צביה אדמון: זה כתוב במפורש.

עדה הראל: כתבת אישית, אבל כאשר אני קראתי תקשורת אישית, כאילו אינטראקציה בין אישית.

עדה הראל: זה מה שאני הבנתי.

עדה הראל: אני מציעה לחדד את הניסוח כדי שיובן שזאת מערכת שייכת לאדם.

עדה הראל: זה לא מובן מספיק.

אילן גילאון: כל דבר שאיננו מובן, אני מבקש לשאול את צביה.

יובל וגנר: צריך לזכור שכולנו כאן נבין את זה, אבל בסוף אנשים אחרים יצטרכו להבין את זה.

אילן גילאון: יש אנשים שלא מבינים את זה ויש אנשים שלא מבינים משהו אחר.

אילן גילאון: יש כמה אפשרויות להקל על הישיבה כדי שהיא תתקדם.

צביה אדמון: הסברתי בשבוע שעבר ואני אחזור על ההסבר.

צביה אדמון: לעתים קרובות אנחנו נתקלים במצבים בהם אנשים מגיעים עם המכשירים שלהם, בין אם זה שתל קוכליארי או מכשיר שמיעה או מגבר אישי, ונותני השירות מסרבים לדבר אתם באמצעים האלה שהאנשים מביאים אתם מתוך בורות, מתוך פחד, מתוך זה שזה לא נוח להם.

צביה אדמון: אנחנו רוצים להבהיר כאן, באמצעות הסעיף הזה, לנותני השירות שחובה עליהם לשמור על כבוד האדם של אנשים עם מוגבלות ולתקשר אתם באמצעים אתם הם באים כגון האמצעי הזה.

יובל וגנר: צריך לשפר כאן את הניסוח.

אייל לב ארי: (ג) באמצעות שירות תרגום לשפת הסימנים באחת השפות הרשמיות על ידי אדם המיומן בשפת הסימנים שדובר עם האדם עם המוגבלות ובהתקיים תנאים אלה: החלופה הראשונה של הנציבות היא: (1) המידע שנדרש לגביו תרגום לשפת הסימנים הוא מורכב, דורש התדיינות ממושכת ובעל חשיבות גבוהה לענייניו של האדם עם המוגבלות.

אייל לב ארי: לדוגמה בשירותים כספיים או משפטיים הניתנים לאדם עם מוגבלות.

אייל לב ארי: החלופה השנייה היא: המידע שנדרש לגביו תרגום לשפת הסימנים בענייניו של האדם עם המוגבלות הוא מורכב, לדוגמה בשירותים כספיים או משפטיים הניתנים לאדם עם מוגבלות.

אייל לב ארי: לנו אישית זה לא הכי ברור מהו אותו זמן ממושך שזה משתנה בהתאם לנסיבות ומקרים קונקרטיים, מה ייחשב בדיוק בעל חשיבות גבוהה, וזאת שאלה קצת סובייקטיבית.

צביה אדמון: תרגום לשפת סימנים הוא אחד משירותי העזר הבסיסיים ביותר שניתנים לאנשים עם מוגבלות, ובכלל זה אנשים חירשים.

צביה אדמון: שפת סימנים מסוימת.

צביה אדמון: יש שפות סימנים שונות בכל מדינה ומדינה.

צביה אדמון: כאשר ניסחנו את הסעיף הזה, כבר ניסינו להכניס פנימה את מבחן הסבירות.

צביה אדמון: שאלנו את עצמנו מתי סביר לדרוש שיובא מתורגמן לשפת סימנים, האם בכל מקרה, בכל נושא, בכל שיחה, כאשר אדם בא לחנות מכולת, האם הוא צריך מתורגמן לשפת סימנים שיתרגם לו את הדיון עם החנווני.

צביה אדמון: אנחנו חושבים שלא.

צביה אדמון: לכן לקחתי את הפרמטרים שמציעים בחקיקה האנגלית, בדברי ההסבר לקודקס האנגלי, ואלו הקריטריונים באמצעותם נותן שירות ידע לתת את שירות העזר הזה.

צביה אדמון: דהיינו, מדובר בהתדיינות מורכבת וממושכת, התדיינות לא במסמכים אלא בעל פה.

צביה אדמון: הדוגמה הקלאסית היא בשירותי בריאות, אבל אנחנו לא דנים כאן בשירותי בריאות ולכן נתתי דוגמאות שונות כמו שירותים בנקאיים ובשירותים פיננסיים, כאשר אדם בא לרואה החשבון שלו והוא צריך להתייעץ אתו או הוא צריך להתייעץ עם עורך הדין שלו כי יש לו תביעה מסובכת.

צביה אדמון: אלה דברים שלוקחים יותר מכמה דקות.

צביה אדמון: כאן ללא ספק, במקרים האלה, יהיה צריך מתורגמן לשפת סימנים.

צביה אדמון: לא נתנו רשימה סגורה משום שיכולים להיות דברים שונים.

צביה אדמון: למשל, הגיעו אלי ידיעות שכאן בארץ חשוב מאוד להורים חירשים להיות עם מתורגמן כאשר מדברים עם המורים של הילדים שלהם.

צביה אדמון: זה דבר שהוא מאוד טיפוסי לישראל ולא קיים נניח במדינות אחרות.

צביה אדמון: עוד לא קראתי ספרות מקצועית ולכן לא נתתי רשימה סגורה אלא נתתי את המבחן הכללי הזה.

צביה אדמון: אני מבינה שהוועדה מעונינת להרחיב את זה ולומר את זה לא רק בנושאים חשובים שדורשים זמן ממושך אלא בכלל לענייניו של האדם עם מוגבלות.

צביה אדמון: מה שמציעה הוועדה, אין לי התנגדות אבל השאלה אם זה לא יהיה נטל כבד מדיי על נותני השירות.

ג'ודי וסרמן: השאלה מהי התדיינות ממושכת.

ג'ודי וסרמן: פגישה אצל עורך דין במשך שעה-שעתיים?

ג'ודי וסרמן: התדיינות בבנק?

צביה אדמון: כן.

ג'ודי וסרמן: ואם הוא צריך את הייעוץ לענייניו הכספיים בבנק למשך כמה דקות?

צביה אדמון: אם זה רק כמה דקות, אפשר לעשות את זה בכתב יד או בצורה אחרת.

צביה אדמון: אני לוקחת את הדוגמה הזאת מהקודקס האנגלי.

אילן גילאון: הזמן יכול להיות משהו אובייקטיבי.

יובל וגנר: יש בעיה אחרת, של מספר האנשים מסוגל לתת את השירות הזה ובכלל היכולת לתאם אתם.

אילן גילאון: אתה שוב נכנס לתחום שהוא לא התחום.

אילן גילאון: אני חושב שאם הסיפור הזה לא ייצור עוד עשרים אלף מקומות עבודה, לא עשינו כלום.

אילן גילאון: אין לי בעיה עם זה.

אילן גילאון: זה הוין-וין האמיתי.

אילן גילאון: יחד עם זאת, אני אומר שחייב להיות פרמטר שהוא אובייקטיבי והפרמטר האובייקטיבי היחיד שאני יכול לראות אותו כאן הוא משך הזמן של השיחה.

אילן גילאון: אני לא רואה משהו אחר.

צביה אדמון: אם כן, לא החשיבות אלא משך השיחה.

אילן גילאון: מהי חשיבות?

אילן גילאון: איך אני אקבע מהי חשיבות?

צביה אדמון: אם כן, משך הזמן.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: משך הזמן.

אפרים חוצ'ה: לכל חירש במדינת ישראל יש סל של 45 שעות שנתיות.

אפרים חוצ'ה: אם הוא פחות מ-70 DB, יש לו פחות, אבל זה לא משנה כי יש סל.

אילן גילאון: לפי דעתי אתם הולכים להוריד מהסל הזה.

אפרים חוצ'ה: לא, לא נוריד.

אפרים חוצ'ה: היוניט של שעת שירות, נחשבת לשעה.

אפרים חוצ'ה: יחידת שירות נחשבת לשעה ויש בארץ בסך הכל לא יותר מ-100 ומשהו מתורגמנים.

קריאה: זה רק למי שהיה חירש לפני גיל שלוש.

אפרים חוצ'ה: לא, לא חשוב.

אפרים חוצ'ה: יש רק כמאה מתורגמנים בארץ ואנחנו יוצרים כאן איזושהי בעיה.

קריאה: יש עכשיו קורס בבר אילן.

יואב קריים: יש דברים שבאמת צריך אולי להרחיב את הסל כדי שאדם יבוא עם המתורגמן שלו כמו במקרה של רואה החשבון.

יואב קריים: כאשר אני קובע עם רואה החשבון שלי, אני יכול גם לקבוע עם המתורגמן שלי ולבוא אתו.

יואב קריים: כאן צריך לעבוד עם משרד הרווחה ולהגדיל את הסל, כי 45 שעות לא מספיקות גם היום.

יואב קריים: אבל יש גופים כמו בית משפט לדוגמה.

אפרים חוצ'ה: הם מממנים לבד.

אילן גילאון: 45 שעות, זה אומר שבפועל האיש מדבר 45 שעות.

יואב קריים: נכון.

אפרים חוצ'ה: לשנה.

יואב קריים: האנשים האלה צריכים את העזרה הזאת כאשר הם הולכים לרופא, לאסיפת הורים וכולי.

יואב קריים: לכן מה שצריך במקרים האלה, זה להגדיל את הסל.

אילן גילאון: אבל זה לא כאן.

אילן גילאון: אני בעד זה.

יואב קריים: הציפייה מכל רואה חשבון שיתאם עם מתורגמן, לא.

אילן גילאון: אתה אומר שלנותן שירות לא תהיה פונקציה כזאת של מתורגמן במקום שלו.

אפרים חוצ'ה: למעט המדינה.

יואב קריים: אני מסייג ואני אומר שבמקומות שהם של המדינה – במשטרה, בבית המשפט, בבתי החולים – שם צריך להיות להם מתורגמן שלהם.

קריאה: הוא יגלגל את זה על הצרכן.

קריאה: הוא יגלגל את זה על החירש כי הוא לא ירצה להוציא כסף.

יואב קריים: המדינה לא צריכה לגלגל את זה על החירש.

אילן גילאון: הבנו.

אילן גילאון: הסוגיה ברורה.

צביה אדמון: לגבי משטרה, בתי המשפט וכולי.

צביה אדמון: זה נמצא במקומות אחרים בתקנות האלה.

צביה אדמון: לגבי שירותי בריאות, זה לא שייך לתקנות האלה.

צביה אדמון: אני רוצה להפריד הפרדה ברורה בין השירותים שניתנים בסל התקשורת של משרד הרווחה לבין התאמות הנגישות עליהן אנחנו מדברים כאן.

צביה אדמון: אנחנו מדברים מבחינה תיאורטית על התאמות שונות.

צביה אדמון: כאן אלו התאמות נגישות ושם אלה כל מיני אמצעי רווחה או קצבאות.

אפרים חוצ'ה: לא.

אילן גילאון: למי צריכה להיות הפונקציה הזאת?

צביה אדמון: אני דיברתי על כל שירות כאשר הנושא הוא מהותי לאדם.

צביה אדמון: אלה יכולים להיות גם דברים שאנשים כיום לא משתמשים בהם.

צביה אדמון: אני לא מדברת על שאלת המימון.

אילן גילאון: באופן טכני, קופת חולים שכונתית צריכה שיהיה לה אדם כזה קבוע אצלה?

צביה אדמון: לא.

אפרים חוצ'ה: לא יהיה לה.

צביה אדמון: נותן השירות לא צריך שיהיה לו אדם קבוע לשפת סימנים.

צביה אדמון: הוא יכול לתאם מראש עם מתורגמן לשפת סימנים, ויש הרבה כאלה ויהיו עוד רבים כאלה, יום ושעה מסוימים בו האדם יבוא ואז יתרגמו לו את הדברים לשפת הסימנים.

צביה אדמון: לגבי בריאות וקופות חולים, אני לא יודעת משום ששם מדובר בשירותי בריאות כאשר לפעמים צריך את זה מיד.

צביה אדמון: בבתי חולים, אני חושבת שרצוי שיהיה להם מתורגמן במקום.

צביה אדמון: אני מדברת על שירותים רגילים.

קריאה: מי ישלם?

צביה אדמון: שאלת המימון היא שאלה נפרדת.

צביה אדמון: חלק מזה ימומן על ידי הביטוח הלאומי.

צביה אדמון: אנחנו מדברים קודם כל על הנגשת שירות והנגשת השירות איננה על מקבל השירות אלא על נותן השירות.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, בכל מקום נותן שירות, גם ציבורי וגם פרטי.

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: ודאי.

אילן שפירא: הסעיף הזה הוא סעיף בעייתי משתי סיבות וזה חל גם על כל שאר ההתאמות.

אילן שפירא: ראשית, כנותן שירות אסור לי לשאול מקבל שירות איזה לקויות יש לו.

אילן שפירא: החירש שמשתמש בשירותי תרגום בשפת סימנים, הוא יודע שהוא זקוק לזה.

אילן שפירא: הוא יודע מתי הוא יכול להגיע לדואר, לבנק, לעורך הדין כדי לבצע את הדברים.

אילן שפירא: הוא מי שנמצא בקשר עם אותו מתורגמן שהוא מכיר.

אילן שפירא: להטיל את זה על נותן השירות לאתר, מחר מישהו יצטרך להגיע לאיזשהו סניף בנק או סניף דואר או לעורך דין באילת, צריך למצוא איפה יש אדם שיכול לתת את השירות.

צביה אדמון: אין לו בעיה.

אילן גילאון: גם אני שאלתי את השאלה שאתה שואל.

צביה אדמון: זה טכני לחלוטין.

צביה אדמון: מתורגמנים מפרסמים את עצמם ויש להם ארגונים.

צביה אדמון: המידע הזה יינתן לכל נותני השירות גם על ידי הנציבות.

אילן שפירא: כל מקבל שירות כזה, מקבל סך של 45 שעות, הוא כבר מיומן בהזמנת הבן אדם ביחד אתו.

צביה אדמון: אני מסרבת להטיל את זה על מקבל השירות.

צביה אדמון: כאשר אנחנו מדברים על התאמות נגישות, האחריות היא על נותן השירות ולא על מקבל השירות.

צביה אדמון: מקבל השירות יאמר שהוא צריך מתורגמן לשפת סימנים.

צביה אדמון: מתחילים לזלוג כאן להטלת האחריות על מקבל השירות להביא את אמצעי או שירות העזר, אבל זה לא מקובל עלי.

אילן גילאון: מי מביא את המתרגם?

צביה אדמון: נותן השירות.

אילן גילאון: גוף כמו קופת חולים, לקחתי קנה מידה של גוף בינוני, צריך להעסיק באופן קבוע איש כזה?

צביה אדמון: אני לא מדברת על קופת חולים ועל שירותי בריאות.

צביה אדמון: ניקח בנק או דואר.

אילן גילאון: דואר.

צביה אדמון: דואר, לא.

צביה אדמון: אני לא רואה איך בדואר יש התדיינות כל כך ארוכה שמצריכה מתורגמן.

צביה אדמון: בחקירת משטרה יהיה צריך.

אילן גילאון: בכל תחנת משטרה צריך להיות מתורגמן?

צביה אדמון: למשטרה יש רשימה של מתורגמנים.

צביה אדמון: ברגע שיש אדם עם מוגבלות שמיעה, מטלפנים למתורגמן ומתאמים את המועד.

קריאה: הם לא חייבים בכלל בהתאמות.

אילן גילאון: נחזור להסבר מהתחלה.

אילן גילאון: ניקח את המשטרה כדוגמה.

קריאה: יש להם שירותי תרגום.

שחר פרנקל: יש לנו על פי הזמנה, אבל זה לא במיידי.

בלהה ברג: כתוב במפורש בסעיף (2) שזה לא מיידי.

בלהה ברג: בתנאי שהבקשה לקבלת התרגום הוגשה זמן סביר לפני המועד.

יערה רוזנבאום: אם כך הציפייה שלכם שלא בכל מקום תהיה התדיינות מורכבת, למה אתם לא מכניסים מראש ספציפית את המוסדות שאתם מתכוונים שזה ייערך בהם

צביה אדמון: אנחנו לא יכולים.

יערה רוזנבאום: מחר בבוקר חברה כמו חברת דלק, אנחנו נמצאים כאן בהפרה.

יערה רוזנבאום: יכול לבוא מישהו עם מוגבלות ולומר שהוא לא מקבל את השירות, שהוא רוצה גם לקבל תרגום בשפת הסימנים.

יערה רוזנבאום: את מציבה אותנו כאן בבעיה.

אילן גילאון: לשום חברה ולשום תחנת דלק אין אופי של דיון מן הסוג הדורש את זה.

יערה רוזנבאום: איך שהתקנות רשומות כרגע, מחר בבוקר אדם עם מוגבלות יכול לבוא ולציין את זה.

יואב קריים: לא נכון.

יואב קריים: מדובר בהתדיינות ממושכת.

אילן גילאון: מישהו כאן יכול להבין שמילוי מכל של שירות דלק הוא דיון?

קריאה: לא, אבל התחברות לשירות דלקן למשל.

ג'ודי וסרמן: האלמנטים שמופיעים בסעיף שהמידע שנדרש הוא מורכב ודורש התדיינות ממושכת.

יערה רוזנבאום: הסכם דלק.

יערה רוזנבאום: יש חוזה וזה כבר לא משהו שהוא פשוט.

יערה רוזנבאום: דבר כזה מציב אותנו בפני בעיה.

אילן גילאון: האם יש לכם רעיון לאפיון נוסף מעבר לשירות שהוא מורכב והוא דורש התדיינות ממושכת?

אילן גילאון: יש הצעה לאפיון נוסף כדי לצמצם את החובה?

יערה רוזנבאום: שזה יהיה למוסדות ספציפיים כמו ביטוח לאומי.

צביה אדמון: אם אתם צריכים לקיים דיון עם אדם חירש שמדבר רק בשפת הסימנים, אתם תביאו מתרגם לשפת הסימנים.

יובל וגנר: הגישה היא מוטעית.

יובל וגנר: הצורך הוא צורך מהותי וחשוב, ועל זה לדעתי אין ספק, אבל בפועל, כפי שאני זכאי למלווה פיליפיני ואני מביא אותו והולך וקובע תור, אני דואג לליווי ולשירות שאני צריך.

יובל וגנר: גם כאן.

יובל וגנר: אני חושב שגם יותר פשוט ויותר נוח, וכגישה יותר נוח להגדיל את סל השעות של אותו אדם מקבל במשך שנה.

אילן גילאון: בזה אני לא דן.

יובל וגנר: נניח אותו אדם שהוא חירש רוצה לתאם את השירות.

יובל וגנר: איך הוא עושה את זה?

יובל וגנר: איך עכשיו האדם בחברת הדלק או בחברת הביטוח עומד בסעיף הזה?

יובל וגנר: זה דיון מהותי.

יובל וגנר: איך עכשיו מודיעים לו על השעה?

יובל וגנר: צריך גם לתקשר אתו.

אילן גילאון: תקשיב למה אתה אומר.

אילן גילאון: אתה אומר שנכסה את כל רעיון הנגישות ונחלק לאנשים שיעמדו באיזה שהם קריטריונים אוניברסליים.

יובל וגנר: לא.

יובל וגנר: כל אלה שמשתמשים בתמלילים ויש להם קשר הדוק עם אותם אנשים.

אילן גילאון: אני לא יכול בחוק.

יובל וגנר: ברגע שהוא מזמין את האדם, נשארת שאלת התשלום.

יובל וגנר: המשמעות שהוא מחליט שזה מהותי עבורו, שיבוא עם מתמלל.

יובל וגנר: כל השאלה כאן היא שאלת התשלום.

אורנה ערן: אני אפילו לא יודעת היכן להתחיל משום שאני לא כל כך מצליחה להבין.

יובל וגנר: תתחילי בכסף.

אורנה ערן: גם מעליות עולות כסף, גם זחלילים וגם כל דבר אחר.

אורנה ערן: מדובר באדם וזאת צורת התקשורת ואין אפשרות אחרת.

אורנה ערן: הוא דובר שפת סימנים.

אורנה ערן: רק להיכנס לפרופורציה, אנחנו מדברים על מספר קטן של אנשים, אנחנו מדברים על אנשים שלא יאמרו שיש לי 45 שעות.

אורנה ערן: גם לגבי ההתייחסות של 45 שעות, זה כל כך מעט.

אורנה ערן: נסו אתם לחשוב כמה שעות בשנה אתם זקוקים כדי לעשות תקשורת במקומות בהם אתם מקבלים שירותים.

אורנה ערן: אילן אמר, וצדק, זה לא שייך.

אורנה ערן: זה משרד הרווחה ושם תעשו את העבודה.

קריאה: השאלה אם זה צריך להיות על נותני השירות.

קריאה: איך את עושה תיאום עם אדם חירש ועם המתורגמן?

קריאה: זה לא יעבוד.

אורנה ערן: חלק מהדברים שעולים כאן, זה אולי בגלל חוסר ההיכרות עם האוכלוסייה, עם הצרכים, עם הנהלים ואיך הדברים מתנהלים שם.

אורנה ערן: הדברים הם הרבה יותר פשוטים ואני אתן לכם דוגמאות.

אורנה ערן: אם היה כאן אדם חירש דובר שפת סימנים, היו יוצרים קשר עם ג'ודי או עם מישהו מהמשרד והיו מביאים לכאן מתורגמן.

אורנה ערן: זה דבר שנעשה בעבר, עת היו לנו ישיבות, אם אתם זוכרים, בתחילת הדרך, וזה נעשה במימון המקום.

אורנה ערן: תחשבו איזה דיון ארוך, ממושך ומורכב התקיים כאן ותבינו איך אדם חירש לא היה בכלל מסוגל להבין ולו דבר אחד שנאמר כאן.

אורנה ערן: דוגמה נוספת.

אורנה ערן: יש לנו כאן מערכת הגברה, אבל אין כאן אף אחד שהצהיר על עצמו שהוא עם לקות שמיעה אבל אני יכולה להבטיח לכם, כאשת מקצוע, שאני יכולה לזהות אותם וכאשר אומרים לדבר למיקרופון, יש אנשים שאומרים שהם יגבירו את הקול או משהו כזה.

אורנה ערן: זאת נגישות פשוטה וקיימת שאפשר להשתמש בה.

אורנה ערן: הדברים קיימים וזו הדרך היחידה עבור האנשים האלה כן להיות חלק ממה שאנחנו עושים כאן.

אורנה ערן: יובל, אתה מעלה כל הזמן דברים טכניים.

אורנה ערן: הדברים הטכניים האלה, יש להם פתרונות ויש להם מענים וזה נעשה כל השנים.

אורנה ערן: השאלה היחידה שנשאלת כאן היא האם אנחנו מדברים על כך שמי שצריך לתת את השירות הזה של תרגום – זה לא תמלול אלא זה תרגום לשפת הסימנים – זה נותן השירות או מקבל השירות צריך לבוא אתם.

אורנה ערן: כמו בכל נושא אחר, כמו שלגבי אנשים עיוורים נותן השירות אחראי לעניין הזה, כמו שהוא אחראי לאדם בכיסא גלגלים, אותו הדבר לגבי אנשים חירשים.

אורנה ערן: זאת צורת התקשורת.

אורנה ערן: הדלקן למשל הוא אינטרס שלכם.

אורנה ערן: אם בעל חברה הוא חירש, דובר שפת סימנים, יש לו צי רכבים והוא רוצה לעשות דלקנים והוא צריך לקיים דיון אתכם, דיון של שעה וחצי כדי להגיע לאיזשהו משא ומתן.

יערה רוזנבאום: זה ברור.

אורנה ערן: למה זה ברור?

אורנה ערן: כי אתם מרוויחים כי הוא בעל החברה עכשיו?

יובל וגנר: לא יותר קל שהאדם יביא את המתורגמן בעצמו?

אורנה ערן: מסבירים שזה לא הדיון כאן.

אורנה ערן: בוודאי, יהיה מאוד קל שלכל אדם יהיו אלפיים שעות תרגום לשפת הסימנים.

אורנה ערן: זה משרד אחר לגמרי וזה לא נושא הדיון כרגע.

יהודה אבני: נושא המשכנתא, אני מניח שמהווה דוגמה קלאסית למקרה שלנו.

יהודה אבני: יש עשרות, ואולי אפילו מאות נקודות בהן יש סניפים או דלפקים שמוכרים משכנתאות, שנותנים את השירות הזה לציבור.

יהודה אבני: מה שמשתמע מכאן הוא שכל הנקודות האלה צריכות אדם שיודע את שפת הסימנים.

בלהה ברג: אדם עם מוגבלות שמיעה יכול לקרוא.

בלהה ברג: אנחנו לא מצפים שתתרגם לו דברים כתובים לשפת סימנים.

צביה אדמון: רק מידע בדיבור.

יהודה אבני: אם אני צריך להיערך באותן נקודות, בסניפי בנקים למשכנתאות, וכאמור, מדובר בעשרות ואולי במאות, וביום עוברים שם עשרות ולפעמים יותר אנשים, כך שסטטיסטית בטוח שמדי יום פוגשים את האנשים האלה.

אילן גילאון: מתי יהודה אבני צריך לתת את השירות הזה ואיך הוא מזמין אותו?

יהודה אבני: אני טוען שהתדירות היא כזו שאני צריך להחזיק שם אדם קבוע.

קריאה: אם יש כל כך הרבה חירשים, תחזיק.

אורנה ערן: לא.

אורנה ערן: אנחנו מדברים רק על מקום שבו נעשית תקשורת מילולית, אורלית, בין נותן שירות למקבל שירות.

אורנה ערן: אנחנו לא מדברים על תרגום של דברים.

אורנה ערן: אם יש לך את החומר כתוב, אתה נותן את זה לכולם ואומר להם שיקראו ואחר כך שיחתמו, אתה לא צריך לספק שום דבר.

אורנה ערן: זה לא שאתם לא נתקלים בזה.

אורנה ערן: השכיחות של זה היא כל כך נמוכה, אבל אנחנו מדברים על מה יצטרכו לתת.

אורנה ערן: הנקודה היא שזה רק במקום שבו נעשית תקשורת מילולית בין נותן שירות למקבל שירות.

יהודה אבני: זאת בדיוק הדוגמה.

יהודה אבני: את זה אני מנסה להסביר.

יהודה אבני: אלה לא רק טפסים אלא זה דיון על הריבית, על ערוץ הריבית, על משך התקופה, על סכומי החזר ועל עשרות פריטים שהם אינטראקציה בין הלקוח לבין נותן השירות.

יהודה אבני: האם בכל סניפי הבנקים למשכנתאות צריכים לשים אדם כזה?

אורנה ערן: זה לא יעזור שתחזור ותאמר את זה.

אורנה ערן: אני מסבירה.

אורנה ערן: אתה שאלת שאלה והתשובה היא לא.

אורנה ערן: אתה לא צריך שבכל מקום יהיה לך אדם אלא רק במקום שיהיה לך לקוח חירש שיזדהה מראש ויבקש מראש – רובם מסתדרים לבד – ויעשה זאת בתיאום אתך.

אורנה ערן: רק אז תידרש לזה כי כן, לחתום על משכנתא זה עניין מאוד משמעותי עם השלכות משמעותיות לחייו והיכולת של האדם.

אורנה ערן: תרגום שפת סימנים הוא לא לכל אוכלוסיית אנשים עם לקות שמיעה.

אורנה ערן: מדובר רק בחירשים דוברי שפת סימנים.

אורנה ערן: אנחנו מדברים רק על פרומיל מכלל האוכלוסייה כאשר חלק גדול מהם הוא כן אורלי וכן מתקשר.

אורנה ערן: מדובר באמת בנתח כל כך קטן מהאוכלוסייה.

אילן גילאון: זה לא מספיק.

אילן גילאון: מספיק שאחד בא לבקש.

אילן גילאון: אני רוצה שזה יובהר עד הסוף.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת כאשר מגיע אלי מישהו, כך שהוא לא מיעוט, מה עלי לעשות?

צביה אדמון: לבנק משכנתאות בא אדם חירש הדובר שפת סימנים.

אילן גילאון: אני יודע שהוא דובר שפת סימנים כי הוא אמר לי.

צביה אדמון: הוא אמר שהוא דובר שפת סימנים, הוא מבקש לחתום אבל לצורך העניין הוא צריך מתורגמן לשפת סימנים.

צביה אדמון: כתוב כאן בבקשה מראש.

צביה אדמון: כלומר, השניים מתאמים ביניהם.

צביה אדמון: הבנק מתקשר למתורגמן לשפת סימנים והשלושה קובעים ביניהם יום ושעה מוסכמים, ואז הם מגיעים והמתורגמן מתרגם את הדיון, את המשא ומתן בין הבנק לבין הלקוח.

צביה אדמון: כאמור, מדובר באוכלוסייה קטנה מאוד.

צביה אדמון: לא מדובר כאן בתדירות גבוהה ובנפח גבוה.

צביה אדמון: גם כאשר אדם בא לבנק, לא מדובר על כך שהוא יושב שם שעות על גבי שעות אלא שעה, מקסימום שעתיים.

צביה אדמון: אני לא יודעת כמה זמן לוקח לנהל משא ומתן על משכנתא.

צביה אדמון: לדברים האלה אין עלות גבוהה ולכן אני לא רואה בזה שום בעיה.

אילן גילאון: מה העלות?

אורנה ערן: תלוי במתורגמן.

אורנה ערן: זה נע בין 50 ל-150 שקלים לשעה.

יהודה אבני: אנחנו משלמים 100 שקלים כולל ביטול זמן.

אילן גילאון: זה סוג של אאוט סורסינג שכנראה לא תצטרך אותו הרבה אלא מדי פעם.

אורנה צרפתי: אנחנו במערכת הבריאות יושבים היום וכותבים את התקנות שלנו כאשר יגיע זמננו.

אורנה צרפתי: אנחנו הרבה יותר גמישים ולא יורדים למספרים האלו ולא יורדים להתייחסות הזאת.

אורנה צרפתי: אני מוכנה להראות לכם רובריקה אחת לגבי מסירת מידע רפואי.

אורנה צרפתי: "מידע רפואי, לרבות תוצאות בדיקות רפואיות, תוצאות מעבדה, מרשמים, יימסרו למטופל באופן המקובל והמתחייב על פי כל דין.

אורנה צרפתי: לבקשת אדם עם מוגבלות, תתאפשר גם מסירת מידע בדרכים המפורטות להלן בסעיפים 16 עד 18, ובלבד שאין בהוראות אלו כדי שיבוש המידע באופן העלול לסכן את האדם".

אורנה צרפתי: אני ארד לרובריקה של מסירה בעל פה לחירשים ולאחרים.

אורנה צרפתי: "סעיף 17, מסירת מידע בעל פה.

אורנה צרפתי: (א) מידע הניתן דרך כלל בעל פה למטופל במהלך וכחלק מהטיפול, יימסר לבקשת אדם עם מוגבלות בנוסף על דרכי מסירת המידע הנהוגות במקום גם באחת מן הדרכים המפורטות להלן.

אורנה צרפתי: (1) בכתב יד קריא.

אורנה צרפתי: (2) בסיוע מערכת עזר לשמיעה במידה שקיימת בשירות בהתאם לבקשה אשר הוגשה עד שלושה ימי עבודה על פני מועד מתן המידע במידה שלא קיימת מערכת זו בשירות.

אורנה צרפתי: (3) לאדם אם מוגבלות בדיבור, כתיבה וקריאה המסתייע באמצעי תקשורת תומכת וחליפית אישיים, יינתנו שירות או מידע אודותיו תוך הסתייעות באמצעות כאמור ותוך הסתייעות באדם המלווה אותו ומסייע לו דרך קבע בתקשורת.

אורנה צרפתי: (4) בהתאם לבקשה אשר הוגשה שבעה ימי עבודה לפני מועד מתן המידע, יסופק תרגום לשפת הסימנים באמצעות מתורגמן לשפת הסימנים והכל כמקובל במערכת הבריאות.

שאול שרצר: ממש ברור.

שאול שרצר: אורנה צרפתי: זאת אומרת, זה על נותן השירותים ולמה להתחיל לספור אם יש 600 כאלה או 300 כאלה.

שאול שרצר: מערכת גדולה שנותנת שירותים, היא צריכה לתת.

אילן גילאון: כן ירבו כמוכם, משרד הבריאות.

שאול שרצר: זה היה ברור?

שאול שרצר: מה זה כמקובל במשרד הבריאות?

אורנה צרפתי: "נמסר המידע בעל פה, יאפשר מוסר המידע למטופל להקליט את המידע הנמסר כאמור ואולם אין בהוראה זו כדי להטיל על נותן השירות חובה לספק אמצעי הקלטה כלשהם".

אורנה צרפתי: זה לא.

איילת: אני מבזק.

איילת: יש כאן כל מיני הסברים שהם בהחלט מספקים איזשהו הגיון, אלא שהם לא בדיוק באים לידי ביטוי בכתב.

איילת: הכתב הוא מאוד כללי וכוללני וכמו שאמרו כאן חבריי, הסיכום שלנו הוא שכל מיני גורמים שבהחלט יושבים ומחכים למצוא עילות לתובענות ייצוגיות, פשוט יבואו ויתפסו אותנו.

איילת: לגבי המהות.

איילת: צריך למצוא בתקנות – ואני לא מחדשת לאף אחד כלום – איזשהו איזון בין נטל שהוא כבד מדיי לבין משהו שיאפשר.

אילן גילאון: יש לזה פרק שלם.

אילן גילאון: לא כל אדם שלא הוכיח את חפותו בגדר נאשם מראש.

אילן גילאון: תירגעי.

איילת: אני מתייחסת למצבים שאנחנו יודעים להעיד עליהם על תובענות שאנחנו נתבעים בהן.

אילן גילאון: זה לפני התקנות.

איילת: לא בהקשר של נגישות אלא בהקשרים אחרים.

איילת: אנחנו צריכים להוציא הרבה מאוד אנרגיות שחבל שלא יתועלו למקום יותר חיובי.

איילת: בהקשר של התקנות, באופן כללי, כל מיני הסברים שנאמרו כאן לא באים לידי ביטוי בכתב, צריך להפוך את הנוסחים לפחות גורפים.

איילת: אם למשל אנחנו מדברים על הסעיף הזה, התרגום לשפת סימנים, קודם כל, לא כתוב שזה רק חירש, לא כתוב שזה רק דובר שפת סימנים, לא כתוב שזה בסיטואציה כאשר אין אמצעי אחר.

איילת: יכול להיות שאם באמת יכתבו, ייתנו או יש אמצעי זמין אחר, אפשר לפתור את הבעיה.

אילן גילאון: לא פחות גורפים, אלא פחות ניתנים לפרשנויות.

איילת: הדוגמאות כאן הרבה פעמים הן של ביטוח לאומי וגופים ציבוריים וגופי מדינה.

איילת: אני מזכירה שזה חל גם על חברות פרטיות וצריך למצוא את האיזון.

צביה אדמון: אני מבינה את ההערה ואני מקבלת את רוב הדברים שנאמרו, לא לעניין הניסוח משום שהניסוח הוא ניסוח משפטי שחייב להיות תמציתי.

צביה אדמון: במדינות אחרות מקובל שבנוסף לחקיקה ולתקנות יש דברי הסבר מאוד מפורטים שמוצעים או על ידי משרד המשפטים של המדינה או על ידי נציבות שוויון במדינה ומסבירים בלשון שווה לכל נפש במה הדברים אמורים.

צביה אדמון: אני מזכירה כאן לעתים קרובות את הקוד אוף פרקטיס האנגלי שהוא לדעתי המסמך הכי טוב בתחום הזה.

צביה אדמון: אפילו הרבה מהניסוחים כאן לקוחים משם.

צביה אדמון: אני חושבת שהנציבות כבר עובדת על דברי הסבר כאלה ואני אישית חושבת שיש מקום שהדברים האלה יוסדרו.

צביה אדמון: אז בחוברת הסבר כזה יאמרו שהתרגום לשפת סימנים נועד אך ורק לאנשים שהם דוברים שפת הסימנים והם חירשים.

צביה אדמון: בוודאי שהמקום איננו לכתוב את הדברים האלה בתוך התקנות משום שחזקה על המחוקק שהוא יודע את הדברים האלה ואנחנו כותבים את הדברים האלה עבור המחוקק.

קריאה: הערה כללית.

קריאה: אני מצטרפת לדברים שנאמרו.

קריאה: כל החברות שיושבות כאן הן חברות ששלחו לכאן נציגים והן רוצות לתת שירות.

קריאה: הויכוח כאן הוא ויכוח משפטי.

קריאה: אני לא משפטנית אבל יושבים כאן הרבה עורכי דין.

קריאה: אני חושבת שבאמת הוויכוח כאן הוא ממש לא ערכי וכנראה שצריך לעבור כאן על הנוסחים כי הנוסחים האלה כפי שהם כרגע, לצערי הרב הם חושפים אותנו.

קריאה: לצערי יש הרבה עורכי דין שיושבים בחוץ ורק מחכים שנעשה משהו.

אילן גילאון: לכן יושבים כאן, כדי שתביאו את הדברים אחד לאחד.

אילן גילאון: הדיון הכללי, יש בעוכריו בעיה כי הוא אומר הכל ולא אומר כלום.

אילן גילאון: אני מסכים שככל שדברי ההסבר יהיו יותר קצרים, סימן שהתקנות יותר ברורות.

יערה רוזנבאום: נאמרה כאן השוואה למדינות בחוץ לארץ, אבל אני מזכירה שצריך לזכור את הלך הרוח שקיים במדינה ופרשנות בית המשפט שהיא הרבה יותר מרחיבה.

יערה רוזנבאום: אתם תמיד מסתכלים על זה כחברה פרטית, אנחנו מסתכלים כאן על עלות, אבל אני מחר בבוקר, אם יש לי תביעה ייצוגית, אני מוציאה כאן דיווח מיידי לבורסה והמחיר של המניה אצלי גם יורד.

יערה רוזנבאום: זה לא שאנחנו לא רוצים לתת את השירות הזה אלא שוב, תסתכלו גם בעיניים שלנו.

צביה אדמון: אני מבינה את הבעייתיות.

אילן גילאון: לא, לא ביקשנו תשובה.

עדה הראל: באחד הדיונים הראשונים העליתי את השאלה של נטל כבד מדיי.

עדה הראל: התשובה של הנציבות הייתה שעדיין אין תקנות ושבחלק מהסעיפים נלקחו בחשבון סייגים למיניהם כמו מוסדות בהיקף כזה או אחר.

עדה הראל: השאלה שלי לנציבות היא האם ניתן לשקול בסעיף הזה איזשהו סייג של היקף הגוף שצריך לתת את הדבר הזה.

עדה הראל: סייגים כאלה נלקחו בחשבון בהקשרים אחרים והשאלה אם יש מקום לשקול גם כאן, בגלל העלות של הדבר הזה.

צביה אדמון: אני הסברתי שהיקף הגוף יישקל בתקנות הנטל הכבד מדיי ייקחו בחשבון את גודל המשאבים שיש בידי נותן השירות.

צביה אדמון: לא זה המקום לעשות את זה.

צביה אדמון: העיקרון של התקנות האלה, הספציפיות האלה, אומרות שכל שירות חייב להנגיש את המידע שלו.

צביה אדמון: הסייגים, במידה שניתנים פטורים, לא סייגים אלא פטורים לגבי גודל יינתנו במקום אחר.

עדה הראל: זה ננקט במקום אחר בהקשרים אחרים.

נמרוד הגלילי: גם כאשר פנינו אליכם ואל הנציבות, הנטל הכלכלי הכבד חייב להיות חלק אינטגרלי מהתקנות האלה.

אילן גילאון: מה היא אמרה שונה ממה שאתה אומר?

נמרוד הגלילי: חבל שזה לא היה מראש, כי יכול להיות שחלק מהדיון שמתקיים היום והתקיים לפני כן, היה מתבטל.

אילן גילאון: צביה, תשקלי את זה.

בלהה ברג: אני כבר הבהרתי את זה לפני שתי ישיבות.

בלהה ברג: אמרתי שהתקנות של נטל כבד מדיי הן בכלל לא תקנות חובה אלא הן תקנות רשות לשר המשפטים.

בלהה ברג: המשמעות של זה היא שאם מישהו יסבור נכון להיום, כל עוד התקנות לא נכנסו לתוקף, תקנות נטל כבד מדיי, הוא יסבור שמשהו מסוים הוא נטל כבד מדיי עליו, תוגש תביעה לגביו, בית המשפט יכריע בשאלת הנטל הכבד מדיי.

אילן גילאון: אני רוצה להפך.

אילן גילאון: אני רוצה להגיע להסכמות ולא לבית המשפט.

נמרוד הגלילי: הם כל הזמן מסתתרים מאחורי האמרה שיהיו תקנות נטל כבד מדיי.

בלהה ברג: אני גם אמרתי שיש לנו טיוטה של תקנות כאלה.

בלהה ברג: אנחנו חשבנו שזה לא נכון להפיץ תקנות כאלה לפני שיתקדמו התקנות המעשיות המהותיות.

בלהה ברג: ברגע שהתקנות המהותיות יתקבלו כאן, אנחנו נוכל לבוא ולהגיש כאן את התקנות של נטל כבד מדיי אבל לא לפני כן.

אילן גילאון: לגבי סדרי הדיון, אני לא יודע.

אילן גילאון: אני הבטחתי סבירות ואני מבקש שתאמינו לנו בזה.

אילן גילאון: כאשר נגיע לנטל כבד מדיי, ננסה כולנו להיות בני אדם סבירים.

אילן גילאון: הוגנים, אין לי ספק בכך.

נמרוד הגלילי: אני בטוח שחלק מהדיון כאן היה מתבטל, אם היו את התקנות האלה וגם אם היו גם דברי ההסבר.

נמרוד הגלילי: יכול להיות שאז זה היה יותר ברור.

אילן גילאון: זה ההסבר.

אילן גילאון: ההסבר הוא שמה יצא מתחת ידינו, יהיו דברים סבירים ושהם יכולים להשתלב במידתיות של החיים שלנו.

אילן גילאון: יש גם קשר בין מהיכן אנחנו יוצאים ולהיכן אנחנו הולכים.

קריאה: אנחנו צריכים לזכור שרק התאמה כזאת היא לא נטל כבד מדיי אבל הבעיה היא בתקנות אלה דברים שמצטברים.

קריאה: כאן זה משהו קטן, כאן משהו קטן וזה מגיע למשהו גדול.

אילן גילאון: לכן אנחנו הולכים לפי המהות ולפי הגודל של הדברים וכוחם הכלכלי.

קריאה: זה בעייתי כי כאן יאמרו לי שזה לא נטל כבד מדיי ואולי גם בית המשפט יאמר שההתאמה הספציפית לא מהווה נטל כבד מדיי, אבל צריך להסתכל בצורה כוללנית על כל מה שנאמר ואלה הרבה סעיפים.

אילן גילאון: יש מקום שנטל כבד מדיי יכלול את כל החובות ויש מקום שיחולו עליו חלק מהחובות וגם זה כבד מדיי.

אילן גילאון: יכול להיות משתנה כזה.

קריאה: צריך להסתכל בעיני כלל החובות.

אילן גילאון: כך הוא יהיה.

אילן גילאון: כלל החובות באופן הגון, סביר, מידתי ובעיקר בריסון.

יואב קריים: אני רוצה לומר משפט סיום.

יואב קריים: ראשית, אני מסכים לשם שינוי עם בעלי העסקים שנטל כבד מדיי, גם אם זאת רשות, חובתנו, כדי להיות הגונים, שהם יחוקקו משום שאחרת אנחנו נפיל עסקים ונהפוך באמת לנטל על הציבור.

יואב קריים: האינטרס שלנו הוא שהדברים האלה בסופו של דבר ימדדו במדד הסבירות.

יואב קריים: אבל בדיוק כמו שאני אומר את זה, אני אומר לבעלי העסקים, למרות מה שאמרתם קודם, שלי בכל הדיון הזה לא הייתה תחושה שאין ויכוח ערכי, כי כאשר אומרים לי שכדאי לפענח כתב יד זקוקים לשבועיים, אין כאן תום לב.

יואב קריים: לכן אני מזמין את מי שבאמת רציני ומי שבאמת רוצה להיות שותף כדי שהדברים יקרו כמו שצריך, לדבר עם קואליציית הארגונים, לבוא אלינו, לכתוב את הדברים ביחד, לבוא לכאן בהסכמה.

יואב קריים: אני כן חושב שצריך להיות איזון אבל האיזון צריך לבוא באמת גם מצדכם.

יואב קריים: שלא רק תבואו ותאמרו לנו שפה תפסנו אתכם ואתם עושים לנו יותר מדיי, אלא תבואו פעם אחת ותאמרו מה כן.

אילן גילאון: אני לא יכול לחשוב על סיכום יותר טוב מזה.

אילן גילאון: תודה רבה לכולם.