ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 171, 2009-12-28 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, י"א בטבת התש"ע, 28 בדצמבר 2009.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009.

חיים כץ: בפעם שעברה עצרנו במחלוקות, אני מבין שהתקדמתם קצת.

חיים כץ: אל"מ משה ינון: הרבה דווקא.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אז בואו נמשיך לקדם.

חיים כץ: איפה עצרנו?

חיים כץ: נועה בן-שבת: הגענו לסעיף 3.

חיים כץ: מירי רגב: עברנו הרבה יותר סעיפים.

חיים כץ: נועה בן-שבת: עברנו סעיפים, חזרנו חזרה לסעיפים שבמחלוקת.

חיים כץ: כיוון שסעיף 1 אושר בסוף הישיבה הקודמת, הגענו לסעיף 3.

חיים כץ: סעיף 3 מדבר על הקמת ועדת הערר בידי שר הביטחון, על מינוי חבריה בידי שר המשפטים, ועל ההרכב שלה – שופט בדימוס בראשה, יהיה שם נציג ציבור שאינו עובד המדינה והוא צריך להיות בעל ידע ומומחיות בתחומי עיסוק הוועדה, ויש נציג ציבור שהוא ממונה על-ידי שר הביטחון והרמטכ"ל, לפי המלצת הרמטכ"ל.

חיים כץ: הוא ממונה בידי שר המשפטים אבל לפי הצעת שר הביטחון ולפי המלצת הרמטכ"ל.

חיים כץ: עלתה בדיון הקודם סוגיה האם חבר בוועדה יכול להיות חייל.

חיים כץ: עכשיו מוצע פה להוסיף את סעיף קטן (ב), שאומר: "(ב)(1) לא ימונה חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי לחבר ועדת הערר;" – זה מצד אחד, שהוא לא יהיה חייל – הכוונה לא חייל בשירות סדיר ולא חייל בשירות מילואים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מה זה לא חייל בשירות מילואים?

חיים כץ: אל"מ משה ינון: שירות מילואים פעיל.

חיים כץ: נועה בן-שבת: בשירות מילואים פעיל, כן.

חיים כץ: ובדיוק (2) מדבר על מצב של חייל בשירות מילואים, ואומר: כיוון שיש הוראה כללית בחוק בתי-הדין המינהליים שקובעת שיש תקופת צינון של שנה מאז שאדם היה חבר באותה רשות מינהלית – כיוון שיש הוראה שמי שהיה חבר ברשות מינהלית מסוימת לא יוכל להיות חבר בבית-דין מינהלי שדן בהחלטותיה, אלא אם כן חלפה שנה מיום שהוא פרש – כדי להבהיר את המצב הזה ביחס למצב של שירות מילואים, אזי יש הוראה בפסקה (2), ש"לעניין סעיף זה, לא יראו בשירות מילואים לפי חוק שירות מילואים, התשס"ח-2008"- אני מציעה פה להגיד: "כקשר תדיר לעניין הסייג הקבוע בסעיף 9(ב) לחוק בתי דין מינהליים, כשחבר הוועדה אינו בשירות", שחבר הוועדה אינו בשירות מילואים.

חיים כץ: יכול להיות שזה ינוסח יותר טוב אחר כך, אבל הרעיון הוא שאם אדם נמצא בשירות מילואים זה עדיין לא מפריע לתקופת הצינון, המתחייבת לפי חוק בתי דין מינהליים.

חיים כץ: לאיזה הסכמות הגעתם?

חיים כץ: מירי רגב: פה אנחנו די מתואמים.

חיים כץ: יש לנו פה שתי הערות שאני רוצה לבדוק אם אפשר להכניס אותן.

חיים כץ: ראשית, להכניס תקופת צינון של שנה.

חיים כץ: אני חושבת שזה נכון.

חיים כץ: אל"מ משה ינון: זה קבוע כבר.

חיים כץ: מירי רגב: הדבר השני, להכניס סעיף קטן – יכול להיות לסעיף 2 - שלא שלושת חברי הוועדה יהיו אנשי מילואים בדימוס, שלפחות אחד מהם לא יהיה.

חיים כץ: העניין שהוא לא חייל זה בסדר, אבל לא יכול להיות שגם נציג שר המשפטים יהיה איש מילואים בדימוס, גם נציג משרד הביטחון יהיה איש מילואים בדימוס, וגם נציג הציבור יהיה איש מילואים בדימוס.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: גם אני חושב שצריך להכניס ערבי אחד, שלא שירת בצבא...

חיים כץ: מירי רגב: לא שלא שירת בצבא, אבל יש בעיה ששלושתם יהיו אנשי מילואים בדימוס.

חיים כץ: ברור שהם תמיד יראו את צורכי המערכת כצורך העיקרי, ולא את הצורך של הפרט.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מה זה בדימוס?

חיים כץ: אם הוא בן 70?

חיים כץ: גלי בן-אור: אני חושבת שאת דוגמה מצוינת לאיש מילואים בדימוס, שהיה במערכת ושירת אותה מצוין.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: יש פה כאלה שחלוקים עלייך.

חיים כץ: ..

חיים כץ: גלי בן-אור: לא נראה שהיא משרתת את עמדת המערכת עכשיו בדיוק כפי שהמערכת היתה רוצה.

חיים כץ: מירי רגב: איש קבע, באופן עקרוני – ואני אומרת את זה גם על עצמי – הוא רואה את טובת המערכת, הוא מבין את המערכת.

חיים כץ: תגיעי לוועדת חוץ וביטחון, תראי כמה בדימוסים יש שם וכמה ביקורת יש על הצבא.

חיים כץ: גלי בן-אור: אבל גם אני איש מילואים בדימוס.

חיים כץ: הרי כמעט כולנו אנשי מילואים בדימוס, כל אחד מאתנו שירת בצבא.

חיים כץ: הייתי שנתיים בקבע, שירתתי במילואים, גם אני איש מילואים לצורך העניין.

חיים כץ: מירי רגב: אני חושבת שיש פה טעם לפגם.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מה זה לא איש מילואים?

חיים כץ: מי לא איש מילואים?

חיים כץ: מירי רגב: אני לא יודעת.

חיים כץ: הרבה אנשים הם לא אנשי מילואים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מה הם עשו, למה הם לא היו בצבא?

חיים כץ: למה הם לא הלכו למילואים?

חיים כץ: – בגלל שהם היו חולים?

חיים כץ: בגלל שהם השתחררו על סעיף נפש?

חיים כץ: זמר בלונדהיים: בגלל שלא נדרשו להם.

חיים כץ: יש לא מעט יחידות - - - היו"ר חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: יש מעט מאוד אנשים, ודווקא מהם צריך לברור?

חיים כץ: מאלה שלא עשו צבא?

חיים כץ: מירי רגב: אוקיי, על זה לא נריב.

חיים כץ: אמרתי לך: אנחנו נריב על העדים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ רוצה להעיר משהו – לא בנושא ויסקונסין.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מתנצלת שלא הייתי ערנית לדיונים על החוק הזה, ולכן אני מראש מתנצלת אם הדברים שאני אומר כבר נאמרו.

חיים כץ: היינו עסוקים בויסקונסין.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לא הגענו להסכמה על שום מחלוקת, בשום קונסטלציה.

חיים כץ: אנחנו הסכמנו רק על דברים שלאף אחד לא הפריע כלום.

מירי רגב: בואו נמשיך לפי החוק, לא?

מירי רגב: שלי יחימוביץ: סליחה, אני ביקשתי רשות דיבור.

מירי רגב: מי שנותן לי רשות דיבור הוא היושב-ראש, ותאמר לי אתה איפה לשלב את הדבר הזה.

מירי רגב: קודם כל, נדהמתי, ואני אומרת שוב: לא הייתי מודעת לחקיקה הזאת שמתנהלת כאן, נדהמתי לראות שבכלל האינסטנציה העליונה היא בית-משפט לעניינים מינהליים ולא בית-דין לעבודה.

מירי רגב: היו"ר חיים כץ: על זה כבר דיברנו ארוכות.

מירי רגב: שלי יחימוביץ: אני יודעת, אבל אני מבינה שזה לא תוקן.

מירי רגב: בכל זאת, אם אפשר, אדוני היושב-ראש.

מירי רגב: יכול להיות שזה עלה ויכול להיות שניתנו התשובות.

מירי רגב: יש בית-משפט אחד בישראל - - - היו"ר חיים כץ: יכול להיות גם שהצביעו על זה כבר.

מירי רגב: שלי יחימוביץ: הצבעת על סעיפים מסוימים?

מירי רגב: היו"ר חיים כץ: יכול להיות.

מירי רגב: יש סעיפים שהצביעו עליהם – בנושאים שבהם לא היתה מחלוקת.

שלי יחימוביץ': אם זה הוצבע, אני אפסיק לדבר.

שלי יחימוביץ': אם זה לא הוצבע – אני אמשיך.

שלי יחימוביץ': נועה בן-שבת: הסעיף שקובע את הסמכויות, מי הרשות - - - היו"ר חיים כץ: לא הסמכויות.

שלי יחימוביץ': היא מדברת על השאלה אם זה בית-דין לעבודה או בית-משפט מינהלי.

שלי יחימוביץ': גלי בן-אור: בסעיף המטרה קבענו את ההוראה, הצבענו על הסעיף הזה, על החלוקה בין ועדת ערר - - - מירי רגב: הצבענו על הסעיף, אבל צריך להגיד באיזו מגבלה.

שלי יחימוביץ': אל"מ משה ינון: יש סעיפים שהקימו את ערכאת הערר.

שלי יחימוביץ': מירי רגב: הצבענו על ועדת ערר ולא על בית-דין, בתנאי אחד – שוועדת הערר תשמע עדים.

שלי יחימוביץ': אם היא לא שומעת עדים, אנחנו חוזרים.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: בסדר, אנחנו לא שם.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: אדוני, אני אגיד מה שיש לי לומר ואתה תגיד לי לאן להכניס את זה.

שלי יחימוביץ': קודם כול, אנשי קבע, לתפיסתי, הם עובדים לכל דבר.

שלי יחימוביץ': יש חוזה בינם לבין המעסיק, הם זכאים להטבות ולזכויות סוציאליות, אי-אפשר שיעברו לגביהם חוקי עבודה וחוקי המגן.

שלי יחימוביץ': נכון שהם מופלים.

שלי יחימוביץ': הם מופלים כי אין להם ועד, אין להם ארגון יציג, אבל כל העניינים שמטופלים- אגב, אני טיפלתי באופן אישי בכמה עובדי מוסד ועובדי שב"כ, שהעניינים שלהם נדונו בבתי-דין לעבודה.

שלי יחימוביץ': נועה בן-שבת: עובדי שב"כ ומוסד, יש להם מעמד אחר.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: עובדי מוסד ועובדי שב"כ, שהעניינים שלהם נדונו בבית-דין לעבודה, עם כל המגבלות שחלות גם על אנשי צבא.

שלי יחימוביץ': יש אינסטנציה אחת במדינת ישראל שיש לה מיומנות-על בענייני עבודה, לאינסטנציה הזאת קוראים בתי-הדין לעבודה, על כל זרועותיהם.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה – ואני אשמח אם מישהו יסביר לי – למה מפקיעים את הסמכות הזאת מבית-דין לעבודה, ואיזו סיבה יש לכך שהעניינים האלה יידונו בבית-דין לעניינים מינהליים.

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו לא מדברים כאן על עניינים שקשורים לירי בשוגג על אזרח או על דברים שקשורים לפעילות הצבאית, אלא אך ורק על הנגזרת של איש צבא כהיותו עובד, על יחסי עבודה בין המעסיק לבין - - - היו"ר חיים כץ: מפטרים אותו בגיל 38 פחות יום כדי שלא יקבל פנסיה – שיאבד את כל הזכויות, הוא עבד עד גיל 38.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: לא רק זה, אלא שהיום אנשי קבע סובלים פעמיים.

שלי יחימוביץ': פעם אחת, התנאים שלהם מאוד גרועים ביחס למיתוסים שאנחנו מכירים – אני מדברת על עובדים שהיום נכנסים לשירות קבע, הם נכנסים בתנאים מאוד גרועים.

שלי יחימוביץ': פעם שנייה, הופכים אותם, כבר עשו מהם עובדי חברת חשמל מבחינת העוינות כלפיהם.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהמינימום שמגיע להם הוא שהעניינים שלהם יידונו בבית-דין לעבודה, באינסטנציה שקשורה לעניינים שלהם ועם שופטים שמכירים את הבעיות שיגיעו אליהם.

שלי יחימוביץ': אנחנו יוצרים כאן סוג של תקדים שהוא מסוכן כי אנחנו נותנים לבית-דין לעניינים מינהליים את היכולת לרכוש את הפרקטיקה לכאורה בכל מה שקשור ליחסי עבודה.

שלי יחימוביץ': בפעם הבאה תגיע אלינו קבוצה אחרת ויגידו: אתם יודעים מה, אולי לא צריך בית-דין לעבודה.

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על עניין דמיוני.

שלי יחימוביץ': הרי בשעתו היתה יוזמה מאוד מאוד אינטנסיבית של שר המשפטים דאז, זכרו לברכה, טומי לפיד, לסגור את בתי-הדין לעבודה.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא ערב לי שלא תקום יוזמה חדשה כזאת לסגור את בתי-הדין לעבודה, ואז יגידו: יש לנו בית-משפט לעניינים מינהליים שכבר יודע לעשות את זה, ניתן את זה לו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שההחלטה כאן היא הרבה יותר דרמטית ממה שנראה לעין, בלהעביר לבית-דין לעניינים מינהליים סמכות של דיון בענייני בית-דין לעבודה.

שלי יחימוביץ': החוק הזה – שעברתי עליו ברפרוף – הוא נראה לי, למעט פה ושם שינויים קטנים, אבל פשוט במקום בית-דין לעניינים מינהליים צריך להיות כתוב בית-דין לענייני עבודה.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: אנחנו ניהלנו כבר כשלושה דיונים בעניין - - שלי יחימוביץ: כן, התנצלתי מראש.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: - - וגם בעבר, בפניות שהיו לבג"ץ – של אנשים שפוטרו יום-יומיים-שלושה לפני מעין מחויבות שהם מגיעים עד הפנסיה – הם איבדו זכויות שהם לא יכולים לצבור אותן משום שהם לא יכולים להחזיר את הגיל.

שלי יחימוביץ': אדם שפיטרו אותו בגיל 37, הוא איבד את האפשרות לצבור תנאים פנסיוניים בגילאים 22-21 כשהוא נכנס למעגל העבודה, עד גיל 37.

שלי יחימוביץ': 15 שנה הוא איבד את הזכויות, והוא פנה לבג"ץ, ובג"ץ אמר: אין יחסי עובד-מעביד בין הצבא לחיילים.

שלי יחימוביץ': גם בית-הדין לעבודה אמר שאין יחסי עובד-מעביד.

שלי יחימוביץ': אנחנו באים היום לנסות ולמזער נזקים.

שלי יחימוביץ': בית-הדין המינהלי זה השלב הראשון בדרך, זה הסדק בקיר.

שלי יחימוביץ': עד היום הצבא עשה מה שהוא רצה – פיטר ואמר לבן אדם לך תעשה מה שאתה רוצה.

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו באים – ויושב פה עותר שעתר לבג"ץ.

שלי יחימוביץ': מירי רגב: בעקבות העתירה הזאת בעצם אנחנו - - - היו"ר חיים כץ: אנחנו אומרים: אתה לא יכול לפטר כפי שאתה רוצה - ואנחנו רבים על הצוותים, רבים על התקופות.

שלי יחימוביץ': בית-דין לעבודה – אם זה היה השופט נחתומי, והוא חבר – זה יכול לקחת שמונה שנים, עד שיתפשרו, עד שלא יתפשרו.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: אני בעד ועדת הערר כאינסטנציה מוקדמת, ברור שכן.

שלי יחימוביץ': ועדת הערר, והאינסטנציה שמעליה שתהיה בית-הדין לעבודה, לא בית-משפט מינהלי, זה הכול.

שלי יחימוביץ': אל"מ משה ינון: זה לא קיים במערכת המשפט שלנו.

שלי יחימוביץ': ועדות ערר כפופות לבית-משפט לעניינים מינהליים, זה המסלול המינהלי.

שלי יחימוביץ': ורד וייץ: לא.

שלי יחימוביץ': ועדות ערר למשל של המוסד לביטוח לאומי, ערעור על כך זה בבית-הדין לעבודה.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: נכון.

שלי יחימוביץ': למשל, נשים שנדחתה הפנייה שלהן בענייני חופשת לידה.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: זה בדיוק מה שאני לא רוצה שיהיה.

שלי יחימוביץ': ורד וייץ: הממונה על יחסי עבודה.

חיים כץ: בדיוק מה שאני לא רוצה שיהיה.

חיים כץ: את יודעת מה זה ערר של ביטוח לאומי?

חיים כץ: כמה זמן לוקח לקבל ערעור?

חיים כץ: שש שנים, שבע שנים?

חיים כץ: ורד וייץ: לא בהכרח.

חיים כץ: מירי רגב: היינו בדיון הזה כבר.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: ועדות ערר, בדברים שקשורים לפיטורים בחופשת לידה, למשל.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: בנכות?

חיים כץ: שלי יחימוביץ: איך הם יעבדו זאת כבר סוגיה אחרת, אבל כאן נאמר דבר שכנראה זה נכון - שאין בכלל יכולת להקים ועדת ערר שמעליה בין-דין לעבודה.

חיים כץ: אז תחליטו אם זה נכון משפטית או לא נכון, מה שנאמר כאן.

חיים כץ: גלי בן-אור: ראשית, ישנן ועדות ערר מסוימות שבאמת הערעור עליהן הוא לבית-דין לעבודה.

חיים כץ: המקרה שלנו כאן הוא מורכב יותר.

חיים כץ: אנחנו מדברים על חלוקה של הנושאים לשני חלקים.

חיים כץ: יש את הנושאים שקשורים לענייני שכר וזכויות שנלוות לשכר – שהם הולכים לוועדות הערר, ויש את הנושאים הפיקודיים.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: מה זה נושא פיקודי?

חיים כץ: גלי בן-אור: הדחה מתפקיד, אי-קידום בדרגה.

חיים כץ: אל"מ משה ינון: השעיה, התרת התחייבות על רקע משמעתי, מינוי לתפקידים.

חיים כץ: גלי בן-אור: כל הנושאים הללו, לפי הצעת החוק, אינם הולכים לוועדת הערר.

חיים כץ: זה סוג של ביקורת על ההחלטה של המפקדים מבחינת סבירות שיקול-הדעת ומתחם הסבירות בו הם פעלו, וזה הולך לבית-משפט לעניינים מינהליים כי זאת הביקורת שמתאימה לנושא הזה.

חיים כץ: זו ביקורת מינהלית.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: ומה עם החלטה של ועדת ערר בעניינים שנוגעים ספציפית לתנאי העבודה וההעסקה, שעולים בכל זאת למעלה לבית-הדין לעניינים מינהליים?

חיים כץ: אל"מ משה ינון: אמרנו את זה בדיונים הקודמים – שאנחנו חושבים שהמסלול המתאים ליחסים שקיימים בין הצבא לבין משרתי הקבע הוא המסלול המינהלי.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: זו תשובה מאוד כללית, מה שאתה אומר.

חיים כץ: אל"מ משה ינון: היו כאן הרבה דיונים ארוכים.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: אני לא אתנצל בפעם הרביעית על זה שלא הייתי בדיונים קודמים.

חיים כץ: אני חברה בכמה ועדות, אני עובדת כל הזמן, ויש לפעמים שאני מפספסת.

חיים כץ: אני מבקשת להפסיק להעיר לי את זה.

חיים כץ: גלי בן-אור: חברת הכנסת יחימוביץ, מה שאל"מ ינון התכוון לומר זה כך.

חיים כץ: אנחנו ניסינו להציג בפני הוועדה מודל קוהרנטי ושלם.

חיים כץ: אנחנו חילקנו את הנושאים שאנשי הקבע עשויים לעתור בגינם לשני חלקים, כפי שאמרתי.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: אני שואלת ספציפית על מה שכרוך ביחסי עבודה – על תנאי שכר, על חוקי עבודה, על הפרת התקשרות – על דברים מהסוג הזה.

חיים כץ: על פיצויים בגין הפרת התקשרות, על פנסיה.

חיים כץ: גלי בן-אור: פנסיה זה חוק שירות הקבע (גמלאות), זה כבר מצוי בוועדת ערר - - אל"מ משה ינון: יש ועדת ערר אחרת.

חיים כץ: גלי בן-אור: - - אחרת, לפי חוק אחר, ולא בבית-דין לעבודה.

חיים כץ: יורם מזוז: לא, זה לא מדויק.

חיים כץ: גלי בן-אור: כל הנושא של אנשי הקבע הוא נושא אחר, הוא נושא מיוחד.

חיים כץ: כל האלמנטים של ההיררכיה, של הציות למפקדים, כל הדברים האלה מובילים אותנו למקום אחר מאשר דיני העבודה הרגילים, ולכן אנחנו רצינו לשמר את זה גם כאן.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: אבל איך הם יידעו להתעסק בדיני עבודה, סליחה?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: למה אמרת שזה לא מדויק?

חיים כץ: יורם מזוז: כי יש חוק הפנסיה במדינת ישראל מ-1 בינואר 2008.

חיים כץ: הם מפטרים אנשים ולא צוברים להם פנסיה.

חיים כץ: עכשיו צוברים.

חיים כץ: יורם מזוז: לא.

חיים כץ: קריאה: אתה טועה.

חיים כץ: יורם מזוז: אני לא טועה, אני רוצה להסביר.

חיים כץ: בן-עזרא, שפוטר עכשיו, ובג"ץ בסוף דחה את העתירה ונתן לו הוצאות משפט – שזה היה חריג – הוציא אותו למרות שטענתי שם שהוא יוצא הביתה, כשב- 2008 היו חייבים להקצות לו כל חודש לפנסיה, והוא יצא הביתה - - - היו"ר חיים כץ: הוא צודק, ואגיד איפה הוא צודק.

חיים כץ: אם מגיע חייל חדש – הוא מתחיל לצבור בפנסיה צוברת.

חיים כץ: חייל ותיק, למעשה עד שאתם מפטרים אותו, הוא בפנסיה תקציבית.

חיים כץ: אם הוא בפנסיה תקציבית, אתה לא עושה לו הגנה ומפריש לו בצוברת.

חיים כץ: אל"מ משה ינון: מעל עשר שנים הוא יכול להקפיא זכויות – כמו בשירות המדינה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לא.

חיים כץ: שמונה שנים.

חיים כץ: יורם מזוז: תשע.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: תראה עד לאן הוא הולך, כי הוא צודק.

חיים כץ: אתה יוצר מצב שעל פניו, אותו חייל – אם הוא מגיע לעשר שנים, אין בעיה.

חיים כץ: אם הוא הגיע לתשע שנים ופיטרת אותו, ולא הפרשת לו לפנסיית חובה, זאת אומרת אתה עברת על החוק והוא לא קיבל פנסיית חובה.

חיים כץ: אתה אומר: אם הוא היה מגיע לעשר שנים, הוא היה מקפיא זכויות.

חיים כץ: אל"מ משה ינון: זה לא רק בצבא, זה גם בשירות המדינה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לא, אין כזה דבר.

חיים כץ: גלי בן-אור: גם בשירות המדינה זה אותו דבר.

חיים כץ: מי שלא צובר עשר שנים, לא שומר את זכותו לפנסיה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אבל בשירות המדינה את לא יכולה לפטר אותו כמו שהוא יכול לפטר אותו.

חיים כץ: גלי בן-אור: למה?

חיים כץ: אנשים עכשיו, אין להם קביעות.

חיים כץ: אנשים שנכנסו, לא לכולם יש קביעות.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אבל יחד עם זה, את לא יכולה לפטר אותו כך שמודיעים לו אתה הולך הביתה.

חיים כץ: והכמות של האנשים שהולכים הביתה כשהם פחות מגיל 38, היא לא במקרה מנופחת.

חיים כץ: אני אומר ואמרתי זאת בדיונים הקודמים.

חיים כץ: ביקרתי בבסיס בחצרים, ראיתי שם את החשש של אנשי הקבע אם הם יפוטרו מבית-הספר לטיסה.

חיים כץ: החשש של אנשי הקבע אם הם יפוטרו לפני גיל 38, מפני שהם מאבדים את הזכויות שלהם.

חיים כץ: אל"מ משה ינון: אני לא יודע מאיפה החשש שלהם.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מאיפה החשש שלהם?

חיים כץ: אל"מ משה ינון: כי הוא לא מבוסס.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אתה רוצה שנעשה טיול?

חיים כץ: תבוא עם חולצת טריקו, אני עם חולצת טריקו, נעשה שם טיול, תראה את החשש.

חיים כץ: סא"ל רונן הירש: מגיל 31 יש להם הקפאת זכויות, הם מגיעים לעשר שנים, נכון?

חיים כץ: מגיל 31, זה לא גיל 38.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: או 29.

חיים כץ: סא"ל רונן הירש: הם נכנסים לקבע בגיל 21.

חיים כץ: בגיל 31 יש להם הקפאת זכויות.

חיים כץ: מעבר לכך צריך לזכור שהפנסיה הצוברת הוחלה בשנת 2004 – אנחנו מדברים על קבוצה סגורה.

חיים כץ: למעלה משליש מהצבא נמצא בפנסיה צוברת.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אני לא יודע, אני לא נכנס אם זה שליש או שני-שלישים.

חיים כץ: אתה יודע את המספרים.

חיים כץ: סא"ל רונן הירש: לא אגיד מה המספר באלפים, אבל למעלה משליש מצבא הקבע נמצא בצוברת.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אבל יכול להיווצר מצב – לא של אחד, של הרבה – שאנחנו עוברים על החוק.

חיים כץ: שאדם התחיל ב-2002, ואתה מפטר אותו בשנה הבאה, ולא צברת לו פנסיית חובה.

חיים כץ: מירי רגב: הוא לא יכול לפנות לוועדת הערר בנושא הפנסיה והגמלאות?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לא יודע, אבל by definition הוא עבר על החוק.

חיים כץ: נועה בן-שבת: הוא מקבל את מענק השחרור שלו - - - היו"ר חיים כץ: אבל הוא לא מקבל שום זכויות.

חיים כץ: נועה בן-שבת: אין שום תחליף לצבירה?

חיים כץ: סא"ל רונן הירש: בצוברת לא.

חיים כץ: מה שהוא מקבל זה מענק שחרור – פיצויי פיטורין, ניתן חודש שלם - - -

חיים כץ: זה לא משנה.

חיים כץ: סא"ל רונן הירש: זה מה שהוא מקבל.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זה לא מחליף את פנסיית החובה.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: אז הפנסיה זו ועדת ערר נפרדת?

חיים כץ: אל"מ משה ינון: נפרדת, לפי חוק משנת 54'.

חיים כץ: מירי רגב: בנושא הפנסיה ייגש לוועדת הפנסיה – זה בסדר.

חיים כץ: עצם הפיטורים, הוא יכול לפנות לוועדת הערר שאנחנו מקימים?

חיים כץ: זאת השאלה.

חיים כץ: אל"מ משה ינון: כן, למעט סוג מסוים של פיטורים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אני רוצה לחזור לפנסיה.

חיים כץ: זה נכון כפי שאתה אומר, זה נכון שהוא צובר בגיל 67, אבל זה מוריד מכם נטל עלות מטורף, שאתה מפטר אותו בגיל 38.

חיים כץ: מטורף, משום שאתה נותן לו פנסיה – במקום בגיל 67, אתה נותן לו בגיל 45.

חיים כץ: אל"מ משה ינון: כמה אנשים מפוטרים בגיל 38 בצבא?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ואז המחויבות שלך היא בומבסטית, בכסף.

חיים כץ: זה פרופר שיקול כלכלי, ואתה אומר: אני שולח אותו הביתה, ואני לא נוגע בזכויות שלו.

חיים כץ: מצד אחד אתה אומר: אני לא נוגע בזכויות שלו, הוא יקבל אותן בגיל 67; מצד שני, אתה בא למערכת הביטחון או למשרד האוצר ואומר: תראה כמה חסכתי.

חיים כץ: הוא אומר לך להתייעל?

חיים כץ: אתה אומר: הנה התייעלתי, הורדתי כך וכך אנשים.

חיים כץ: קצין שמרוויח 15,000 שקלים ברוטו, אם אתה מפטר אותו בגיל 38 – במקום לתת לו שבע שנים אתה נותן לו 20 שנה.

חיים כץ: 20 שנה זה עלות של בערך שבעה-שמונה מיליון שקלים לאחד, לפחות, תשלומים.

חיים כץ: לפחות שבעה-שמונה שקלים פר חייל אתה חוסך, וזה במספרים עצומים.

חיים כץ: סא"ל רונן הירש: אבל מה האלטרנטיבה?

חיים כץ: לתת לכולם להגיע לגיל פרישה?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לפטר "על אמת", לא בגלל הגיל לפטר.

חיים כץ: סא"ל רונן הירש: לא, לא מפטרים בגלל הגיל.

חיים כץ: האגדה הזאת של גיל 37 ועשרה חודשים היא אגדה יפה, אבל המיון של האנשים מתבצע לכל אורך שירותם הצבאי.

חיים כץ: נגדים, לדוגמה, הגיל המשמעותי מבחינתם הוא דווקא גיל 28, זה הגיל שבו הם עוברים לקבע מובהק.

חיים כץ: לגבי הרוב המכריע של הקצינים, גיל האל-חזור הוא 35-34, שם עושים את המיונים.

חיים כץ: יש מקרים חריגים, שאגב קשורים בדרך כלל לתפקוד – שלא מגיע לתפקוד כראוי – שמגיעים באמת לגילאי 37, אבל בסופו של דבר אין מה לעשות, כדבר שבהגדרה לא כולם יקבלו תקן רב-סרן, לא כולם יגיעו לפרישה.

חיים כץ: מירי רגב: זה בסדר, זה ברור.

חיים כץ: סא"ל רונן הירש: אנחנו מכירים את הגרפים של העלות האקטוארית, הם חשובים אגב.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: תקן רב-סרן, אמרתי לך כבר מה זה.

חיים כץ: הבעיה היא לא תקן רב-סרן; הבעיה היא תקן סגן-אלוף.

חיים כץ: מירי רגב: הבעיה היא לא התקנים.

חיים כץ: הבעיה היא שאותו איש הקבע ידע, אל"ף, מה המסלול שלו; בי"ת, אם הבטיחו לו משהו – לא יפרו את זה, ואם מחליטים לפטר אותו – לא יפטרו אותו כי התחלף מפקד והוא לא אוהב אותו.

חיים כץ: ואז יהיו לאותו איש הקבע שתי אופציות לבוא ולהתדיין עם הצבא לא דרך בג"ץ: ראשית, דרך ועדת הפנסיה, ושנית, דרך ועדת הערר.

חיים כץ: אם יש לו את האופציה בשני הדברים האלה לבוא ולהתדיין, ובאחד הוא יכול להביא עדים – זה בעיני בסדר וזה הליך ראשוני והיסטורי.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אנחנו כבר באפשרות להביא עדים?

חיים כץ: מירי רגב: אם לא – אז אין דיון.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מה זאת אומרת אין דיון?

חיים כץ: קודם כול, יש דיון.

חיים כץ: אולי אין חוק.

חיים כץ: מירי רגב: אם לא, אני מבקשת ממך לאמץ את הצעת החוק שלי של בית-דין לעבודה לאנשי הצבא, ועל זה נלך.

חיים כץ: אל"מ משה ינון: הגענו להסכמות בעניין הזה.

חיים כץ: מירי רגב: עוד לא הגענו להסכמות.

חיים כץ: בואו נראה.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: עד שחוק לא מוצבע – הדברים לא סגורים.

חיים כץ: מירי רגב: לא, לא.

חיים כץ: הוא התכוון שבדיונים הקודמים היו הסכמות שאנחנו כבר אומרים שיהיו כן עדים.

חיים כץ: על זה הוא מדבר.

חיים כץ: זמר בלונדהיים: אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

חיים כץ: שמי זמר בלונדהיים, אני עתרתי בנושא הזה תוך כדי שירותי הצבאי עם כל חבריי למחזור חמ"ן תלפיות, ומתוקף זה אני כאן.

חיים כץ: רק להעיר שבית-הדין לעבודה, בדיון האחרון המשמעותי שהיה בנושא – להיפך - היה רוב מובהק שתמך בכך שצריך להכיר באנשי הקבע כעובדים לעניין סמכותו של בית-הדין לעבודה, ובסופו של דבר השופטת נילי ארד לא הצטרפה לרוב הזה מפאת כבודו של בג"ץ – אני חושב שבצדק, כלומר שבג"ץ צריך לשנות את ההלכה, להגיד שבית-הדין לעבודה לא מסכים עניינית עם ההגדרה הזאת, כלומר בית-הדין לעבודה כן מסכים, הוא פשוט חושב שבג"ץ הוא זה שצריך לשנות.

חיים כץ: ורד וייץ: עורכת-דין ורד וייץ, האגף לאיגוד מקצועי של ההסתדרות החדשה.

חיים כץ: אני כמובן רוצה לתמוך בעמדה שאומרת שההתדיינות של אנשי הקבע בנושאים שקשורים לזכויותיהם, כהיותם עובדים בצבא, עובדים של הצבא, צריכה להיות בבתי-הדין לעבודה.

חיים כץ: ונכון אמר החבר כאן בעניין עמדת בית-הדין לעבודה באשר לסמכותו.

חיים כץ: בג"ץ הביע עמדה שצריך ליצור ערכאה שיפוטית – כלומר לא צריך ליצור, צריך לאפשר לאנשי הקבע לגשת לערכאה שיפוטית דיונית בלתי תלויה, וכאן נעשה ניסיון לייצר וליצור ערכאה כזו – שאני יכולה להבין, למרות שהדברים לא נאמרים בצורה גלויה, אני יכולה להבין מה העמדה של משרד הביטחון וגורמי הצבא, שזה לא יהיה בבתי-הדין לעבודה.

חיים כץ: אני סבורה שזו עמדה מוטעית.

חיים כץ: בתי-הדין לעבודה הם הערכאה הנכונה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: סטיב אדלר לא חושב כמוך.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: אז מה.

חיים כץ: אנחנו המחוקקים, לא סטיב אדלר.

חיים כץ: סטיב אדלר יתחלף – הוא פונקציה, הוא לא בן אדם.

חיים כץ: ורד וייץ: אני אתן לאדוני דוגמה.

חיים כץ: לאחרונה ניתן פסק-דין בנושא עבודת נשים, שבית-הדין הארצי לעבודה הפך פסק-דין של עצמו.

חיים כץ: אגב, יכול להיות שפסק הדין הזה ייצור צורך להצעת חוק אחרת, אבל הוא הפך פסק-דין, רוב של עצמו.

חיים כץ: הובעה העמדה שצריך להכיר בהם לעניין סמכותו של בית-הדין לעבודה כעובדים, והעמדה הזאת יכולה להפוך מחר לדעת רוב.

חיים כץ: מעבר לכך, לפי עמדת בג"ץ, וגם לפי אמנות בין-לאומית שישראל אשררה – הערכאה הנכונה כערכאה שיפוטית בלתי תלויה, שהנגישות אליה היא זכות יסוד של כל אדם באשר הוא, לגשת לבית-הדין לעבודה, שזו הערכאה הנכונה.

חיים כץ: אל"מ משה ינון: לא, יש החרגות.

חיים כץ: ורד וייץ: אמרת אדוני קודם: הנה נפרץ הסדק.

חיים כץ: אני מאוד חוששת מהסדק הזה.

חיים כץ: אני חושבת שהסדק הזה הוא בבחינת מידת סדום או איזשהו סדק מאוד צר שילחצו בתוכו את האנשים, ולא יהיה ממנו מוצא כבר.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אני לא חושש מכלום.

חיים כץ: מירי רגב: פה זה יהיה או הכול או לא כלום.

חיים כץ: ורד וייץ: המקום הנכון והאכסניה הנכונה צריכים להיות בבית-הדין לעבודה.

חיים כץ: זו העמדה שהצגנו גם בבג"ץ – לפחות באחד הבג"צים.

חיים כץ: אני חושבת שרק מצב כזה יענה בעצם על העמדה שהביע בג"ץ ועל דרישה לפי אמנות בין-לאומיות – שאגב, מצדדות גם במתן זכות התארגנות.

חיים כץ: יש מדינות לא מעטות שנתנו זכות התארגנות ואפילו בלתי מוגבלת לאנשי צבא.

חיים כץ: לא רק זאת, אלא אפילו במדינות שצבאן הוא צבא לאומי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ענבל רונן: ענבל רונן, משרד האוצר.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: עד עכשיו לא שמענו אתכם.

חיים כץ: ברוכים הבאים.

חיים כץ: ענבל רונן: ברוכים הנמצאים.

חיים כץ: שופט בדימוס או מי שכשיר להתמנות לשופט בית-משפט מחוזי שיהיה אב בית-הדין לעניין זה יכול שיהיה גם שופט בדימוס של בית-הדין לעבודה ואין שום מניעה שתהיה לו התמקצעות בדיני עבודה.

חיים כץ: לפי חוק בתי-הדין לעבודה, שופט שכשיר להתמנות גם לבית-הדין האזורי וגם לבית-הדין הארצי הוא שופט שהכשירות שלו היא להתמנות לבית-משפט מחוזי.

חיים כץ: זאת אומרת, זה לא בהכרח שופט של בית-משפט מחוזי בדימוס, זה גם יכול להיות שופט של בית-הדין לעבודה בדימוס.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זאת יכולה להיום גם אלישבע ברק?

חיים כץ: ענבל רונן: זו יכולה להיות אלישבע ברק, מדוע לא? היא כשירה להתמנות.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: נראה לך שמהצבא יכולה אלישבע ברק לעמוד בראש ועדת הערעורים?

חיים כץ: סא"ל רונן הירש: שר המשפטים ממנה, לא הצבא מחליט.

חיים כץ: מירי רגב: שר המשפטים, אגב, הוא לא מושפע בכלל משר הביטחון.

חיים כץ: ..

חיים כץ: ענבל רונן: החוק כשלעצמו, אין בו שום מניעה שיתמנה שופט בדימוס של בית-הדין לעבודה – הן בבתי-הדין האזוריים, הן בערכאת הערעור בבית-הדין הארצי לעבודה.

חיים כץ: לשאלת

חיים כץ: כם – היא לא בלב העניין – אבל לשאלתכם לגבי העדר ביטחון תעסוקתי.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: מה זאת אומרת לא בלב העניין?

חיים כץ: מבחינתי זה לב העניין.

חיים כץ: ענבל רונן: לשאלה ששאלתם לגבי העדר ביטחון תעסוקתי בצה"ל והנושא הפנסיוני, רציתי לומר כך.

חיים כץ: זה נכון ומקובל עלינו במשרד האוצר – צה"ל מאופיין בהיעדר ביטחון תעסוקתי יחסית לגופים אחרים במדינה.

חיים כץ: התפיסה הניהולית שלו היא התחייבות חד-צדדית של המשרת, יש להם מסלולי שירות, וכולי.

חיים כץ: לפיכך, אנחנו קיבלנו בשנים האחרונות ביחד עם משרד הביטחון כמה החלטות שבאות איכשהו לפצות על העניין הזה – הן באמצעות תוספת היעדר ביטחון תעסוקתי, שהיא עומדת על כ- 7% והיא תוספת פנסיונית גם לפנסיה צוברת וגם לפנסיה תקציבית; הן באמצעות מודלים שעשינו לפרישה בשל היעדר אופק שירות ואי-התאמה במובן הקל שלה, לא אי-התאמה לפי פקודות הצבא אלא מכל האנשים שיש אתה קצת פחות טוב בשבילנו.

חיים כץ: היא מתחשבת הן בזכויות שלך, בשאלה אם יש לך פנסיה תקציבית – הן אם לאו, היא מתחשבת בגיל, היא נותנת אפשרות להשלים את הגילאים על מנת לצאת עם פנסיה תקציבית אם יש לך איזושהי דלתא מאוד קטנה.

חיים כץ: כלומר, אנחנו מכירים את הבעיה – אנחנו משתדלים להביא לפתרונות כלכליים.

חיים כץ: אני לא אומרת שפתרון כלכלי הוא זה שיכול לגרום לחלוטין לזה שלא תודר שינה מעיניו של אדם שלא יודע מה יהיה אתו מחר בבוקר, אבל משרד האוצר ער לכך וכל ההסדרים לא באים על מנת למצוא את הנישה שבה נפטר אנשים בגיל 38 ועשרה חודשים, שאם לא כן לא היינו עושים תוכניות עם דֶלְתות גישור וכולי, ועל מנת שהאנשים האלה לא יצאו קירחים מכאן ומכאן.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: איך קוראים לך ומה התפקיד שלך באוצר?

חיים כץ: ענבל רונן: ענבל, בלשכה המשפטית של הממונה על השכר.

חיים כץ: אל"מ משה ינון: משה ינון, רמ"ח ייעוץ וחקיקה.

חיים כץ: יש הרבה דמיון בין יחסי עובד-מעביד ליחסי משרת קבע- צבא.

חיים כץ: יש הרבה מאוד חוקי מגן שאנחנו מאמצים לתוך הצבא, בשינויים המחויבים.

חיים כץ: מצד שני, יש גם שוני, יש שוני גדול.

חיים כץ: יש דברים שקיימים בצבא, שאין אותם בשום מערכת של יחסי עובד-מעביד, למשל כפייה על משרת קבע להישאר בצבא.

חיים כץ: משרת קבע לא יכול לעזוב מחר את השירות שלו, אלא יצטרך להישאר לפחות עוד שנה בכפייה, ודיברנו על זה כבר.

חיים כץ: בתוך מערכת היחסים הזאת יש כמובן את השיקולים של העובד, את הזכויות שלו.

חיים כץ: תאמינו לי, למשרתי קבע – גם בתור משרת קבע וגם בתור מי שנלחם על הזכויות, כאיש פרקליטות - יש מצד אחד את הזכויות שלהם, בצד האחר יש גם את שיקולי הביטחון, ויש כאן שיקולים שהם לא קיימים אצל מעסיקים אחרים.

חיים כץ: זאת מערכת היררכית – נותנים הוראות, נותנים פקודות – וזה נכון לא רק על המח"ט או המג"ד, זה אפילו נכון על איש המחשבים שיושב בקריה.

חיים כץ: לכן, צריך להבין – ואני חושב שכולם כאן

חיים כץ: מבינים את זה – שהדבר הזה הוא מהפכה.

חיים כץ: הוא שינוי דרמטי בזכויות הדיוניות של משרתי הקבע.

חיים כץ: הולך להיות בירור ראייתי עובדתי, כניסה לקרביים של ההחלטות שמתקבלות לגביהם.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ראייתי?

חיים כץ: עם עדויות?

חיים כץ: אל"מ משה ינון: כן, ודאי, תיכף נגיע לזה.

חיים כץ: מירי רגב: אם לא, אנחנו לא הולכים לזה.

חיים כץ: אם לא יהיו פה עדים, מה עשינו בזה?

חיים כץ: אל"מ משה ינון: זו כל המטרה של החוק.

חיים כץ: אמרתי זאת בדיון הקודם.

חיים כץ: אין טעם בחוק הזה אם זה לא מה שיהיה.

חיים כץ: זה מה שאמור להיות.

חיים כץ: אמרתי את זה גם בכנות מלאה – אנחנו חוששים, בתוך מערך השיקולים הזה, חוששים מבית-הדין לעבודה.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: למה?

חיים כץ: מה, אתם חוששים שהם לא ישמרו על סודיות?

חיים כץ: אל"מ משה ינון: מכיוון שבית-הדין לעבודה – יש בו אווירת משפט העבודה, יש בו גישה מאוד מסוימת.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: מה בגישה הזאת מטריד אתכם?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אם היה גולדברג, לא הייתם פוחדים.

חיים כץ: הוא איננו כבר.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: אני רוצה להבין מה בגישה של בית-דין לעבודה מרתיע אתכם.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: הליברליות לעובדים.

חיים כץ: אל"מ משה ינון: יש שני דברים, חברת הכנסת יחימוביץ'.

חיים כץ: קודם כול, עוד לפני הגישה.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: לא, לא.

חיים כץ: אמרת גישה, אני רוצה להבין את הגישה.

חיים כץ: אל"מ משה ינון: גישה שהיא אווירת משפט העבודה - היא מוטית לעובד בצורה שפחות תיתן משקל גם לשיקולי הביטחון, שהם קיימים כאן.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: יפה.

חיים כץ: חיים, אתה שומע מה הוא אומר?

חיים כץ: יצא המרצע מהשק.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ברור, הוא אמר את זה מהתחלה.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: הוא חושב שבתי-דין מינהליים יהיו יותר מחמירים.

חיים כץ: מירי רגב: הוא אמר את זה מהדיון הראשון.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: הוא אמר את זה מהדיון הראשון.

חיים כץ: זה לא המרצע מהשק.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: סליחה.

חיים כץ: מבחינתי יצא המרצע מהשק כי לא הייתי בדיון הראשון.

חיים כץ: חטאתי, פשעתי, עוויתי.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: סא"ל רונן הירש: המרצע שלא היה בשק הוצג שוב על השולחן הזה.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: המרצע הוצא שוב מהשק.

חיים כץ: סא"ל רונן הירש: לא, הוא לא הוצא.

חיים כץ: הוא לא היה בשק.

חיים כץ: הוא היה פה על השולחן.

חיים כץ: גלי בן-אור: הוא היה בהצעת חוק, שדרך אגב, חברת הכנסת יחימוביץ', את תמכת בה גם בקריאה שהיתה במליאה, וזה כתוב היה במפורש גם בסעיף המטרה ולכל אורך החוק, ששיקולי הביטחון של הצבא הם נתון שצריך לקחת אותו בחשבון.

חיים כץ: אנחנו לא אוהבים שהם גוברים והם שולטים על הכול, אבל אין ספק שכאשר בודקים - - - שלי יחימוביץ: סליחה, אני מבקשת לא להתקטנן אתי על הדברים האלה.

חיים כץ: אני הצבעתי בעד החוק בלי שקראתי אותו, תמכתי ברוחו.

חיים כץ: עברתי עליו במהירות, הצבעתי בעדו כי הייתי בעדו ואני בעד המהלך הזה.

חיים כץ: אבל, כשנכנסתי לעומקם של דברים, ובאיחור – אני מודה, בפעם השישית, באיחור – גיליתי שיש כאן דבר שהוא בלתי סביר.

חיים כץ: אל"מ משה ינון: שיקול נוסף שאני רוצה להציג – שהצגנו אותו גם כאן – זה נושא של מהירות הדיון.

חיים כץ: אנחנו צריכים דיונים יעילים ומהירים.

חיים כץ: אני לא יכול לחכות שש שנים לפסק-דין, ואני מכיר טוב את בית-הדין לעבודה – אנחנו מייצגים שם בתיקים של אזרחים עובדי צה"ל.

חיים כץ: שש שנים אצלנו זה שתי קדנציות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה לא יכול להיות שיקול.

שלי יחימוביץ': אל"מ משה ינון: ודאי שכן.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: זה לא יכול להיות שיקול.

שלי יחימוביץ': השיקול צריך להיות עקרוני.

מירי רגב: גם לטובת החייל אנחנו רוצים דיון מהיר.

מירי רגב: שלי יחימוביץ: אנחנו לא מחוקקים לפי המהירות שמערכות עובדות.

מירי רגב: אנחנו מחוקקים לפי איזשהו צדק או לפי איזשהם עקרונות.

מירי רגב: יורם מזוז: העתירות בבג"ץ, כמו שהם רצו להשאיר אותן בהתחלה, אפשר לישון שם.

מירי רגב: זאת לא טענה נכונה.

מירי רגב: שלי יחימוביץ: נכון.

מירי רגב: הוא צודק בהערה שלו.

מירי רגב: היו"ר חיים כץ: ובבג"ץ אתה לא מביא עדים.

מירי רגב: יורם מזוז: והם רוצים שזה יהיה בבג"ץ, הם לא רצו להביא את זה, אז הטענה הזאת היא לא שקולה לטענה הזאת.

מירי רגב: שלי יחימוביץ: נכון.

מירי רגב: הבחור מחמ"ן תלפיות, באופן ספציפי – שדיבר כאן – הוא והחברים שלו חתמו קבע בגיל 17 וחצי.

מירי רגב: גם הבן שלי, אגב, חתם קבע לפני שנה, בגיל 17 וחצי.

מירי רגב: הם חותמים בידיעה מסוימת של תנאים מסוימים, של שירות צבאי מסוים.

מירי רגב: ואז, חודש לפני שהם נכנסו לקבע, שינו להם את התנאים.

מירי רגב: על זה הם עתרו.

מירי רגב: מה לבית-דין מינהלי ולדבר הזה?

מירי רגב: רק בית-דין לעבודה יכול לפסוק בדבר כזה.

מירי רגב: הרי בסוף, זה טיב העתירות שאנחנו מדברים עליהן.

מירי רגב: למה לתת אותן לבית-דין שלא מבין דבר וחצי דבר ביחסי עבודה ובזכויות עובדים?

מירי רגב: יש כאן משהו שהוא בלתי סביר.

מירי רגב: כל החוק הזה הוא נפלא ואני בעדו, והוא פריצת דרך, אבל הוא נכנס לאיזשהו בור שהוא פשוט לא לעניין.

מירי רגב: סא"ל רונן הירש: חברת הכנסת יחימוביץ', זה תביעת נזיקין על מיליון ו-600 אלף שקלים.

מירי רגב: זה לא קשור בכלל.

מירי רגב: אל"מ משה ינון: זה בכלל לא בבית-דין לעבודה.

מירי רגב: מירי רגב: זה גם ככה לא מגיע לבית-דין לעבודה.

מירי רגב: היו"ר חיים כץ: נגיע לסוגיות האלה.

מירי רגב: בואו נתחיל לצמצם.

שלי יחימוביץ': אבל זו סוגיה מרכזית.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: אנחנו עכשיו בקטע של השופטים.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: זה לא סוגיות.

שלי יחימוביץ': זאת סוגיה אחת.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: אני יודע.

שלי יחימוביץ': מהותית.

שלי יחימוביץ': למה רק שנה צינון?

שלי יחימוביץ': גלי בן-אור: חוק בתי-דין מינהליים קובע בהוראות שלו – אנחנו הפנינו לזה בפעם הקודמת.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: את לא חושבת שזה פחות מדי?

שלי יחימוביץ': גלי בן-אור: אל"ף, אנחנו מנסים להיות הרמוניים - - -

חיים כץ: את אומרת איש מילואים, זאת אומרת אחרי שנה את לוקחת בן אדם שהשתחרר אתמול.

חיים כץ: מירי רגב: והחשש הוא ששלושתם יהיו אנשים שהשתחררו אתמול, ששלושת השופטים יהיו בסטטוס הזה, נכון?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אל תלכו ליותר מדי.

חיים כץ: שנה זה פחות מדי.

חיים כץ: גלי בן-אור: אני רוצה להבהיר את המודל.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: השופט בדימוס – ודאי אין לו בעיה, הוא כבר מילואימניק יותר משנה.

חיים כץ: נועה בן-שבת: יכולים להגיד: גם מי שכשיר להיות שופט.

חיים כץ: זה לא חייב להיות שופט.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אני חושב ששנה זה פחות מדי.

חיים כץ: גלי בן-אור: אני אסביר את המודל שעליו הסתמכנו.

חיים כץ: אנחנו הסתמכנו על המודל של בתי-הדין המינהליים, שקובע סעיף של ניגוד עניינים.

חיים כץ: אנחנו הסתמכנו על סעיף 9 לחוק בתי-דין מינהליים, שקובע שלאחר שנה לא יראו את האדם כקשור בקשר תדיר עם הגוף שבו שירת.

חיים כץ: אם תהיה כאן תחושה יותר נוחה, אפשר להרחיב את התקופה הזאת לשנתיים על מנת להבהיר את הדברים.

חיים כץ: אנחנו הסתמכנו על חוק אחר שקובע הוראות לגבי ועדות ערר.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: שנתיים.

חיים כץ: מירי רגב: שנתיים.

חיים כץ: גלי בן-אור: אנחנו נבהיר את ההוראה הזאת.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: שר המשפטים ממנה את שלושתם?

חיים כץ: גלי בן-אור: שר המשפטים ממנה את כל החברים.

חיים כץ: שוב, זה מודל של חוק בתי-דין מינהליים וזה כדי להבהיר את הניתוק מבין המערכת שעליה עושים את הביקורת השיפוטית.

חיים כץ: שר המשפטים ממנה, יש יחידת מינויים עכשיו במשרד המשפטים, יש לה מאגר של אנשים.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: לא שר המשפטים פרסונלית כשר משפטים.

חיים כץ: גלי בן-אור: לא.

חיים כץ: הוא חותם על כתב המינוי אבל זה ברור שהוא לא מפרסם את המודעה ועובר על - - - היו"ר חיים כץ: הוא לא יושב בוועדת המינויים.

חיים כץ: גלי בן-אור: יש יחידה שלמה שעושה את הדברים האלה.

חיים כץ: בין הדברים שהם בודקים, הם בודקים כשירות, הם בודקים ניגוד עניינים.

חיים כץ: דרך אגב, הדברים שאנחנו מדברים עליהם כאן – אם המועמדים שהיו מוצגים בפניו הם מועמדים כאלה שאתמול השתחררו מהצבא, הוא לא היה ממנה אותם כי זה ברור שהניתוק שלהם מהמערכת הוא זה שלא מאפשר את הביקורת.

חיים כץ: אני לא לוקח צ'אנסים.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: מה זה ברור?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מאחר שאני מכיר את המערכת, אני לא לוקח צ'אנסים.

חיים כץ: גלי בן-אור: מעבר להוראות החוק שאנחנו כותבים ומעבר להוראות חוק בתי-דין מינהליים, שקובעים את ההוראות של ניגוד עניינים, יש את הפסיקה שקבעה בשורה ארוכה של פסקי דין מה נחשב ניגוד עניינים.

חיים כץ: לצורך העניין, אם באמת ממנים מישהו, שואלים גם בשאלונים האלה אם יש לך קשר עם הגופים שאותם אתה ממנה.

חיים כץ: למשל מי שהוא חבר קרוב של הרמטכ"ל ומבלה אתו, או שיש לו איזשהו קשר אתו, לא יכול לשבת בוועדה הזאת כי זה ברור שהאפשרות שלו לעשות ביקורת שיפוטית על ההחלטות שלו היא קשה יותר, ולכן יבחרו אנשים שאין להם קשר.

חיים כץ: אבל, אין לי שום בעיה לקבוע תנאי של שנתיים כדי להבהיר עוד יותר את הניתוק ואת המרחק.

חיים כץ: זה נראה לי בסדר וזה לא מפריע.

חיים כץ: נועה, אנחנו נצטרך לחשוב איך לנסח את זה בדיוק.

חיים כץ: נועה בן-שבת: נכון.

חיים כץ: אדוני, נשאיר את זה עכשיו כעיקרון ולא נכניס את זה כרגע לנוסח, אם זה בסדר.

חיים כץ: נשאיר את זה כשנתיים, ואנחנו נתאים את זה לנוסח של הסעיף.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: מה בקשר לדיון אם נציג ציבור יהיה קבוע או שיתחלף לפי הנושא שבו עוסקים?

חיים כץ: נועה בן-שבת: זו שאלה כי בעצם אנחנו מדברים על כך שנציג הציבור שהוא לא ממונה לפי הצעת שר הביטחון או בהמלצת הרמטכ"ל, הנציג האחר צריך להיות בעל ידע ומומחיות בתחומי עיסוקה של הוועדה, ואז השאלה אם נושאים שונים שבאים לפתחה של הוועדה מחייבים נציג ציבור שונה.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: כמו למשל, ענייני עבודה.

חיים כץ: נועה בן-שבת: יכול להיות נגיד שלפיטורים יש מומחיות אחת - - - היו"ר חיים כץ: הכול זה ענייני עבודה.

חיים כץ: אין משהו אחר שלא ענייני עבודה.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: זה חייב להיות בית-דין לעבודה.

חיים כץ: אני לא מדבר על קטע פלילי.

חיים כץ: נועה בן-שבת: נזכיר רק שהוועדה הזאת, הנושאים שהיא אמורה לדון בהם הם נושאים של שכר וזכויות נלוות לשכר, ונושאים של פיטורים מהסיבות שלא נדונות בבית-משפט לעניינים מינהליים, מהסיבות הלא פיקודיות.

חיים כץ: השאלה אם נגיד עולה שאלה כלכלית של חישוב שכר, אז בא כלכלן, ואם דנים בשאלה של - - - היו"ר חיים כץ: מי שנכנס לערעור כאחד, הוא לא מתחלף באמצע הדרך.

חיים כץ: נועה בן-שבת: אז הוא נשאר.

חיים כץ: זאת אומרת, יהיה חבר קבוע מומחה לנושאים השונים.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: מומחה לדיני עבודה.

חיים כץ: אפשר להוסיף את הדבר הזה, מומחה לדיני עבודה?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ומה אומר הצבא?

חיים כץ: אל"מ משה ינון: אני לא יודע מה זה מומחה לדיני עבודה.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: אני יודעת מה זה מומחה לדיני עבודה.

חיים כץ: זה עורך-דין שההתמחות שלו היא דיני עבודה.

חיים כץ: לא שמעת על דבר כזה?

חיים כץ: כמו שיש מומחים לפלילים או שיש מומחים לעניינים מינהליים, כמו שיש מומחים לפירוק חברות, יש מומחה לענייני עבודה.

חיים כץ: ורד וייץ: ולמה לא שופט בדימוס של בית-הדין לעבודה?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כאיש ציבור?

חיים כץ: ורד וייץ: לא.

חיים כץ: שופט בדימוס כיושב-ראש.

חיים כץ: למה לא שופט בדימוס?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אנחנו לא קובעים את היושב-ראש.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: לא.

חיים כץ: נציג הציבור.

חיים כץ: אבל אנחנו מדברים על נציג ציבור, הוא לא יסכים.

חיים כץ: שופט בדימוס בבית-דין לעבודה לא יסכים להיות נציג ציבור.

חיים כץ: מירי רגב: אבל השופט בדימוס צריך להיות בסעיף 1.

חיים כץ: בסעיף 1 – שופט בדימוס משופטי בית-הדין.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: אני לא מדברת על יושב-ראש הוועדה.

חיים כץ: אני דיברתי על נציג הציבור.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אנחנו מצמצמים לגמרי.

חיים כץ: נועה בן-שבת: צריך גם לזכור ששופט בדימוס זאת רק חלופה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אגיד לך את האמת, לא הייתי רוצה שכל שופט מבית-הדין לעבודה יעמוד שם, כי לא כולם תותחים שם...

חיים כץ: מירי רגב: אם השופט לא יהיה בדימוס מבית-דין לעבודה, אז לפחות ב- (2) שיהיה מישהו שההתמחות שלו היא בית-דין לעבודה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אני הייתי לוקח דווקא מרשות השיפוט.

חיים כץ: הם מבינים מה שאומרים להם....

חיים כץ: שלי יחימוביץ: שאלה מי אומר להם... גלי בן-אור: דיברנו בפעם הקודמת על כך שבית-הדין אמור להיות בלתי תלוי.

חיים כץ: אל"מ משה ינון: אני חושב שלא צריך להגביל את זה, כמו שאמר היושב-ראש.

חיים כץ: גם לגבי החבר הנוסף אני לא חושב שצריך לצמצם את זה לתחומי העבודה.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: אתה מבין שיכולה להיות סיטואציה שכל הוועדה כולה לא מבינה דבר וחצי דבר בענייני עבודה?

חיים כץ: אל"מ משה ינון: אני מאוד מקווה שזה לא יהיה.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: איך זה לא יהיה, אני רוצה להבין.

חיים כץ: אל"מ משה ינון: אבל למה את חושבת שמומחה בדיני עבודה יבין בדבר הזה?

חיים כץ: סא"ל רונן הירש: לא נעים להגיד, אבל מי שעוסק היום בענייני משרתי קבע – ניקח את עורך-דין רכבי לדוגמה - - - שלי יחימוביץ: אנחנו רוצים לשפר את המצב.

חיים כץ: סא"ל רונן הירש: אבל הוא מכיר מצוין את הנושאים השלישותיים, הוא מומחה במשפט מינהלי.

חיים כץ: עדיין, גם בוועדה בסופו של דבר הצבא הוא רשות מינהלית וההחלטה מתקבלת לא לפי דיני העבודה.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: אתה מביא ועדה שלמה שאף אחד לא מבין דבר וחצי דבר בחוקי עבודה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כשאנחנו מדברים שם על פיטורים ולא על פלילים - אני לא מדבר על קטע פלילי.

חיים כץ: גלי בן-אור: חבר הכנסת כץ, חוקי עבודה הרי לא חלים על אנשי קבע.

חיים כץ: מה שחל על אנשי קבע הן הוראות הפיקוד העליון והוראות המטכ"ל.

שלי יחימוביץ': אבל בסופו של דבר אנחנו מגיעים לדבר הספציפי.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: למה ממשלת ישראל הגישה את הצעת החוק הזאת?

שלי יחימוביץ': הרי כל המהלך הזה הוא לענייני עבודה.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: למה באה מדינת ישראל ואמרה אנחנו רוצים הצעת חוק?

שלי יחימוביץ': סא"ל רונן הירש: פסק-דין של בית-משפט עליון, שהצביע על שני אפיקים: אפיק מינהלי ואפיק של בית-הדין לעבודה.

שלי יחימוביץ': לכאורה, אם האפיק של בית-הדין לעבודה היה כל כך ברור - - - היו"ר חיים כץ: הוא לא ברור.

שלי יחימוביץ': סא"ל רונן הירש: לא, לכאורה.

שלי יחימוביץ': אז בג"ץ אמור להצביע עליו.

שלי יחימוביץ': אז למה השאירו את שני האפיקים?

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: כדי שהמחוקק יכריע.

שלי יחימוביץ': סא"ל רונן הירש: כדי שהמחוקק יכריע.

שלי יחימוביץ': עשינו עבודה.

שלי יחימוביץ': אנחנו בדעה – ויכולה להיות פה מחלוקת ערכית ואולי גם שגולשת לתחומים משפטים – שהאפיק המינהלי הוא האפיק הנכון, כי בסופו של דבר כשאתה בודק אנשים ומדרג אותם, כשרשות מינהלית עושה את זה, היא מפעילה סמכויות מינהליות.

שלי יחימוביץ': אנחנו טוענים פה טענות של שרירות ואפליה ושיקולים ענייניים.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: עבודה, עבודה, עבודה.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: אני רוצה שתבין.

שלי יחימוביץ': הגורם הכלכלי הוא גורם מהותי פה.

שלי יחימוביץ': מהותי.

שלי יחימוביץ': מישהו בן 25-24 הרי לא יבוא לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': בשורה התחתונה, אנחנו נוגעים בדברים כלכליים.

שלי יחימוביץ': כשאתה מפטר בן אדם, אתה נוגע בדברים כלכליים.

שלי יחימוביץ': יכול מאוד להיות שיש שלושה שופטים – ואף אחד לא מבין שהוא עשה לו נזק של שמונה מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': אם אותו שופט היה יודע שהוא לקח את החייל הזה – שהוא מתנדנד – ואומר:

שלי יחימוביץ': אני עשיתי לו נזק של שמונה מיליון שקלים, יכול להיות שזה היה מטה את שיקוליי.

שלי יחימוביץ': יכול להיות, לא בטוח, אבל זה היה ארגומנט שמונח על השולחן – והוא מתייחס אליו או לא מתייחס אליו.

שלי יחימוביץ': פה הוא בכלל לא יודע.

שלי יחימוביץ': אם הוא לא יודע שהוא עשה לחייל נזק של שמונה מיליון שקלים, איך את רוצה שהוא יתייחס?

שלי יחימוביץ': הוא אומר: מה קרה?

שלי יחימוביץ': לא קרה כלום, שיהיה ככה.

שלי יחימוביץ': זה לא עובד ככה.

שלי יחימוביץ': יש הרי שלושה שופטים.

שלי יחימוביץ': שניים בררתם – שופט בדימוס או יושב-ראש הוועדה, וכולי.

שלי יחימוביץ': אחד מהם צריך להביא מישהו שמבין בעניין, אתם בוררים אותם.

שלי יחימוביץ': גלי בן-אור: חבר הכנסת כץ, אני חושבת שאתה צודק.

שלי יחימוביץ': הנוסח של הצעת החוק כפי שהוא כתוב, כשנאמר בו שהוא "בעל ידע ומומחיות בתחומי עיסוקה של הוועדה", כיוון שהוועדה בדיוק בדברים האלה עוסקת – בענייני זכויות שכר ובעניינים כלכליים שנובעים מכך – זאת היתה המטרה, שימנו איש שמבין בדברים האלה.

שלי יחימוביץ': שמבין באמת במספרים, בחישובים, ויודע לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: תרחיבי את זה.

שלי יחימוביץ': אל"מ משה ינון: בהצעה הראשונית אנחנו כתבנו: בעל ידע בתחומי משפט, כלכלה – אם אתה רוצה אפשר יחסי עבודה.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: מתוך כלכלה נובע יחסי עבודה?

שלי יחימוביץ': נועה בן-שבת: לא.

שלי יחימוביץ': אחד מהתחומים האלה.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: זה או, או, או?

שלי יחימוביץ': אל"מ משה ינון: לא.

שלי יחימוביץ': הוא יהיה מומחה באחד מהתחומים האלה, או שהוא מומחה בכל התחומים.

שלי יחימוביץ': נועה בן-שבת: באחד לפחות מהתחומים האלה.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: אם יש לכם שלושה שהם מומחים במשפט?

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: מה עשית בזה?

שלי יחימוביץ': רציתי מישהו שמומחה בדיני עבודה.

שלי יחימוביץ': נועה בן-שבת: דווקא הנציג צריך להיות בעל מומחיות.

שלי יחימוביץ': לגבי השאר אין כשירות נדרשת.

שלי יחימוביץ': גלי בן-אור: אם אנחנו מדברים על כלכלה, מינהל עסקים ומינהל ציבורי?

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: לא מעניין אותי כלכלה, מינהל עסקים ומינהל ציבורי – זאת לא מומחיות ביחסי עבודה.

שלי יחימוביץ': אתם יודעים איזו מומחיות זאת ביחסי עבודה, איזה תחום זה, כמה ידע צריך בו?

שלי יחימוביץ': זה תחום שלם בפני עצמו, ויש מומחים לתחום הזה.

שלי יחימוביץ': אתם לא מבינים שהתחומים שאתם מונים הם לא דיני עבודה?

שלי יחימוביץ': אתם מיתממים או שאתם באמת חושבים שאתם צודקים, אני רוצה להבין.

שלי יחימוביץ': גלי בן-אור: חברת הכנסת יחימוביץ', אנחנו לא מיתממים.

שלי יחימוביץ': מה שאנחנו רוצים להבהיר הוא שאנחנו לא רוצים להקים את בית-הדין לעבודה כפי שהוא – המומחיות אינה חוקי העבודה כפי שהם חלים על העובדים האחרים.

שלי יחימוביץ': על משרתי הקבע חלה מערכת דינים אחרת לגמרי, ואותה צריך יהיה להפעיל.

שלי יחימוביץ': את זה הבנו, אבל עדיין, חלק הארי – גם בתוך הקונטקסט של השוני, ואנחנו מודעים לשוני – חלק הארי, ובשביל זה באמת קם כל המהלך המבורך הזה, הוא לדון בענייני עבודה, בין עובד ומעביד, עם כל השוני של המערכת הצבאית.

שלי יחימוביץ': אם לא היה השוני, היה להם ועד והם היו הולכים באופן רגיל לבית-דין לעבודה.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: אנחנו הלוא ויתרנו ולא הולכים לקטע של בית-דין לעבודה.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: למה ויתרנו?

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: ואנחנו הולכים לקטע מינהלי.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: חיים, אני לא מבינה למה ויתרת.

שלי יחימוביץ': ויתרת, אז אני יכולה ללכת.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: את יכולה לשבת, אני נהנה שאת יושבת פה – בייחוד שיש לנו היום עוד הרבה מה לדבר, איפה שאנחנו לא מוותרים.

שלי יחימוביץ': גלי בן-אור: אנחנו מתכנסים לפתרון אחד.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: אנחנו רוצים שבין השלושה, בהגדרה ברורה, יהיה מישהו שמתעסק במשחק הזה של דיני עבודה.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: משפטן מומחה לדיני עבודה.

שלי יחימוביץ': תראה איך הם לא מוכנים אפילו לזה.

שלי יחימוביץ': גלי בן-אור: יושב-ראש הוועדה ציין קודם, אנחנו גם לא רוצים לצמצם את הקבוצה יותר מדי.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: למה?

שלי יחימוביץ': גלי בן-אור: משום שאם המבחר שלנו יהיה רק מתוך ארבעה אנשים, ולאחד מהם יהיה גילוי נאות - - - היו"ר חיים כץ: זה מה שיש בארץ?

שלי יחימוביץ': גלי בן-אור: אין כל כך הרבה, המדינה שלנו בסך הכול – אמנם עמוסה בפקקים כמו שראינו הבוקר - - - שלי יחימוביץ: באמת, זה טיעון שעדיף שיימחק.

שלי יחימוביץ': גלי בן-אור: לא.

שלי יחימוביץ': הטיעון הזה, לא עדיף שיימחק.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: אני אביא לך עכשיו רשימה של 50 מומחים לדיני עבודה, מעולים.

שלי יחימוביץ': גלי בן-אור: קשה לי להאמין שתוכלי להעמיד רשימה של 50 מומחים לדיני עבודה מהשורה הראשונה.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: מהשורה הראשונה לא.

שלי יחימוביץ': מהשורה הראשונה – חמישה-עשר.

שלי יחימוביץ': גלי בן-אור: גם אני מניחה שלא.

שלי יחימוביץ': סא"ל רונן הירש: לא כל מומחה לדיני עבודה מכיר את ההליכים.

שלי יחימוביץ': אל"מ משה ינון: אני דווקא מעדיף מישהו מהאקדמיה.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: לא יכול להיות שלא תהיה דריסת רגל לדיני עבודה.

שלמה רכבי: עורך-דין שלמה רכבי, דיברתי גם בדיונים הקודמים, שותפו של עורך-דין ציפורי.

שלמה רכבי: היו"ר חיים כץ: איפה נמצא המשרד?

שלמה רכבי: שלמה רכבי: אני אעצור כאן.

שלמה רכבי: אני עוצר איפה שצריך לטעמי לעצור.

שלמה רכבי: אנחנו בינינו באמת מייצגים עשרות, אם לא מאות, משרתי קבע שנמצאים בדיוק בסיטואציה הזאת.

שלמה רכבי: אולי בצורה מאוד נדירה, אני מוצא את עצמי כאן תומך דווקא בעמדה של צה"ל, מהסיבה הפשוטה שיש כאן איזשהו היפוך של ביצה ותרנגולת.

שלמה רכבי: אנחנו לא צריכים מומחה בדיני עבודה כי המאטריה שתידון בפני הערכאה הזאת היא לא מאטריה של דיני עבודה.

שלמה רכבי: היו"ר חיים כץ: גם יהיה לכם יותר קשה בתור עורכי-דין, דרך אגב, להתמודד.

שלמה רכבי: אתם תצטרכו להיות מומחים, אחרת יבואו ויגידו לך: על מה אתה מדבר.

שלמה רכבי: אתה רואה איך אתה מייצג את המשרד שלך?

שלמה רכבי: שלמה רכבי: המאטריה היא לא מאטריה של דיני עבודה.

שלמה רכבי: יש כאן – וזה גם נאמר כבר בהצעת החוק – יש כאן כוונה בעצם לפתח ענף משפטי שאינו דיני שירות הקבע בצה"ל.

שלמה רכבי: שלי יחימוביץ: אז למה המציעה בהצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת מירי רגב דיברה על בית-דין לעבודה?

שלמה רכבי: עבדתם יחד הרי.

שלמה רכבי: מירי רגב: אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת לבית-דין לעבודה.

שלמה רכבי: שלמה רכבי: אנחנו כבר עוסקים בעניין הזה ארבע שנים וחצי.

שלמה רכבי: היו"ר חיים כץ: מתפרנסים טוב?

שלמה רכבי: שלמה רכבי: מתפרנסים מזה?

שלמה רכבי: לא מתפרנסים מזה.

שלמה רכבי: מזה לחלוטין לא מתפרנסים.

שלמה רכבי: מזה חיים ונושמים.

שלמה רכבי: שלי יחימוביץ: למה?

שלמה רכבי: זה "פרו בונו"?

שלמה רכבי: זמר בלונדהיים: אני יכול להעיד שהשכר ששילמנו לו היה מאוד קרוב ל"פרו בונו".

שלמה רכבי: שלמה רכבי: שום דבר כאן הוא לא בתשלום.

שלמה רכבי: מירי רגב: למה תוקפים את המשרד, אני לא מבינה.

שלמה רכבי: שלי יחימוביץ: מי תוקף?

שלמה רכבי: אף אחד לא תוקף.

שלמה רכבי: להיפך, מפרגנים להם על "פרו בונו".

שלמה רכבי: שלמה רכבי: לחלוטין, כל הפעילות שלנו בעניין תיקון החוק, הצעת החוק והסיוע כאן בוועדה – אני מקווה שאנחנו מסייעים – זה הכול באמת לשם תיקון עוול שאנחנו חושבים שקיים המון שנים.

שלמה רכבי: בתחילת הדרך חשבנו שהפתרון הנכון זה בית-דין לעבודה.

שלמה רכבי: זו עמדה גם שהצגנו בוועדות של לשכת עורכי-הדין, ולשכת עורכי-הדין לא קיבלה את עמדתנו.

שלמה רכבי: במספר פגישות עם נציגי צה"ל, גם שם הובהרו לנו הקשיים בבית-דין לעבודה, ובסופו של יום, היום, אנחנו תומכים בפתרון שמוצע, של ועדת ערר.

מירי רגב: ועדת ערר עם עדים.

מירי רגב: זה העניין.

מירי רגב: שלי יחימוביץ: אתם תומכים בו כפתרון של פשרה?

מירי רגב: שלמה רכבי: כן, יש בו משום פשרה.

מירי רגב: שלי יחימוביץ: תראה מה הוא אומר.

מירי רגב: הם חשבו בהתחלה בית-דין לעבודה.

מירי רגב: הם הגיעו לפשרה, והם מברכים על הפשרה.

מירי רגב: אנחנו לא חייבים.

מירי רגב: מירי רגב: שלי, לא יהיה כלום.

מירי רגב: נמשוך את זה ולא יהיה כלום.

מירי רגב: בואו נתחיל עם ועדת ערר ואחר כך נמשיך הלאה כדי לתת פתרון לכל אנשי הקבע בינתיים.

מירי רגב: אל"מ משה ינון: אני חושב שההצעה שהצעתי, יש בה חידוש גדול.

מירי רגב: הצעתי: נציג ציבור שאינו עובד המדינה, שהוא בעל ידע ומומחיות באחד או יותר מהתחומים הבאים: משפט, כלכלה ויחסי עבודה.

מירי רגב: שלי יחימוביץ: זה לא טוב.

מירי רגב: אל"מ משה ינון: אל תצמצמי את זה רק ליחסי עבודה.

מירי רגב: יכולים להיות גם נציגים נהדרים שהם מומחים לכלכלה- - - שלי יחימוביץ: נהדרים, אבל לא מבינים ביחסי עבודה.

מירי רגב: אל"מ משה ינון: נהדרים בכלכלה, ויבינו היטב בתחומים האלה, וגם צריך להכיר את התחומים.

מירי רגב: שלי יחימוביץ: אין דבר כזה.

מירי רגב: מומחים לכלכלה לא מבינים בדיני עבודה.

מירי רגב: אל"מ משה ינון: לא צריך לשלול על הסף.

מירי רגב: זה שאנחנו מציינים בתוך החוק הזה מומחה ליחסי עובד-מעביד, זה לדעתי חידוש משמעותי מאוד.

מירי רגב: שלי יחימוביץ: זה ממש ממש לא לעניין.

מירי רגב: אל"מ משה ינון: זה חידוש משמעותי כי יש כאן אמירה שיש בחוק הזה קשר גם ליחסי עבודה.

מירי רגב: שלי יחימוביץ: אה, קשר גם ליחסי עבודה.

מירי רגב: ..

מירי רגב: מירי רגב: דווקא הניסוח הקודם הוא יותר טוב: בעל ידע ומומחיות בתחומי עיסוקה של הוועדה.

מירי רגב: היו"ר חיים כץ: מהם תחומי עיסוקה של הוועדה?

מירי רגב: פיטורים?

מירי רגב: מה ההגדרה?

מירי רגב: פיטורים.

מירי רגב: אז יש לו ידע בפיטורים, מה יש לו?

מירי רגב: מירי רגב: ואם יכניסו פה מישהו מכלכלה שלא מבין כלום?

מירי רגב: שלי יחימוביץ: אז לא.

מירי רגב: מירי רגב: אבל אני מעדיפה להגיד: בתחומי עיסוקה של הוועדה, ובגלל שתחומי עיסוקה של הוועדה זה בפיטורים, יכניסו מישהו ביחסי עבודה.

מירי רגב: למה לצמצם את זה?

מירי רגב: בתחומי עיסוקה של הוועדה, וברור לנו מה תחומי עיסוקה של הוועדה.

מירי רגב: שלמה רכבי: או לפחות בשניים מהתחומים שהציעה - - - שלי יחימוביץ: כיוון שכבר אני רואה, לצערי הרב, שהולך להיות כאן ויתור בעניין וזה לא יהיה בית-דין לעבודה, המינימום שבמינימום שבמינימום – שאחד מחברי הוועדה יהיה מומחה לדיני עבודה, אחרת אנחנו מעיפים את זה החוצה מהדבר שלשמו הוא נוצר.

מירי רגב: לכן, לא צריך להתפלפל ולא צריך להתגמש פה, זה באמת המינימום.

מירי רגב: מבחינתי זה קו נסיגה בכלל – שאחד יהיה מומחה לדיני עבודה.

מירי רגב: וזה יכול להיכתב, לא יקרה כלום.

מירי רגב: כמו שאתה מוכן שיהיה כתוב משפט כלכלה ודיני עבודה, כך יכול להיות כתוב דיני עבודה, נקודה.

מירי רגב: יש כלכלנים דגולים - יכול למשל יוג'ין קנדל לשבת שם – ואנחנו יודעים מה הוא מבין בענייני עבודה וכמה זה חשוב לו.

מירי רגב: אל"מ משה ינון: אני למשל יכול לחשוב על אנשים מעולים מהאקדמיה.

מירי רגב: שלי יחימוביץ: גם אני יכולה לחשוב, אז מה?

מירי רגב: היו"ר חיים כץ: הבנת כמה היא הלכה לקראתך?

מירי רגב: אל"מ משה ינון: אם הבנתי...

מירי רגב: היו"ר חיים כץ: הבנת, בטוח.

מירי רגב: אמרה: אוקיי, הסכמתי שזה לא יהיה בית-דין לעבודה.

מירי רגב: שלי יחימוביץ: לא הסכמתי, סליחה.

מירי רגב: היו"ר חיים כץ: היא אומרת: הבנתי, זאת אומרת היא אמרה אני לא מסתייגת, אני רוצה למזער נזקים.

מירי רגב: שלי יחימוביץ: מסתייגת.

מירי רגב: היו"ר חיים כץ: אתה מבין מה נאמר פה בין השיטין.

מירי רגב: אל"מ משה ינון: אני הבנתי, אני בכל זאת רוצה לנסות לשכנע.

מירי רגב: שלי יחימוביץ: תגיד, אתה רוצה שנלך נגדכם, שנארגן רוב, שנפעיל פה את כל הכוחות האפשריים ונפיל את הדבר הזה, או נכפה עליכם?

מירי רגב: אל"מ משה ינון: אני יכול לעניין הסעיף הזה להציג את העמדה שלנו?

מירי רגב: היו"ר חיים כץ: ודאי, אין ספק בכלל.

מירי רגב: אל"מ משה ינון: בלי חשש שאולי החוק הזה ייפול?

מירי רגב: היו"ר חיים כץ: דבֵּר.

מירי רגב: אל"מ משה ינון: אני חושב שלא צריכים לסגור את הדלת בפני מומחים שהם מתאימים וטובים.

מירי רגב: היו"ר חיים כץ: אני אתן לך להמשיך.

מירי רגב: בוועדת הערר תהיה אווירה כמו שקיימת פה בישיבה הזאת?

מירי רגב: אל"מ משה ינון: אני מקווה שזה יתנהל בצורה עניינית כמו שאתה מנהל את הדיונים.

מירי רגב: היו"ר חיים כץ: אבל יהיה חופש כזה, ישמעו את כולם?

מירי רגב: אל"מ משה ינון: אני מקווה שאנשים יוכלו להתבטא בצורה חופשית כמו כאן.

מירי רגב: יש מומחים בתחומים האלה.

מירי רגב: אני אתן דוגמה, שם אחד – אני מקווה שזה בסדר מבחינתה שאני מזכיר את שמה - פרופסור דפנה ברק.

מירי רגב: אני למשל לנגד עיני ראיתי דווקא אותה.

מירי רגב: שלי יחימוביץ: ממש תשב בוועדת הערר הזאת.

מירי רגב: ..

מירי רגב: אל"מ משה ינון: פרופסור דפנה ברק היא לא מומחית בדיני עבודה.

מירי רגב: שלי יחימוביץ: היא רצה לשבת בוועדה הזאת.

מירי רגב: למה אתה נותן סתם שם?

מירי רגב: נתת שם, אז בוא נדבר על השם.

מירי רגב: זה שם מופרך.

מירי רגב: זה שם מופרך.

מירי רגב: היא משפטנית בכירה ביותר, היא מועמדת לעליון, היא היתה מועמדת ליועץ משפטי לממשלה, היא לא תשב בוועדת הערר הזאת.

מירי רגב: קריאה: איך את יודעת?

מירי רגב: שלי יחימוביץ: ככה, אני יודעת.

מירי רגב: הוא נתן שם, אז אני נכנסת לשם.

מירי רגב: למה סתם לתת שמות?

מירי רגב: סא"ל רונן הירש: סליחה, היא שייכת למערך המילואים שלנו ואנחנו נמצאים בקשר רציף איתה, אגב.

מירי רגב: זה מסביר את הסיפור של מערך המילואים.

מירי רגב: למה להגיד סתם?

מירי רגב: קריאה: היא כתבה מאמרים.

מירי רגב: היו"ר חיים כץ: מה היא כתבה במאמר על הנושא הזה?

מירי רגב: זמר בלונדהיים: היא כתבה שלא צריך להכיר בהם כעובדים.

מירי רגב: סא"ל רונן הירש: היא החילה את דיני החוזים על משרתי קבע – זה אגב מאמר מקדמת דנא.

מירי רגב: שלי יחימוביץ: יפה.

מירי רגב: עכשיו אני מבינה שהשם לא היה סתמי.

מירי רגב: שלא צריך להכיר במשרתי קבע כעובדים.

מירי רגב: אל"מ משה ינון: מצד שני, לתת להם זכויות.

מירי רגב: היא הכירה בזכות שלהם לציפייה, למשל.

מירי רגב: בהרבה מאוד דברים היא הכירה.

מירי רגב: שלי יחימוביץ: לציפייה?

מירי רגב: נועה בן-שבת: כן, שאם הבטיחו להם הבטחות, צריך לקיים ולאכוף אפילו את החוזה - - - קריאה: אם הבטיחו, יש ציפייה שזה יתממש.

מירי רגב: אל"מ משה ינון: זו למשל דוגמה שאני לא הייתי סוגר את הדלת רק בגלל - - - היו"ר חיים כץ: שים את פרנסיס רדאי.

מירי רגב: שלי יחימוביץ: היא מומחית לדיני עבודה.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: אל"מ משה ינון: אני לא חושב, דרך אגב, שיהיה נציג ציבור אחד שישב בוועדות כי אנחנו רוצים שהן יתנהלו ביעילות, ויהיו מומחים לנושאים שונים.

מירי רגב: היו"ר חיים כץ: כמה ועדות כאלה יתנהלו בשנה?

מירי רגב: אל"מ משה ינון: יהיה יושב-ראש אחד.

מירי רגב: היו"ר חיים כץ: כן, אבל כמה דיונים להערכתך?

שלי יחימוביץ': בטח הרבה.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: לא, הם מדברים על שמונה, עשרה.

שלי יחימוביץ': סא"ל רונן הירש: בשנה הראשונה יהיו עשרות.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: ברגע שזה יהיה, הם יהיו מוצפים בעבודה.

שלי יחימוביץ': אל"מ משה ינון: עשרות.

שלי יחימוביץ': ההערכה היא שזה יהיה יותר מאשר בג"ץ.

שלי יחימוביץ': מירי רגב: ודאי, אחרת יפנו לבג"ץ.

שלי יחימוביץ': גלי בן-אור: להערכה שלנו, עשרות בודדות.

שלי יחימוביץ': אל"מ משה ינון: אני מציע לא לסגור את הדלת.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: הם ישימו לנו את עומר מואב – כלכלן.

שלי יחימוביץ': כלכלן שחושב שצריך לחסל את ועדי העובדים.

שלי יחימוביץ': הוא כלכלן, הוא עונה לקריטריונים, מה הבעיה.

שלי יחימוביץ': סא"ל רונן הירש: אם אפשר להוסיף מעט ניסיון פרקטי לגבי ועדת ערר כזאת שכבר מתנהלת מעל 50 שנה – זו הוועדה שעוסקת בנושא גמלאות.

שלי יחימוביץ': גם שם מגיעים מומחים בדיני עבודה.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: עומר מואב, יוג'ין קנדל – ומילטון פרידמן, גם אותו נשים, הוא גם משפטן.

שלי יחימוביץ': גלי בן-אור: אם הוא יהיה פנוי...

שלי יחימוביץ': סא"ל רונן הירש: גם לוועדת הגמלאות, שהיא ועדת ערר לכל דבר ועניין, מגיעים מומחים לדיני עבודה.

שלי יחימוביץ': רובם המכריע - כאלה שלא מכירים את שירות הקבע, את הדרך שבה הוא מתנהל ואת האיכות שלו - מוכים שוק על ירך באותה ועדת גמלאות, למרות שהם מומחים לדיני עבודה.

שלי יחימוביץ': אין מה לעשות, המערכת הזאת היא מערכת ייחודית.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שמי שיישב באופן קבוע בוועדה, ירכוש מיומנות ויטמיע את המיומנות שלו בדיני העבודה, בתוך המגבלות הצבאיות.

שלי יחימוביץ': סא"ל רונן הירש: מי שלא מכיר את מערך השלישות, את העובדה שאין ועד עובדים שמגן, את מערכת היחסים שבין מפקד לפקוד - - - שלי יחימוביץ: מי שלא מכיר יחסי עבודה, ומכיר רק את הצבא, לא יכול לשבת בוועדה.

שלי יחימוביץ': סא"ל רונן הירש: אפשר לדבר פה בסיסמאות אבל ברמת הפרקטיקה - - - שלי יחימוביץ: סליחה, אתה רומז שאני מדברת בסיסמאות?

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': לא, אני לא מוכנה שהוא יגיד את זה.

חיים כץ: אני מבקש ממְךָ לא לרמוז.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: שיחזור בו.

סא"ל רונן הירש: אני חוזר בי.

סא"ל רונן הירש: מה שרציתי להגיד, שמכיוון שאנחנו עוסקים בתיקים האלה, אני אישית מטפל בתיקים האלה 16 שנים, אותם מומחים לדיני עבודה - בסופו של דבר הם לא הכירו את המאטריה הייחודית כמו אותם משרדים שמתמחים ומכירים את המבנה של המערכת הצבאית - הוכו שוק על ירך.

סא"ל רונן הירש: מה זאת אומרת הוכו?

סא"ל רונן הירש: אלה תיקים שעברו אותנו, אישרנו אותם, בחלק מהמקרים אגב – דווקא בתיקים שבהם היו אנשים שהכירו את המערכת מבפנים – הם הצליחו.

סא"ל רונן הירש: ואגב, שם מתנהלים דיונים ראייתיים.

סא"ל רונן הירש: מגיעים עדים, מוגשים תצהירים, מגישים מסמכים, וזאת דוגמה מצוינת לוועדת ערר שמתנהלת כערכאה דיונית ויש בכל זאת מומחיות ייחודית שקשורה לצבא.

סא"ל רונן הירש: היו"ר חיים כץ: אנחנו ממשיכים במתכונת שבה התחלנו, היכן שיש לנו מחלוקות.

סא"ל רונן הירש: שמעתם את מה שאנחנו מבקשים.

סא"ל רונן הירש: תרשמו לכם את הבקשה שלנו.

סא"ל רונן הירש: שאחד מהמוטבים – שהוא לא היושב-ראש; לא מפריע לנו שיהיה מוטב שהוא שופט בית-דין לעבודה, גם לא מפריע לנו – אבל אחד מהשלושה שיהיה מומחה.

סא"ל רונן הירש: איזה סעיפים נוספים סיכמתם?

סא"ל רונן הירש: נועה בן-שבת: זאת אומרת, לא דווקא נציג הציבור הזה.

סא"ל רונן הירש: היו"ר חיים כץ: כן.

סא"ל רונן הירש: אחד מהשלושה.

סא"ל רונן הירש: אל תתנו תשובה עכשיו.

סא"ל רונן הירש: זמר בלונדהיים: אולי לא אחד מהשלושה, כי אחרת הנציג של הצבא יהיה המומחה לדיני עבודה.

סא"ל רונן הירש: אחד מהשניים- הצד השני –אחד מהשניים צריך להיות.

סא"ל רונן הירש: שלי יחימוביץ: הוא צודק, זאת הערה חשובה.

סא"ל רונן הירש: מירי רגב: בואו נכתוב את נציג הציבור, אני לא מבינה למה אנחנו חוזרים לזה.

סא"ל רונן הירש: אמרנו שנציג א' יהיה שופט בדימוס שממונה על-ידי - - - היו"ר חיים כץ: ואם הוא שופט מבית-דין לעבודה?

סא"ל רונן הירש: אם סטיב אדלר ישתחרר והוא בא לשם, אנחנו צריכים עוד מומחה?

סא"ל רונן הירש: שלי יחימוביץ: שימו לב מה הוא מעיר.

סא"ל רונן הירש: הוא אומר שלא נציג הצבא יהיה מומחה לדיני עבודה.

סא"ל רונן הירש: היו"ר חיים כץ: הרמטכ"ל לא יבחר את סטיב אדלר.

סא"ל רונן הירש: מירי רגב: אי-אפשר עד כדי כך.

סא"ל רונן הירש: לגבי נציג בצבא אתה לא יכול להגיד להם איזה נציג צבא.

סא"ל רונן הירש: שלי יחימוביץ: אפשר.

סא"ל רונן הירש: אנחנו יכולים להעלות את זה פה.

סא"ל רונן הירש: מירי רגב: אפשר לדבר על השניים האחרים, לא על נציג הצבא.

סא"ל רונן הירש: זמר בולנדהיים: זה מה שאנחנו רוצים.

סא"ל רונן הירש: גלי בן-אור: עליו גם דיברנו כל הזמן.

סא"ל רונן הירש: דיברנו על כך שמומחיותו בתחומי עיסוקה של הוועדה.

סא"ל רונן הירש: היו"ר חיים כץ: טוב, היינו שם.

סא"ל רונן הירש: האם יש עוד סעיפים שהסכמתם לגביהם?

סא"ל רונן הירש: מירי רגב: סעיף 4 – אנחנו עכשיו לענייני שכר וזכויות נלוות.

סא"ל רונן הירש: נועה בן-שבת: סעיף 4, הקראנו אותו בפעם שעברה.

סא"ל רונן הירש: שאלנו בזמנו מה זה ענייני שכר וזכויות נלוות לשכר, רצינו לבקש פירוט של הנושאים האלה, אבל למעשה הוסבר לי שזכויות נלוות לשכר – תקנו אותי אם אני לא מדייקת – הכוונה היא דווקא לזכויות שבאמת מושפעות מהשכר או שמשפיעות על גובה השכר, ולא לזכויות כגון: מקום שירות, תנאי שירות נוספים שהם לא מתבטאים בשכר אלא משמרות, סוג משמרות.

סא"ל רונן הירש: זה נוגע לתפקיד.

סא"ל רונן הירש: היו"ר חיים כץ: רכב זה תנאי שירות?

סא"ל רונן הירש: זה נלווה לשכר?

סא"ל רונן הירש: אל"מ משה ינון: זה יכול להיות.

סא"ל רונן הירש: היו"ר חיים כץ: אתה יכול להגיד למישהו מחר שאתה מקצץ לו את מכסת הקילומטרים?

סא"ל רונן הירש: אל"מ משה ינון: כן, זו זכות נלווית לשכר.

סא"ל רונן הירש: שאלה אם אתה רוצה להכניס את זה לחוק.

סא"ל רונן הירש: היו"ר חיים כץ: יש לי את הבעיה הזאת בכנסת עכשיו.

סא"ל רונן הירש: מירי רגב: רכב זה חלק מהשכר?

סא"ל רונן הירש: היו"ר חיים כץ: ודאי.

סא"ל רונן הירש: רכב זה חלק משכר.

סא"ל רונן הירש: אל"מ משה ינון: רכב, חופשה, פדיון ימי מחלה.

סא"ל רונן הירש: מירי רגב: ענייני שכר וזכויות נלוות, אני מבינה.

סא"ל רונן הירש: מה זה "סיום שירות הקבע בעילה מהעילות הקבועות בפקודות הצבא"?

סא"ל רונן הירש: נועה בן-שבת: צריך להבחין שסיום השירות – הנושאים האלה הם למעט בעניין שניתן להגיש לגביו עתירה לפי חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים.

סא"ל רונן הירש: בסעיף 17 להצעת החוק, שמדבר על הנושאים שהולכים לבית-המשפט לעניינים מינהליים, אנחנו קובעים את הנושאים שיוחרגו, את אותו סיום של שירות הקבע שהוא לא יידון בפני ועדת הערר.

סא"ל רונן הירש: אל"מ משה ינון: יש עילות שונות לגבי סיום שירות קבע, הן כולן קבועות בפקודות הצבא.

סא"ל רונן הירש: כמו שאמרנו, מעמד משרתי הקבע מעוגן בפקודות.

סא"ל רונן הירש: נתחיל בעילות שיגיעו לבית-המשפט לעניינים מינהליים ולא יגיעו לוועדת הערר, מכיוון שכל יתר העילות, כל יתר סוגי הפיטורים, מגיעים לוועדת הערר.

סא"ל רונן הירש: העילות שמגיעות לבית-המשפט לעניינים מינהליים זה מה שנקרא התרת התחייבות.

סא"ל רונן הירש: מירי רגב: זה הפרת הבטחה שלטונית?

סא"ל רונן הירש: אל"מ משה ינון: התרת התחייבות זה כאשר משרת קבע מתנהג באופן החורג מאמות-המידה הנדרשות ממנו, בדרך כלל זה אחרי עבירה פלילית או עבירה משמעתית חמורה.

סא"ל רונן הירש: הוא מגיע בפני ועדה מייעצת, שמייעצת לראש אכ"א, לאחר מכן יש גם ערעור לפני הרמטכ"ל – יש ועדה מייעצת לרמטכ"ל.

סא"ל רונן הירש: זה התרת התחייבות או "פיטורים" על רקע התנהגות לא הולמת, על רקע משמעתי או על רקע של עבירה פלילית.

סא"ל רונן הירש: המקרים האלה הם מקרים שיש בהם אלמנט ערכי מאוד חזק, חלקם הגדול מגיע להחלטת הרמטכ"ל.

סא"ל רונן הירש: אנחנו חושבים שביקורת על הדברים האלה צריך לעשות על-ידי בית-המשפט לעניינים מינהליים, שהוא היום בעצם סוג של חליף בג"ץ מבחינת יכולת ההתערבות.

סא"ל רונן הירש: שלי יחימוביץ: סליחה שאני שואלת, אבל מה נותן לבית-דין מינהלי את הכלי להתמודד עם הדבר הספציפי הזה?

סא"ל רונן הירש: למשל, עם ירי בכוונה תחילה נגד חפים מפשע?

סא"ל רונן הירש: היו"ר חיים כץ: הירי של אתמול.

סא"ל רונן הירש: אל"מ משה ינון: במקרים האלה אין עניין של עדים מכיוון שההליך הראייתי כבר התקיים.

סא"ל רונן הירש: הדוגמה שאת נותנת למשל, אני מניח, במקרה כזה יהיה בית-דין צבאי ותהיה הרשעה, ורק אחר כך, אז יש כבר החלטות ראייתיות.

סא"ל רונן הירש: שלי יחימוביץ: אז ממילא.

סא"ל רונן הירש: על אחת כמה וכמה, זה כבר לא כל כך משנה אם זה יהיה בית-דין לעבודה או בית-דין מינהלי, כי ממילא כבר הבסיס הראייתי היה, הוכרעה הכרעה, ואנחנו מתמודדים עם התוצאות.

סא"ל רונן הירש: אל"מ משה ינון: תחזרי למה שאמרתי בהתחלה לגבי השיקולים ששוקלים.

סא"ל רונן הירש: כאשר שוקלים החלטה של רמטכ"ל- יש בה הרבה מאוד שיקולים ערכיים שאין כאן רק יחסי עובד-מעביד.

סא"ל רונן הירש: שלי יחימוביץ: ברור.

סא"ל רונן הירש: היו"ר חיים כץ: מישהו הולך לבית-משפט – הוא עשה עבירה פלילית, הוא אנס מישהי, הוא עף מהמפעל בלי פיצויים.

סא"ל רונן הירש: מירי רגב: אבל אנחנו לא מדברים על זה.

סא"ל רונן הירש: היו"ר חיים כץ: הוא עף בלי פיצויים.

סא"ל רונן הירש: שלי יחימוביץ: באמת?

סא"ל רונן הירש: היו"ר חיים כץ: איזו שאלה.

סא"ל רונן הירש: לוקחים לו את הפנסיה, לוקחים לו הכול.

סא"ל רונן הירש: שלי יחימוביץ: לא אוטומטית.

סא"ל רונן הירש: ורד וייץ: זה לא מדויק.

סא"ל רונן הירש: רק לאחרונה ניתן פסק-דין בעניינו של עובד.

סא"ל רונן הירש: היו"ר חיים כץ: גנב ממעביד.

סא"ל רונן הירש: שלי יחימוביץ: לא משנה.

סא"ל רונן הירש: חיסכון פנסיוני, אתה לא נוגע בו.

סא"ל רונן הירש: לעזמי בשארה אנחנו לא נוגעים בחיסכון הפנסיוני.

סא"ל רונן הירש: לקצב אנחנו לא ניגע בחיסכון הפנסיוני – אם הוא יורשע, וכנ"ל כל המורשעים האחרים.

סא"ל רונן הירש: אנחנו לא נוגעים להם בחיסכון הפנסיוני.

סא"ל רונן הירש: להירשזון לא נוגעים בחיסכון הפנסיוני.

סא"ל רונן הירש: היו"ר חיים כץ: של עזמי בשארה?

סא"ל רונן הירש: שלי יחימוביץ: לא נוגעים.

סא"ל רונן הירש: זמר בלונדהיים: ניסו ולא הצליחו.

שלי יחימוביץ': אגב, אני נגד.

שלי יחימוביץ': חיסכון פנסיוני זה חיסכון פנסיוני.

שלי יחימוביץ': עונש פלילי זה עונש פלילי.

שלי יחימוביץ': נועה בן-שבת: יש הוראה שמאפשרת לכם במקרה של גירוש מהצבא לשלול את הזכויות בגמלאות.

שלי יחימוביץ': אל"מ משה ינון: יש סעיף שבמקרים חמורים אפשר לשלול פנסיה.

שלי יחימוביץ': ורד וייץ: אני מבקשת להעיר.

שלי יחימוביץ': בית-הדין לעבודה עוסק הרי בלי סוף בדיונים על פיטורים לפי תקנוני משמעת, ועוסק בנושאים ערכיים.

שלי יחימוביץ': יש עבירות משמעת כאלה ואחרות, שלמפעל ולמקום העבודה שבו העובד עובד יש ערך ערכי גבוה.

שלי יחימוביץ': אני לא רואה שום הבדל.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: חובת הנאמנות ודברים כאלה.

שלי יחימוביץ': אל"מ משה ינון: האם יש כאן מישהו שחושב שלמשל החלטה להדיח מג"ד בגלל התנהגות לא תקינה בשטחים, זה צריך להגיע לבית-משפט לעניינים מינהליים?

שלי יחימוביץ': ורד וייץ: והחלטה להדיח מנהל?

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: אבל אתה אומר שכבר מגיע אליהם עניין מוגמר, אחרי החלטה.

שלי יחימוביץ': הם בעצם צריכים לפסוק כבר בעניין אחר.

שלי יחימוביץ': אל"מ משה ינון: הם צריכים להחליט האם ההחלטה היתה סבירה או לא.

שלי יחימוביץ': האם מישהו חושב שבית-הדין לעבודה הוא אינסטנציה מתאימה לכזה דבר?

שלי יחימוביץ': הדחה של מג"ד?

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: לא.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: אבל מה עושה את בית-הדין המינהלי אינסטנציה מתאימה?

שלי יחימוביץ': אל"מ משה ינון: כמו שבג"ץ היה עושה עד היום.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: בתחילת דרכי, הייתי בבתי-הדין לעבודה.

שלי יחימוביץ': אני בא מגוף מאוד עני, ואנחנו רוצים לשלם לעורכי-דין פעם אחת.

שלי יחימוביץ': אנחנו היינו לוקחים את דוד ישראלי – הוא היה התובע הצבאי במשפט של קוזו אוקמוטו – וההנהלה לקחה את ברנזון, ושני עורכי-הדין היו ברמה הרבה יותר גבוהה מהשופט בבית-דין לעבודה.

שלי יחימוביץ': אני ידעתי שיפסיד הראשון שמעליב את השופט.

שלי יחימוביץ': הראשון שלא יוכל להתאפק ויגיד לו שהוא לא מבין כל כך – מפסיד את המשפט.

שלי יחימוביץ': יושבים בבתי-דין לעבודה, עם כל הכבוד.

שלי יחימוביץ': בבתי-דין מינהליים יושבים גאונים?

שלי יחימוביץ': לא להיסחף.

שלי יחימוביץ': אנשים בינוניים יש בכל מקום.

שלי יחימוביץ': גם אתה וגם אני חשופים יותר לבתי-דין לעבודה כי אנחנו מתעסקים בזה.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: אחרי שלושה מפגשים אני לא הולך לשם יותר, לא מגיע לבית-דין לעבודה.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: תאמין לי, גם אם היית הולך לשלום, למחוזי ולמינהלי – היית מגיע לאותה מסקנה.

שלי יחימוביץ': אולי אפילו להיפך, היית מעריך את בתי-הדין לעבודה.

שלי יחימוביץ': גלי בן-אור: אני רוצה להבהיר כאן את המינוחים כי אנחנו קצת מערבבים ביניהם.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים פה על שתי ערכאות.

שלי יחימוביץ': ערכאה אחת היא ועדת הערר, שהיא באמת בית-דין מינהלי לפי חוק בתי-דין מינהליים – זה טריבונל.

שלי יחימוביץ': הערכאה השנייה שאנחנו מדברים עליה היא בית-משפט לעניינים מינהליים.

שלי יחימוביץ': זוהי ערכאה של בית-משפט מחוזי, וזה בית-משפט שהוקם בשנת 2000 כשהורדנו את הסמכויות - - - נועה בן-שבת: רוצים לדעת באילו נסיבות סיום השירות.

שלי יחימוביץ': גלי בן-אור: חברת הכנסת יחימוביץ, הנושאים האלה הולכים לבתי-משפט לעניינים מינהליים – אלה בתי-המשפט שהסמכויות שלהם הועברו, דנים בהם היום: מכרזים, תכנון ובנייה, הסדרת עיסוק למשל זה נושא שמצוי.

שלי יחימוביץ': כל הנושא של רישיונות, של לשכת עורכי-הדין, רואי-חשבון והדברים הללו.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: אז איך זה קשור למה שדיברנו?

שלי יחימוביץ': גלי בן-אור: בעצם, לערכאה הזאת כבר יש סוג של מומחיות בנושאים האלה.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: איך כל הרשימה שציינת קשורה לעניין שלנו?

שלי יחימוביץ': בנייה בלתי חוקית?

שלי יחימוביץ': גלי בן-אור: זה עוסק בנושאים של משפט מינהלי.

שלי יחימוביץ': הסדרת עיסוק למשל, כל הנושא של מתן רישיונות.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: היא הנותנת.

שלי יחימוביץ': כל מה שאת אומרת עכשיו מבהיר שזו לא האינסטנציה הנכונה.

שלי יחימוביץ': כל מה שהיא אמרה עכשיו מבהיר כמה זה רחוק מהעניין שלנו.

שלי יחימוביץ': נועה בן-שבת: הם בעצם אומרים כך.

שלי יחימוביץ': ועדת ערר יושבת ודנה בנושאים ראייתיים, נושאים של שכר ופיטורים, מסיבות של צמצומים או של אי-התאמה לתפקיד.

שלי יחימוביץ': מירי רגב: נניח אי-קידום בדרגה, אותו דבר.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: על אי-קידום בדרגה צריך ללכת לוועדת ערר?

שלי יחימוביץ': מירי רגב: למה לא?

שלי יחימוביץ': אם היתה פה הפרה של הבטחה שלטונית?

שלי יחימוביץ': בא אלי קצין, אני הייתי מפקדת, הבטחתי למישהו קידום.

שלי יחימוביץ': בא אלי מישהו אחר, הוא מוצא חן בעיני יותר, הוא לא מקבל את הדרגה – בגלל זה הוא נשאר ולא הלך לעבוד באלביט.

שלי יחימוביץ': אל"מ משה ינון: מה רע במחוזי?

שלי יחימוביץ': מירי רגב: למה לא בוועדת הערר?

שלי יחימוביץ': למה אתה לא מחבר את כל הוועדות ביחד?

שלי יחימוביץ': אני אומרת: בסדר, מה שקשור ברמטכ"ל, לא רוצה לערער על החלטת הרמטכ"ל, שהיא ערכית.

שלי יחימוביץ': קריאה: הרבה פעמים זה רמטכ"ל.

שלי יחימוביץ': מירי רגב: בסדר, אבל הרמטכ"ל הוא לא סגן האלוהים.

שלי יחימוביץ': הוא לא טועה?

שלי יחימוביץ': נועה בן-שבת: השאלה האם נכון שבמקרה של הדחת מג"ד בגלל התנהגות שלא הולמת את אמות-המידה של הצבא, ראוי שוועדת הערר תדון בכך, או שאת אומרת: הבטחה שהבטיחו.

שלי יחימוביץ': מירי רגב: הבטחה שלטונית היא כן בוועדת הערר.

שלי יחימוביץ': זה פוגע בשכר.

שלי יחימוביץ': נועה בן-שבת: הבטחה שלטונית למנות לתפקיד, יכול להיות שכן צריך ללכת לוועדת ערר, אז בואו נפריד את העניינים.

שלי יחימוביץ': מירי רגב: אני מפרידה בין הדחה לבין אי-קידומו בדרגה – נניח על כך שהבטיחו לו והחליטו לא לקדם אותו כי יש בעיה של תקנים.

שלי יחימוביץ': נועה בן-שבת: אני מבינה שאין מחלוקת לגבי מקרים כאלה של הדחות, שהיתה הרשעה פלילית, או הרשעה בבית-דין צבאי, או חריגה מאמות-מידה, או ממש גירוש מהצבא.

שלי יחימוביץ': השאלה היא לגבי אי-מינוי לתפקיד.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: לגבי דרגה אנחנו גם הולכים לוועדת ערר?

שלי יחימוביץ': מירי רגב: חיים, אני רק אומרת שלגבי הדחה והשעיה אני מקבלת את מה שאתה אומר, לא תמיד זה חד-משמעי אבל נניח שאני מקבלת מה שאתה אומר, אבל לגבי אי-קידום בדרגה, כשיש כאן הפרה - - - היו"ר חיים כץ: אין תקנים.

שלי יחימוביץ': מירי רגב: מה זאת אומרת אין תקנים?

שלי יחימוביץ': שלוש שנים היו תקנים, הוא בגלל זה שינה את כל תוכנית חייו – לא עבר דירה, אשתו לא עובדת במקום שבו היא צריכה לעבוד, הוא שינה את כל מסלול חייו משום שהבטיחו לו, ועכשיו פתאום אין תקנים אז מפטרים אותו או לא נותנים לו קידום בדרגה שהבטיחו לו.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: לא מפטרים.

שלי יחימוביץ': לא מקדמים בדרגה.

שלי יחימוביץ': מירי רגב: אי-קידום בדרגה זה הבטחה שלטונית.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: מי הבטיח לו?

שלי יחימוביץ': מירי רגב: המפקד שלו, מי שמוסמך: ראש אכ"א, סגן ראש אכ"א.

שלי יחימוביץ': מפקד יחידה כתב לו סיכום תפקיד.

שלי יחימוביץ': אני כתבתי סיכום תפקיד בעקבות התייעצות שערכתי עם רמ"ח הסגל.

שלי יחימוביץ': רמ"ח הסגל אמרה לי לגבי שני קצינים- הם יקודמו לתפקיד רב-סרן בעוד שנתיים.

שלי יחימוביץ': הם עברו את המרכז הסוציומטרי, הם עברו את כל הדיונים, עברו את ההערכה – את ממליצה להם, את מפקדת היחידה, הם יקודמו לתפקיד רב-סרן.

שלי יחימוביץ': אני התחלפתי – הרמטכ"ל לא אהב אותי – הגיעה מפקדת חדשה.

שלי יחימוביץ': היא החליטה ששני האנשים האלה לא מקודמים.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': יש כאן הבטחה שלטונית או אין כאן הבטחה שלטונית?

שלי יחימוביץ': יורם מזוז: לעניין שלה אני אוסיף – בג"ץ זיו.

שלי יחימוביץ': אלוף בצה"ל נתן דרגת סגן-אלוף למישהו, ואמרו לו: ראש אכ"א לא אישר לך, דחו לו את העתירה.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: צודק מאה אחוז.

שלי יחימוביץ': אז מה אם הוא אלוף?

שלי יחימוביץ': יורם מזוז: אבל אלה התקנים שלו, הוא יודע מה לתת.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: ראש אכ"א הוא בעל הבית.

שלי יחימוביץ': אלוף לא עושה כבתוך שלו.

שלי יחימוביץ': ראש אכ"א אמר לא, אז לא.

שלי יחימוביץ': זמר בלונדהיים: כמו שדפנה ברק-ארז אמרה, יש לחייל זכות לציפייה.

שלי יחימוביץ': השאלה היא לא כל כך האם הגורם הוא מוסמך או לא.

שלי יחימוביץ': אם אלוף בצה"ל מבטיח לך סגן-אלוף, ואתה לא יכול לסמוך על זה - - - היו"ר חיים כץ: סלח לי, אלוף בצה"ל לא מוסמך לתת, נקודה.

שלי יחימוביץ': אם החליטו שהוא לא מוסמך, שלא יבטיח.

שלי יחימוביץ': שיפטרו אותו מהצבא.

שלי יחימוביץ': מירי רגב: אם הוא סוגר את זה עם רמ"ח הסגל?

שלי יחימוביץ': סליחה.

שלי יחימוביץ': יורם מזוז: את יודעת מה זה רמ"ח הסגל, חברת הכנסת רגב.

שלי יחימוביץ': רמ"ח הסגל הוא אינסטנציה שיכולה לאשר את זה, הוא כמעט הסגן של ראש אכ"א לעניינים האלה, אבל כשהם רוצים הם אומרים: ראש אכ"א בעצמו לא חתם.

שלי יחימוביץ': מירי רגב: רמ"ח הסגל היא החותמת של הצבא.

שלי יחימוביץ': יורם מזוז: אני רוצה להוסיף לעניין ההשעיה.

שלי יחימוביץ': הולך להיות פה משהו מסוכן אם יאשרו את נושא ההשעיה כי זה יהיה הערוץ שיתחילו לשחרר בו.

חיים כץ: מה זה השעיה?

חיים כץ: יורם מזוז: הדחה או השעיה – לא יהיה בוועדות.

חיים כץ: זה יהיה הערוץ המרכזי בלשחרר אחר כך אנשים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: משלמים בהשעיה 50% מהמשכורת?

חיים כץ: שלמה רכבי: לא מחויבים.

חיים כץ: יורם מזוז: אדוני, אני רוצה לתת דוגמה כדי לסבר את האוזן.

חיים כץ: החודש, מקרה שטיפלתי בו – חייל הנדסאי אלקטרוניקה, נגד, רב-סמל, שהמפקד שלו אמר שהוא שיקר, בדין משמעתי הכניס אותו לכלא על שקר.

חיים כץ: הוא שכר עורך-דין חיצוני שטיפל בו.

חיים כץ: מפקד הבסיס, תת-אלוף, מייד השעה אותו והוא עכשיו בחוץ.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: על זה שהוא לקח עורך-דין חיצוני?

חיים כץ: יורם מזוז: כן.

חיים כץ: אל"מ משה ינון: לא.

חיים כץ: אפשר גם סנגור צבאי.

חיים כץ: יורם מזוז: כן, אבל במקרה הזה רק בגלל שהוא פנה ומישהו מצא פגמים – סגן-אלוף שינה את טופס התלונה כדי שהוא ייכנס לכלא, הראיתי את הדברים האלה.

חיים כץ: האמת, לזכותה של קצינת הפניות, היא עצרה את זה, אמרו: אל תכניסו את החייל לכלא, יש פה פגמים.

חיים כץ: במקרה הזה אני אגיד כל הכבוד להם, אבל אם יהיה ערוץ כזה של השעיה, כולם יחפשו אותו.

חיים כץ: אסור לתת להם את הכלי הזה ביד.

חיים כץ: נועה בן-שבת: הערוץ הזה כבר קיים.

חיים כץ: קריאה: יש פה כלי, השאלה מי יבקר אותו.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ', את פתחת את הדיון, את תסיימי אותו.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: שתי הערות.

חיים כץ: אחת, אני חושבת שמבלבלים אותנו בכוונה כשכל הזמן מביאים את הדוגמה של הדחת מג"ד בשל התנהגות שאינה הולמת, ורק בית-דין לעניינים מינהליים, בגלל שרוב המקרים שהתגלגלו לפתחה של ועדת הערר הזאת לא יהיו הדחת מג"ד בשל התנהגות שאינה הולמת, אלא בדיוק כמו הדברים שמתאר כאן הבחור מחמ"ן תלפיות או דברים שקשורים לעניינים הרבה יותר אפרוריים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זאת גם כן דוגמה קיצונית.

חיים כץ: .

חיים כץ: שלי יחימוביץ: גם דוגמה קיצונית.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זה לא קורה יותר מדי.

חיים כץ: זמר בלונדהיים: בדיוק היה בבג"ץ עוד מקרה.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: גם האנשים שיושבים כאן יודעים שאותו מקרה חמור – שבטח גם יהיה בכותרות של העיתונים – על הדחת מג"ד בגלל התנהגות שאינה הולמת, הוא לא המקרה שיבוא לוועדות הערר.

חיים כץ: הוא יבוא פעם בהרבה זמן - - אל"מ משה ינון: אנחנו מסכימים.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: - - וביום-יום, בפרקטיקה, ועדת הערר תתעסק בעניינים שקשורים לדיני עבודה – בסוף, בשורה התחתונה, אז שלא יבלבלו לי פה את המוח.

חיים כץ: קודם כול, זה דבר ניסיוני, שוב אני אומרת:

חיים כץ: אחרי כל הביקורת זה דבר יפה ונכון, כל הדבר הזה שקורה כאן הוא נכון – נכון שבג"ץ אילץ אתכם אבל עדיין זה טוב.

חיים כץ: אני מציעה – אחת היא מה יתקבל כאן – שזה לא יהיה בחקיקה רגילה אלא בהוראת שעה לשנה, לשנתיים, לראות איך הדבר הזה עובד, לחזור לוועדה, לבדוק מה המגבלות, יבואו אנשים שנזקקו לוועדות הערר ואז נשכלל את זה.

חיים כץ: יכול להיות שהמכשיר שאנחנו ממציאים כאן עכשיו הוא מכשיר שלא יתפקד הכי טוב בעולם, וצריך לתת למחוקק אפשרות לתקן אותו בבוא הזמן.

חיים כץ: אל"מ משה ינון: קודם כול, אני מסכים עם מה שנאמר כאן.

חיים כץ: אנחנו עשינו הפרדה בין ועדות הערר לבין בית-המשפט לעניינים מינהליים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: נאמר פה הרבה.

חיים כץ: אתה מסכים שזו תהיה הוראת שעה ולא חקיקה?

חיים כץ: אל"מ משה ינון: אני מסייג.

חיים כץ: רוב הדברים יגיעו לוועדת הערר.

חיים כץ: דברים שקשורים בניהול הצבא, זאת אומרת במינויים– נכון שלא כל המינויים זה רמטכ"ל, גם בעלי דרגה נמוכה – כל מה שקשור למינויים, כל מה שקשור לפיטורים על רקע משמעתי, ויש הרבה כאלה – זה לא רק מג"דים, זה יכול להיות גם סגנים, וזה קורה, וגם נגדים – הדחות והשעיות, דרגות שזה גם קשור, החלטות שהן החלטות, בסופו של דבר זה תלוי גם בהערכת מפקד, במי הוא רוצה שיהיה בתפקיד המסוים הזה.

חיים כץ: כל הדברים האלה, אם אנחנו ניתן את זה לוועדת הערר – שהיא מוסמכת הרי גם להחליף את ההחלטה, מסוגלת להיכנס לנעלי המפקד המחליט, להחליט במקומו; זה הרי הייחוד שלה, זאת הסמכות שלה – אם אנחנו ניתן את זה לוועדת הערר, אנחנו לא נצא מזה, הצבא לא יוכל להתנהל.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: אני לא טענתי שצריך לתת את זה לוועדת הערר.

חיים כץ: אל"מ משה ינון: אני מבקש לסיים.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: אבל אתה סותר דבר שאני לא אמרתי.

חיים כץ: הוא עונה לי על משהו שלא אמרתי.

חיים כץ: אל"מ משה ינון: לא בהכרח אני עונה.

חיים כץ: הביקורת השיפוטית על החלטות מהסוג הזה צריכה להיות החלטות של המחוזי, בשבתו כעניינים מינהליים, לבחון את סבירות ההחלטה.

חיים כץ: לגבי הוראת שעה, אני חושב שזה דבר רע מבחינת העותרים ומגישי הערעור לקבוע משהו שהוא זמני.

חיים כץ: אני חושב שצריך לעשות משהו שהוא ברור, שהוא לאורך זמן.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: בטח לשנה.

חיים כץ: עד שאתה בונה טריבונל כזה.

חיים כץ: מירי רגב: אבל למה לעשות את זה?

חיים כץ: כמו שמחוקקים חוק, אפשר גם לבטל חוק.

חיים כץ: אל"מ משה ינון: יש לכם פריבילגיה.

חיים כץ: אם בעוד שנה-שנתיים זה לא ייראה לכם, תתכנסו ותעשו חוק חדש.

חיים כץ: מירי רגב: נכון, מאה אחוז.

חיים כץ: אני דווקא חושבת שהוא צודק בעניין הזה.

חיים כץ: אל"מ משה ינון: למה אתם צריכים הוראת שעה?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: באווירה אופטימית זאת, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.