ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 130, 2009-12-30 09:30

זבולון אורלב: המחקר נעשה רק במגזר היהודי?

אריק כהן: המחקר נעשה רק במגזר המלכתי יהודי.

אריק כהן: זה היה המנדט של המחקר הזה.

אריק כהן: ועדת הקביעות קבעה את זה.

אריק כהן: זה מחקר חלוצי, לא היה כזה מחקר לפני כן.

אריק כהן: קודם כל לעשות את זה בממלכתי יהודי ובשלב שני בממלכתי ערבי ואחר-כך במגזר החרדי.

אריק כהן: זה מה שבתכנון.

אריק כהן: מסתבר ש 56% מהמורים שמלמדים את התחום הם ניצולי שואה, זאת אומרת שיש ניצול שואה במשפחה.

אריק כהן: 82% נולדו בארץ, ו-18% נולדו בחו"ל.

אריק כהן: כמה נתונים רקע על התלמידים.

אריק כהן: זה מאוד מאוזן מבחינת מחקר, חצי-חצי.

אריק כהן: 33% אשכנזים, 33% מגדירים עצמם כספרדים, מזרחיים וכדומה, ואצל 21% אחד ההורים הוא אשכנזי והשני הוא מזרחי.

אריק כהן: כחצי מהאוכלוסייה של התלמידים מגדירה עצמה כיהודים-חילוניים, כ-30% יהודים מסורתיים ו-16% דתיים.

אריק כהן: זה אומר דבר מאוד חשוב שהחלוקה בין ממלכתי וממלכתי דתי מבחינת האוכלוסייה היא לא חדה.

אריק כהן: יש בממלכתי אנשים שמגדירים עצמם כמסורתיים ואפילו דתיים ובממלכתי דתי יש תלמידים שלא בהכרח מגדירים עצמם כדתיים.

אריק כהן: זה יותר מסובך ממה שחושבים.

אריק כהן: אתם רואים שהמספר של המורים והתלמידים, מבחינת ההתפלגות שלהם הוא דומה, בין ממלכתי וממלכתי דתי.

אריק כהן: צריך לציין כמה תאריכים חשובים מאוד בתולדות ההוראה של הנושא של השואה.

אריק כהן: ב-1951 יש חוק יום השואה ומרד הגטאות.

אריק כהן: אחר-כך ב-1953 חוק “יד ושם” ומוקם המוסד הזה.

אריק כהן: ב-1961 אחד מציוני הדרך של הוראת השואה בארץ, משפט אייכמן, שכולם עוקבים אחריו ולומדים על ההתרחשויות.

אריק כהן: ב-1963 יש תכנית לימודים ראשונה של נושא השואה וב-1979 נופלת החלטה להפוך את נושא השואה ללימוד חובה לחטיבה עליונה.

אריק כהן: ב-1981 מחליטים החלטה מאוד חשובה, שכיתות יא ילמדו 30 שעות בהיסטוריה לקראת בחינות הבגרות.

אריק כהן: ב-1989, לפני 20 שנה, מתחיל מצעד החיים והמסע לפולין.

אריק כהן: יש הרבה מאוד נתונים.

אריק כהן: ניסינו לקצר כמה שאפשר.

אריק כהן: הדוח כולל 150 עמודים ואני לא יכול לספר לכם את הכול.

אריק כהן: אני מקווה שבקרוב מאוד הוא יוכל להיות מופץ.

אריק כהן: בחרתי שתי סוגיות בין הרבה.

אריק כהן: האחת, רב ממדיות בהוראת השואה והשני זה המסעות לפולין.

אריק כהן: אני מבין שכבר קיימתם דיון על זה אבל יש פה נתונים אחרים.

אריק כהן: אני אתחיל ברב ממדיות של הוראת השואה.

אריק כהן: שאלנו את התלמידים: איפה שמעת על הנושא הזה של השואה?

אריק כהן: הצענו להם: או בתנועת נוער, או בבית הספר, או בתוך המשפחה.

אריק כהן: שאלנו אותם כל מיני פעילויות אפשרויות.

אריק כהן: למשל: האם קיימת ביקור במוסדות להנצחת השואה ואם כן האם עשית את זה במסגרת של תנועת נוער, של בית ספר, או של המשפחה?

זבולון אורלב: אין כאן את אחוז התלמידים שהיו בכל אחד מהם.

זבולון אורלב: 85% מהתלמידים נחשפו לנושא השואה תוך כדי ביקור במוסדות להנצחת השואה?

אריק כהן: נכון.

זבולון אורלב: האחוזים הם חופפים?

אריק כהן: כן וודאי.

זבולון אורלב: אבל עדיין יכול להיות שיש 15% שבכלל לא מופיעים.

אריק כהן: נכון.

זבולון אורלב: למה לא בדקתם את זה?

זבולון אורלב: יש לנו 15% מהתלמידים שלא נחשפים בכלל.

אריק כהן: לדעתי זה פחות מזה אבל אני פשוט לא זוכר.

זבולון אורלב: זה לא צריך להיות לדעתך, זה צריך להיות לידיעתך.

אריק כהן: אני יודע, אני פשוט לא זוכר את כל המספרים בעל-פה.

אריק כהן: אני בהחלט יכול לבדוק את זה.

אריק כהן: חשוב לראות שאין מסגרת שלא חשופה לנושא השואה אבל יש מסגרת שהיא חזקה מאוד, השנייה די חזקה והשלישית הכי חלשה.

זבולון אורלב: למה אתה לא מכניס פה את 30 השעות של הוראת השואה?

אריק כהן: לא, זה כל מיני פעילויות.

אריק כהן: אתה יכול להיות חשוף לנושא של השואה גם בגלל ה-30 שעות, גם ביקור במוסדות, גם בגלל - - -

זבולון אורלב: אבל הלימוד השיטתי בבית הספר לא קיים כאן.

אריק כהן: זה בכוונה.

אריק כהן: עשיתי את זה בכוונה.

אריק כהן: עוד מעט נגיע ל-30 השעות.

אריק כהן: ה-30 השעות הן רשמיות וידועות.

אריק כהן: אנחנו רואים את האפקט הבלתי רגיל של בית הספר.

אריק כהן: בית הספר זה המסגרת של הוראת השואה ואנחנו רואים פה שדווקא לתנועות הנוער יש תפקיד לא מבוטל.

אריק כהן: אני יודע שנהוג לדבר על תנועות הנוער כדבר שעבר מן העולם, כבעייתי אבל במחקר הזה מסתבר במחקר הזה שמספר לא מבוטל עושים פעילויות משמעותיות בתנועות הנוער.

אריק כהן: כמה שעות לומדים רק בבית הספר?

אריק כהן: חילקנו לפי כיתות ז', ח', ט', י', יא' ו-יב'.

אריק כהן: אנחנו רואים בגרף הזה שלהחלטה של ה-30 שעות יש ביטוי מאוד ברור בכיתות יא', אבל אתם רואים שבממוצע בכיתות יא' יש כ-47 שעות חשיפה לנושא השואה, דהיינו, שיש 30 שעות פלוס עוד 17 שעות של כל מיני פעילויות, אם זה טקס - - -

זבולון אורלב: אין לנו מידע כמה כיתות יא' לא מקיימות את ההוראה של לימוד השואה.

זבולון אורלב: מהגרף הזה אנחנו לא יכולים ללמוד.

זבולון אורלב: לשאלות הכי מעניינות אין לי תשובה.

אריק כהן: למה?

זבולון אורלב: כי אני רוצה לדעת האם יש תלמידים שלא לומדים את השואה?

זבולון אורלב: איפה הם נמצאים?

זבולון אורלב: האם עדיין יש בתי ספר שלא מממשים את חובת הלימודים של 30 שעות.

זבולון אורלב: פה אתה נותן לי את הממוצע שהוא גבוה מאוד ומרשים והוא מעבר לחובה.

אריק כהן: מה עושים המורים?

אריק כהן: באיזו מסגרת עם עוסקים בנושא של הוראת השואה?

אריק כהן: אנחנו רואים ש-82% עוסקים בהוראה נטו אבל הם גם עושים דברים אחרים.

אריק כהן: הם עוסקים בביקורים במוסדות להנצחת השואה.

אריק כהן: כחצי מהם עוסקים בשעות הערכה, כמחצית מהם משתתפים ועוזרים בהכנה של טקסים.

אריק כהן: 41% מהמורים, שזה מספר גדול מאוד, השתתפו במסעות לפולין.

אריק כהן: כמובן שיש גם אחוז מסוים של מוזיאונים ואתרי הנצחה.

אריק כהן: מה הדידקטיקה?

אריק כהן: דרכי הוראה השכיחות בנושא השואה: שיעור פרונטאלי מול כיתה - 88%.

אריק כהן: עבודה עצמאית 46%, 30% עבודה בקבוצה ו-22% בכל מיני שיטות של אמנות וכדומה.

אריק כהן: הרושם שיוצא מזה הוא שיש פה דאגה לא רק לעסוק בנושא של ידיעה אלא לקחת את הנושא במלוא המובן של המכלול החווייתי הקיומי הרגשי והקוגניטיבי.

אריק כהן: זה מה שגילינו שהוא כל-כך חזק לגבי הוראת השואה.

אריק כהן: רצינו לבדוק מה הקשר בין המורים שהם מורים רק להיסטוריה, מורים להיסטוריה ומשהו אחר ובכלל מקצועות אחרים.

אריק כהן: אנחנו רואים שדווקא המורים שמלמדים גם היסטוריה וגם נושא אחר, הם תורמים בצורה מאוד משמעותית בכל מיני סוגים של דידקטיקה חינוכית.

אריק כהן: אפשר לסכם את זה בשני משפטים.

אריק כהן: מצד התלמידים, לומדים על השואה לא רק בשיעור אלא בהיקף מאוד רחב של פעילויות ושל מסגרות.

אריק כהן: אנחנו רואים שאותו היגיון מתבטא אצל המורים.

אריק כהן: המורים מלמדים לא רק בכיתה אלא במגוון רחב מאוד של פעילויות ומסגרות.

אריק כהן: לכן הנושא הזה של הוראת השואה יש לו את כל הכוח החינוכי.

אריק כהן: זה לא רק שיעורים, זה ממש חינוך.

אריק כהן: עכשיו אנחנו מדברם על המסעות לפולין.

אריק כהן: המספרים מאוד מרשימים.

זבולון אורלב: אני חולק עליך, המספרים מאוד לא מרשימים.

זבולון אורלב: כל אחד ונקודת השקפתו.

זבולון אורלב: אגב, השנתון הרלוונטי הוא לא 116,000 כיוון שבשנתו הזה – סליחה.

זבולון אורלב: הנתון הוא ששנתון במדינת ישראל הוא בסדר גודל של 120,000 תלמידים.

זבולון אורלב: לצורך המסע בפולין, הואיל והמגזר הערבי לא משתתף והמגזר החרדי עדיין לא משתתף, הנטו הרלוונטי, כלומר, הממלכתי והממלכתי דתי הוא סדר גודל של 75,000 תלמידים.

זבולון אורלב: כלומר, רק כשליש ממנו משתתף.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה מרשים, אותי זה מאוד לא מרשים, מה עוד שהשליש המשתתף בא מהעשירונים העליונים.

אריק כהן: לא רק.

זבולון אורלב: אדוני, יש נתונים של מרכז המידע והמחקר ואני מפנה אותך לאתר האינטרנט של מרכז המידע והמחקר.

זבולון אורלב: בקבוצות שבתי הספר שולחים, ב-20,000 ומשהו, תיקח בחשבון שבין 3,000 ל-4,000 יוצאים במשלחות הממלכתיות שמייצגות בתי ספר.

זבולון אורלב: שם יש סבסוד עמוק, שם יש ייצוג מצוין של כל המגזרים.

אריק כהן: זה נכון.

זבולון אורלב: לעומת זאת, הרוב הגדול, בסדר גודל של 20,000 תלמידים שיוצאים מבתי הספר, שם אי השוויון זועק לשמים.

זבולון אורלב: 90% הם מהעשירונים העליונים ורק 10% באים מהעשירונים הנמוכים.

אריק כהן: זה נכון.

זבולון אורלב: הנתונים נמצאים במסמך שאיתי הביא אלינו.

זבולון אורלב: הנתונים האלה מאוד מדאיגים אותנו, מה עוד שזה בא על רקע פערים.

זבולון אורלב: על זה קיימנו את הדיון ביום שני.

אריק כהן: אני מסכים איתך, אני יודע את המספרים.

זבולון אורלב: אם שכנעתי אותך שהנתונים לא מרשימים, אז אתה יכול להתקדם.

אריק כהן: אבל בכל זאת הם מרשימים.

אריק כהן: זה שזה חסר, זה לא אומר שזה לא מרשים.

אריק כהן: שאלנו את התלמידים למה הם לא השתתפו במסע לפולין?

אריק כהן: הסיבה הראשית היא כלכלית.

אריק כהן: התלמידים עצמם אומרים את זה.

אריק כהן: אבל אחרי שאתה מנטרל את העניין הכלכלי וזה דבר מרתק, כי הרי יש בכל זאת במסע לפולין ייצוג מסוים של מדד טיפוח בינוני ואפילו נמוך.

אריק כהן: רצינו לבדוק, אם מנטרלים את העניין הכלכלי, מה ההשפעה ומה היחס של התלמידים כלפי הנושא של המסע לפולין כי שמענו לא פעם ולא פעמיים שאלה שנמצאים במדד טיפוח נמוך, יש להם יחס מאוד אמביוולנטי ואפילו קצת עוין או מנוכר לנושא הוראת השואה.

אריק כהן: מתברר שזה פשוט לא נכון.

אריק כהן: אחרי שאתה מנטרל את העניין הכלכלי, מה שמאפיין את ההוראה של השואה בארץ שזה חוצה את כל השכבות ואת כל הגוונים בחברה הישראלית.

זבולון אורלב: זה מרשים.

אריק כהן: למשל, לא מצאנו הבדלים משמעותיים בין בנים לבנות בנושא של הוראת השואה.

אריק כהן: במקצועי אני סוציולוג.

אריק כהן: סוציולוג, בהגדרה, יכול למצוא הבדלים בין כל אוכלוסייה.

אריק כהן: החכמה היא להיות מספיק חכם - - - רצינו לדעת מהו הבדל בין אלה שהיו במסע לפולין ובין אלה שלא היו במסע לפולין.

אריק כהן: אחד, הם יודעים יותר, אנחנו בדקנו את זה.

אריק כהן: הם מחויבים יותר לזיכרון השואה, זהותם הישראלית מתחזקת וערכיהם האוניברסאליים מתחזקים.

אריק כהן: אם תרצו, אני יכול לפרט.

אריק כהן: במימד הקוגניטיבי זה ברור לחלוטין.

אריק כהן: יש ממש קפיצה בקרב אלה שהיו במסע בפולין.

אריק כהן: זה בא לידי ביטוי בשאלה: באיזו מידה אתה רוצה ללמוד יותר על נושאים הקשורים לשואה?

אריק כהן: עוד פעם יש קפיצה.

אריק כהן: מי שיודע יותר מסתבר שהוא רוצה עוד יותר לדעת.

אריק כהן: יש מחויבות לזיכרון השואה.

אריק כהן: מבחינת המחויבות למדינת ישראל יש בהחלט מחויבות לקיום מדינת ישראל.

אריק כהן: המימד האוניברסאלי הוא מעניין מאוד.

אריק כהן: שאלנו תלמידים: האם אתה תופש את השואה כאסון של היהודים בלבד או של האנושות כולה?

אריק כהן: מסתבר שאלה שמשתתפים במסע לפולין רואים את הערכים היהודיים שלהם מחוזקים.

אריק כהן: הערכים הישראלים שלהם מחוזקים והמימד האוניברסאלי מחוזק.

אריק כהן: זה דבר שלא מצאנו באופן ברור בספרות המקצועית.

אריק כהן: מסתבר שיש אפקט כולל, הוליסטי, של המסע לפולין.

אריק כהן: תודה רבה.

זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה להודות לך.

זבולון אורלב: בוודאי יש כמה נתונים שהם מאוד מאוד מעודדים.

זבולון אורלב: סך הכול אני חושב שזה מאמת את הנחת היסוד של אלה שפועלים בהוראת השואה, שיש משמעות, כלומר, יש שכר לפעולה.

זבולון אורלב: ככל שאנחנו משקיעים בהוראת השואה על כל היבטיה, כולל המסע לפולין, יש לכך השפעה על עיצוב אישיותו של הילד, בכיוונים שחוק חינוך ממלכתי חשב שהם כיוונים חיוביים.

זבולון אורלב: זה אחד האמצעים האפקטיביים כדי לעצוב את זהותו של התלמיד בישראל.

זבולון אורלב: איפה אלי שיש ממשרד החינוך?

דליה פניג: אלי שיש נמצא בחו"ל.

יהודית גידלי: אף פעם הרשימה לא תואמת.

זבולון אורלב: ישראל קרצנר?

קריאה: הוא גם לא נמצא פה והוא היה צריך להיות.

קריאה: הוא היה בישיבה אצל המנכ"ל.

קריאה: אני לא גננת.

זבולון אורלב: במשרד החינוך, המילה גננת היא לא מילת גנאי.

זבולון אורלב: דליה, אותנו מעניינת הסוגיה של 30 השעות השנתיות, שזה המכשיר הנפוץ והאפקטיבי ביותר והוא גם שווה לכל נפש כי הוא חינם.

זבולון אורלב: הביקור בכל מקום זה כבר כרוך בהוצאות של בית הספר, ביטול לימודים, לוגיסטיקה וכדומה.

זבולון אורלב: זה כאילו המכשיר המזמן ביותר.

זבולון אורלב: יש לנו נתונים ואנחנו יודעים מה השימוש של זה וכדומה.

זבולון אורלב: מי אחראי על 30 השעות, המפמ"ר להיסטוריה?

דליה פניג: המפמ"רים להיסטוריה הם האחראים על הנושא.

דליה פניג: יש לנו 4 מפמ"רים להיסטוריה, ממלכתי, ממלכתי דתי, ערבי ודרוזי.

דליה פניג: לגבי המגזר החרדי יש מישהי שאחראית על כל תכנית הלימודים.

דליה פניג: כשמדובר על 30 השעות שציינת, מדובר על שעות הוראה בהיסטוריה.

דליה פניג: אני רוצה לציין שגם בתכניות לימודים אחרות, שהן לאו דווקא בחטיבה עליונה, ישנו אזכור לנושא השואה בהיבטים כאלה ואחרים.

דליה פניג: כמובן שבהיסטוריה זה המוקד.

דליה פניג: ראינו את זה במחקר ואנחנו יודעים שזה המקום המרכזי שבו הלמידה מתרחשת.

דליה פניג: זה ברמת הלמידה.

דליה פניג: ישנם תכניות לימודים, ישנה חובת היבחנות, שזה המכשיר החזק ביותר לאכיפת ההוראה.

דליה פניג: מאחר ויש חובת היבחנות, יש שאלות חובה בבחינות הבגרות ולכן הנושא הזה נלמד בחטיבה העליונה בכל המגזרים.

זבולון אורלב: ההיבחנות בבחינות הבגרות היא על תכנית הלימודים של ה-30 שעות או על תכנית הלימודים בהיסטוריה?

דליה פניג: על תכנית הלימודים בהיסטוריה, ש-30 השעות הם חלק ממנה.

זבולון אורלב: מכאן את מניחה ש-100% מבתי הספר לומדים?

דליה פניג: אני לא יכולה להניח ש-100% של בתי הספר לומדים.

דליה פניג: אולי יש 100% של בתי הספר אבל זה לא 100% מהתלמידים.

דליה פניג: יכול להיות שישנם תלמידים שבסופו של דבר לא הצליחו בבחינה כי הם לא למדו.

דליה פניג: מבחינת המדיניות של המשרד, זה אומר שזאת מדיניות מחייבת.

דליה פניג: פה צריך להבדיל בין מדיניות להטמעה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם יהיה לא מחקר המשך, אבל הסוגיה הזאת היא מאוד מעניינת.

זבולון אורלב: מה מתבצע בשטח?

אריק כהן: אני רשמתי את השאלה שלך.

אריק כהן: יש גם חיים אחרי הוועדה אז אני אחזור אליך עם תשובות מאוד מפורטות.

זבולון אורלב: שני נתונים: אחוז התלמידים ואחוז בתי הספר.

אריק כהן: כן, רשמתי לעצמי.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: תודה אדוני היושב ראש.

חיים אמסלם: הדיון מעניין ומרתק.

חיים אמסלם: אני מתנצל שאני חייב לצאת לעוד ועדה.

חיים אמסלם: אמרת קודם, אם קלטה אוזני נכונה, מספר דברים שהייתי רוצה להבינם.

חיים אמסלם: אמרת שבעשירונים העליונים רואים יותר השתתפות.

חיים אמסלם: אני מעריך שהסיבה העיקרית היא הסיבה הכלכלית אבל אני רוצה לדעת האם הרקע של העשירונים העליונים והקרבה המנטאלית לנושא השואה גם כן גורם?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: בעשר השנים האחרונות, ועדת החינוך והתרבות קיימה לפחות דיון אחד בשנה.

זבולון אורלב: בכל הדיונים וגם בנתונים של הממ"מ, הסיבה המעכבת את היציאה היא הסיבה הכלכלית.

זבולון אורלב: להיפך, כמו שהוא הראה שהמשמעות של הנסיעה לפולין היא משמעות שווה לכל נפש, היא גם מלמדת על הנסיעה, שאין בעניין הזה - נדמה לי ש-95% מהתלמידים הם כבר ילידי הארץ.

זבולון אורלב: 80% מההורים שלהם הם ילידי הארץ.

זבולון אורלב: לכן העניין של הסבא שנפטר הוא לא הדומיננטי ביותר.

זבולון אורלב: המחקר הראה שהיום מערכת החינוך היא הדומיננטית להוביל את זיכרון השואה.

חיים אמסלם: זה מצוין ואני מאוד מרוצה מהתשובה הזאת.

אבנר שלו: אנחנו בדקנו את זה הרבה מאוד פעמים.

אבנר שלו: בדקנו את זה במחקרים שלנו.

אבנר שלו: אין לנו צל של ספק שהמצב הוא שוויוני.

אבנר שלו: אפילו יש מעגלים מסוימים של יוצאי עדות המזרח, או יוצאי ארצות האיסלם, שיש להם עניין ומוטיבציה יותר גבוהה להתחבר לנושא השואה מאשר לאשכנזים.

זבולון אורלב: הם רואים בעניין הזה כחלק מהחיבור לחברה הישראלית.

חיים אמסלם: אני מאוד מרוצה מהתשובה.

חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, אמרת קודם, שהמגזר החרדי עדיין לא משתתף במסעות לפולין.

חיים אמסלם: אני שואל האם הוצע למגזר להשתתף?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: ביום שני היה דיון מיוחד בנושא הנסיעות לפולין.

זבולון אורלב: יוסי לוי, שהוא המנהל בפועל של מנהל חברה ונוער האחראית על הפרויקט של המסע לפולין.

זבולון אורלב: הוא דיווח לנו, לא בפעם הראשונה, שיש ניסיונות חוזרים ונשנים לעניין את המגזר החרדי.

זבולון אורלב: יש תזוזה, יש שינויים.

זבולון אורלב: נדמה לי שהוא דיווח על בית ספר אחד או שנים שכנראה עומדים לצאת.

זבולון אורלב: מעברי במשרד החינוך, וגם מניסיוני כמנכ"ל משרד הדתות במשך 4 שנים, אני יכול לומר שהיו מאמצים רבים לפתח את פרויקט גנזך קידוש השם.

זבולון אורלב: היה אז הרב משה פרגר-סקולסקי, שתמיד היה יד ימינו והיום הוא המנכ"ל.

זבולון אורלב: החברה החרדית התנגדה או חלקה על הדרך שבה המדינה הממוסדת מציגה את זיכרון השואה וחשבה שהיא צריכה להציג את זיכרון השואה בדרך משלה, דרך עדשות אמוניות שונות.

זבולון אורלב: לכן היא הדירה את עצמה מהדרך הממלכתית המקובלת.

זבולון אורלב: היום כשיו"ר המועצה של "יד ושם" הוא הרב ישראל מאיר לאו שליט"א, אולי גם זה יעזור לחבר את העם שלנו לזיכרון מאוחד במה שקשור.

זבולון אורלב: 30 השעות חלות גם על המוכר שאינו רשמי?

דליה פניג: בחינת הבגרות היא בחינה אחידה.

זבולון אורלב: הם לא ניגשים לבחינות הבגרות.

דליה פניג: ישנם רבים שניגשים.

חיים אמסלם: בדוח שלפנינו יש חלק שמתייחס לחינוך המוכר שאינו רשמי.

חיים אמסלם: אתה אמרת שהם לומדים - - -

איתי פידלמן: 31 שעות.

זבולון אורלב: יש תזוזה.

חיים אמסלם: ראה, אדוני היושב ראש.

חיים אמסלם: כשמדברים על המגזר החרדי נוטים לחשוב כך: כל מה שהוא לא כיתר המגזרים, כלומר, הממלכתי, הכללי או הממלכתי דתי, הוא נמצא במגזר החרדי.

חיים אמסלם: אתה יודע כמוני שהמגזר החרדי לא עשוי מעור אחד ולא מקשה אחת ואני רוצה לומר בלשון עדינה, יש כאלה שניכסו לעצמו את המונופול על המגזר החרדי ושמו את עצמם לבעלי בית.

חיים אמסלם: לגבי הנסיעות לפולין, זה לא פשוט הנסיעה לחוץ לארץ.

חיים אמסלם: בכלל, היציאה לחוץ לארץ היא רק לדבר מצווה ואני רואה בזה גם דבר מצווה.

חיים אמסלם: הייתי מצפה שאם יש מקום כזה כמו גנזך קידוש השם, שהוא על טהרת הקודש, שלפחות פעם בשנה, במחזורים מסוימים – אדרבה, זה יוסיף יראת שמים, זה יוסיף תוכן.

חיים אמסלם: אני אומר את האמירה הזאת אלינו אבל יכול להיות שאם היא תבוא מהרוח הנושבת כאן - - -

זבולון אורלב: אתה מאמין שהרוח הנושבת כאן תשפיע על התכנים הלימודיים של המגזר החרדי?

חיים אמסלם: אני מקבל בהחלט את הביקורת, שנניח שבמוסדות הממלכתיים ההשקפה וההגשה – האווירה לא בדיוק תואמת את הרוח של ראשי הישיבות המובילים.

חיים אמסלם: אבל, בהחלט, שיתנו הם, בהתייעצות איתם – אני בטוח שיש גדולי תורה שהם עצמם ניצולי שואה או בנים לניצולי שואה.

חיים אמסלם: שיהיה ברור, אין נימה של המעטת ערך או זלזול חלילה בערך המקודש לכולנו.

חיים אמסלם: אני חושב שצריך להיות מצב – זה לא או הכול או לא כלום.

חיים אמסלם: זה חשוב.

זבולון אורלב: הרב אמסלם, הטבת לנסח את הכול יותר טוב ממני ואני מאמץ את כל דבריך כאילו הם דברי הוועדה.

חיים אמסלם: מהדוח משתמע שהכול כשורה.

זבולון אורלב: גם הבוסית של איתי מנענעת בראש ואומרת שכן.

זבולון אורלב: אם הכול בסדר, אז אנחנו לא מחפשים דברים שהם לא בסדר.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לאבנר שלו, שהתנצל מראש שהוא צריך לעזוב עם תום דבריו.

אבנר שלו: אני מברך על הדיון.

אבנר שלו: אני חושב שהוא חשוב והוא יוצר מודעות והעובדה שהתקבלה החלטה חשובה בדיון הקודם.

אבנר שלו: אני מקווה שבעקבות הדיון הזה יבואו מעשים נוספים.

אבנר שלו: התמונה שאריק ציין היא בעיקרה חיובית, פוזיטיבית ומעודדת.

אבנר שלו: אתה ביקשת להאיר את הבעיות ולא את ההישגים.

אבנר שלו: צריך לזכור שההישגים הם משמעותיים מאוד והם תולדה של מערכת ענפה.

אבנר שלו: אני רוצה להעיר כמה הערות.

אבנר שלו: הדוח הזה מצביע על כיוון שמשרד החינוך מקדם אותו והוא חשוב מאוד, שהעיסוק בשואה לא מתחולל בעיקר דרך למידה פרונטאלית, אותם 30 שעות שהם ציר שאותו צריך לקיים.

אבנר שלו: אנחנו רוצים עליו להישען ואותו להרחיב.

אבנר שלו: זאת המדיניות של המשרד ואת זה צריך להרחיב.

אבנר שלו: זה הוכח בדוח על ידי מעשים רחבים.

אבנר שלו: בשפה שלי זה להוציא את זה מלימוד של מידע היסטורי למערכת מחנכת שהיא עובדת באפיקים שונים ומגוונים.

אבנר שלו: כשאמרתי את זה, בחוק החינוך כתוב שזה נושא מרכזי שצריך להוביל את מערכת החינוך לכל דרכה.

אבנר שלו: בפועל, המאמצים מתרכזים בשלושה כיוונים: הלימודים הפורמאליים, המסעות לפולין שחובקות קצת פחות משליש התלמידים.

אבנר שלו: השלישי זה פעילות בלתי פורמאלית בית ספרית שלה מקדישים בשנה כ-10-15 שעות, סביב ימי השואה וימי הזיכרון.

אבנר שלו: אנחנו סבורים ואני יודע שגם במשרד חושבים, שצריך בעצם לבנות מסלול הוראה שיטתי לאורך השנים שייעדו לו שעות.

אבנר שלו: הרי הקושי הוא לתת שעות לדבר הזה.

אבנר שלו: יש נכונות עצומה והמחקר הזה הוכיח שהמורים רוצים לעסוק בזה.

אבנר שלו: המורים ממש רוצים ללמד את העניין הזה, רואים בזה מערכת מחנכת.

אבנר שלו: אם היו נותנים להם קצת יותר שעות ובונים מסלול שיטתי מבית ספר יסודי אל חטיבות הביניים וכל שנה נוגעים בחלקים של הנושא ולא רק משאירים אותו לחטיבה העליונה – ראיתם גם את המוקד של כיתה ט' שלפי דעתי ילך וייחלש.

אבנר שלו: לכן אני מציע לקיים סדרת דיונים שיבנו מסלול לימוד מתפתח לאורך השנים ומגוון באמצעיו.

אבנר שלו: לא רק דרך היסטוריה אלא ספרות, יצירה, מחשבת ישראל, היסטוריה וכך הלאה.

אבנר שלו: זה דבר מרכזי שצריך להכניס לפעולה.

אבנר שלו: הערה שנייה.

אבנר שלו: לצערנו, מה שמתברר וידוע לגבי המגזר הערבי.

זבולון אורלב: זה הדיון שנעשה בעוד 3 דקות.

אבנר שלו: אני אגיד עליו מילה מראש.

אבנר שלו: אני מצטער צער עמוק על כך – אפשר להגיד בגדול שהמגזר הערבי לא משתתף בהוראה באופן מקיף.

אבנר שלו: מהזווית שלנו עשינו רבה מאוד מאמצים יחד עם מערכת המפקחים והכשרה של מורים וגם היתה הדרכה.

אבנר שלו: אני אומר דבר ואולי אני דורך על מוקש קטן.

אבנר שלו: למשרד התעשייה יש מערכת חינוך, אתה מכיר אותה.

זבולון אורלב: צלצל אלי היום שלום בן משה.

נורית בירגר: אני הנציגה שלו.

זבולון אורלב: אצלם הבעיה לא קיימת.

זבולון אורלב: במערכת החינוך של התמ"ת, של האגף להכשרה מקצועית, בתי ספר תעשייתיים, חניכות וכדומה, שם יש השתתפות שווה של יהודים וערבים.

אבנר שלו: כי כך החליט המשרד.

זבולון אורלב: בחלק השני נשאל למה מה שאפשר לעשות במערכת ההכשרה של התמ"ת, אי-אפשר לעשות במערכת החינוך?

אבנר שלו: אנחנו מבצעים את הפעולה הזאת ובהיקף עמוק יותר ורחב יותר מבתי ספר כלליים.

אבנר שלו: שם יש בעיות אחרות אבל הלימוד נעשה.

אבנר שלו: לגבי המגזר החרדי.

אבנר שלו: זה בהחלט מורכב ואין אחידות בעניין הזה.

אבנר שלו: אני חושב שהסכרים נפרצו, אותם אלה שדיברתם עליהם, במידה לא מבוטלת.

אבנר שלו: המראות שהיו נכונים לפני 10 שנים כבר לא נכונים ויש תזוזה אמיתית.

אבנר שלו: אנחנו מצידנו יכולים להצביע על כמה דברים.

אבנר שלו: בנינו מדור מיוחד שעוסק בהוראה לחרדים.

אבנר שלו: לגבי הבנות המצב משתפר מאוד וחלק גדול מהבנות באות מהמכללות למיניהן.

אבנר שלו: יש ישובים כמו ביתר עלית שהחליטו ללמד את זה והחליטו ללמד את זה באופן רציני.

אבנר שלו: ראש העיר החליט וכל מערכת החינוך הולכת אחריו ומלמדים שם.

אבנר שלו: למה?

אבנר שלו: כי כך הם רוצים.

אבנר שלו: זאת אומרת, כשרוצים – עושים.

אבנר שלו: המדור שלנו הולך ומתקדם.

אבנר שלו: הוצאנו ספר לימוד יסודי ב-4 כרכים.

אבנר שלו: אני לא יכול לפרט שמות אבל גם אדמו"רים וגם רבנים באו וביקרו במוזיאון שלנו והם מלמטה דוחפים שיכנסו להוראה של העניין הזה.

אבנר שלו: אברכים מגיעים אלינו באלפיהם.

זבולון אורלב: לבית הספר להוראת השואה?

אבנר שלו: לא, לקמפוס.

אבנר שלו: הם באים בעצמם ומסתובבים.

אבנר שלו: זאת תופעה שהתרחבה ומדובר באלפים.

אבנר שלו: החינוך של הבנים שבאים, זה ניסיונות בודדים וזה רק בתהליך הפריצה של העניין הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ביקשתי שיביאו לי את סעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי 1953.

זבולון אורלב: במטרה מספר 4 מבין 12 מטרות כתוב: "ללמד את תורת ישראל, תולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית, להנחיל את תודעת זכר השואה והגבורה ולחנך לכבדם".

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו לא עושים את זה מתוך וולונטריות אלא כאן אנחנו ממלאים את מצוות המחוקק.

זבולון אורלב: אני בדרך כלל לא אוהב להתגאות, אבל הייתי יו"ר ועדת החינוך בכנסת ה-15 שהעביר את מטרות החינוך האלה, שהיו פרי יוזמתו של מי שהיה שר החינוך, פרופסור אמנון רובינשטיין.

זבולון אורלב: בסעיף זה לא היו ויכוחים.

זבולון אורלב: היו ויכוחים האם להכניס את תורת ישראל אבל לגבי השואה היתה הסכמה מלאה.

זבולון אורלב: אגב, החוק הזה עבר בהסכמה מקיר לקיר, בלי אופוזיציה ובקואליציה רחבה של החינוך.

זבולון אורלב: לכן חשוב לשמור את הסוגיה הזאת במרכז ההסכמה הישראלית.

אבנר שלו: שאלת מה יש ומה חסר.

זבולון אורלב: כמה תלמידים מגיעים אליכם משנתון?

אבנר שלו: ידעתי שתשאל.

אבנר שלו: תלמידים שמגיעים משנתון, זה למעלה מ-75,000.

אבנר שלו: תלמידים מהחטיבה העליונה זה קצת מעל 60,000.

אבנר שלו: זאת אומרת, מעל 80% מתלמידי ישראל באים ליום לימודים שלם שהוא מעל לכל מה שהם עושים - - -

זבולון אורלב: לא כולל את המגזר החרדי והמגזר החרדי.

אבנר שלו: נכון.

אבנר שלו: אתה עשית את הניתוח מה בעצם המספר הפוטנציאלי שהוא 75,000 תלמידים.

אבנר שלו: סך הכול תלמידים, כולל יציאה שלנו החוצה, חטיבת ביניים, וקצת בית ספר יסודי, יש לנו מעל 75,000 תלמידים.

אבנר שלו: אבל מתוך ה-75,000 תלמידים אנחנו מקבלים כ-62,000 שזה הישג עצום.

אבנר שלו: פעם רצית שזה יהיה חובה - - -

זבולון אורלב: לא רציתי, אני הנחתי הצעת חוק.

זבולון אורלב: בכל כנסת אני מניח הצעת חוק שבנוסף לחוק מטרות החינוך – למרות שמשרד החינוך איננו נוהג לחייב בחוק הוראת מקצוע זה או אחר, אין חובה בחוק באופן ישיר ללמד תנ"ך, אלא רק על פי מטרות החינוך.

זבולון אורלב: מטרות החינוך קובעות את מקצועות תחומי הדעת או את מקצועות ההוראה.

זבולון אורלב: חשבתי שבעניין הזה צריך לעשות חוק וכל פעם שר חינוך אחר מתנגד לזה כי אנשי המשרד אומרים לו: שמע, אנחנו לא רוצים להתחיל בתקדים שחוק יחייב הוראה של תחום דעת מסוים.

זבולון אורלב: הסברתי להם שזה לא מקצוע לימודים.

זבולון אורלב: על זה יש לנו כל פעם ויכוחים.

זבולון אורלב: החוק מונח גם בכנסת הזאת על שולחן הכנסת.

זבולון אורלב: ביום מן הימים אולי נהיה בכזאת פוזיציה שניתן יהיה לחוקק את החוק הזה.

אבנר שלו: שוחחנו לא אחת על החוק הזה.

אבנר שלו: אני לא יכול להתנגד לחוק כזה.

אבנר שלו: אם הייתי במשרד החינוך הייתי מביע עמדה כזאת או אחרת, אבל כ"יד ושם" אנחנו בעד.

אבנר שלו: אני הצגתי עמדה שאנחנו רוצים שזה יהיה וולונטרי במידה הזאת שאנחנו נהיה מצוינים והם ירצו לבוא.

אבנר שלו: היום הזה שהם באים אלינו ליום לימודים בירושלים, שהם ירצו לעשות אותו, לא אנחנו נכפה אותו.

אבנר שלו: זה המצב היום, הם לוחצים מלמטה.

זבולון אורלב: אצלנו כתוב: "גדול המצווה ועושה ממי שאיננו מצווה ועושה".

אבנר שלו: אבל זאת המציאות כרגע והיא מצוינת.

זבולון אורלב: דווקא בגלל שהגדרנו את השואה כיסוד מכונן בתהליך החינוך הישראלי, שזה גם חלק מהמסקנות, לא הייתי רוצה להשתית יסוד כל-כך מכונן רק על העניין של וולונטריות ויכולת האטרקטיביות של תכנית לימודים, של מורה או מוסד כזה או אחר.

זבולון אורלב: מדינה לא יכולה להיות בנויה באירוע כל כך מכונן על וולונטריות.

זבולון אורלב: כשנעבור למגזר הערבי זה ישכנע עוד יותר.

אבנר שלו: אלה הנתונים כרגע, שהם מאוד מאוד חיוביים והם צומחים משנה לשנה.

אבנר שלו: אנחנו שמנו לעצמנו מטרה להקיף את כל ה-75,000 ככל שזה ניתן.

אבנר שלו: אנחנו קרובים מאוד ליעד הזה והוא צומח משנה לשנה.

אבנר שלו: כדי לסבר את האוזן, ה-62,000 תלמידי חטיבה עליונה, הם רק חלק קטן מתוך כלל העשייה.

אבנר שלו: צריך לזכור שסך הכול בבית ספר אנחנו מלמדים 276,000 ימי לימוד וזה כולל מעל 70,000 ימי לימוד לצה"ל.

אבנר שלו: זאת אומרת, אותם אנשים באים פעם נוספת ויש גם תכניות של צעירים ונוער מחו"ל שבאים אלינו, כך שהכול מכל וכל אנחנו עוברים את ה-270 ימי לימוד בשנה בבית הספר שלנו.

זבולון אורלב: גם פה אני גאה להיות מנכ"ל משרד החינוך שייסד את בית הספר.

זבולון אורלב: נתנו לזה סמל מוסד וכך הם קיבלו שעות הוראה.

זבולון אורלב: זאת היתה פריצה ראשונה.

זבולון אורלב: אז עוד אפשר היה להסתיר מהאוצר כל מיני דברים.

אבנר שלו: היום האוצר תומך בהתלהבות.

זבולון אורלב: תודה רבה ליו"ר הנהלת יד ושם.

אבנר שלו: אני מתנצל מאוד.

זבולון אורלב: הודעת מראש.

זבולון אורלב: אני מבין שהנציגה שלך, כלנית בן חיים, נשארת.

זבולון אורלב: מה תפקידך?

כלנית בן חיים: אני סגנית מנהלת בית הספר.

זבולון אורלב: החלק השני מתייחס להוראת השואה במגזר הערבי.

זבולון אורלב: הבעיה שלנו היא יותר במגזר הערבי.

זבולון אורלב: המסמך הזה הוכן לבקשתו של חבר הכנסת אלכס מילר, שלא ברור לי למה הוא לא פה.

זבולון אורלב: הוא חושף בעיה קשה וחמורה.

זבולון אורלב: איתי, אני מודה לך על המסמך.

זבולון אורלב: הוא עונה על ציפיותיי והוא נותן את התשתית העובדתית הראויה לדיון שאנחנו מקיימים כאן.

זבולון אורלב: הדיון הזה מתקיים בעקבות הצעה לסדר שלי במליאה שעסקה בדוח של מדד יחסי יהודים-ערבים בישראל 2008, של פרופסור סמוחה.

זבולון אורלב: הדיון הזה עבר מהמליאה לדיון בוועדה ובוועדה הזאת התברר שאחד הממצאים הקשים הוא שיש עליה משמעותית במספר אזרחי המדינה הערביים שמכחישים את קיומה של השואה.

זבולון אורלב: מול 28% של ערבים ישראלים מכחישי שואה בשנת 2006, בשנת 2008 שיעורם עלה ל-40.5%, שזאת עליה מאוד משמעותית.

זבולון אורלב: כשאתה בודק איך זה עולה בקנה אחד עם הוראת השואה במגזר הערבי, אז אתה רואה שכנראה לפרי הבאושים הזה יש יסודות אי שם במערכת החינוכית.

זבולון אורלב: בתי הספר הערביים משתתפים בחובה הלימודית של הוראת השואה, ולא ידוע לי שהיתה החרגה של המגזר הערבי מהוראת השואה.

זבולון אורלב: יש עוד נתון קשה שאחוז התלמידים הערבים שמשתתפים בפעילות כזאת או אחרת של “יד ושם”, בעיקר בבית הספר להוראת השואה, הוא אחוז אחד, בשעה ששיעור התלמידים הערביים הוא למעלה מ- 18%.

זבולון אורלב: כלומר, יש פה איזה דבר שאני רואה בו סכנה גדולה.

זבולון אורלב: אני רואה בזה סכנה גדולה לעצם הלגיטימיות של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

זבולון אורלב: כלומר, אם הגרף הזה יעלה מ-40% ל-60%, כל שנה הוא יעלה ב-10%, אז אזרח ערבי ישאל את עצמו למה המדינה זאת היא מדינה יהודית?

זבולון אורלב: מה קורה כאן?

זבולון אורלב: בכל זאת, אירוע השואה היה אחד האירועים המכוננים לזהות היהודית שלנו.

זבולון אורלב: זאת סכנה גדולה מאוד.

זבולון אורלב: הכחשת השואה היא מדרון חלקלק לאנטישמיות.

זבולון אורלב: כשאתה בודק את הפעולות האנטישמיות והזהות שלהם עם מכחישי שואה בעולם, אתה רואה שהמעגלים הם די חופפים.

זבולון אורלב: כלומר, אתה תמצא בקרב מכחישי שואה אחוז גבוה יותר של אנטישמיים וכן תמצא אצל אנטישמיים אחוז גבוהה מאוד של מכחישי שואה.

זבולון אורלב: אמרתי לעצמי שלתוצאות כאלה לא מגיעים בשנה אחת.

זבולון אורלב: אין לי טענות לשר הנוכחי ולמנכ"ל הנוכחי.

זבולון אורלב: יש לי טענות למנכ"לים בעבר, כולל זה שכיהן שם בראשית שנות התשעים, קוראים לו זבולון אורלב.

זבולון אורלב: לא מדובר בטענות אישיות כלפי שר כזה או אחר.

זבולון אורלב: אני טוען טענה כלפי המערכת: מה קרה לנו שהגענו לתוצאה כזאת קשה ולא נכונה?

זבולון אורלב: אפשר להתווכח על הוראת הציונות במגזר הערבי.

זבולון אורלב: שצריך לעשות תכנית לימודים כזאת או אחרת, אבל קודם כל, הידע, העובדות, לימודי ההיסטוריה של השואה.

זבולון אורלב: הם לא צריכים להיות מיוחדים למגזר היהודי ולמגזר הערבי, זאת אותה תוכנית לימודים.

זבולון אורלב: אני לא רואה שום הבדל.

זבולון אורלב: אני בהבנתי הפשוטה החינוכית לא רואה שצריך להיות הבדל בין תלמיד דרוזי, ערבי, מוסלמי, נוצרי, יהודי או צ'רקסי.

זבולון אורלב: כולם צריכים ללמוד קודם כל את הידע.

זבולון אורלב: יכול להיות שהחלק היותר חווייתי, המרכיב היותר נפשי, פה צריך לעשות הבדלים שונים וכדומה.

זבולון אורלב: אבל גם כן, אני מצפה מתלמיד ערבי ישראלי התייחסות שונה מהתייחסות תלמיד מוסלמי במצרים, וגם שם אני מצפה שילמדו את לימודי השואה.

זבולון אורלב: יש מרכיב אוניברסאלי בשואה, זאת לא רק שואת היהודים.

זבולון אורלב: הורינו זה היה אסון גדול, אסון גדול.

זבולון אורלב: השואה היא מילה מיוחדת לאותו אירוע, אין לנו עוד שואות, זאת השואה האחת והיחידה.

זבולון אורלב: היא גם שואה של הפולנים ואסון גדול גם לעמים אחרים.

זבולון אורלב: לכן הבעה הזאת מאוד מדאיגה ומאוד מטרידה.

זבולון אורלב: אני מציע שאנשי משרד החינוך ייקחו את רשות הדיבור, יסבירו לנו איך זה קורה .

זבולון אורלב: חבר הכנסת גנאים אתה מוזמן להשתתף.

זבולון אורלב: אתה רוצה לפתוח?

מסעוד גנאים: לא, אני רוצה לשמוע.

מסעוד גנאים: גם כחבר כנסת וגם כמורה לשעבר, שלימד יחידה שנייה בכיתה יב' על ההיסטוריה של עם ישראל.

מסעוד גנאים: מוקדש שם פרק גדול לשואה.

זבולון אורלב: אתה באחוזים שכן לימדו.

מסעוד גנאים: זאת חובה.

מסעוד גנאים: כל תלמיד ערבי בכיתה יב', שהוא אמור להגיש 2 יחידות לימוד חובה בהיסטוריה, היחידה השנייה היא היסטוריה של עם ישראל והוא לומד על השואה.

מסעוד גנאים: כרכז חינוך חברתי השתתפתי עם מוזיאון לוחמי הגטאות בנושא חינוך הומניסטי, שתלמידים באים לשם, מדברים איתם על השואה, מדברים על הנכבה.

זבולון אורלב: אגב, פעם ראיתי בטלוויזיה שיש אזרח ערבי מוסלמי, נדמה לי, או בסכנין או בערבה, באחד הכפרים הגדולים בגליל, שמקיים בבית שלו מוזיאון לזכר השואה.

זבולון אורלב: ניסיתי להיזכר מי זה ובאיזה כפר אבל אני לא זוכר.

זבולון אורלב: היתה עליו כתבה.

זבולון אורלב: למה עושים עליו כתבה?

זבולון אורלב: כי הוא החריג.

מסעוד גנאים: יש לי ביקורת על הסקר שהזכרת בקשר להכחשת השואה בקרב נוער ערבי.

זבולון אורלב: זה לא סקר, זה מחקר.

מסעוד גנאים: בשעתו אמרתי גם במליאה, שאני מפקפק - ממה שאני רואה כמורה וגם בחברה בקשר לשואה, הרוב מזדהים משום שזה כאב.

מסעוד גנאים: אבל אנחנו יודעים שמחקרים מושפעים מהמצב הפוליטי.

מסעוד גנאים: עשו את ההשוואה בהכרה במדינה בין תקופת רבין לבין התקופות האלה.

מסעוד גנאים: זה גם מושפע ממהלכים פוליטיים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גנאים, אתה התקלקלת, אתה כבר משלנו.

מסעוד גנאים: צריך לדעת את המציאות.

איתי פידלמן: קוראים לו אמיל שופני.

איתי פידלמן: זה במשרד שלו.

זבולון אורלב: אני זוכר את הכתבה הזאת.

זבולון אורלב: איך הגעתם אליו.

איתי פידלמן: התקשינו למצוא אותו.

איתי פידלמן: זה חומר שמצאנו עליו.

מסעוד גנאים: הוא עכשיו מנהל בית ספר תיכון אל-מוטראן אבל אני לא יודע אם הארכיבישוף הדיח אותו.

זבולון אורלב: משרד החינוך, בבקשה.

דליה פניג: ראשית, כמובן שאין מחלוקת לגבי העובדה שנושא הוראת השואה חשוב לכל המגזרים.

דליה פניג: כפי ששמעתם קודם וגם עכשיו מחבר הכנסת גנאים, ישנה חובת למידה של הנושא הזה.

דליה פניג: ישנן תכניות לימודים וחובת הלמידה חלה על כל המגזרים.

דליה פניג: אגב, לא רק בתכנית בהיסטוריה, גם במולדת, חברה ואזרחית, בבית ספר יסודי בכיתות ב' עד ד' כשמדובר על הנושא של מולדת, ברקע להקמת המדינה השואה מוזכרת וקיימת בכל המגזרים.

דליה פניג: התופעה שאנחנו בעצם רואים היא שאין הלימה בין אחוז הלומדים לאחוז המכחישים.

דליה פניג: זה מה שאני מבינה מהמחקר שדיברתם עליו.

דליה פניג: זאת אומרת, שיכול להיות שההכחשה לא באה מבורות אלא מגורמים סביבתיים אחרים שבהם גם צריך לטפל.

דליה פניג: אני רוצה להגיד שאנחנו התכנסנו במשרד החינוך לפני כשבוע והיה לנו דיון שעסק בניכור שקיים בחברה.

דליה פניג: באותו דיון גם הועלו מספר דרכים לפעולה בנושא הזה.

דליה פניג: אני מקווה שהפעולה בנושא הזה תצמצם את הקטע של הניכור וההכחשה כי זה לא בהכרח בא מבורות.

דליה פניג: בנושא של הלמידה, אני שוב חוזרת, קיימת חובת למידה בכל המגזרים, כולל חובת היבחנות בבחינת הבגרות.

זבולון אורלב: תכנית הלימודים זהה למגזר היהודי?

דליה פניג: היא לא זהה, היא דומה.

זבולון אורלב: ד"ר דראושה, כשאתה מדבר, תסביר במה היא לא זהה, זה מאוד מעניין אותי.

זבולון אורלב: ד"ר דראושה הוא מפמ"ר להיסטוריה במגזר הערבי.

זבולון אורלב: בתחום אחריותך גם הוראת השואה?

קאסם דראושה: מתוקף תפקידי כמפמ"ר בהיסטוריה אני אחראי גם על לימודי השואה, כפי שזה מופיע בתכנית הלימודים.

קאסם דראושה: אני אפרט מה המיוחד לתכנית במגזר הערבי ועמיתי מר ירון יסביר על התכנית היהודית.

קאסם דראושה: לגבי התכנית הערבית אנחנו מתחילים לימודי היסטוריה מכיתה ו' עד כיתה יב'.

קאסם דראושה: אבל כיוון שנושא השואה קשור לנושאים אחרים בעת החדשה באירופה, האנטישמיות, שנאת היהודים ועלילות הדם, אז אנחנו מייחסים פרק מיוחד לכל הנושא של האנטישמיות ושל יהדות אירופה בעת החדשה בכיתה ט'.

קאסם דראושה: זה פרק חובה ולדעתי זה השוני מהמגזר היהודי, כי אנחנו נותנים לתלמיד הערבי לגעת בנושא השואה מכיתה ט'.

קאסם דראושה: יש 25 שעות על נושאים הקשורים לשואה בכיתה ט' או בנושאים הקשורים לנושא השואה.

זבולון אורלב: מה זה נושאים הקשורים בשואה?

קאסם דראושה: עלילות דם, אנטישמיות, חוקים.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה מקובל ותכף נשמע את מר ירון אבל להבנתי זה לא חלק מהוראת השואה.

זבולון אורלב: אתה איש המקצוע ואני רק מחנך פשוט.

קאסם דראושה: בלי זה קשה לתלמיד - - -

זבולון אורלב: אני מסכים איתך אבל אל תספור את זה בשעות של לימודי השואה.

זבולון אורלב: הכול קשור, כל ההיסטוריה היא שרשרת אחת.

זבולון אורלב: אני לא הייתי קושר את זה.

זבולון אורלב: אתם אנשי המקצוע, יכול להיות שגם במגזר היהודי 30 השעות הן גם כן למאורעות של עלילות דם.

קאסם דראושה: זה חלק.

זבולון אורלב: שפוך חמתך, ונתנה תוקף, אני יודע.

זבולון אורלב: אולי גירוש האינקביזיציה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה קשור או לא קשור.

זבולון אורלב: לכן אני מניח שהוראת השואה במגזר היהודי מתייחסת לשנים 1936 עד - - -

מיכאל ירון: מ-1933 עד 1945.

זבולון אורלב: התנועה הנאצית התחילה ב-1923.

זבולון אורלב: מעליית הנאצים לשלטון עד שנת 1845 אבל לא - - -

קאסם דראושה: זאת הכוונה שלי, אדוני היושב ראש.

קאסם דראושה: אני אתן לך פירוט של הנושאים בכיתה ט': הגורמים שסייעו לעליית הנאצים לשלטון וביסוס המשטר הנאצי כמשטר טוטליטארי, זה מ-1933; התכנית הנאצית הגזענית האנטישמיות כלפי היהודים חוקים וביצועים; שואת היהודים, 8 שעות; שלבי המדיניות הנאצית וביצועה עד הפיתרון הסופי; התייחסות החברה האירופית כלפי השואה והתנהגות מדינות העולם כלפי הבעיה היהודית.

קאסם דראושה: זה נושא חשוב שאני עדכנתי והכנסתי מחדש.

זבולון אורלב: אתה לא צריך לשכנע אותי.

קאסם דראושה: השלכות מלחמת העולם השניה מבחינה מוסרית, הומאנית וחומרית.

זבולון אורלב: כי אמרת עלילות דם, פרעות, אנטישמיות.

קאסם דראושה: זה בכיתה ט'.

זבולון אורלב: מה בכיתה יא'?

קאסם דראושה: המשטר הנאצי בגרמניה; הגורמים לעליית הנאצים; האנטישמיות באירופה; מובן האנטישמיות; גורמים לעליית האנטישמיות; האנטישמיות במזרח אירופה וגילוייה; סופות בנגב; האנטישמיות במערב אירופה וגילויי העלילות ופרשת דרייפוס; תגובות היהודים כלפי האנטישמיות, ההגירה, ההתבוללות, התנועה הציונית; הנאציזם והשמדת היהודים באירופה; האידיאולוגיה הנאצית והאיבה ליהודים; שלבי הדיכוי של הנאצים ליהודים; חוקי נירנברג, ליל הבדולח, הפיתרון הסופי, תגובות היהודית וההתנגדות בגטאות.

זבולון אורלב: זה גם כן חובה ב-יא'?

קאסם דראושה: כן.

זבולון אורלב: אלה שאלות חובה בבגרות במגזר הערבי?

קאסם דראושה: כן.

זבולון אורלב: זאת יחידת חובה?

קאסם דראושה: כן.

זבולון אורלב: מר ירון, איך אתה רואה את התכנית במגזר הערבי?

זבולון אורלב: האם היא עונה על הצרכים?

זבולון אורלב: מה ההבדל בינה לבין התכנית היהודית?

זבולון אורלב: היהודים לומדים יותר, הערבים לומדים יותר?

מיכאל ירון: אני מבחין בין הנושאים הנלמדים בחטיבות הביניים לבין התכנית שנלמדת בחטיבה העליונה.

מיכאל ירון: יכולת האכיפה והבדיקה, באיזה מידה הדבר מתבצעת, בחטיבה העליונה הדבר הוא הרבה יותר יעיל ובר ביצוע מאשר בחטיבת הביניים.

מיכאל ירון: לצערנו, אין לנו פיקוח מספיק חזק כדי לוודא שהנושאים נלמדים ולכן אני מדבר על החטיבה העליונה.

מיכאל ירון: במסגרת חטיבה עליונה, כשאנחנו מדברים על נושאי השואה, אחד משני הנושאים שתלמידים לומדים ב-יא' או ב-יב' או בשתי השנים האלה יחד, לומדים מהשנה שני נושאים מרכזיים: הנושא של השואה במסגרת רחבה יותר, הנאציזם, השואה ומלחמת העולם השנייה.

מיכאל ירון: הנושא השני: בונים את מדינת ישראל במזרח התיכון.

מיכאל ירון: במסגרת הנושא הראשון יש כ-50 שיעורים לנושא כולו, שזה עוסק אך ורק ברקע לשנים 1933-1945 ולאירועים עצמם, דהיינו, אנטישמיות, שואה, נאציזם ומלחמת העולם השנייה.

מיכאל ירון: ברור שיש פרק אחד מקדים שהוא: העולם היהודי שהיה לפני השואה, כדי שיכירו את העולם היהודי הזה בין שתי מלחמות עולם, שידעו מה גודל האובדן שקרה.

מיכאל ירון: אין ספק שיש מידת העצמה אצלנו לנושא בהשוואה לנושא הערבי.

מיכאל ירון: אני הייתי מציע לחברי, ד"ר קאסם דראושה, לשים את הדגש במקום בכיתה ט', להדגיש את זה בחטיבה העליונה.

מיכאל ירון: יש לזה יכולת הרבה יותר של העצמה בסיפור הזה.

זבולון אורלב: יש לי שאלת כופר, למה צריך תכניות שונות?

זבולון אורלב: במתמטיקה יש גם תכניות שונות?

מיכאל ירון: לא.

זבולון אורלב: מדובר פה על ידע.

זבולון אורלב: אנחנו לא מחפשים את החלק הרגשי.

זבולון אורלב: מחפשים שתלמידי ישראל באשר הם ילמדו עובדות היסטוריות ידועות, כפי שהמערכת קובעת שהיא ידועות.

זבולון אורלב: למה צריך לעשות את ההבדל הזה, גם בכיתות, גם בתכנית הלימודים.

זבולון אורלב: בעצם זאת שאלה אליך כי גם אתה מורה.

מיכאל ירון: כמו שרמזת, יש את מי להאשים.

מיכאל ירון: הנהלת המשרד במשך שנים מעולם לא כיוונה כיוון כזה.

מיכאל ירון: ללא ספק יוזמה כזאת לא יכולה לבוא מאחד המפמ"רים - - -

זבולון אורלב: זאת יכולה להיות יוזמה שלנו להנהלת המשרד, אנא תקיימו דיון בעניין הזה, האם לא הגיעה השעה, הזמן והמועד – אגב, אתה יודע כמוני, ואתה מוותיקי המשרד, שנקבעות כל מיני עובדות שאף אחד לא זוכר בכלל את סיבתן.

זבולון אורלב: הן ממשיכות מכוח האינרציה הן מתמידות לשנים עד שמישהו שואל למה בכלל אנחנו עושים את הדבר הזה.

אריק כהן: שאלו את התלמידים: האם כשמלמדים את הנושא של השואה, אם יש יותר בעיות של משמעת, אותן בעיות של משמעת או יש פחות בעיות של משמעת.

אריק כהן: מסתבר שכשמלמדים את הנושא של השואה במגזר היהודי הממלכתי, יש פחות בעיות של משמעת.

אריק כהן: זאת אומרת, יש פה אמירה מאוד חזקה מצד התלמידים של יחס של דבר שהוא מכובד, ששווה תשומת לב ולא השתוללות.

אריק כהן: יש תכנית לימודים, זה שעות וזה רשמי, ויש יחס של המורים ושל התלמידים.

אריק כהן: לכן, לדעתי, צריך לבדוק את שני הדברים האלה יחד.

אריק כהן: אשמח אם יום אחד נוכל לבדוק את הנושא של המגזר הערבי וצריך להיות מוכן לכל מיני הפתעות.

זבולון אורלב: זה יהיה חלק מההחלטות שלנו, שאנחנו נבקש מכם ונמליץ בפניכם להשיג משאבים להמשיך את המחקר הזה גם למגזר הערבי וגם למגזר החרדי.

זבולון אורלב: אגב, שכחתי לשאול את התלמידות.

זבולון אורלב: אתן כבר למדתם את ה-30 שעות על השואה.

גאולה סירוטה: כן.

זבולון אורלב: תתקרבי לשולחן, תאמרי את שמך, כיתתך ואת שם בית הספר.

גאולה סירוטה: שמי גאולה סירוטה, אני לומדת בכיתה יב' בבית שולמית בירושלים.

זבולון אורלב: ספרי על לימודי השואה שלכם.

גאולה סירוטה: בשנה שעברה עשינו יחידה שנייה בהיסטוריה, בעיקר על השואה.

גאולה סירוטה: למדנו את הנושא עם המורה להיסטוריה.

גאולה סירוטה: למדנו איתה גם שנה לפני זה.

גאולה סירוטה: לפי דעתי, למדנו באמת על הכול.

גאולה סירוטה: למדנו על הגיטאות, על בני אדם, איך קרה ומה קרה.

גאולה סירוטה: אני חושבת שלמדנו יותר מ-30 שעות.

זבולון אורלב: נבחנתם על זה בבגרות?

גאולה סירוטה: כן, בשנה שעברה.

זבולון אורלב: חוץ מהלימודים בבית הספר ביקרתם ב"יד ושם"?

גאולה סירוטה: ביקרנו גם שם ובעוד מקום.

זבולון אורלב: ביקור מאורגן של בית הספר?

גאולה סירוטה: כן.

גאולה סירוטה: זה היה עם כל הכיתה מטעם בית הספר.

קריאה: היה יום בירושלים ויש עכשיו תכנית חדשה בממלכתי דתי, המלצה חמה של המשרד להקדיש את חודש טבת לנושא השואה בצורה מגוונת.

זבולון אורלב: זאת הסיבה שעשינו את הדיון היום, 10 בטבת.

זבולון אורלב: האם במשפחה שלך יש ניצולי שואה?

גאולה סירוטה: לא ממש.

זבולון אורלב: מה את הכי זוכרת מלימודי השואה?

גאולה סירוטה: גם הידע ולדעת למה באמת אנחנו כאן, למה זכינו לארץ הזאת, למה זה באמת מגיע לנו.

גאולה סירוטה: גם מבחינת ההרגשה של להיות יהודי, ישראלי, להילחם על מי שאתה.

זבולון אורלב: דוקטור כהן אמר שבמחקר שלו הוא מצא שמי שיודע לדעת יותר רוצה עוד יותר לדעת, הרבה יותר מאלה שלא יודעים.

גאולה סירוטה: באיזה מקום זה נכון.

גאולה סירוטה: אנחנו לא עשינו מסע לפולין.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מסעוד גנאים, תיזהרי הוא מחנך ותיק לשעבר.

מסעוד גנאים: עשית את המסע לפולין?

גאולה סירוטה: לא עשינו.

מסעוד גנאים: ב"יד ושם" היית?

גאולה סירוטה: כן.

מסעוד גנאים: זה מחזק אצלך את הרגשות או את הסולידאריות במובנים האישיים ההומניסטים או רק מחזק אצלך את הזהות היהודית והישראלית?

מסעוד גנאים: מה יותר חזק.

גאולה סירוטה: לא הבנתי כל-כך את השאלה.

מסעוד גנאים: אני אבהיר יותר.

מסעוד גנאים: כאשר מדברים על שואה עם המגזר הערבי, זה יותר במישור חיזוק הדבר או הרגשות ההומניסטיים, להזדהות עם הסבל האנושי.

מסעוד גנאים: הבעיה שלנו כערבים עם השואה, זה שהיא לא נשארה שם רק כסבל אנושי והומניסטי.

מסעוד גנאים: היא היתה אחת הסיבות והיסודות להקמת מדינת ישראל ולנכבה של עם אחר, העם הפלסטיני, זאת הבעיה.

מסעוד גנאים: זאת בעיה שלא רק אני מעלה אותה אלא הרבה יהודים מעלים אותה.

מסעוד גנאים: אסור למדינת ישראל שתהיה רק תשובה של השואה.

מסעוד גנאים: נדמה לי ששמעון פרס אמר את זה.

מסעוד גנאים: אני אומר את זה עכשיו לכולם ולא רק לה.

מסעוד גנאים: רק ניסיתי לברר בלימוד השואה.

מסעוד גנאים: אני, כמורה ערבי, כאשר לימדתי את התלמידים שלי את נושא השואה במסגרת היחידה השנייה של היסטוריה של עם ישראל, רציתי שדרך הסבל של היהודים, זה יכיר בסבלו של האחר ויכיר אותו גם כבן אדם, כדי לקרב את שני העמים אחד לשני או לנסות להבין אחד את השני.

מסעוד גנאים: אצל התלמידים היהודים, אני מניח שהדגש בלימוד השואה הוא על חיזוק הזהות היהודית והישראלית שלהם יותר מהחיזוק הרגשות האנושיים יותר או ההומניסטים יותר.

גאולה סירוטה: אני חושבת שזה בא ביחד.

גאולה סירוטה: כשאנחנו לומדים על השואה אנחנו לא לומדים רק מה קרה לנו.

גאולה סירוטה: אנחנו לומדים על כל המלחמה, על מה שקרה לכל האנשים מסביב.

גאולה סירוטה: מה זה עשה לעולם בכלל?

גאולה סירוטה: מה היה לא נכון?

גאולה סירוטה: מה היה לא אנושי בתכנית שלהם, לא היה בסדר, לא רק כלפי היהודים אלא כלפי כל העמים שמסביב.

גאולה סירוטה: המון אנשים נפגעו מזה.

גאולה סירוטה: נכון שאנחנו גם לומדים באיזה מקום זה קשור יותר אלינו, איפה זה כן נוגע אלינו, אבל בכללי אנחנו לומדים על כולם.

מסעוד גנאים: זה גורם לך יותר להזדהות עם סבלם של עמים אחרים?

גאולה סירוטה: ברור.

מסעוד גנאים: גם הם סבלו מכל מיני פוגרומים וטבח, כמו ערבים למשל.

גאולה סירוטה: כן, ללא ספק.

מסעוד גנאים: ארמנים.

גאולה סירוטה: גם ערבים, ללא ספק.

מסעוד גנאים: תודה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גנאים.

זבולון אורלב: מה שהיא אמרה עולה בקנה אחד עם המסקנות החד משמעיות שלו, שהחיזוק הוא לא רק חיזוק של זהות יהודית וציונית - - -

מסעוד גנאים: רציתי להמחיש את זה מהדוגמה.

זבולון אורלב: היא רק חיזקה את הממצאים.

זבולון אורלב: זה גם חיזוק של הערכים האוניברסאליים.

זבולון אורלב: אגב, אני מהמייסדים של המסע לפולין בתחילת שנות ה-90.

זבולון אורלב: למרות שכתוב כאן שההתחלה היתה ב-1989 אני חולק עליך, ההתחלה היא 1990.

מיכאל ירון: ב-1990 זה אורגן על ידי הגורמים הממלכתיים.

זבולון אורלב: יכול להיות שמצעד החיים התחיל ב-1989.

זבולון אורלב: המסע לפולין זאת הקדנציה השנייה של המר, ז"ל, שבשבוע הבא ימלאו 12 שנה לפטירתו, כ"ב בטבת.

זבולון אורלב: זה התחיל כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך ב-1990.

זבולון אורלב: לפני 1990 זה לא היה מסע מאורגן.

זבולון אורלב: אף אחד לא ייקח לנו את זה.

זבולון אורלב: המר עשה כאן דבר אדיר, גם המסע לפולין, גם 30 השעות, גם הקמת בית הספר להוראת השואה ב"יד ושם".

זבולון אורלב: היתה לנו קדנציה שנתנה משקל לדבר הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לך גם משהו אישי.

זבולון אורלב: להערכתי ביקרתי במסע לפולין 10 פעמים.

זבולון אורלב: 10 שנים הייתי עם תלמידים.

זבולון אורלב: המסע הראשון שלי היה עוד בהיותו מנכ"ל משרד הדתות.

זבולון אורלב: השר המר היה השר הדתות הראשון, שפתחו בפניו את מסך הברזל ב-1988, כשהתחילו להתחמם היחסים.

זבולון אורלב: הם רצו לקבל שר שהוא לא מהמפלגה הגדולה ולא השר מהשורה הראשונה כדי לא להתחיל ישר עם שר החוץ.

זבולון אורלב: שלחו את שר הדתות מהמפד"ל.

זבולון אורלב: היתה לי הזכות לנסוע יחד עם אבא ב-1988.

זבולון אורלב: זה היה הביקור הראשון במחנות ההשמדה.

זבולון אורלב: הביקורים האחרים, כנראה זה חלק מהתוצאה של הביקור ההוא, התחיל כשהמר חזר למשרד החינוך בקדנציה השנייה באוגוסט 1990, אחרי התרגיל המסריח שלא הצליח.

זבולון אורלב: מאז ביקרתי לפחות 10 פעמים עם תלמידים.

זבולון אורלב: אם תהיה מוכן, אני מוכן שניסע פעם יחד עם תלמידים.

זבולון אורלב: כמעט כל הביקורים מסתיימים במחנה ההשמדה בירקנאו, שהוא היה אחד ממחנות ההשמדה הקשים ביותר והוא קרוב לאושוויץ.

זבולון אורלב: בערב עורכים מפקד, סיכום דיון והתלמידים מעלים פרקי קריאה.

זבולון אורלב: זה מעמד מאוד מרגש אחרי כל העומס ה נפשי של השבוע.

זבולון אורלב: כל פעם שאני עומד שם אני אומר לעצמי שאני השתפרתי בשלושה מימדים: אני השתפרתי, חיזקתי עוד יותר את הזהות היהודית שלי, כי נפגשתי עם עולם היהדות של 1,000 שנה בפולין, עם גדולי הרבנים שלנו, עם המסורת העתיקה שלנו.

זבולון אורלב: ספרים שעבורנו הם אורח החיים נכתבו שם.

זבולון אורלב: אני חוזר משם ציוני יותר טוב, אני מבין למה העם היהודי חייב שתהיה לו מדינה ריבונית, עצמאית, חזקה, איתנה.

זבולון אורלב: אנחנו עוד הפעם לא נלך כצאן לטבח בשום שואה, לנו לא תהיה עוד פעם שואה.

זבולון אורלב: אני חוזר גם בן אדם יותר טוב, רגיש מאוד לסכנות ברגש החייתי שיש באדם ועוד יותר רגיש לתופעת העדר ולחשיבות של הדמוקרטיה האמיתית, שלא תקרה עוד פעם תופעה שבחסות הדמוקרטיה כביכול, עולה תנועה נאצית ומחוללת את אחד האסונות הגדולים ביותר של האנושות מאז היות האדם.

זבולון אורלב: את זה אני אומר לך גם מניסיון אישי שלי.

זבולון אורלב: אם אתה רואה בי קורטוב של סבלנות, אם אתה רואה בי לחלוחית של הבנה וסולידאריות, תדע שגם לביקורים האלה יש משקל.

זבולון אורלב: אני רואה את זה על מחנכים, על מורים, על תלמידים.

זבולון אורלב: אגיד לך עוד דבר, סליחה שאני מתפרץ.

זבולון אורלב: תיקח את המדריכים שנוסעים עם התלמידים לפולין.

זבולון אורלב: זה גזע מיוחד.

זבולון אורלב: אני אחרי 10 ביקורים אבל הם אחרי 50 ביקורים.

זבולון אורלב: אני אומר לך, הם יהודים יותר טובים, הם ציונים יותר טובים והם בני אדם יותר טובים.

זבולון אורלב: הם יותר סבלניים, הם לא מתרגזים.

זבולון אורלב: כי מי שעובר את זה ועובר את זה הוא לא יכול להיות אחרת.

זבולון אורלב: כשראיתי את התוצאות התרגשתי.

זבולון אורלב: הרגשתי שאתה מדבר אל ליבי, אני עובר את זה.

זבולון אורלב: אני בן לניצולי שואה.

זבולון אורלב: סליחה שאני מספר את זה.

זבולון אורלב: ב-1988 הציעו להמר להיות השר הישראלי הראשון ששובר את מסך הברזל ומוזמן לביקור רשמי בפולין.

זבולון אורלב: אמרתי להמר: תשמע, הוריך יוצאי פולין והורי יוצאי פולין.

זבולון אורלב: ההורים שלו ושלי עלו בשנות ה-30 אבל הסבא והסבתא שלו, משני הצדדים, והסבא והסבתא שלי משני הצדדים והדודים שלי, כולם נספו בשואה, וגם אצלו.

זבולון אורלב: כלומר, לי יש רק שתי בנות דודות מצד האמא, כי אמי ואחותה עלו יחד.

זבולון אורלב: אבי עלה לבד וכל משפחתו נספתה, אבא, אמא, סבא, אחים – כולם נספו.

זבולון אורלב: אין לי דודים, אין לי בני דודים ואין לי סבא וסבתא, לא הכרתי אותם מעולם.

זבולון אורלב: אמרתי לו: בוא ניקח את ההורים שלך ואת ההורים שלי, עם דגל ישראל, המשטרה תיסע לפנינו, יצדיעו לנו, הנה תיראו איך החיים הסתובבו, עם ישראל ניצח.

זבולון אורלב: הוא חזר אלי אחרי יומיים ואמר שהוריו לא רוצים לנסוע.

זבולון אורלב: שאלתי אותו אם אני יכול להציע להורים שלי והוא אמר שכן.

זבולון אורלב: הלכתי לאבא שלי ואמרתי לו: אבא תשמע, כך וכך.

זבולון אורלב: הוא אמר לי: זבולון, אני לא נוסע וגם אתה לא נוסע.

זבולון אורלב: אמרתי לו: אבא, מה הבעיה?

זבולון אורלב: יש לך הזדמנות, נסיעה ממלכתית, דגל ישראל, משטרה, צבא, נניח זר בכל המקומות שקרו אסונות במחנות ההשמדה.

זבולון אורלב: אולי ניסע גם לכפר שהיית אולי למחנה, אם כי לא ברור בדיוק באיזה יום ובאיזה יער ההורים שלו נספו.

זבולון אורלב: הוא אמר לי: זבולון, זאת אדמה טמאה ואני לא דורך יותר על אדמה טמאה.

זבולון אורלב: אמרתי לו: אבא, אתה חייב לכבד את המשפחה שלך ולבוא לפולין להראות להם שעם ישראל חי.

זבולון אורלב: הנה בא משלחת של שר בישראל ושלבן שלך, שהוא מנכ"ל, עם הדגל ועם הסמל.

זבולון אורלב: הוא אמר לי: זבולון, אני לא מאמין לגויים, יהרגו אותך שם, אתה לא נוסע.

זבולון אורלב: אתה יודע איך בסוף שכנעתי אותו לנסוע?

זבולון אורלב: אמרתי לו: אבא, אם אני לא נוסע יפטרו אותי, אני חייב לנסוע.

זבולון אורלב: הורי לא נסעו ועד יום מותם לא יכולתי לשכנע את הורי ואת אבא שלי לעשות מסע שורשים.

זבולון אורלב: בשבילו, שהאבא, אמא, אחים ואחיות, בני דודים, כל המשפחה נספתה, זאת טראומה שאי-אפשר לתאר.

זבולון אורלב: אני גדל בכזה בית ועכשיו אני חוזר למחנות ההשמדה.

זבולון אורלב: אז תבין שאני אומר לך כמה האירועים האלה הם אירועים מכוננים.

זבולון אורלב: רק תיקנו אותי, שהמוזיאון הוא של חלד מחמיד קסיאב מנצרת.

נורית בירגר: אני אחראית על כל מערכת הנוער במשרד התמ"ת.

נורית בירגר: אנחנו מזה כ-8-9 שנים מפעילים תכניות לכל תלמידי כיתות יא', לכל המגזרים של החברה הישראלית ושכמובן קיימים במערכת שלנו, תכניות בנושא לימוד השואה.

נורית בירגר: התכנית היא בשיתוף עם בית הספר המרכזי להוראת השואה ויש לנו תכניות שמותאמות למגזר הערבי.

נורית בירגר: אנחנו במגזר הערבי שמים דגש על שני אספקטים.

נורית בירגר: שאלתם קודם מה ההבדל בין תכניות הלימודים למגזר היהודי ולמגזר הערבי.

נורית בירגר: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמהמגזר היהודי בדרך כלל מגיעים עם מושגי יסוד בסיסיים בנוגע לשואה.

נורית בירגר: הם שמעו את זה בבית, בחוץ, בכל מיני מקומות.

נורית בירגר: לעומת זאת, ילד שמגיע מהמגזר הערבי, לפעמים חסרים לו גם מושגי היסוד האלה.

נורית בירגר: לכן, בתכניות הלימודים אנחנו מתחילים בדגש על מושגי יסוד מאוד בסיסיים שהם מובנים מאליהם אצל היהודים.

נורית בירגר: זה הפן האחד.

נורית בירגר: הפן השני הוא שבתכניות למגזר הערבי אנחנו שמים דגש לאו דווקא על השואה וההתרחשויות מתוך העין היהודית אלא באמת בהיבט האוניברסאלי של פגיעה באנושיות ובכל הדברים שקרו שם.

נורית בירגר: השנה אנחנו עומדים להוציא משלחת לפולין.

נורית בירגר: אגב, אנחנו מוציאים משלחות נוער שהמשרד מסבסד אותם ב040% מעלות הנסיעה, מזאת בגלל שרוב התלמידים אצלנו מגיעים ממעמד סוציו אקונומי נמוך, מעדות המזרח, שלא בהכרח יש להם קשר או חיבור לכל הנושא של השואה.

נורית בירגר: במשלחות שלנו השנה אני גאה לומר שמתוך 300 תלמידים משתתפים מעל ל-50 תלמידים מהמגזר הבדואי, מהמגזר הדרוזי ומהמגזר הערבי ישראלי, מבית ספר בחיפה.

זבולון אורלב: זה פחות או יותר מייצג את המשקל של התלמידים הערביים, קרוב ל-20%.

יהודית בירגר: המשלחת שלנו היא משלחת של יהודים וערבים יחד, משלחת מאוד מיוחדת.

יהודית בירגר: לפני כשנתיים השתתפתי באחת המשלחות שלנו, שבה השתתפו גם ילדים ערביים ממזרח ירושלים.

יהודית בירגר: זה היה פשוט מרגש לראות טקס שהם עשו.

יהודית בירגר: אני עמדתי עם דמעות בעיניים.

יהודית בירגר: לראות שם ילד ערבי, שבתחילת המסע היה מאוד מופנים ומסויג ובהמשך פתאום ראית אותו הולך ומניף דגל ישראל בגאווה.

יהודית בירגר: זה עשה משהו.

יהודית בירגר: זה עשה משהו גם לכל המשלחת ולחיבור.

יהודית בירגר: אני גם מאוד גאה בזה שאנחנו מצליחים להביא את כל התלמידים.

יהודית בירגר: יש לנו תכנית מיוחדת, הילדים מגיעים מכל רחבי הארץ ליומיים מרוכזים ב"יד ושם".

יהודית בירגר: לאחר מכן, ניידת של "יד ושם" מגיעה אליהם.

יהודית בירגר: למרות שלא כולם נבחנים בבחינת הבגרות, אבל הם באמת לומדים את זה מתוך ראייה שלנו של חשיבות העניין וכאירוע מכונן ותורם לזהות הישראלית.

יהודית בירגר: לאו דווקא היהודית, אבל ישראלית.

יהודה סקר: ממש ריגשת אותי כי אני הייתי עם בני ב-1989.

יהודה סקר: מה שסיפרת לגבי הוריך – אמא שלי היתה שנה ו-10 חודשים באושוויץ.

יהודה סקר: אותו דבר, היא לא הסכימה לעזוב את גבולות הארץ, היא לא היתה מוכנה לדרוך.

יהודה סקר: אבא שלי ז"ל, שנפטר לפני שנתיים, היה בעבודות כפייה ביוגוסלביה ובהונגריה.

יהודה סקר: גם הוא, בגלל הסיבות האלה, לא הסכים לעזוב את גבולות המדינה.

יהודה סקר: תודה רבה אדוני.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שהוועדה חוזרת וקובעת שלימודי השואה חשובים.

זבולון אורלב: יש להם ערך בעל חשיבות רבה מאוד לעיצוב זהותו.

זבולון אורלב: ועדת החינוך חוזרת וקובעת שללימודי השואה יש ערך רב משמעות בחינוכו של התלמיד בישראל, הן היהודי והן הערבי בכל ההיבטים, גם של ההיבט הלאומי של קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וכמובן גם בהיבט האנושי והאוניברסאלי.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לעצמה את ממצאי המחקר המרתק של ד"ר אריק כהן מבית הספר לחינוך מאוניברסיטת בר-אילן, המצביע והמאשר את חשיבותם של לימודי השואה כגורם מכונן בעיצוב דמותו של התלמיד ואת ההשפעה הרבה של לימודי השואה על התלמיד וקוראת לאוניברסיטה להמשיך את המחקר הזה כדי שתהיה תמונה מלאה על כלל מערכת החינוך הן במגזר הערבי והן במגזר החרדי.

זבולון אורלב: הוועדה קוראת למשרד החינוך לקיים דיון באשר לאפשרות לאחד ולקיים תכנית משותפת של הוראת השואה, הן במגזר היהודי והן במגזר הערבי, כסמל חשוב לסולידריות של אזרחי המדינה.

זבולון אורלב: הוועדה גם קוראת למשרד החינוך לבחון את הנתונים שהוצגו על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת באשר להשתתפותם של תלמידים מהמגזר הערבי ביתר הפעילויות שקשורות בהוראת השואה מחוץ לבית הספר כדי לראות איך להביא להשתתפותם בשיעור המייצג אותם באוכלוסיה.

זבולון אורלב: הוועדה גם רוצה לברך את האגף להכשרה המקצועית במשרד התמ"ת על כך שהוא מקיים תכניות שמאפשרות השתתפות ייצוגית מלאה של התלמידים הערביים, הן בהוראת השואה, הן במסע לפולין והן ביתר הפעילויות הקשורות בלימודי השואה.

זבולון אורלב: אין הערות, תודה רבה, הישיבה נעולה.