ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 172, 2009-12-28 11:20

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע-2009.

חיים כץ: אני מבקש מנציגי הביטוח הלאומי להסביר את הצעת החוק.

דורלי לבנסארט: אני מנהלת הקרן לילדים בסיכון בביטוח הלאומי.

דורלי לבנסארט: הקרן הזאת היא אחת מ-5 הקרנות של הביטוח לאומי באגף לפיתוח שירותים.

דורלי לבנסארט: כל הקרנות האחרות נמצאות כבר שנים בתוך החוק באופן קבע.

דורלי לבנסארט: הקרן לילדים בסיכון, על אף שבאה להגן על ילדים בסיכון ולסייע להם, כל פעם מקבלת אישור כהוראת שעה.

דורלי לבנסארט: הוראת השעה עומדת להסתיים בסוף שנת 2009.

חיים כץ: למה אתם מבקשים רק לשנה?

חיים כץ: למה לא לשנתיים?

דורלי לבנסארט: אם זה היה תלוי בי - - -

חיים כץ: במי זה תלוי?

דורלי לבנסארט: כאשת מקצוע אני לא מתמצאת במי זה תלוי.

חיים כץ: הוועדה תאשר את זה לשנתיים.

דורלי לבנסארט: הלוואי וזה היה כמו שאר הקרנות, לצמיתות.

חיים כץ: יש כאן נציג של משרד האוצר?

חיים כץ: אם אין כאן אף נציג ממשרד האוצר, נאשר את זה לשנתיים.

חיים כץ: נשנה את זה.

שרי בכר: אני חייבת לציין שהחלטת מינהלת המוסד לביטוח לאומי היתה להאריך את זה לשנה.

נעה בן-שבת: למה רק לשנה?

נעה בן-שבת: מה מספיקים לעשות בשנה?

נעה בן-שבת: אילו תוכניות אתם מספיקים לתכנן?

נעה בן-שבת: לאיזה טווח אתם יכולים להסתכל קדימה?

חיים כץ: אלא אם כן רוצים להשחית את זמננו כאן.

דורלי לבנסארט: אנחנו עובדים גם לפי "קול קורא" וכל אימת שאנחנו מפרסמים מתקבלות למעלה מ-250 בקשות.

דורלי לבנסארט: אני אישית מסכימה אתכם, שבשנה אנחנו לא מספיקים אפילו לעבור על כל הבקשות, אז בהחלט שנתיים זה הרבה יותר טוב משנה.

חזקיה ישראל: אני משמש כיושב ראש הוועדה הציבורית לילדים בסיכון.

חזקיה ישראל: אני סבור שאחרי כל-כך הרבה שנים צריך לקבוע את הדבר הזה כהוראת קבע.

חיים כץ: זה בסדר, אבל אנחנו עכשיו במעבר בין שנה לשנתיים.

חזקיה ישראל: במעבר בין שנה לשנתיים – עדיף שנתיים, כי חלק מן התוכניות הן רב-שנתיות ואנו בונים תוכניות לשנתיים ושלוש.

חזקיה ישראל: לכן אם קובעים רק שנה זה פוגם ביכולת גם של התכנון וגם של הביצוע.

חזקיה ישראל: זאת הערה אחת.

חזקיה ישראל: יש לי הערות נוספות, אם אפשר.

חיים כץ: אולי נתחיל לקרוא את הצעת החוק ונצביע על הסעיפים והיכן שיש הערות הן יוצגו.

חיים כץ: למשרד המשפטים אין בעיה?

נעה בן-שבת: צריך לציין שהסעיף מבקש לעשות דבר נוסף.

נעה בן-שבת: המוסד לביטוח לאומי נותן את המימון לפי כללים ותנאים שקובע שר הרווחה באישור שר האוצר, זאת ההוראה שקיימת היום, אבל חלוקת הכסף נעשית גם לפי המלצת המועצה שבראשה יושב השר.

נעה בן-שבת: ההצעה כאן מבקשת להביא גם את ההמלצה של המועצה ואת הביצוע לאישור השר, מעבר לכך שהוא יושב בראש המועצה.

חיים כץ: אם הוא יושב בראש המועצה אז האישור שלו פורמלי, זה לא מפריע, למרות שעל-פי מה שהבנתי הוא לא יושב בראש הוועדה.

חזקיה ישראל: אני מבקש להתייחס לסוגייה הזאת.

חזקיה ישראל: בוועדה הציבורית לילדים בסיכון נמצאים נציגי השר, נמצאת מנהלת שירות המבחן לנוער במשרד הרווחה שהיא גם מנהלת תקו"ן, מנהל אגף השירותים החברתיים של משרד הרווחה ומנהלת האגף למעונות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

חזקיה ישראל: כלומר לשר יש נציגים, לפחות שני מנהלי אגפים שחברים בוועדה.

חזקיה ישראל: לפיכך התוספת של אישור השר מתייתרת מאחר ונציגיו חברים בוועדה.

חיים כץ: מה חושבים נציגי משרד המשפטים?

שי סומך: יש החלטת ממשלה ואני כפוף לה.

חיים כץ: אתה יכול לרדת לעומקם של דברים, מדוע הוחלט כך?

שי סומך: אני לא יכול.

דורלי לבנסארט: כל אימת שאנו מעבירים פרויקטים, פרט לבדיקה ולעבודה לטובת הילדים בסיכון אנחנו צריכים לכתוב גם הסכמים משפטיים.

דורלי לבנסארט: זה אומר שיהיו עיכובים לא פורמליים.

חיים כץ: זאת אומרת, צריך להוריד את אישור השר.

דורלי לבנסארט: אם אפשר, כי נציגיו נמצאים בתוך הוועדה ואנו עובדים תמיד בקשר עם המשרדים.

חיים כץ: נקרא את הצעת החוק ונאשר את הסעיפים.

חיים כץ: אם לממשלה יהיה מה להגיד אחר-כך, שתבוא ותגיד.

חיים כץ: אין כאן נציגי ממשלה שמתנגדים, אז בסדר.

אור רוזנמן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע-2009 סעיף 1 – תיקון סעיף 74א "בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 74א – (1) בסעיף קטן (א), אחרי "לפי המלצת המועצה" יבוא "ובאישור השר";"

חיים כץ: את זה אנחנו מוחקים.

חיים כץ: איזה שר?

נעה בן-שבת: "השר" הוא שר הרווחה והשירותים החברתיים.

חיים כץ: אנחנו מורידים אותו.

חיים כץ: זה יהיה "לפי החלטת המועצה".

שרי בכר: אני מבקשת להתייעץ.

שרי בכר: אני יודעת שזאת היתה בקשה של שר הרווחה והשירותים החברתיים.

חיים כץ: אז מה?

חיים כץ: אנחנו מורידים את הצורך באישור שר הרווחה.

חיים כץ: שהם יסתייגו.

חיים כץ: אחרת, בשביל מה הבאתם את זה לנו לדיון?

חיים כץ: עליכם להבין, הזמן שלנו נראה לכם אולי זול ופשוט, אבל אתם לא יכולים להתיש אותנו בדיונים הלוך וחזור, הלוך וחזור.

חיים כץ: עלינו לקדם מִכסה של דברים וכל אימת שאנו דנים פעם נוספת באותו נושא אנחנו מפקששים משהו אחר.

נעה בן-שבת: צוין כאן שיש 5 קרנות.

נעה בן-שבת: לגבי חלק מן הקרנות נדרש היום כבר אישור השר.

דורלי לבנסארט: אבל לא לגבי כולן.

נעה בן-שבת: לא לגבי כולן.

נעה בן-שבת: למשל בקרן לפי סעיף 220 לחוק הביטוח הלאומי, שמחלקת סכום של 90 מיליון שקלים בשנה לפיתוח שירותים לטובת הנכים, לא נדרש אישור השר.

חזקיה ישראל: בסיעוד ומפעלים מיוחדים נדרש אישור השר.

חזקיה ישראל: בקרן לנכים לא נדרש אישור השר.

דורלי לבנסארט: בקרן לנכים, שזאת הקרן הכי גדולה, לא נדרש אישור השר.

נעה בן-שבת: יש קרנות אחרות שבהן כן נדרש אישור השר, למשל בשירותים סיעודיים יש דרישה של אישור השר, אבל לא בכל הקרנות נדרש אישור השר.

נעה בן-שבת: אז השאלה אם יש לזה הצדקה, כי בחלק מן הקרנות נדרש אישור השר ובחלק מן הקרנות לא נדרש אישור השר.

חזקיה ישראל: נציגי השר חברים בוועדות.

נעה בן-שבת: וגם מבחינה פורמלית הוא יושב-ראש המועצה.

חזקיה ישראל: במועצה הוא יכול להגיד את דבריו.

דורלי לבנסארט: וגם הפרויקטים שאנחנו בוחרים, מטבע הדברים הם פרויקטים של רווחה.

שרי בכר: רציתי לבקש, אם אפשר, 5 דקות התייעצות כדי לברר את העניין הזה.

חיים כץ: קיבלת.

חיים כץ: (הישיבה נפסקה ב-11:30 ונתחדשה ב-11:35)

חיים כץ: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

חיים כץ: מה הבשורות?

שרי בכר: מינהלת המוסד לביטוח לאומי מתנגדת להורדת הצורך באישור שר הרווחה.

שרי בכר: שר הרווחה ביקש את זה.

שרי בכר: וכן היא מבקשת את זה כהוראת שעה לשנה כרגע.

שרי בכר: אני רוצה לבקש, אם ניתן, שהות של שבוע כדי להגיש הסתייגות מטעם מינהל המוסד לביטוח לאומי.

וילמה מאור: אתם יכולים להגיש את ההסתייגות היום.

חיים כץ: נוריד את הצורך באישור השר.

חיים כץ: נקרא ונאשר את הצעת החוק ואתם תוכלו להגיש הסתייגות.

חיים כץ: אדבר גם עם שר הרווחה ואשאל אותו אם אין לו מספיק כבוד.

דורלי לבנסארט: אנחנו תמיד שמחים לתת לו כבוד.

חיים כץ: כן, ניתן לו כבוד.

חיים כץ: אני גם יכול להזמין אותו לסנדוויץ' ...

שרי בכר: אם כך, אנחנו מבקשים להגיש הסתייגות בנושא הזה.

חיים כץ: אין בעיה.

חיים כץ: אנחנו נאשר ואתם תסתייגו.

נעה בן-שבת: ובאשר למשך הוראת השעה?

שרי בכר: מינהלת המוסד לביטוח לאומי החליטה על הוראת שעה לשנה כרגע.

חיים כץ: גם על כך תסתייגו.

אור רוזנמן: לאור החלטת הוועדה, לא נקרא את פסקאות (1), (2) ו-(3) מכיוון שהוועדה החליטה למחוק אותן.

אור רוזנמן: אלה הפסקאות שנותנות לשר סמכות לאשר את המענקים של הקרן.

אור רוזנמן: נקרא רק את פסקה (4), ובשינויים כפי שהחליטה הוועדה.

אור רוזנמן: "(4) בסעיף קטן (ה), במקום "2009" יבוא "2011".

אור רוזנמן: "

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 1(4) להצעת החוק (תיקון סעיף 74א(ה) לחוק העיקרי) – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

חיים כץ: פסקה (4) בסעיף 1, בשינויים כפי שהוקראו, נתקבלה.

חיים כץ: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע-2009 (מ/464) – סעיפים 2-3 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט-2009 (פ/1337) הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט-2009 (פ/1462)

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף 2 בהצעת החוק.

חיים כץ: מדוע קשרו שני עניינים שונים בהצעת חוק אחת?

שרי בכר: פשוט הגשנו את זה ביחד לוועדת השרים לענייני חקיקה, כתיקון אחד.

חיים כץ: מה הקשר בין הדברים, בין קרן לעזרה לילדים ובין שירותי קבורה למחבלים?

שרי בכר: אין קשר ספציפי.

שרי בכר: זה פשוט הוגש בצורה הזאת.

נעה בן-שבת: אלה שני תיקונים לאותו חוק שהבשילו כנראה באותה עת ולכן נכתבו ביחד בהצעת החוק הממשלתית.

חיים כץ: אפשר לפצל את זה.

חיים כץ: נכון?

שרי בכר: אי אפשר לפצל את זה, למיטב ידיעתי.

שרי בכר: הממשלה החליטה להגיש את זה ביחד.

שרי בכר: זאת החלטת הממשלה.

נעה בן-שבת: הוועדה יכולה לפצל.

נעה בן-שבת: את סעיף 3(א), על תחילתו של סעיף 74א, עלינו לקשור לסעיף 1 כי הוא נוגע למועד התחילה של סעיף 1, של ההוראה בדבר הקרן, אפילו שלמעשה אם לא נדרש אישורו של השר לא ברור אם להוראה הזאת יש משמעות, אבל נשאיר את סעיף התחילה כדי להסיר ספק, כדי שאם הצעת החוק הזאת תאושר ותתפרסם מאוחר יותר, לאחר 1 בינואר, התוקף שלה יחול במלוא אותה שנה.

נעה בן-שבת: לכן צריך לקרוא את סעיף 3(א) שנוגע לסעיף 1.

חיים כץ: ואז מה קורה?

חיים כץ: אנחנו מפצלים?

נעה בן-שבת: אם הוועדה רוצה היא יכולה לפצל באישור ועדת הכנסת.

וילמה מאור: אז אי אפשר לאשר את זה היום.

חיים כץ: לא, עזבי.

חיים כץ: נשאיר את זה כך.

נעה בן-שבת: הוועדה יכולה לאשר את הצעת החוק, שתוגש או כהצעת חוק אחת או כשתי הצעות חוק, ולהגיד שהפיצול מותנה באישור ועדת הכנסת.

חיים כץ: לא צריך.

חיים כץ: אני לא מבין את הביטוח הלאומי שקשר בין שני הדברים, אבל נעבור הלאה.

חיים כץ: מה הא בהא תליא?

חיים כץ: חברת הכנסת מירי רגב, לא התחלתי את הדיון אלא חיכיתי לך.

חיים כץ: אנחנו ממשיכים את הדיון ועוברים לסעיף 2 בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע-2009 (מ/464), וכן להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט-2009, של חברת הכנסת מירי רגב (פ/1337) והצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת דני דנון (פ/1462), שהיא הצעת חוק זהה.

חיים כץ: אני לא אוהב את הצעות החוק הזהות הללו.

חיים כץ: זכות היוצרים הראשונית לחברת הכנסת מירי רגב.

חיים כץ: מה יש לך להגיד?

מירי רגב: אני סבורה שההצעה הזאת מחויבת המציאות.

מירי רגב: אנחנו צריכים לגרום לכך שפחות ופחות אנשים יצטרפו למעגל הטרור.

מירי רגב: לצערי אין לנו די גורמי הרתעה כנגד המחבלים שגורמים לרצח של מספר גדול של אזרחים.

מירי רגב: אם נשלול את דמי הקבורה מן המחבל תהיה הרתעה נוספת לאנשים לא להשתייך למעגל הטרור והרצח כלפי אזרחים חפים מפשע.

מירי רגב: הצעת החוק הזאת ראויה, נכונה ונמצאת במקומה.

מירי רגב: אני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, לקדם אותה כדי שנאשר אותה במהרה במליאה ונוכל להכניס אותה לספר החוקים של מדינת ישראל.

חיים כץ: יש לך מה להוסיף?

חיים כץ: אם לא, אתה לא חייב.

דני דנון: אני מצטרף לדברי חברתי.

דני דנון: הכוונה למי שנהרג בעת ביצוע פיגוע.

דני דנון: מן הנוסח כאן ניתן להבין שכל מי שביצע פשע לאומני ונפטר כמה שנים לאחר ביצוע הפשע גם שוללים את דמי הקבורה שלו, ולא זאת הכוונה.

מירי רגב: הבהרנו את זה גם בממשלה, בוועדת השרים לענייני חקיקה.

נעה בן-שבת: ברור מהסעיף שהמקרה המזכה בגמלה, במקרה הזה הפטירה או הקבורה, הוא אגב ביצוע הפשע מתוך מניע לאומני.

דני דנון: צריך להבהיר שאם מישהו ביצע פשע לאומני בגיל 20 אין הכוונה לשלול את דמי הקבורה אם הוא ימות שלא בסמוך לביצוע הפשע.

נעה בן-שבת: ברור שהוא נפטר ונקבר בעקבות ביצוע הפשע מתוך מניע לאומני.

נעה בן-שבת: זה עולה מלשון הסעיף.

עפו אגבאריה: אני סבור שהצעת החוק הזאת נוספת אל סל החוקים הגזעניים שלצערי הרב בממשלה הזאת נמצאים באופנה.

דני דנון: זה חל גם על יהודים.

מירי רגב: זה חל על יהודים וערבים.

מירי רגב: מדובר על אזרח ישראלי.

עפו אגבאריה: אני לא רואה שזה חל גם על יהודים.

עפו אגבאריה: אתם כותבים בפירוש שזה - - -

מירי רגב: איפה אתה רואה את זה?

עפו אגבאריה: אם הוא ביצע פשע לאומני, יש כאן ענישה גם למשפחה וגם לילדים ולשארים שלו.

עפו אגבאריה: הדבר הזה לא מקובל בחברה דמוקרטית, וגם לא במדינת ישראל.

עפו אגבאריה: אני סבור שיש לדחות את הצעת החוק הזאת ולא לאפשר קבלה של חוקים נוספים כאלה.

עפו אגבאריה: אנו רואים מה מידת הגזענות שמתפשטת עכשיו במדינה, אפילו אם הצעת החוק הזאת רק בין השורות מתייחסת לאוכלוסייה הערבית.

עפו אגבאריה: אנחנו רואים מה קרה עם הילדות שלא לומדות כי הן מזרחיות ואנחנו עדים לכל מיני תופעות.

עפו אגבאריה: לא די שלא יכולים לאפשר להן ללמוד ביחד.

עפו אגבאריה: הגזענות מתחילה אמנם בערבים, אבל אנו רואים שהיא מתפשטת גם לאוכלוסיות אחרות.

עפו אגבאריה: לכן אני תוהה איך הצעה כזאת עולה על-ידי חברי הליכוד, כאשר אפילו המורה שלכם בגין המנוח לא איפשר דברים כאלה ופתאום אתם הצעירים יותר רוצים להעביר חוקים כאלה.

עפו אגבאריה: אני סבור שיש לדחות את הצעת החוק הזאת על הסף כי היא גזענית ולא מכבדת את הדמוקרטיה במדינת ישראל.

שי סומך: אני מבקש להעיר שהצעת החוק חלה גם על יהודים.

חיים כץ: זה נאמר.

שרי בכר: אנחנו מבקשים שזה יהיה בתיאום עם הנוסח של הצעת החוק הממשלתית שמכלילה את כל סימן ה' ולא רק את סעיף 266, שכן יכול להיווצר מצב של אדם שנפטר בארץ ונקבר בחוץ-לארץ ואז זה לא יחול עליו על-פי הצעות החוק הפרטיות.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: נעבור לקריאת הסעיפים.

נעה בן-שבת: אנחנו משלבים את הצעות החוק הפרטיות בהצעת החוק מטעם הממשלה לפי סעיף 138(ב) לתקנון.

אור רוזנמן: נקרא מן הנוסח של הצעת החוק הממשלתית.

אור רוזנמן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע-2009 סעיף 2 – תיקון סעיף 326 לחוק העיקרי "בסעיף 326 לחוק העיקרי, במקום "סימן ד'" יבוא "סימנים ד' או ה'".

אור רוזנמן: סעיף 3 – תחילה ותחולה (א) תחילתו של סעיף 74א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, ביום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010).

אור רוזנמן: (ב) סעיף 326 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, יחול לגבי פשע שבוצע מתוך מניע לאומני, ביום פרסומו של חוק זה ואילך.

אור רוזנמן: "

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: הצבעה בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע-2009, סעיפים 2-3, בשילוב הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט-2009 (פ/1337 ו-פ/1462) של חברי הכנסת מירי רגב ודני דנון – 3 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

חיים כץ: הצעת החוק נתקבלה ותועבר לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.