ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 125, 2009-12-28 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, שתעסוק היום בסוגיית מסעות התלמידים לפולין.

זבולון אורלב: ביום ראשון ציינו על-פי הלוח העברי את 10 בטבת, שמקורו הוא יום צום עקב כך שהבבלים, נבוכדנאצר, לפני כ- 2,600 ומשהו שנים, התחיל את המצור על ירושלים, שכעבור כמה חודשים, כשמגיעים לתשעה באב, גם נשרף בית-המקדש והתחיל החורבן הראשון.

זבולון אורלב: הרבנות הראשית לישראל קבעה את היום הזה כיום הקדיש הכללי לכל אלה שנספו בשואה ואין יודעים את יום פטירתם וצירפה את זה ליום הזה.

זבולון אורלב: ולכן, חשבנו שמן הראוי שהשבוע נעסוק בדברים שקשורים בשואה, אז היום אנחנו עוסקים במסעות לפולין וביום רביעי יוצג המחקר של פרופ' אריק כהן מבר-אילן, בכל הסוגיה של הוראת השואה עם בית-הספר להוראת השואה של יד ושם.

זבולון אורלב: הסוגיה הזאת כבר נדונה כאן בוועדה פעמים רבות.

זבולון אורלב: נדמה לי בערך אחת לשנה או אחת לשנתיים מתקיימים דיונים ואנחנו חוזרים לדון כיוון שהבעיה לא באה על פתרונה עד לרגע זה.

זבולון אורלב: מחד גיסא, יש הסכמה מאוד מאוד רחבה שהמסעות האלה חשובים מאוד מהבחינה החינוכית, אני נוהג לומר כל פעם, גם בעת שאני נמצא עם תלמידים בפולין, שאחרי הביקור הזה אני חוזר יהודי טוב יותר וציוני טוב יותר.

זבולון אורלב: יהודי טוב יותר מבחינה זו שיש מפגש בלתי אמצעי עם יהדות בת אלף שנה, יהדות מפוארת בפולין, שאתה נפגש אתה באורח בלתי אמצעי על כל העבר המפואר שלה ועל כל המורשת המורכבת והראויה שלה, גם מורשת כמובן דתית, הלכתית, ובראשם כמובן הרמ"א, רבי משה איסרליש, שהיה מעין הרמב"ם של האשכנזים, בקרקוב.

זבולון אורלב: גם חוזר ציוני יותר טוב, אחרי שאתה נפגש עם אימי השואה, אתה חוזר עם תובנה עמוקה יותר באשר לנכונות שלך להבין את החשיבות של מדינת ישראל, את קיומה של מדינת היהודים כמדינה ריבונית, כמדינה עצמאית.

זבולון אורלב: ואכן, לפי המחקרים שקיים בית-הספר להוראת השואה ביד ושם, עולה שסוגיית השואה היא הסוגיה הדומיננטית בעיצוב של הזהות היהודית והישראלית של התלמידים בישראל, מעבר לכל נושא אחר, באופן מאוד מאוד משמעותי.

זבולון אורלב: לכן, אני מאלה שמייחסים חשיבות רבה מאוד למסעות לפולין.

זבולון אורלב: דא עקא, שעל-פי הנתונים רק חמישית מחזור, משהו כמו 25,000 תלמידים במחזור, מצליחים להגיע למסעות האלה בפולין והיתר לא מגיעים והם לא מגיעים, כנראה, כמעט בוודאות, בגלל העלות הכספית של המסעות האלה.

זבולון אורלב: העלות הזאת, פעם אחרונה שהתוודעתי לבעיה, עמדה על סדר גודל של 1,500 דולר, משהו כמו 5,500 שקלים פחות או יותר.

זבולון אורלב: כל אחד מבין שהוצאה של 5,500 שקלים היא לא הוצאה שכל בית בישראל יכול לממן אותה ואף שהמשרד מסבסד, אבל עומק הסבסוד הוא לא מצליח לענות על הבעיות.

זבולון אורלב: לא רק זאת, גם התברר מהמחקר שעשה יובל וורגן, שהעשירונים התחתונים כמעט ואינם משתתפים במסעות לפולין, בעיקר באותם סיורים שהם סיורים של בתי-הספר.

זבולון אורלב: במשלחת הממלכתית הדברים פחות או יותר מאוזנים, כתוצאה מהסבסוד.

זבולון אורלב: הסבסוד מאפשר לכל התלמידים, ללא הבדל מוצאם הכלכלי והסוציאלי, להשתתף במסעות לפולין, אבל החלק של המסעות הממלכתיים, הוא כ- 4,000 תלמידים.

זבולון אורלב: יתר 20,000 תלמידים, הם מגיעים לפולין באמצעות יוזמות בית-ספריות ושם התמונה היא מאוד מאוד ברורה, נדמה לי הנתון הוא כ- 90% מבין אלה שיוצאים ביוזמות הבית-ספריות, כלומר 90% מ- 20,000 התלמידים שיוצאים באמצעות יוזמות בית-ספריות של בתי-הספר הם תלמידים שבאים משכבות מבוססות ורק 10% באים מהעשירונים התחתונים, שהוא דבר שאנחנו כמובן לא יכולים להשלים אתו.

זבולון אורלב: כאמור, היו הרבה מאוד דיונים בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: גם בראשית הקדנציה הנוכחית קיימתי דיון עם השר ועם מנכ"ל משרדו, ד"ר שמשון שושני, ואמרתי להם שאני מתכוון לחדש את הדיונים בסוגיה הזאת של המסעות לפולין, אני לא מוכן להשלים, יתר על כן גם יש הצעת חוק שלי, שמונחת על שולחן הכנסת באשר לחובת המדינה לסבסד את המסעות לפולין.

זבולון אורלב: את הצעת החוק הזאת עדיין לא הבאתי להצבעה ולמבחן, כיוון שכרגע משרד האוצר מתנגד להצעה הזאת ואינני רוצה להפיל את ההצעה, אני מחכה שתהיה הסכמה, אני לא יודע אם תהיה הסכמה, אבל אני מחכה להסכמה.

זבולון אורלב: אבל עד שיהיה חוק ובינתיים, הבעיה קיימת.

זבולון אורלב: אמרתי להם שאני מבקש לקיים דיון בנושא הזה.

זבולון אורלב: סוכם שאני אאפשר למשרד החינוך לקיים את הדיונים הפנימיים שלו, יש שר חדש, יש מנכ"ל חדש, ולי יש את מורשת המר, גם כשדוחים עניין, בסוף התאריך מגיע.

זבולון אורלב: לא צריך להתעקש לפעמים על תאריך, אם זה יהיה עוד חודש או עוד חודשיים, תמיד כשאומרים לי עוד חודשיים, אני אומר – לא, עוד שלושה חודשים.

זבולון אורלב: גם שלושה חודשים יגיעו.

זבולון אורלב: ואכן, בפגישות הקבועות שלנו עם מנכ"ל משרד החינוך ועם השר, הנושא עלה באופן קבוע, בעיקר עם המנכ"ל, עד שלפני כשבועיים-שלושה הודיע לנו המנכ"ל בפגישתנו, שהמשרד מיצה את הדיונים והוא ערוך לדיון.

זבולון אורלב: אגב, המנכ"ל, ד"ר שושני, שהוזמן לדיון הזה, נמצא פה בכנסת, רק כרגע מתקיים דיון בוועדת ביקורת המדינה על דו"ח של אלימות, אז המנכ"ל צריך להתחלק בינם לבינינו.

זבולון אורלב: בחלק הראשון של הדיון הוא משתתף בוועדת ביקורת המדינה ובחלק השני, הוא יצטרף אלינו, זה הכיסא הריק לשמאלית, שהוא ערוך ומוכן ויעל פרבר, נציגת משרד החינוך שומרת עליו שהוא יקיים את הסידור הזה שקבענו אותו והסכמנו עליו אתמול.

זבולון אורלב: אנחנו כמובן לא נעכב את הדיון ונתחיל את הדיון.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לומר שאני לא יודע אם כתוצאה או לא כתוצאה מדיוני ועדת החינוך בקדנציות קודמות, משרד החינוך הקים ועדה ציבורית, במאי 2008, כלומר לפני שנה וחצי, בראשותו של מי שהיה חשב המשרד, מוטי מרוז, יחד עם אריה מור שנמצא אתנו כאן.

זבולון אורלב: אז הוא היה סגן מנהל אגף הביטחון, עכשיו הוא מנהל אגף הביטחון.

זבולון אורלב: אליעזר ארט, אודי צין, אני רואה כאן את ד"ר אריה לוקר, יושב-ראש התאגדות מנהלי בתי-הספר, רמי אמיתי סגנו, שנמצא גם הוא כאן, עדנה רודריג, שהיתה נציגת השלטון המקומי.

זבולון אורלב: בינתיים הנציגים שם התחלפו והיום את כאן מחליפה אותה ושמחה שטיין שהוא מנכ"ל בית לוחמי הגטאות, נציג מכוני השואה שאני לא רואה אותו כאן.

זבולון אורלב: גם הוועדה הזאת שהגישה את המלצותיה במאי 2008, לא יודע מתי היא מונתה, היא לא כותבת כאן זאת, בדו"ח הוועדה.

זבולון אורלב: מינתה אותם מנכ"לית משרד החינוך שלומית עמיחי וגם הוועדה הזאת המליצה המלצות רבות שגם הן נידונו בוועדת החינוך והתרבות והיתה ביקורת על ההמלצות האלה, כיוון שההמלצות האלה עדיין לא נתנו פיתרון שוויוני לכל תלמיד.

זבולון אורלב: הסוגיה הזאת היא סוגיה שהיא נמצאת על סדר היום, יש הרבה מאוד התארגנויות.

זבולון אורלב: אני יודע שעמותת ידיד עסקה בסוגיה הזאת, אינני יודע מדוע היא לא נמצאת כאן, היתה קבוצה ואפילו כתבו לנו מכתב לא לפני הרבה ימים, רן מלמד, שעסק הרבה מאוד בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: היתה עוד קבוצה מאשקלון, זו אותה קבוצה שעסקה בדבר הזה והיו, אגב, עוד הצעות חוק.

זבולון אורלב: אני יודע שלא רק לי יש הצעת חוק בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני יודע שהיו עוד הצעות חוק שגם עלו בכנסת הקודמת ולצערי לא התקבלו.

זבולון אורלב: אשר על כן, אנחנו רוצים לקיים את הדיון הזה וברשות

זבולון אורלב: כם, אני גם נתתי לעצמי את רשות הדיבור של הפותח של הדיון הזה.

זבולון אורלב: לעניות דעתי, אני לא רואה פיתרון כספי למתכונת הנוכחית, כלומר המתכונת של שמונה ימים, שעלותה כמו שנאמר כאן 5,500 שקלים, אני לא רואה פיתרון כספי במובן הזה שחברות התעופה אגב שהוזמנו לכאן, סוכני נסיעות שהוזמנו לכאן, אני לא רואה איך ניתן להוזיל באופן דרמטי את הסכום באופן שהוא יהיה שווה לכל נפש, שכל משפחה, גם מהעשירון התחתון, תוכל להשתתף.

זבולון אורלב: אני גם לא רואה את תקציב המדינה מגלה נדיבות מופלגת ומוכן להעמיד סכומים שאם נעשה חשבון ואנחנו רוצים לשתף בפרויקט הזה עוד 60, 70,000 תלמידים, אלה סכומים של עשרות מיליוני שקלים, אני לא רואה איך המדינה תקציב.

זבולון אורלב: אני אומר זאת בצער, לא שאני מסכים לכך שהמדינה לא מעמידה, בעיני אין שום הבחנה בין לימודי היסטוריה, מתמטיקה ואנגלית, לבין הסוגיה הזאת של המסע לפולין, כמו שאני לא רואה הבדל בין המסע לפולין לבין הטיול השנתי, זה הכל מסכת אחת חינוכית שלדעתי היא גם מעוגנת בחוק מטרות החינוך.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שגם חוק מטרות החינוך מחייב את מערכת החינוך לעניין הזה.

זבולון אורלב: אז נכון, מישהו יכול לומר, אפשר להסתפק באותם 30 שעות שקבע השר המר ז"ל, שביום שישי בשבוע הבא, כ"ב בטבת, ימלאו 12 שנה לפטירתו, מישהו יכול לומר – תשמעו, אפשר להסתפק בזה, יצאנו ידי חובה בהוראת השעה באותן 30 שעות שנתיות, אבל אני מאנשי החינוך, כמו שאמרתי בפתיחה, נותן משקל גדול מאוד, משקל חינוכי גדול מאוד לביקור הזה.

זבולון אורלב: אז אני לא רואה איך פותרים את המשוואה הזאת, שמצד אחד ניתן להוזיל באופן דרמטי את העלויות ומצד שני האוצר ישלים את החסר.

זבולון אורלב: לדעתי, פיצוח המשוואה הזאת קשור גם בהמלצה של ועדת מוטי מרוז, שהתייחסה לקיצור המסע, באחת מההמלצות שלהם, הם גם ממליצים שתיבדק האפשרות לקצר את המסע תחת לחץ ניהול הישיבה.

זבולון אורלב: נותנים שתי ורסיות.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני אומר זאת גם כאיש חינוך וגם כמי שהיה מיוזמי המסע לפולין בהיותי מנכ"ל משרד החינוך והתרבות וגם כמי שעדיין מלווה פה ושם קבוצות לפולין, כולל גם אלה שנסעו ליום אחד כדי לראות את העניין הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שבאיזון בין כל האינטרסים, צריך לקצר את המסע ב- 50% משמונה ימים לארבעה ימים.

זבולון אורלב: קיצור המסע לארבעה ימים, כל אחד מבין שקודם כל הוא מקצר, הוא מפחית את העלויות של השהות, כלומר כל מה שקשור בשהות בפולין, הוא אמור להפחית ב- 50%.

זבולון אורלב: כמות הלינות פוחתת בחצי, כך גם ביטחון, הדרכה, אש"ל, כל הנושאים הללו, יכולים להתקצר ב- 50% וגם סוגיית הטיסות, אפשר לעשות מה שנקרא Back to back, גם הנחתי כאן נייר, אפשר להסדיר שקבוצה א' תצא מנתב"ג ביום ראשון עם שחר, לפולין, ותחזור, תמריא בלילה שבין רביעי לחמישי, מפולין.

זבולון אורלב: שלושה לילות לינה בפולין: ראשון, שני, שלישי בלילה לנים בפולין.

זבולון אורלב: קבוצה אחת ממריאה ביום ראשון וחוזרת ביום רביעי בלילה.

זבולון אורלב: תמיד יש אחד שהוא לא Back to back.

זבולון אורלב: כלומר, אלו שיוצאים, זה לא הכל Back to back.

זבולון אורלב: ה- Back to back הוא הקבוצה שנוסעת באמצע השבוע, המטוס מחזיר את הקבוצה שנמצאת בפולין לכאן.

זבולון אורלב: צריכים פה מתמטיקאי טוב עכשיו שיעשה את הסידור הזה.

זבולון אורלב: כלומר, אם הקבוצה הזאת לצורך העניין ממריאה, יש קבוצה אחת שממריאה ביום ראשון ויש קבוצה אחת שממריאה ביום רביעי.

זבולון אורלב: הקבוצה שממריאה ביום ראשון חוזרת עם המטוס, חוזרת לארץ עם המטוס שמביא את הקבוצה ביום רביעי.

זבולון אורלב: קבוצה אחת ממריאה ביום ראשון בבוקר, קבוצה שנייה ממריאה ביום רביעי בבוקר.

זבולון אורלב: הקבוצה שממריאה ביום רביעי בבוקר, המטוס הזה מחזיר את הקבוצה שהמריאה ביום ראשון בבוקר.

זבולון אורלב: ואז שוב, ביום ראשון, ממריאה הטיסה, לוקחת את הקבוצה ומחזירה ארצה את הקבוצה שהמריאה ביום רביעי.

זבולון אורלב: שבת – שם.

זבולון אורלב: יש קבוצה של שלושה לילות, יש קבוצה של ארבעה.

זבולון אורלב: יש שבת.

זבולון אורלב: גם היום.

זבולון אורלב: לא לכולם.

זבולון אורלב: אפשר לתייר באתרים בשבת, אפשר לתייר בלי חילול שבת.

זבולון אורלב: חברים, אני יכול לשבת ולמנות יותר טוב מכם, את כל המגרעות של ההצעה הזאת.

זבולון אורלב: זה לא הבנו, שסיור של ארבעה ימים, הוא פחות טוב מסיור של שמונה ימים.

זבולון אורלב: זה ברור לחלוטין.

זבולון אורלב: כלומר, בארבעה ימים מספיקים פחות ממה שמספיקים בשמונה ימים.

זבולון אורלב: אגב, מספיקים גם פחות להתהולל ולעשות כל מיני דברים אחרים שלא עולים בקנה אחד עם הסיור.

זבולון אורלב: גם זה מתקצר, אגב, לא רק הדברים החיוביים, גם הדברים השליליים מתקצרים.

זבולון אורלב: הדבר השני, הבעיה היא פה שקלול של ערכים.

זבולון אורלב: השקלול של ערכים.

זבולון אורלב: האם אנחנו מוכנים לוותר על עוד כמה ימי סיור במחנות שכמו שאמרתי בפתיחה, יש להם ערך חינוכי בעל חשיבות רבה מאוד, לטובת הערך שעוד כך וכך תלמידים יכולים להשתתף במסע הזה.

זבולון אורלב: ההנחה שלי, אני לא איש כלכלה, שבהצעה הזאת יש הוזלה ניכרת של המסע.

זבולון אורלב: ואם אני כאן טועה, אני מודה שלא היה שהות בידי לעשות כאן בדיקה, לכן יש כאן דיון אולי בעקבות הדיון נטיל על ועדה לעשות את הבדיקה, זאת ההצעה שעלתה גם בוועדת החינוך, גם בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: אבל לצערי, לא זכתה להתייחסות, אולי כן, אני לא יודע מה היה בדיונים של משרד החינוך, תכף אתה תאמר ואני מניח שהמנכ"ל ישלים את הדבר הזה.

זבולון אורלב: כל מה שאנחנו דורשים זה שאנחנו דורשים שיהיה פיתרון שיוזיל את הביקור בפולין באופן שאני לא יודע אם כל תלמיד יוכל להשתתף, אני חושב שלחזון הזה, גם בהצעה שלי אני לא בטוח שאנחנו מגיעים, אבל אין ספק שהוא יאפשר לעוד מספר גדול מאוד של תלמידים להשתתף בסיור.

זבולון אורלב: אני מציע שיוסי לוי, ראש מינהל חברה ונוער, יפתח את הדיון.

זבולון אורלב: אם אפשר לומר, גם לדווח על יישום המלצות ועדת מוטי מרוז, במידה והחלטתם ליישם אותו, המשרד קיבל אותו, המשרד לא קיבל אותו, מה ההחלטות של השר החדש והמנכ"ל החדש, אם מותר לקרוא להם עדיין חדשים, ונקיים על כך דיון.

יוסי לוי: בוקר טוב ותודה רבה ליושב-ראש ולכל המשתתפים בישיבה.

יוסי לוי: אני רוצה קודם קצת לתת מידע על הקיים היום.

יוסי לוי: המפעל הזה שגם כמו היושב-ראש, יש לי את הזכות ללוות אותו הרבה שנים, מעת לעת נמצא במשברים, גם חינוכיים וערכיים וגם כלכליים ואנחנו תמיד ידענו כולם, בכוחות משותפים, לדעת להתגבר ולצאת ממנו.

יוסי לוי: לפני שנתיים היינו במשבר איום, באמת משבר איום.

יוסי לוי: המכרז שהיה ארבע שנים נפלא, חסם את ההתייקרויות בפולין והשאיר את המחיר לארבע וחצי שנים היה נפלא, אבל התשלום הכבד של פתיחת מכרז חדש וגידול בלתי אפשרי של מאות דולרים בתוך המכרז, גרם למשבר מאוד חמור.

יוסי לוי: בשנה הזאת נרשמה ירידה של כמעט 40% במספר היוצאים לפולין.

יוסי לוי: אפשרנו יציאות לפולין באופן עצמאי, וכמעט 40% מהנורמה השנתית לא יצאו לפולין.

יוסי לוי: אני מדבר על 2008.

זבולון אורלב: לפי שנות לימודים.

יוסי לוי: זה בין שתי השנים.

יוסי לוי: מבחינת מספרים, זה היה פשוט דבר שמבחינה ציבורית וכמו שאתה אומר ומתריע, שאם אנחנו לא נטפל בבעיה, מחר אנחנו יכולים להימצא שם עוד פעם.

יוסי לוי: ב- 2008 יצאו 15,000 תלמידים, כאשר שנה לפניה, ב- 2007 יצאו 26,000 תלמידים.

יוסי לוי: היתה ירידה עצומה.

יוסי לוי: השנה, המשרד לקח על עצמו, אחרי שהוא הבין כמה תקלות שקשורות בפעילות הזאת, אנחנו לא משרד תיירות ואנחנו גם לומדים לקח תוך כדי תנועה, החזרנו את האפשרות לבתי-הספר וזה על-פי כל ההמלצות והבקשות שהיו של ארגוני המנהלים, של ארגוני ההורים, לאפשר לבתי-הספר להתנהל לא במרוכז תחת מכרז של משרד החינוך, אלא להתנהל באופן כלכלי מול סוכנים מורשים והשארנו בידיהם את המשלחות הממלכתיות.

יוסי לוי: קרו לדעתי שני דברים ב- 2009, ב- תשס"ט, תשס"ח ותשס"ט, אחד – יצאו השיא של כל הזמנים, אנחנו שמענו מראש היחידה להבטחת אישים שזה השנה הראשונה מאז שמשלחות הנוער לפולין מתקיימות שהוא נזקק לכוח-אדם הגדול ביותר שהוא היה צריך לעבוד עליו בכמעט 27,000 תלמידים, לקחו חלק במסע.

יוסי לוי: אני רוצה להגיד ש- 27,000 תלמידים זה לא משכבת גיל של 100,000, זה עדיין לא מספיק, אבל זה 25,000 תלמידים או 27,000 זה מפוטנציאל רלוונטי של נוסעים למסע לפולין של בערך 50,000 תלמידים ולא 100,000 וזה נותן קצת זוויות אחרות, אבל שתדעו.

זבולון אורלב: לא הבנתי למה 50,000.

יוסי לוי: החינוך הערבי כמעט ולא יוצא, החינוך החרדי לצערי הרב, עכשיו הרב ליצמן פנה אלינו באיזה בקשה נחשונית לנושא, זה עלה פעם באחד הדיונים פה שהנושא החרדי, הם לא יוצאים.

יוסי לוי: כשאתה מוריד את כל הדברים האלה, אנחנו פחות.

זבולון אורלב: עדיין אתה הרבה מעל 50.

יוסי לוי: בין 50 ל- 60.

יוסי לוי: אנחנו יודעים את המספרים האלה מהכנה לצה"ל גם, דרך אגב, שעשינו, שזה פחות או יותר הפוטנציאל הרלוונטי לנסיעות.

זבולון אורלב: שנתון הוא 120 או 130,000.

יוסי לוי: אתה יודע.

יוסי לוי: זה לא תחום עיסוקי.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, החינוך הערבי והחינוך החרדי בגילאים האלה הוא לא 50%.

יוסי לוי: לא תחום עיסוקי.

יוסי לוי: יכול להיות.

זבולון אורלב: לדעתי זה בין 70 ל- 80,000.

ניצן הורוביץ: נוסעים רק לפולין?

יוסי לוי: אני כבר אגיד.

ניצן הורוביץ: למה לא לגרמניה, גם?

יוסי לוי: אני מייד אשיב.

יוסי לוי: העלויות של המסע, כמו שאתה ציינת, אדוני היושב-ראש, זה עדיין לא מספיק, אבל העלויות שטפחו בנו על הפנים ב- 2008, בגלל ההתארגנות הזאת, צנחו במשלחות העצמאיות, כל אחד עם עצמו, העלות של המשלחות, אלה שנסעו לפני הסבסוד, תחת המכרז שיצא, הוא עלות של 4,600 שקלים, לפני הסבסוד של הילדים.

יוסי לוי: לשמחתי הרבה מרבית התלמידים, מה שיובל כתב, זה השתפר עוד יותר, היום כמעט 70% מהתלמידים הם מפריפריות חברתיות וגיאוגרפיות במשלחות הממלכתיות ויש ילדים שגם עם הסבסוד של ועידת התביעות, מגיעים לכלל תשלום של 2,800 או 3,000 שקל.

זבולון אורלב: במשלחות הממלכתיות?

יוסי לוי: נכון.

יוסי לוי: ואני חושב שמאוד חשוב שכולנו גם נמקד את כל היכולות שלנו בתלמיד או בנצרך ולא רק בפיתרון שאתה מעלה פה שהוא חשוב, של המצרך.

יוסי לוי: ולדעתי, אנחנו חייבים לעשות הכל, כולנו ביחד, כדי באמת להגיע לרמות דומות לתלמידים נוספים.

יוסי לוי: היום נהנים מהדבר הזה, מלגות של ה- Claims, בסביבות 1,500 תלמידים.

יוסי לוי: אם אנחנו נוכל להרחיב את זה ל- 4,500 תלמידים, העומק הקריטי של תלמידים שלא יכולים לצאת, לדעתי זה מאוד יכול לעזור ואני מציע, יחד עם הדיון על הימים, גם שלא נזנח את זה ונעשה ככל יכולתנו בכל מיני מקומות, כמו שאתה אומר גם חוק המדינה וחובת המדינה ומשרד החינוך.

יוסי לוי: זה אני אומר בנושאים האלה.

יוסי לוי: לכל מה שקשור עם המשרד, המשרד קיים דיון בנושא לפני שבועיים, עם השר וביוזמתו ועם המנכ"ל.

יוסי לוי: עמדת השר היא כעמדתך, אנחנו לא יכולים להתעלם מהנתונים האלה שהזכרת קודם של עשרה ו- 90%, גם אם הם צומצמו קצת.

יוסי לוי: אפרופו, השנה יצאו 425 בתי-ספר, מתוך 500 בתי-ספר פוטנציאליים שאנחנו מקבלים, שיכולים לנסוע לפולין.

יוסי לוי: זה גידול של כמעט 80 בתי-ספר שהצטרפו למסע ולא מעט מהם, מבחינה שלנו, מיישובים מהפריפריות ואנחנו מאוד מאוד שמחי על זה.

יוסי לוי: יחד עם זאת, לא יכול להיות שהמשרד ימשיך לתת את ידו ולהמשיך לנהל את המערכת, כאשר באמת לא עד אחרונה יוצאים, זה לא יכול להיות גם לוגיסטית שעד אחרונה יוצאים, על-מנת לאפשר לאלה שרוצים לצאת, לילדים שמעוניינים לצאת, הרי לא כולם מעוניינים, שמעוניינים לצאת, שיישארו בבית בגלל הכסף.

יוסי לוי: אחת ההצעות שניתנו לא בדקו אותן, שתי הצעות ניתנו במשרד, שלא נבדקו אופרטיבית כמו שאתה מגיש פה, אבל יש לנו המון ניסיון במודלים.

יוסי לוי: אחד מהם זה לקצר, לא אחד מהם, זה לקצר את ימי המסע.

יוסי לוי: אפרופו, גם בדיון של מוטי מרוז, אם אתה תראה את קיצור ימי המסע, מחייב השלמה של הילדים בארץ.

יוסי לוי: וצריך את כל הקלקולציה הזאת שנכניס ביחד ונראה איפה אנחנו עומדים.

יוסי לוי: לא יכול להיות שילד יצא למסע עם ארבעה ימים, בלי שאנחנו נגבה אותו בארץ, יש פה נציגי מרכזים להנחלת השואה ובכל דרך אחרת, לתגבר את ימי ההכנה שלו, שהם יהיו גם בארץ, אולי זה גם טוב, לבקר במסעות, באתרים שקשורים בשואה בארץ וזה נכון.

יוסי לוי: זה דבר ראשון, לקצר את ימי המסע.

יוסי לוי: שניים – המשרד, ואמר לי את זה המנכ"ל אתמול שוב, צריך וחושב ויעשה ואתם תשמעו ממנו, יותר על-מנת לתגבר את מערך המלגות של המשרד שהוא עדיין לצערנו הרב לוקה בחסר.

יוסי לוי: אתה יודע איפה נמצא תקציב המשרד.

זבולון אורלב: התקציב קצר.

זבולון אורלב: אתה יודע מה זה שמיכה קצרה.

זבולון אורלב: שאם אתה מכסה את הראש, אז הרגליים שלך גלויות.

יוסי לוי: אני מסכים.

זבולון אורלב: ואם אתה מכסה את הרגליים אז הראש שלך גלוי.

זבולון אורלב: אבל הבטן תמיד מכוסה.

זבולון אורלב: הבטן של המשרד זה שעות ההוראה.

זבולון אורלב: אני לא רואה איך אפשר לקצר, אני לא רואה שינוי סדרי עדיפויות בתוך המשרד, שמפנה עשרות מיליוני שקלים לטובת המלגות הללו.

יוסי לוי: בקרן המלגות דיברנו על תגבור של בין שניים לשלושה מיליון שקל.

זבולון אורלב: מה זה שניים-שלושה מיליון שקל?

זבולון אורלב: כמה תלמידים זה מכסה?

זבולון אורלב: אם אתה צריך לסבסד תלמיד ב- 2,000 שקל או ב- 1,500 שקל, תעשה חשבון מה זה מכסה.

זבולון אורלב: אתה מדבר על 28,000 תלמידים שנוסעים.

זבולון אורלב: זה לא מסתדר לי עם הכמויות.

יוסי לוי: לא כולם זכאים.

זבולון אורלב: שוב אני אומר.

זבולון אורלב: ב- 28,000 האלה, רק 10% באים מהעשירונים התחתונים.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים להשלים עם המצב הזה.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים לקבל את המצב הזה, שבמדינת ישראל, יש פרויקט חינוכי שהוא פתוח רק לעשירים.

זבולון אורלב: זה לא יכול להיות הדבר הזה.

יוסי לוי: לתחושתי כאדם ותיק בתוך המערכת, שמבחינת נחישות המשרד והשר והמנכ"ל לבצע את השינויים האלה, הנחישות היא מאוד גבוהה וגם מאוד ברור לי שזה יתקיים מהר מאוד ובקרוב מאוד.

יוסי לוי: אנחנו צריכים מאוד מאוד לקחת את עצמנו, אדוני היושב-ראש, ולבדוק את ההצעה הזאת, לבדוק אותה מבחינה כלכלית.

זבולון אורלב: מה המסקנות של הישיבות שהיו אצלכם?

זבולון אורלב: אני לא הבנתי עדיין.

יוסי לוי: אחד, שזה בלתי אפשרי להמשיך כך ולתת לזה להתנהל.

זבולון אורלב: זו מסקנה טובה.

יוסי לוי: כן.

יוסי לוי: ושניים, שהמשרד, אחד הפתרונות שהוא רואה, אין לו פיתרון אחר, כמו שאתה אומר, לא כסף שיעבור והכל, לעסוק בקיצור ימי המסע.

יוסי לוי: המשלחות הממלכתיות, שתדע, במכרז, עברו כבר לשישה לילות ולא לשבעה לילות, ומכל הדיונים שביצענו, הנזק לא היה גדול לחלוטין והקיצוץ ממנו לחמישה או לארבעה ימים, במידה וזה הפיתרון היחידי שצריך לעשות, המשרד הולך עליו.

יוסי לוי: אנחנו נצטרך לשבת, לראות איך אנחנו עושים את זה, איך אנחנו גורמים גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה לוגיסטית.

ניצן הורוביץ: אם תוכל להתייחס בקצרה לעצם העניין של פולין, למה לא נוסעים גם למקומות נוספים, בראש ובראשונה לגרמניה.

יוסי לוי: את השאלה למה לא לגרמניה צריך לחשוב, להגיד גם, אנחנו שואלים למה לא לוילנה, למה לא לפומר ולמה לא לליטא, ולמה לא לרומניה, היה דיון בוועדת החינוך שקראו לנו,

זבולון אורלב: אני רוצה לחדד את השאלה.

זבולון אורלב: תראו, המכונה הנאצית, בסיסה בגרמניה.

זבולון אורלב: הקשר שבין גרמניה לשואה זה לא הקשר של רומניה לשואה ולא של ליטא לשואה, אני בהחלט חושב שיש מקום לשאלה.

זבולון אורלב: אני חושב שיש שתי תשובות על העניין הזה, ניצן.

זבולון אורלב: אחת, היא שאלה לוגיסטית.

זבולון אורלב: כלומר, שמונה ימים בגרמניה לא הייתי עושה.

זבולון אורלב: לא הייתי עושה כי באמת רוב מכונת ההשמדה, היא בפולין.

זבולון אורלב: מכונת ההשמדה היהודית היא בפולין, ואם אפשר לקחת את אושוויץ ובירקנאו כסמל, אני לא רואה מסע לפולין בלי אושוויץ ובירקנאו.

זבולון אורלב: אז קודם כל יש את העניין הלוגיסטי, שהוא לפי דעתי כבר עונה על כל השאלות.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא שזה מרוכז גם בשילוב, לא היית כאן בפתיחה, המסע לפולין הוא גם המפגש עם עולם היהדות הקודם, שפולין זה מרכזו, לא גרמניה, וגם עניין השואה.

זבולון אורלב: כלומר, גם עניין היהדות, גם עניין הציונות.

זבולון אורלב: המפגש הזה הוא קיים בפולין, לפי דעתי, במשקל הרבה יותר גדול מאשר בגרמניה, אבל השאלה היא שאלה.

ניצן הורוביץ: תראו, העניין הוא כזה, השואה וההשמדה והנאציזם, יצאו מגרמניה, יצאו מברלין, ובעקבות איחוד גרמניה גם בגרמניה המזרחית, מה שבעבר לא היה נגיש לנו, היום נגיש, אם זה מבחינת ביקור באתרי ריכוז והשמדה, מחנות כמו ברגן בלזן, או דכאו כמובן שהיה מחנה הריכוז הראשון, באזור מינכן.

ניצן הורוביץ: כמובן, אתרי הזיכרון בברלין, המוזיאונים השונים, מטה הגסטאפו, המוזיאון היהודי החשוב שהקימו בברלין ובכלל, המימד של האחריות ההיסטורית המרכזית של גרמניה, להשמדת היהודים.

ניצן הורוביץ: אני בהחלט מודע לנסיבות שהביאו לפני אי-אלו שנים להחלטה להתמקד בפולין, בין היתר חלקן נסיבות חומריות, בואו נגדיר אותן כך, וזה מביא אותנו גם לנושא הדיון.

ניצן הורוביץ: היום למעשה, כשנוצר הצורך לחסוך בעלויות עקב העלויות הכבדות שיש לביקור בפולין, שהיא היום חלק מהאיחוד האירופי, אני חושב במלוא הרצינות, גם מבחינה היסטורית, גם מבחינה לאומית שלנו, ומכל בחינה אחרת, לשלב או להפנות חלק מהמסעות האלה לגרמניה.

ניצן הורוביץ: צריך גם לזכור שיש כאן עוד מימד.

ניצן הורוביץ: אני, אגב, אולי צריך להזכיר, אני גם מכהן כיו"ר אגודת הידידות הפרלמנטארית ישראל – פולין ופולין כיום היא המדינה הידידותית ביותר לישראל באירופה, מכל הבחינות, גם מבחינת שיתופי פעולה בתחומים מגוונים וצריך להדגיש פה דבר אחד – לא פולין, מדינת פולין או העם הפולני, ביצעו את השואה אלא גרמניה והיטלר והמפלגה הנאצית והצבא הנאצי ולפעמים במיקוד העניין בפולין, אך ורק בפולין, אנחנו גם מבחינה לימודית והיסטורית וחשוב לזכור שמדובר בתלמידים, אנחנו לפעמים מחטיאים את המטרה ושמים את פולין במרכז העניין, כשלמעשה העניין, שורש הרע, ההשמדה, 'הפיתרון הסופי', הנאציזם כולו יצא מגרמניה ובכך שאנחנו מתעלמים לחלוטין, בכך שאנחנו מתעלמים מגרמניה למעשה, מתעלמים מברלין, מתעלמים מההיטלריזם הגרמני, אנחנו, אני חושב, לא נותנים לתלמיד את מלוא התמונה.

ניצן הורוביץ: ואני חושב שחלק מהמסעות בהחלט צריכים להגיע ולהתמקד בגרמניה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לסיים, היות ומדובר פה גם בסוגיה חומרית ולכן מתקיים הדיון הזה, אני חושב שממשלת גרמניה, כחלק מהאחריות שלה וכחלק מהמאמצים באמת הגדולים שממשלת גרמניה עושה לטיפוח הזיכרון, מבחינת משלחות, חילופי נוער בין ישראל לגרמניה, ממשלת גרמניה, שחוללה את העוול הגדול הזה, צריכה להשתתף בעניין.

ניצן הורוביץ: אי-אפשר לדרוש דבר כזה מממשלת פולין, כמובן, שגם היא היתה קורבן של הנאציזם, אלא ממשלת גרמניה.

ניצן הורוביץ: ולכן, בהפניית חלק מהמשלחות לגרמניה, לאתרי הזיכרון בגרמניה, למחנות הריכוז בגרמניה, למוזיאונים החשובים שקיימים בגרמניה, לקהילה היהודית הגדולה שקיימת היום בגרמניה, בהתייחס לדבריו של יושב-ראש הוועדה, היום כבר בגרמניה נמצאת הקהילה היהודית השלישית בגודלה באירופה.

ניצן הורוביץ: בהפניית חלק מהאנרגיות שלנו, החינוכיות האלה לגרמניה, אנחנו יכולים להשיג מספר מטרות חשובות וגם לענות על חלק מהבעיה שאנחנו מתמודדים אתה כאן, שבעצם רק תלמידים ממשפחות מבוססות יכולים להשתתף במסעות האלה, משום שהם בעצם צריכים לשלם את העלויות.

ניצן הורוביץ: על-ידי הפניית הזרקור לגרמניה, גם מבחינה היסטורית, גם מבחינת עלויות, גם מבחינת המטרה החינוכית של כל העניין, אנחנו יכולים לטפל במצב הזה בצורה הרבה יותר נכונה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני גם רוצה שתיקח בחשבון, ניצן, שעדיין בציבוריות הישראלית יש לחלק מהציבור הסתייגויות לגבי נסיעה לגרמניה.

זבולון אורלב: כלומר, הנסיעה לגרמניה היא עדיין במחלוקת ועדיין מעוררת רגשות כאלה ואחרים.

ניצן הורוביץ: זו לא נסיעת תיירות, זו נסיעה לזיכרון.

זבולון אורלב: אני לא מאלה שמחרימים, אני מאלה שנסעו נסיעה אחת במסגרת חילופי נוער, חילופי צעירים, אחרי מלחמת יום כיפור ואני לא חושב, זו דעתי האישית, אבל אני מאוד מכבד את אלה שמסיבות רגשיות, כאלו ואחרות, לא רוצים לראות את עצמם מטיילים או מסיירים בגרמניה.

זבולון אורלב: יש כאלה שקוראים לה אדמה טמאה ועוד כל מיני כינויים.

זבולון אורלב: הדברים נשמעו.

זבולון אורלב: אבל תראה, הואיל וכרגע אין לנו אופציה של חודש ימים, כלומר לו היתה אפשרות בלתי מוגבלת או לפחות מרחיבה, אני מסכים אתך שאי-אפשר לכסות כראוי חינוכית את נושא השואה בלי גרמניה.

זבולון אורלב: זה בוודאי דבר מאוד נכון.

זבולון אורלב: אבל כרגע כשיש לנו או שישה-שבעה ימים או ארבעה ימים, זה הדיון שלנו, וגם אז אינני יודע איך הבעיות נפתרות.

זבולון אורלב: אי-אפשר גם וגם, כלומר גם גרמניה, גם פולין, הרי זה לא מסתדר לוגיסטית, כי זה הרבה מאוד הוצאות.

זבולון אורלב: אז צריכים להכריע, ובין פולין לבין גרמניה, חינוכית אני חושב שיש הרבה מאוד יתרונות בפולין, שאין בגרמניה.

יוסי לוי: אתה אומר דברים מאוד חשובים בתחום החינוכי של העניין, והמסר.

יוסי לוי: המדריכים המוכשרים על-ידינו ויש פה כמה שנמצאים, המורים המלווים את המשלחות, אנחנו מקפידים הקפדה מאוד יתרה בשנים האחרונות, קצת נרדמנו בשמירה בהתחלה, ובאמת ראינו את הנזקים, של העיוות של כל ההיסטוריה בעקבות המסע.

יוסי לוי: מה שאתה רואה זה מה שאתה מחבר.

יוסי לוי: והיום, בהכנות של התלמידים, החלק של גרמניה, החלק של הפיתרון הסופי, של הכל, הוא דבר שמלווה את הסיור בכל אתר ואתר ובכל מקום ומקום, זה המעט שיכולנו לעשות.

יוסי לוי: ועוד משהו אחד רק שתדעו, אנחנו ב- 27 לחודש, מועצת התלמידים והנוער הארצית שלנו מתלווה לנשיא, הוא הולך לנאום בבונדסטאג הגרמני, ויכול להיות שנדבר עם הנוער שקצת, באמת יחד אתו, יכול להיות שיכולים, אני לא יודע משלחות באופן גדול, אבל בוודאי להביא כמה משלחות ייצוגיות של בדיקה, ששווה לנסות אותם.

ניצן הורוביץ: ומשלחת הכנסת, שאני אשתתף בה, תהיה בדיוק ביום הזה, שהוא יום השואה הבינלאומי.

יוסי לוי: שם?

ניצן הורוביץ: לא, באושוויץ דווקא.

יוסי לוי: יחד עם השר?

ניצן הורוביץ: זה משלחת הכנסת, זה כנס בין פרלמנטארי.

ניצן הורוביץ: אבל פרס, הנשיא, ינאם בבונדסטאג, כפי שבאמת צריך לשים את הדגש, על גרמניה.

ניצן הורוביץ: לכן הנשיא נמצא בברלין.

רמי אמיתי: ד"ר רמי אמיתי, סגן יושב-ראש איגוד המנהלים.

רמי אמיתי: אני מנהל תיכון גלילי בכפר-סבא.

רמי אמיתי: חזרתי מפולין לפני כחודש, זו הפעם ה- 16 ברציפות מדי שנה ויש לי כמה הערות לגבי התוכנית.

רמי אמיתי: אני חושב שמסע לפולין הוא לא טיול שנתי.

רמי אמיתי: בטיול שנתי באים, מקצרים יום, מוסיפים יום, זה באמת חסר משמעות.

זבולון אורלב: יש לך ויכוח גדול מאוד אתי.

רמי אמיתי: אולי.

רמי אמיתי: אפשר להתווכח.

רמי אמיתי: לא עכשיו אולי, אבל.

רמי אמיתי: אני חושב שאפשר לטייל, לקצר.

זבולון אורלב: עוד מעט יהיה דיון גם על הטיול השנתי.

רמי אמיתי: אגב, יכול להיות שאני אתמוך בזה, באמת.

רמי אמיתי: אפשר לקצר.

רמי אמיתי: אני חושב שבפולין הקיצור יהיה בעוכרינו.

רמי אמיתי: הילדים לא ישנים לילה שלם, היום הראשון הוא לא יום מלא מבחינת קשב ויכולת ריכוז וכעבור יומיים כבר המסע מסתיים.

רמי אמיתי: מסע לפולין צריך להיכנס אליו בשלבים אלה, הילדים טוענים, השבוע ראיתם בטלוויזיה היה סרט מאוד מעניין בנושא הזה.

רמי אמיתי: ביום הראשון אנחנו לא מתחברים, כי אנחנו מגישים הרבה להכנה והילדים חושבים שיבואו לשם ומייד הכל יהיה באמת טראגי בעיניהם במירכאות, בעינינו לא במירכאות.

רמי אמיתי: לוקח זמן.

רמי אמיתי: אני חושב שמסע כזה, שיתחיל ביום ראשון ויסתיים ביום רביעי, חלק ביום שלישי, כי זה יהיה שלושה ימים וארבעה ימים,

זבולון אורלב: לא לא, מראשון בבוקר עד רביעי בלילה.

רמי אמיתי: אז שוב העניין של Back to back לא יהיה וההוזלה.

זבולון אורלב: בפולין יהיה Back to back.

רמי אמיתי: אבל אחת הנסיעות לא תהיה Back to back, מן הסתם.

זבולון אורלב: כל הנסיעות בפולין הן Back to back.

זבולון אורלב: Back to back, שהמטוס לא חוזר ריק מפולין.

רמי אמיתי: כן, אבל בסך-הכל אנחנו צריכים לדאוג שיהיה לשני הכיוונים, ואז ההוזלה לא תהיה גדולה בטיסה.

רמי אמיתי: אני לא הבנתי, Back to back הכוונה שמטוס שיוצא מפולין במוצאי שבת ב- 22:30, נוחת בישראל ב- 4:30 בבוקר, ב- 6:00 לוקח טיסה.

רמי אמיתי: זה נקרא Back to back.

רמי אמיתי: מטוס שעומד על הקרקע יום שלם, הוא לא Back to back.

רמי אמיתי: זאת אומרת שבעצם, אנחנו לא נרוויח, בעניין הזה לפחות, בחיסכון של הטיסה.

רמי אמיתי: זה דבר ראשון.

רמי אמיתי: היום כבר קיים Back to back מלא, אם אנחנו מדברים על שבעה ימים, מטוס ממריא במוצאי שבת מווארשה, נוחת בבוקר, לוקח, מחזיר, זה באמת Back to back.

רמי אמיתי: אבל אני רוצה לדבר על הערך התכני הזה של המסע.

רמי אמיתי: אני חושב שאם אנחנו רוצים לעשות קיצורים, קיצורי פז"מ, אז אולי לא צריך לנסוע.

רמי אמיתי: כי להגיד באתי, ראיתי, ניצחתי, בנושא הזה זה לא ניצחון, זה יהיה להגיד עשינו.

רמי אמיתי: אגב, יש פה גם אכסניות נוער ברמה, הנושא נבדק, מר אורלב.

רמי אמיתי: אין בפולין בתי-מלון ראויים לישון בהם, זה לא כמו בישראל בית-ספר שדה ובתי-ספר שדה כאלה ואכסניות נוער.

רמי אמיתי: המשרד בדק את הנושא הזה לכל הכיוונים, לכל הכיוונים.

רמי אמיתי: הטיסה תישאר אותה טיסה.

רמי אמיתי: יכול להיות שנרוויח את היומיים-שלושה כ- 50 דולר ליום, אולי אני טיפה לא מדייק בעלות של יום שהות ונרוויח עוד מעט מהנושא הזה, אני לא רואה את הרווח הגדול.

רמי אמיתי: ועוד הערה אחת – באחת מישיבות הכנסת, אותה ישיבת שלג מפורסמת, שהגענו לפני שנתיים, טענו שם שכל בני הנוער צריכים לנסוע לפולין.

רמי אמיתי: אני לא בטוח שכל בני הנוער צריכים לצאת לפולין, לא בגלל מרכיב כלכלי בלבד, פולין זה לא טיול שנתי.

רמי אמיתי: לא כל אחד מתאים לנסוע, לא בגלל הלחץ הנפשי, בגלל מוכנות, בגלל רצון להקשיב ולהיות קשוב יום שלם, זה מסע קשה גם פיסי, לילדים שהבוקר קמים בשעה שש והולכים לישון במקרה הטוב בשעה 12 בלילה.

רמי אמיתי: ואני גם לא רואה איך הנושא הזה יוזיל את העלות עד לכדי כך שאותם תלמידים שידם אינה משגת לשלם יוכלו באמת לשלם.

רמי אמיתי: האפשרות היחידה שאני רואה אותה בכל-זאת, היא שיימצא גוף חיצוני, למשל ועדת התביעות או אחרים, או אולי אפילו המשרד.

רמי אמיתי: התמיכה שתלמיד מקבל היום היא תמיכה שולית ואני לא בטוח אבל שכל מי שלא נוסע, לא נוסע בגלל שהוא לא יכול לשלם.

רמי אמיתי: יש כעת מחקר נוסף, של מכללת אריאל שזכתה במכרז, והתוצאות שם הן מעט שונות מאשר אתה הזכרת.

זבולון אורלב: אני לא מכיר את המחקר הזה.

רמי אמיתי: אני יודע על מה שנעשה בינתיים, תוצאות סופיות לא.

זבולון אורלב: חשוב לומר שאתה מדבר על מחקר שאומר ראש מינהל חברה ונוער שלא התפרסם.

רמי אמיתי: הוא נערך ב- 100 בתי-ספר, והוא בודק את הנושא הזה לעומק וחשוב להזכיר שבאמת בודקים את הסיבות לנסיעה, את הגורמים, מדוע תלמידים נוסעים, איך הם נוסעים, מה הם עושים שם, ויש דברים מעניינים.

ניצן הורוביץ: מה המסקנות, תגיד לנו.

רמי אמיתי: עוד אין מסקנות.

רמי אמיתי: יש אמירות של תלמידים, באשר לסיבות נסיעתם ואי-נסיעתם ולא כל הסיבות הן כלכליות, ממש לא.

זבולון אורלב: איך אתה מסביר את זה, בכל-זאת, שבמשלחות הממלכתיות, יש איזון מוחלט, אפילו עכשיו אומר יוסי לטובת העשירונים התחתונים שמשתתפים במשלחות הממלכתיות המסובסדות באופן עמוק, לבין כך שבמשלחות הבית-ספריות, האחוז של העשירונים התחתונים הוא רק 10%.

רמי אמיתי: ההסבר הוא הסבר כלכלי מאוד פשוט.

רמי אמיתי: כאשר העלות היא זולה באמת, אז ברור שיש.

זבולון אורלב: העלות הכלכלית היא המונעת תלמידים מהעשירונים התחתונים שרוצים לצאת, הם מונעים מהם לצאת.

רמי אמיתי: אל"ף, לא בטוח שהעלות של המשלחת הממלכתית היא באמת זולה בגדול.

רמי אמיתי: אולי הסבסוד מוזיל אותה.

רמי אמיתי: אבל בעצם העלות היא אותה עלות, כי אין פה מתנות חינם.

זבולון אורלב: לתלמיד זה יותר זול.

רמי אמיתי: לכן, אני מבקש לציין שדעתנו, דעת המנהלים היא שאין מקום לקצר את המסע מעבר לשבעה ימים ואנחנו מבקשים לקיים גם דיון תכני באמת באשר לתכנים שיהיו.

זבולון אורלב: אתם מציעים להשאיר את המצב כמו שהוא.

רמי אמיתי: להשאיר אותו כמות שהוא.

זבולון אורלב: יש לי בשורה לדעתי לא טובה אליך, באשר לציפיות שה- Claims, כלומר, ועידת התביעות, מי שלא יודע, זה אותה ועידה שהוקמה בשנות ה- 50 על-פי המלצת ממשלת ישראל, גוף יהודי בינלאומי שרשום בארצות-הברית, שהוא הגוף שמנהל את המשא ומתן מול ממשלת גרמניה, על הזכויות הכספיות, גם האישיות וגם הקיבוציות, שיש ליהודים מול הגרמנים.

זבולון אורלב: ועידת התביעות, לדעתי, לא תגדיל את התקציבים שקשורים בשימור זיכרון השואה.

זבולון אורלב: לדעתי היא תקטין אותם, מפני שיש לחץ, בעיני צודק, של ניצולי השואה, שהסכומים האלה באים מתוך כספים שמגיעים להם.

זבולון אורלב: לצערנו, יש עשרות אלפי ניצולי שואה שחיים בתוכנו, זה חלק מהעניין של המסע לפולין, שחיים בתוכנו, שמונעים מעצמם מזון ראוי, מונעים מעצמם תרופות, מונעים מעצמם קיום קשר עם בני-המשפחה, בגלל מחסור כספי.

זבולון אורלב: כידוע, היתה גם ועדה ממלכתית שהוקמה על-ידי ועדת ביקורת המדינה של הכנסת שהיתה לי הזכות לעמוד בראשה וליזום את אותה ועדת חקירה והיא קבעה מה שקבעה, היא הוסיפה סכומים מאוד משמעותיים להקצבות, אבל עדיין, עדיין, חלק מהביקורת, גם של מבקר המדינה וגם של הכנסת ואני אומר זאת כמי שעומד בראש השדולה לניצולי השואה, זה שה- Claims, אין לו שום מטרה, זה לא בסמכות שלו, לקחת כספים של יהודים ולא להפנות אותם לניצולי השואה לצורך קיומם.

זבולון אורלב: ולכן, אני לא בטוח, יוסי, שהתשואה לתוספת מיליון, שניים, שלושה, יבוא מוועידת התביעות.

זבולון אורלב: ככה זה נראה לי, אני לא הפוסק ואני לא המוסמך, אבל זאת המגמה.

יוסי לוי: מהניסיון המר שלוש שנים, פנינו לפני שנה ונענינו בשלילה.

זבולון אורלב: כי זאת המגמה.

זבולון אורלב: יש ביקורת עליהם, ביקורת.

זבולון אורלב: אפילו שוועידת התביעות בונה אגף נוסף בבית-חולים, כי צריך גם לתת פתרונות, אבל אי-אפשר לעשות בית-חולים רק לניצולי שואה.

זבולון אורלב: אבל היא משתתפת, כיוון שיש ביניהם גם ניצולי שואה, גם על כך יש ביקורת.

זבולון אורלב: ולכן, אני לא רואה תקווה.

זבולון אורלב: השאלה, רמי, אתה אומר להשאיר את המצב כמו שהוא, אבל המצב כמו שהוא, מבחינתנו, הוא בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: כלומר, אתה לא מציע פיתרון מעשי שניתן ליישם אותו, לבצע אותו, לממש אותו, כדי לפתור את הבעיה שאותם תלמידים שרוצים לנסוע לפולין ויכולים לנסוע לפולין, אני מסכים אתך שלא 100% של התלמידים יכולים לנסוע, אני רק חושב שאולי ההבדל בינינו, אני חושב ש- 99%, אולי אתה חושב פחות.

זבולון אורלב: אני גם עסקתי קצת בחינוך, לא הרבה שנים כמוך, אבל אני חולק על הגישה שלך.

זבולון אורלב: אני חושב שהערך של הטיול הזה הוא עולה, הוא רב מאוד, לא פחות מהטיול השנתי.

זבולון אורלב: כל אחד יש לו ערך.

זבולון אורלב: לשיעור במתמטיקה יש ערך, לשיעור באזרחות יש, לכל אחד יש ערך ואני לא יודע לדרג, כולם חשובים.

זבולון אורלב: ואני לא רואה למה יימנע מתלמידים לנסוע בגלל מחסור כספי.

זבולון אורלב: הרי אם זה היה קורה בטיול השנתי, היינו עושים מהומות.

זבולון אורלב: אם זה היה קורה בגלל דברים אחרים, גם היינו עושים מהומות.

זבולון אורלב: אז גם בזה אנחנו עושים מהומות.

זבולון אורלב: אומרים – לא מוכנים לקבל את המצב הזה, שיש תלמידים, ואתה לא נותן פיתרון.

זבולון אורלב: אמרתי – אני יודע לנאום נאום לא פחות טוב ממך, על המגרעות של קיצור הסיור.

זבולון אורלב: אבל אני אומר, באיזון בין שניהם, יש איזה שהוא איזון.

זבולון אורלב: אתה נתפש בדבר אחד, אתה מתעלם מהבעיה השנייה ואתה אומר – שמע, אני לא מקבל את זה, מוכרח לומר.

זבולון אורלב: ניתן עכשיו לתלמידים לדבר.

זבולון אורלב: נמצאים פה כמה תלמידים ממועצת התלמידים הארצית, ליאור האס, נציג.

זבולון אורלב: תציג עצמך, מאיזה כיתה, מאיזה בית-ספר, מאיזה עיר.

ליאור האס: שלום רב, תודה רבה.

ליאור האס: אני מנשר, בכיתה י"ב.

ליאור האס: תלמיד בית-ספר מקיף נשר.

ליאור האס: הייתי בפולין במסגרת משלחת ממלכתית, שהמסע הזה כמסע מאוד ביגר אותי.

ליאור האס: תכף אני אדבר עליו.

ליאור האס: אני רוצה רק להתייחס פה לנושא ההצעה שמוצגת פה לוועדה.

ליאור האס: קודם כל, אני מאוד מסכים עם מה שסגן יושב-ראש התאחדות המנהלים אמר, בנושא של תחילת השבוע, של הימים הראשונים והשניים למסע.

ליאור האס: באמת, זה משהו שקשה לעכל בהתחלה, זה משהו שמכינים אותך מבחינה נפשית שאתה הולך לחטוף שוק וזה, וזה לא תמיד נכון וזה באמת משהו שלוקח זמן גם לעכל איפה אנחנו נמצאים, להבין.

ליאור האס: חוץ מזה, ביום הראשון לאחר, בדרך-כלל טסים בבוקר זה לילה ללא שינה, הוא יום מאוד קשה, בגלל זה חשוב, הוא יום יותר קצר ועם פחות הסתובבויות בתוך פולין.

ליאור האס: דבר שני, מה שאתם מציגים פה, כתוב פה למטה הצעה זו אמורה לחסוך.

ליאור האס: ממה שאני יודע, יוסי תקן אותי אם אני טועה, אבל הטיסות, בממלכתי, הטיסות עושות Back to back.

ליאור האס: הן מביאות משלחת, בזמן שיש טיסות ממלכתיות, הן עושות, מביאות משלחת וחוזרת המשלחת השנייה.

ליאור האס: נכון?

ליאור האס: ממה שאני יודע, ממה שאני ראיתי.

יוסי לוי: זה כולם.

יוסי לוי: זה עניין כלכלי של מי שמוביל אותם.

ליאור האס: אז את זה אני לא רואה איך זה חוסך.

ליאור האס: בקשר לסעיף ד', אני מאוד מסכים אתו שרמת המלונות באמת לא צריך לשבת במלונות ואפשר להעביר את זה לאכסניות נוער.

ליאור האס: אני לא יודע כמה זה יחסוך, אני חושב שזה מאוד נכון.

ליאור האס: הנסיעות בתוך פולין, אני לא יודע מי מכם היה, מי מכם לא היה, הנסיעות בתוך פולין, חלקן נסיעות של שמונה שעות באוטובוס, מווארשה לקראקוב, נסיעה ארוכה, נסיעה שגם לוקחת זמן, ואני באמת, איך בארבעה הימים האלה, אני לא רואה באמת כמה מספיקים, גם בגלל הנסיעות וגם בגלל שרוצים להספיק הרבה.

ליאור האס: המצב היום שאנחנו ביקרנו בארבעה מחנות השמדה, בנוסף, היינו בווארשה ובקראקוב.

זבולון אורלב: ליאור, נכנס עכשיו ד"ר שמשון שושני, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות.

ליאור האס: שלום.

ליאור האס: עוד איזה שהיא באמת חוויה אישית, בטיסה, כשאנחנו טסנו, היינו משלחת מנהיגות נוער, מנהיגות נוער ארצית, שטסה ביחד עם משלחת עירונית מנצרת עילית.

ליאור האס: במסגרת המשלחת גם נפגשנו עם נוער פולני, זה משהו שאני מאוד חושב שצריך להוסיף למסע, זה משהו מיוחד, הם התלוו אתנו במשך יום שלם אבל זה כבר משהו אחר.

ליאור האס: בתחילת המסע באמת רואים קצת את מה שאמרתם שזה לא בדיוק זה, אבל באמת יש חבר'ה של קידום נוער, שהמדריכים שלהם בסוף המסע אמרו שמה שהמסע הזה עשה להם, זה משהו שהם לא הצליחו לעשות במשך כל השנים שהם ליוו אותם.

ליאור האס: המסע הזה מחזיר אותם ציונים יותר, עם רצון יותר למדינה, מבחינה יהודית, מתחזקת היהדות שלנו.

ליאור האס: בקשר לנושא שלא כולם צריכים לצאת, יש בזה משהו, קודם כל יש חבר'ה שלא רוצים לצאת, ויש חבר'ה שמבחינה נפשית לא יכולים להתמודד עם המסע הזה אבל כן אולי אותם צריך לקחת בארץ לבקר במקומות.

זבולון אורלב: יש חבר'ה שרוצים לצאת וידם אינה משגת לשלם.

ליאור האס: יש.

זבולון אורלב: מהכיתה שלך, לפי דעתך, כמה תלמידים, הכיתה שלך היא 35 תלמידים?

ליאור האס: כן.

זבולון אורלב: כמה, לפי הערכתך, באחוזים, במספרים, יש ילדים שהיו רוצים לצאת, אם זה היה אפשרי מבחינה כספית?

ליאור האס: חמישה, בין חמישה לעשרה ילדים, לדעתי.

ליאור האס: מה שכן, אני חושב באמת שצריך לראות, לדעתי, אם כן נהפוך את המעונות לאכסניות נוער, זה יוזיל בצורה מאוד משמעותית.

ליאור האס: כי היום המלונות זה של שני אנשים בחדר, שזה מאוד אקסקלוסיבי ולדעתי זה לא מסע, לדעתי אנחנו לא צריכים ללכת למלונות כאלה יוקרתיים, כי זה לא הסיבה שאנחנו יוצאים למסע.

עומרי סער: אני מלוד, אני בוגר המועצה הארצית, אני לומד היום במכילה בעלי.

זבולון אורלב: אתה בוגר איזה בית-ספר?

עומרי סער: הישיבה התיכונית אלישיב בלוד.

עומרי סער: גם אני, כמו ליאור, לפני כחודשיים יצאתי עם המשלחת הממלכתית של משרד החינוך לפולין.

עומרי סער: ההצעה שמונחת כאן לפנינו, מובן ממנה שחלק מהקבוצות לא יזכו להיות בפולין ביום שבת.

עומרי סער: בתור נער דתי שיצא עם משלחת חילונית, אני חושב שהשבת בפולין, מה שעשתה שם לנוער החילוני, כביכול, אני חושב שמסע ללא שבת, אנחנו מאבדים המון.

עומרי סער: האווירה, הארוחות, השירים, המסע הרגלי בווארשה, בשבת, הכניסו אווירה חיובית, יהודית, שאני חושב שהיא מחייבת שהכניסו אותה למסע שאנחנו עברנו.

זבולון אורלב: כמה מהכיתה שלך לא נסעו לפולין,

עומרי סער: כל הכיתה שלי לא נסעה.

עומרי סער: אני בשנתיים האחרונות, כשלמדתי בישיבה, ניסיתי יחד עם הישיבה, להוציא משלחת, הייתי גם במשלחת משרד החינוך.

זבולון אורלב: כמה לא נוסעים בגלל בעיות כספיות?

עומרי סער: הרוב הגדול.

עומרי סער: מלוד יש אולי שלושה בתי-ספר שמוציאים, מהבית-ספר שלנו, רק אני יצאתי עם המשלחת.

זבולון אורלב: והיתר לא יצאו בגלל מחסור כספי?

עומרי סער: בית-הספר לא יכול היה להרשות לעצמו כי הוא ידע שרק חמישה עד עשרה תלמידים, מכל בית-הספר, יוכלו להרשות לעצמם, אז הם לא יכלו להעמיד מסע למספר כזה.

זבולון אורלב: רמי, תקשיב, תקשיב, רמי, תקשיב, חשוב שתקשיב.

רמי אמיתי: אני שומע כל מילה.

ניצן הורוביץ: כמה זה עלה?

עומרי סער: אני אישית נסעתי עם המשלחת הממלכתית, משהו כמו 3,000, 4,000.

ניצן הורוביץ: שזה אתה שילמת, ההורים שלך?

עומרי סער: ההורים שילמו.

זבולון אורלב: זה בממלכתי, שבה יש סבסוד יחסית עמוק של המדינה.

עומרי סער: בכל אופן, היו לי גם פגישות בשנה שעברה עם משרד החינוך וניסינו להוביל מהלך.

זבולון אורלב: עומרי, תקצר.

עומרי סער: ניסינו להוביל מהלך, להוציא משלחת ובגלל הבעיות הכספיות של התלמידים, היא לא יצאה לפועל.

צחי דבוש: שלום לכולם.

צחי דבוש: אני תלמיד כיתה י' משהם בתיכון שהם, יושב-ראש מועצת התלמידים שם וגם סגן יושב-ראש הוועדה המשפטית הארצית במועצת התלמידים הארצית.

צחי דבוש: ברשותכם, אני שמעתי את מה שניתן אמר מקודם, ולפי דעתי, הדבר הזה הוא בעצם נכון שאנחנו צריכים בעצם גורם שיסבסד.

צחי דבוש: הוא אמר שאולי ממשלת גרמניה או כל גוף אחר.

צחי דבוש: לפי דעתי, מפעל הפיס.

זבולון אורלב: אני מציע לכם, עזבו את העניין הכספי, מה המקור הכספי, כי אתם פחות מתמצאים בזה, שמעו עצה טובה.

זבולון אורלב: עזוב את הפיס ואת גרמניה.

זבולון אורלב: תגדלו יותר, תדעו יותר, לא בגלל שאתם קצרי הבנה, אתם קצרי ידיעה, עדיין אין לכם מספיק את כל הרקע.

זבולון אורלב: עזבו כרגע את המקורות הכספיים.

זבולון אורלב: כמה תלמידים מהכיתה שלך לא ייסעו, בגלל בעיות כספיות?

זבולון אורלב: האם גם בשהם יש כאלה?

צחי דבוש: ספציפית משהם יש אוכלוסייה שהיא די חזקה מבחינה כלכלית, אבל אני אישית מכיר הרבה אנשים שלא יזכו לצאת בגלל בעיות כלכליות וזה לא אפשרי שבמדינת ישראל, בשנת 2010, יש תלמידים שבגלל מצבם הכלכלי שלא כל-כך תלוי בהם, לא ייזכו לצאת לפולין, שזה באמת מסע שכל ילד צריך לצאת.

זבולון אורלב: היתה יוזמה של תלמידים באשקלון לפני שנה שאמרה – אם תלמיד אחד לא יכול לצאת, כל הבית-ספר לא ייסע.

זבולון אורלב: מה אתה אומר?

זבולון אורלב: והם רצו להחרים את הנסיעות לפולין ולהגיד – עד שלא כולם יכולים לנסוע, אנחנו לא נוסעים.

זבולון אורלב: מה אתה אומר על זה?

צחי דבוש: אני אישית, במקרה כזה לא הייתי יוצא.

צחי דבוש: אני חושב שאם יוצאים, אז כולם צריכים לצאת ולמה שיהיו בעצם הבדלים?

צחי דבוש: אם יש מישהו שאין לו אפשרות כלכלית לצאת ומישהו אחר שיש לו, אז כאילו העשירים יכולים לצאת ואלה שפחות, לא?

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: לבון, אתה גם רוצה לומר?

לבון שקרוב: אני מכיתה י', מבית-ספר הרב תחומי מקיף למדעים ואמנויות בחדרה, אני לומד בשלוחה של חיל האוויר.

לבון שקרוב: אני רוצה לגעת ככה בנקודה, בקיצור המשלחת, שבעצם אנחנו שומעים היום הרבה על נוער.

לבון שקרוב: אומרים היום שהנוער הוא נוער לא טוב, נוער מעשן, נוער שותה, נוער אלים, ובעצם הנה, פעילות חינוכית יחידה שבאמת משהו שהוא נורא גדול, משהו שהוא נורא משמעותי בשבילנו, גם מדבר על ההיסטוריה שלנו, מקצרים לנו אותו, מורידים לנו ולא מסבסדים לנו וחלקנו גם לא יוצאים.

לבון שקרוב: זה הדבר היחיד שיש לי להגיד, וזה ממש עצוב שהחינוך נפגע פה, זה דבר חינוכי.

לוקר אריה: תספר בבקשה על המבצע של תלמידי חדרה, גם הרב תחומי וגם תיכון חדרה, נכנסו למבצע לגיוס כספים כדי לתמוך בתלמידים.

לוקר אריה: ספר על זה.

לבון שקרוב: מועצת התלמידים של תיכון חדרה ועמל, כפי שאתם מכירים, מועצות תלמידים מאוד חזקות ובעצם היה שיתוף פעולה טוב מאוד.

לבון שקרוב: היה משחק כדורסל, נראה לי שהוא כבר היה.

זבולון אורלב: כמה כסף אספו, אתה יודע במקרה?

לבון שקרוב: אני לא יודע אבל אני יודע שאצלנו, אנחנו עושים גם עוגיאדה, ביום הורים אנחנו מוכרים עוגות ושתייה והכסף, וגם הרכזי שכבה, נפוצה אצלם.

לוקר אריה: גייסו למעלה מ- 8,000 שקל במסגרת הזאת, פלוס בית-הספר מוסיף גם כמה מלגות.

יוסי ג'יבלי: אני מבאר-שבע, תיכון רגר.

יוסי ג'יבלי: אני רוצה להגיד שני דברים, גם בבאר-שבע, אנחנו במקיף שלי, בתוך מועצת התלמידים, באמת רצינו, חיפשנו דרכים לגייס כסף בשביל להוריד את המשלחות לפולין.

יוסי ג'יבלי: אני הייתי בפולין לפני חודשיים ואני חושב שהקיצור הזה פה בזמן, גם בתקופה הזאת של השמונה ימים, יש לחץ לעבור ממקום למקום, להספיק הכל, סדרי ביטחון.

יוסי ג'יבלי: אז בכלל אם תצמצם את זה, יהיה הרבה יותר קשה להבין.

יוסי ג'יבלי: כי יש לך את המרווח זמן להסתובב במחנות ולהסתכל ובאמת לחוות משהו.

זבולון אורלב: אתה נסעת במשלחת הממלכתית או משלחת של בית-הספר?

יוסי ג'יבלי: אני נסעתי מבית-הספר.

זבולון אורלב: כל התלמידים של הכיתה שלך יצאו?

יוסי ג'יבלי: לא.

יוסי ג'יבלי: אנחנו מתוך שכבה של 200 תלמידים, יצאנו שני אוטובוסים.

זבולון אורלב: 100 תלמידים, פחות או יותר?

זבולון אורלב: 90 תלמידים?

יוסי ג'יבלי: כן, פחות.

זבולון אורלב: למה 110 האחרים לא יצאו?

יוסי ג'יבלי: אני יכול להגיד שכמה מהחברים הקרובים שלי לא יצאו בגלל בעיות כספיות, זה היה רוב הבעיה, למרות שסבסדו את זה ב- 300 דולר, בגלל המבצע של עופרת יצוקה והכל, אז ארגון סבסד למקומות שקיבלו קסאמים.

זבולון אורלב: אבל עדיין, אחרי הסבסוד, אתה יכול לומר שמרבית מ- 110 שלא יצאו, לא יצאו בגלל בעיות כספיות?

יוסי ג'יבלי: כספיות, וגם בעיות של מבחינה נפשית.

זבולון אורלב: מבחינה נפשית זה לא קשור, אותנו כרגע מעניין העניין הכספי.

יוסי ג'יבלי: כן, 100 אנשים לא יצאו.

זבולון אורלב: 100 אנשים לא יצאו בגלל בעיות כספיות?

יוסי ג'יבלי: כן, וצריך גם לקחת את העניין של דברים שלא לוקחים בחשבון.

יוסי ג'יבלי: אנחנו במטוס, כשהגענו לפולין, התעכבנו 14 שעות בגלל ערפל מעל וארשה, נחתנו בצפון פולין, דברים כאלה שקורים.

יהודה סקר: אני מארגון הורים ארצי.

יהודה סקר: הייתי במשלחת השנייה עם שני בני, יש לי חמישה ילדים, בפולין, אימא ניצולת שואה זיכרונה לברכה, אבא היה בעבודות כפייה.

יהודה סקר: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שבארבעה ימים אי-אפשר להספיק.

יהודה סקר: עם כל ההכנות, אני חמש שנים טסתי על הקו הזה.

זבולון אורלב: מה הפיתרון שאתה מציע?

יהודה סקר: הפיתרון שאני מציע, להשאיר אותו במתכונת של שבת, שבת בפולין זה שבת אמיתית.

יהודה סקר: ואני רוצה לבשר פה שאנחנו, אני יושב-ראש ועד ההורים של הימלפרב, אנחנו יחד יוצאים יחד, המשלחות כבר שנה שנייה, עם בויאר, וזה מוסיף המון המון לאווירה.

זבולון אורלב: כמה תלמידים לא יוצאים בגלל מחסור כספי בהימלפרב?

יהודה סקר: אז זה מה שאמרתי גם ליוסי לוי, יש לי קשר עם קרן אדנאוואר, אנחנו מסבסדים לפחות לבין 30 ל- 40 תלמידים, גם בהימלפרב וגם בבויאר.

אתי בנימין: אין לי ספק שהערך של המסע לפולין הוא גדול מאוד.

אתי בנימין: אבל עצם העובדה שאנחנו כל שנה חוזרים לכאן לדיון מדברת בעד עצמה.

אתי בנימין: ולפני כשלוש שנים, הוקמה ועדה בראשותו של חבר הכנסת רפי איתן שאני הייתי חברה בוועדה ששם באמת ניסינו.

אתי בנימין: ועדה שניסתה לגייס, דרך ועידת התביעות ודרך גופים נוספים, יחד עם קולט אביטל, אנחנו ניסינו לגייס כספים לצורך מימון המסע לפולין, לאותם ילדים שידם אינה משגת.

אתי בנימין: לצערי, אני אומרת את זה פה שוב פעם, לצערי, לא הצלחנו לגייס את הכספים האלה.

אתי בנימין: יוסי, ועידת התביעות, אני לא חושבת שיש לנו, לא נראה לי שאנחנו יכולים לבנות עליהם, כמו שאמר היושב-ראש.

אתי בנימין: נכון להיום, אנחנו נמצאים במצב שמנהלי בתי-ספר, חלקם אומרים להורים שיש אפשרות לקבל מלגה ממשרד החינוך, חלקם לא אומרים להורים שאפשר לקבל מלגה.

אתי בנימין: הסכום במשרד החינוך שעומד לרשות ההורים, לרשות המשפחות למתן מלגה הוא סכום מאוד מאוד מאוד קטן, הוא סכום של 200,000 שקל בלבד, שזה טיפה בים.

אתי בנימין: בבסיס.

אתי בנימין: כאשר אם אני משווה את זה לסכום שמשרד החינוך היום נותן עבור מסע בראשית, הוא עשרה מיליון שקל.

אתי בנימין: ואני חושבת שצריך למצוא את הדרך כיצד אנחנו באמת מקצים יותר כסף עבור המסע או, או, ואני אומרת את זה עם כאב גדול, פשוט להפסיק.

אתי בנימין: לא יכול להיות שיהיו ילדים שיצאו, שהם ילדי העשירים, וילדים שלא יצאו, שהם ילדי העניים.

זבולון אורלב: אתי, בין להשאיר את המצב כמו שהוא לבין להפסיק, הצעתי איזה שהוא פיתרון ביניים, אני לא חושב, להפסיק זה לא פיתרון חינוכי.

אתי בנימין: אני לא בדקתי את המחירים, יש כאן הצעה, אני לא בדקתי את המחירים, אני לא יודעת בכמה זה מוזיל את המסע והאם זה כדאי.

אתי בנימין: אני שומעת פה גם את התלמידים ואני שומעת פה גם צדדים אחרים שאולי כן כדאי להישאר שם בשבת וכן צריך להיות שם יותר ימים.

זבולון אורלב: השאלה אם אי-אפשר להישאר שבת, האם מוטב להיות שם ראשון עד רביעי, כן או לא.

זבולון אורלב: או לא להיות בכלל.

זבולון אורלב: זאת השאלה.

אתי בנימין: אני לא יודעת.

אתי בנימין: עוד פעם, צריך לבדוק.

אתי בנימין: צריך לבדוק בכמה זה באמת מוזיל והאם האחוז, אחוז ההוזלה עדיין לא ייתן לנו מספר גדול של ילדים שלא יוצאים.

אתי בנימין: אני רק רוצה לספר שבבית-הספר סליגסברג בירושלים, מנהל בית-הספר לקח יוזמה ושכנע את הילדים לצאת שכבה שלמה הם יצאו לעבודות בקיץ, ומהכסף הזה באמת מימנו ולא היה מצב שתלמיד אחד נשאר בארץ.

זבולון אורלב: יפה מאוד.

זבולון אורלב: יפה מאוד.

אתי בנימין: אבל לא כולם מנהלים כאלה.

אתי בנימין: הוא באמת מנהל משכמו ומעלה.

זבולון אורלב: אני ממליץ בפני המנכ"ל לתת לו איזה תעודת הוקרה.

זבולון אורלב: מה שמו?

אתי בנימין: רוני הרניק.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: יוסי כהן, לפי הרשום לנו, הוא איש מושב הזורעים בבקעת יבנאל, הוא מנהל משלחת נוער לפולין.

זבולון אורלב: בהתנדבות, כך הוא אמר לי.

זבולון אורלב: בבקשה, יוסי.

יוסי כהן: רשמתי את זה בכוונה שאני מנהל משלחות לפולין בהתנדבות, כי אני לא חשוד על שום פורום שאני בא מתוך איזה שהוא אינטרס אלא באמת מתוך מקום של חשיבות.

יוסי כהן: אין לי שום צל של ספק שדווקא בגלל הדברים שאמרת, זבולון בפתיח שלך, את כל הנקודות שציינת, למה חשוב ללכת, אם נבדוק את זה אחד לאחד, אי-אפשר לעשות את זה לא בשלושה ימים ולא בארבעה ימים, שבעה ימים עוד אפשר להתפשר, עוד אפשר להגיע לזה אבל אנחנו לא, אני לא אגולל בדיוק את התהליך שמנהלי משלחות עושים עם הילדים.

יוסי כהן: אז קודם כל, זה ברור לי שבשבעה ימים עוד אפשר איכשהו לדחוס, אבל בפחות – בוודאי ובוודאי שלא, כמו שאין קצת היריון וקצת לאכול חזיר, זה לא מסתדר לי, הדברים האלה, מכיוון שהעבודה שנעשית עם התלמידים במהלך תהליך של שנה מראש ומגיעים לשיאו של תהליך, אי-אפשר לעשות את זה בזבנג וגמרנו, זה לא הולך.

יוסי כהן: הם אפילו לא מספיקים להתרגש.

זבולון אורלב: אני מסכים עם כל מילה שאתה אומר.

זבולון אורלב: מה אתה עושה עם הנוער שאנחנו משאירים מאחור?

יוסי כהן: אני אומר דבר מאוד פשוט, אני אומר את זה ויכול להיות שכולם יעשו וואו, אין בכלל בעיות כלכליות, אין בכלל בעיות כספיות, מכיוון שאם נכמת את זה, יש לכם ואני פוגש אותם הרבה ואני גם מלווה אותם יחד עם מיכל, חלק מהם מתחת לחופה ואני באמת אתם, יש סדרי עדיפויות וכשאני שואל אותו למה לא באת, הרי היית בתהליך, הוא אומר – נכון, אני אוהב את הסיפורים ופגשתי אנשי עדות, אבל את הכסף הזה אני משאיר לרישיון ואני את הכסף הזה משאיר לטיול לחו"ל לפני הצבא, יש להם את הכסף הזה, זה פעם אחת.

קריאה: זה ההורים.

יוסי כהן: הילדים, זה אותו דבר.

יוסי כהן: יש נקודה נוספת.

יוסי כהן: ברגע שיש תפישת עולם של מנהלי בתי-הספר, שהדבר הזה הוא ערך עליון והוא חשוב, אז אתמול במקרה או לא במקרה חזרתי מסיכום מסע של בית-ספר גרוס בקריית גת, ששם הילדים הם לא בעשירון העליון כמו שהזכיר פה אחד התלמידים, זה קריית גת, שם יצאו 85% מהתלמידים למסע לפולין, כי למנהל בית-הספר מאוד חשוב, להורים מאוד חשוב, הילדים כבר מכיתה ט' התחילו לעבוד בעבודות, אספו כסף, והם יצאו כמו גדולים.

יוסי כהן: אין בעיה של כסף.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאני קצת חולק עליך, לא קצת אלא הרבה.

זבולון אורלב: אני גם חושב שחבר הכנסת ניצן הורוביץ חולק עליך.

יוסי כהן: מותר.

יוסי כהן: בסדר.

יוסי כהן: כשאני אומר אין בעיה של כסף, לא על זה זה ייפול.

זבולון אורלב: אני לא משתמש בניסיוני כשר הרווחה, אבל רק עכשיו, שלשום התפרסם עוד פעם, עוד דו"ח אחד, דו"ח אדווה, שמראה שבמדינת ישראל יש לנו בעיות חמורות ביותר, אלופי העולם בפערים חברתיים.

זבולון אורלב: אלופי העולם בפערים חברתיים, כששליש מהתלמידים שלנו, שליש מהתלמידים, שאתה לא רואה אותם, אגב, במסעות, הם באים ממשפחות שחיות מתחת קו העוני.

זבולון אורלב: ואני לא רואה איך משפחה עם שלושה ילדים, שחיה מתחת קו העוני, כלומר שלושה ילדים, 4,000 שקל לחודש, זה מתחת קו העוני, איך שם הילד חוסך לטיול אלפי שקלים.

זבולון אורלב: אני לא רואה את התמונה הזו.

זבולון אורלב: ותאמין לי, תיפגש עם התלמידים שלא נוסעים, פה היו לך עדויות אותנטיות של תלמידים שאנחנו פוגשים אותם פעם ראשונה שאומרים לך אחד אחרי השני, באר-שבע, נשר, שהם, לוד, חדרה.

יוסי כהן: כשהיית מנכ"ל משרד החינוך, ציטטת את שר החינוך, אז השר נבון, שחינוך איננו נמדד בכסף.

יוסי כהן: ואחד הילדים אמר את זה כאן.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך בהחלט.

זבולון אורלב: אין מחלוקת, אין לי מחלוקת עם היתרונות החינוכיים כמו שציירת אותם, אין לי בעיה.

זבולון אורלב: לצערי, אני לא רואה, אלא אם כן נשמע את המנכ"ל, יש אמצעים לדבר הזה, אני הראשון שאשמח.

זבולון אורלב: אבל אמרתי לך, האכסיומה מבחינתנו היא שזה בלתי אפשרי להשאיר את העשירונים התחתונים שהם מחוץ לנסיעות.

זבולון אורלב: זה דבר שעלינו לא מקובל, לזה צריכים למצוא פיתרון.

זבולון אורלב: הפיתרון שלנו, אני לא אוהב אותו, אני לא חושב שהוא פיתרון אידיאלי, אני רק, אין לי משהו אחר, מבין כל הפתרונות, אני חושב שיש בו איזה שהוא איזון.

זבולון אורלב: אגב, אני רוצה לומר שבינתיים קיבלנו ממחלקת המחקר של הכנסת, יוסי, רק שתדע, יש 13,000, בכיתות י"ב, לקחנו את כיתה י"ב, יש 13,000 תלמידים חרדים, יש כ- 15,000 תלמידים ערבים וכ- 73,000 תלמידים יהודים.

זבולון אורלב: לא 50,000.

זבולון אורלב: הוספתי לך עוד 50%.

יוסי כהן: אפשרות נוספת – מי שיירצה ייסע לשלושה ימים, מישהו אחר יצא לשבעה ימים.

זבולון אורלב: גם זה יכול להיות, גם זו יכולה להיות אופציה, אני לא אומר שלא.

זבולון אורלב: לא אומר שלא, יכול להיות.

זבולון אורלב: אז יש נסיעות לעניים, יש נסיעות לעשירים.

זבולון אורלב: צריכים גם לחשוב על זה.

זבולון אורלב: איה בן נפתלי ממשואה.

איה בן נפתלי: הערות קצרות.

איה בן נפתלי: אני חושבת שאחרי למעלה מעשרים שנה.

זבולון אורלב: תאמרי גם שתי מילים לגבי משואה, כי הציבור, לפחות הצופים, לא בטוח שאני יודע שהם יודעים.

איה בן נפתלי: משואה הוא מכון ללימודי השואה, הוא פועל עשרות שנים.

איה בן נפתלי: אני חושבת שקרוב למחצית מהתלמידים היוצאים לפולין עוברים אצלנו סמינרים, רובם בתנאי פנימייה, סמינרים בני יומיים, שהם חלק משמעותי מאוד מתהליך ההכנה שלהם למסע ואנחנו היינו שותפים לתהליך מראשיתו עוד מוועדת פולין בראשית דרכה.

איה בן נפתלי: שתי הערות.

איה בן נפתלי: קודם כל, לצד החיוב, אין ספק שהתופעה הזאת שינתה באופן מהותי את יחסו של הנוער לנושא, כי גם אלו שלא נושאים מושפעים מהשיח שנוצר בשכבת הגיל.

איה בן נפתלי: אנחנו רואים את זה לא רק בתיכון.

זבולון אורלב: את ההכנה עושים כולם.

איה בן נפתלי: את ההכנה עושים רק אלה שיוצאים לפולין.

זבולון אורלב: אפילו לא כל הכיתה?

איה בן נפתלי: לא כל הכיתה.

איה בן נפתלי: וזאת הערתי העקרונית הבאה.

איה בן נפתלי: מכיוון שבשנים האחרונות כולנו התגייסנו – משרד החינוך וה- Claims conference, ככל שהוא יכול היה, וארגונים נוספים, כדי לתמוך בתופעה החשובה הזאת של מסע לפולין, שכחנו את מרבית שכבת הגיל.

איה בן נפתלי: כי גם בשנים הטובות, יוצאים רבע, נאמר, משכבת גיל, פחות או יותר, אבל שלושת-רבעי לא יוצאים ואותם שלא יוצאים, לא עוברים את ההכנה, לא עוברים את החוויה, לא עוברים את התהליך שבעקבות המסע של עיבוד החוויה ובעצם זנחנו אותם, בעוד שלפני 15 שנה נהוג היה ששכבות גיל שלמות עוברות את התהליך החינוכי הבסיסי ומתוכם יוצאת משלחת נבחרת למסע לפולין.

איה בן נפתלי: כל התהליך של המיון כמובן היה שונה, היום הדברים נעשים על רקע כלכלי.

איה בן נפתלי: יש מקום לדעתי, אחרי 20 שנה, לבחון מחדש, לא רק בפרמטרים כלכליים של עלות כזאת או אחרת, את העניין המהותי, אני חושבת שחבר הכנסת ניצן הורוביץ העלה כאן נקודה חשובה וגם צריך לבחון אפשרויות נוספות על המסע לפולין.

איה בן נפתלי: אנחנו כולנו נכנסנו לתלם מסוים, שראוי לבחון אותו מחדש ובעיקר ראוי לבחון את עניין שכבת הגיל כולה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גדי טפר מנכ"ל ארקיע.

גדי טפר: צהריים טובים.

גדי טפר: תודה שהזמנתם אותנו להופיע בפניכם.

גדי טפר: בארקיע אנחנו ערים לחשיבות של המסע הזה ומלווים אותו מספר שנים רב ושמחים להיות חלק מהמסע הזה.

גדי טפר: אני רוצה להיות פרקטי ולנסות למצוא פתרונות פרקטיים לעלויות שאנחנו מדברים עליהם.

גדי טפר: חלק מהעלות היא עלות הטיסה, היא חלק מעלות המסע הזה.

זבולון אורלב: מה עלות הטיסה במונחים דולריים?

גדי טפר: מאות דולרים.

זבולון אורלב: כמה?

זבולון אורלב: 200 או 800?

גדי טפר: ברף התחתון, 300 דולר, פלוס-מינוס.

גדי טפר: עלות טיסה היא 300 דולר, הלוך ושוב.

גדי טפר: על זה נוסיף, יש את הבעיה של אמפטי-לגים.

גדי טפר: מאחר והמסע מתחיל בנקודה מסוימת ונגמר בנקודה מסוימת בלוחות זמנים מסוימים, נניח על כל ארבעה מחזורים, יוצא Empty leg אחד.

גדי טפר: ועל כל ארבעה מחזורים.

זבולון אורלב: Empty leg, פירושו שהמטוס חוזר ריק?

גדי טפר: שהמטוס חוזר ריק או יוצא ריק.

גדי טפר: אחת ההצעות שאנחנו מבקשים להעלות על סדר היום שלכם, זה להתחיל קודם כל את המסע, שתי הצעות, אחת שהתקופה תהיה הרבה יותר ארוכה של המסע, אבל רצופה.

גדי טפר: זה הצעה אחת.

גדי טפר: בקשה אחת.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

גדי טפר: היום המסע מתחיל בתאריכים מסוימים ונגמר בתאריכים מסוימים, באמצע יש הפסקות של חגים, של בחינות, של מזג אוויר וכדומה, הדבר הזה מייקר משמעותית את המסע.

זבולון אורלב: למה?

גדי טפר: כי אנחנו, חברות התעופה, ובתי-המלון בחוץ-לארץ, מחייבים, יוצר לנו, המסע, הצורה הזאת יוצרת לנו עוד הרבה טיסות ריקות או חדרים ריקים בבתי-המלון.

גדי טפר: אז זה דבר אחד.

גדי טפר: דבר שני, אפשר להיכנס, תקופה מתה אצלנו, התקופה היותר קלה להפעלה של הטיסות, היא תקופת החורף.

גדי טפר: אני ער לזה שבחורף קר יותר.

גדי טפר: אנחנו באים ואומרים – אנחנו רוצים ליצור מוצר עממי, מוצר עממי צריך לבוא ולהגיד איפה אנחנו מוכנים לוותר.

גדי טפר: יכול להיות שאנחנו יכולים לוותר בימים שאתם הצעתם, יכול להיות שאנחנו יכולים לוותר בטמפרטורה או בצורת המסע, בהתנהלות.

גדי טפר: אז זה עוד הצעה שאני מבקש להציע.

זבולון אורלב: פעם קיימו אתכם דיון?

גדי טפר: קיימו אתנו דיונים כאלה ואחרים.

גדי טפר: קיימו עם האנשים שלנו דיון.

גדי טפר: ההצעות עלו.

גדי טפר: שתי נקודות נוספות שדובר עליהן קודם.

גדי טפר: דיבר חברי הצעיר ואמר על אלכוהול ועל סיגריות.

גדי טפר: אני מבקש, היום עוברים בטרמינל, היום יש תופעה של רכישת אלכוהול, גם כשהיא אסורה או לא אסורה.

גדי טפר: אנחנו אסרנו אותה במטוסים.

איה בן נפתלי: אי-אפשר להעלות היום אלכוהול למטוס.

גדי טפר: אפשר להעלות בארץ, בישראל אפשר.

גדי טפר: אנחנו ביקשנו לעצור, ארקיע עצרה את מכירת האלכוהול במטוסים.

גדי טפר: אני מציע, עוד כדי להוזיל את העלויות, יש היום, משנה שעברה נפתח טרמינל 1 בנתב"ג, צריך אני חושב לחץ של משרד החינוך, לאפשר את הטיסות מטרמינל 1.

גדי טפר: הן יותר זולות בכ- 50 שקל לנוסע.

גדי טפר: זה לא הרבה, אבל זה כסף.

גדי טפר: הדבר השני, אפשר לפתור את מכירת האלכוהול דרך יציאה ישירה מטרמינל 1.

גדי טפר: אנחנו שבעי למידה בנושא הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פיני גינסבורג.

זבולון אורלב: משרד הלל טורס.

פיני גינסבורג: שלום לכולם.

פיני גינסבורג: המשרד שלנו למעשה מפעיל נסיעות לפולין החל מ- 1982, כמעט 30 שנה.

פיני גינסבורג: אנחנו לא החלוצים, אבל בין המשרדים הפעילים היום, אנחנו הראשונים.

פיני גינסבורג: אבי זיכרונו לברכה ראה בפרויקט הזה, מעבר לעסק, ואני חושב שרוב העוסקים בעניין, רואים מעבר לעסק גם אלמנט חינוכי, כי ההשפעה, מי שמסתובב עם הקבוצות ורואה את ההשפעה על התלמידים, אחרי שבוע כזה, פשוט אין לו יותר שאלות לגבי המסע.

פיני גינסבורג: אני רוצה להתייחס לגבי העלויות ולגבי האפשרות של שינוי המסלול.

פיני גינסבורג: ההצעה שעומדת לפנינו, של ארבעה ימים, כביכול מלאים, והיות והתקופה שבתי-הספר יוצאים, הן שלוש תקופות.

פיני גינסבורג: תקופה אחת זה בחורף, כלומר בחודשים פברואר-מרץ, לאחר מכן יש דילוג לקיץ, לאחר מכן דילוג לאחר החגים, לאחר סוכות, עוד פעם לחורף, שברוב התקופה מדובר בימים קצרים מאוד, שנגמרים בסביבות, האור נגמר בסביבות חמש בערב, ארבע וחצי אפילו.

פיני גינסבורג: אם אנחנו מדברים על יום ראשון בבוקר, עוד פעם, בהמשך למה שגדי אמר ועוד פעם, יכול להיות שוועדת החינוך יכולה לעזור, טיסות השכר לפולין, נתב"ג לא מאפשר המראה לפני שבע וחצי, שמונה בבוקר, כי הסלוטים בבוקר שמורים לחברות הסדירות.

פיני גינסבורג: יכול להיות שזה גם יוכל לעזור לשיפור המסע, בלי קשר למספר הימים.

זבולון אורלב: אתה יודע אם פעם היה טיפול בסוגיה הזאת?

פיני גינסבורג: אני יודע שזה נעשה לא מהכנסת, משרד החינוך פנה מספר פעמים ומשתדלים לעזור.

פיני גינסבורג: סך-הכל אני חושב שכל הגורמים במדינת ישראל, כולל נתב"ג, כולל הסוכנים וכל מי שמתעסק, רואה חשיבות גדולה מאוד בעניין.

פיני גינסבורג: לגגבי הנושא של ארבעה ימים, אל"ף, יציאה ביום ראשון וחזרה ביום ראשון בערב, כמו שהוצע פה, כמו שאמר גדי, זה פיתרון אולי נהדר, לא יהיו מטוסים.

פיני גינסבורג: היות וזה יום ראשון, יום ראשון, ביום ראשון בשבוע ויום חמישי, הם הימים שחברות תעופה מחזיקות, חברות כמו ארקיע או סאן-דור שהיום פעילות על הקו, מחזיקות את המטוסים בעיקר ליום ראשון וחמישי, באמצע השבוע הם ריקים.

פיני גינסבורג: ולכן, גם סאן-דור וגם ארקיע, מציעים מחירים מוזלים עבור הנסיעות האלה ברמה שלא ניתן לשום מקום אחר.

פיני גינסבורג: לדוגמה, היה לי שיחה אתמול עם גדי מארקיע, שהוא מוכן לבטל סדרה ללונדון, על-מנת לאפשר בקיץ סדרה לפולין, כי כולם רואים בזה גם מעבר לביזנס, גם עסק חינוכי.

פיני גינסבורג: אני מדבר על טיסה, תיאורטית אם נמצא מטוס, אולי עכשיו שמענו שראש הממשלה רוצה לקנות מטוס, אז אולי הוא יכול להשתמש בנסיעות לפולין, אולי זה יהיה הפיתרון, יציאה ביום רביעי בבוקר, שזה שמונה בבוקר, הנחיתה תהיה ב- 12 בצהריים, היום הזה גמור.

זבולון אורלב: למה ההמראה לא יכולה להיות בשש בבוקר?

פיני גינסבורג: הסברתי קודם.

זבולון אורלב: כמו שאתה יודע, גם יש שעון חורף, הוא לא נוחת ב- 12, אלא הוא נוחת כעבור שעתיים בזמן ישראל בווארשה.

זבולון אורלב: זה ארבע שעות טיסה,

זבולון אורלב: שעתיים וחצי.

פיני גינסבורג: שלוש שעות.

זבולון אורלב: אבל תתחשב.

פיני גינסבורג: אמרתי, אם יפתרו את בעיית הסלוטס, זה יוכל להקדים.

פיני גינסבורג: כרגע, אני מדבר על המצב הנוכחי.

זבולון אורלב: ואם זה לא יהיה ראשון ורביעי אלא שני וחמישי-?

פיני גינסבורג: אתה כבר נתקל, גם חמישי יש בעיה.

פיני גינסבורג: זאת אומרת, ראשון וחמישי זה הימים הבעייתיים.

פיני גינסבורג: הפתרונות נוסו במשך שנים.

פיני גינסבורג: מעבר לזה, אני רוצה להגיד דבר נוסף.

פיני גינסבורג: אם אנחנו מדברים יציאה ביום רביעי ונאמר שפתרנו את בעיית הטיסה, יום רביעי הוא חצי יום, איך שלא יהיה, וכמו שהזכיר מנהל בית-ספר גלילי, זה מגיעים בצהריים, אחרי לילה בלי שינה, זה יום שקשה להפוך בו משהו רציני מבחינה חינוכית.

פיני גינסבורג: שבת זה יום שפרט להליכה רגלית בווארשה, כמו שהוצע פה, הרבה קשה לעשות.

פיני גינסבורג: אנחנו מדברים על נגיעות ויכול להיות, וגם כן היו ניסיונות בעבר.

זבולון אורלב: יש לך פיתרון בכל-זאת, איך לא משאירים שני-שליש מהתלמידים שלנו מאחור?

פיני גינסבורג: יש לי פיתרון.

פיני גינסבורג: אל"ף, לדעתי חלק מאלה שלא נשארים.

זבולון אורלב: כלומר, מה החסרונות של ההצעות שלי ושל האחרים, אני חושב שיש לי דרשה יותר טובה ממך.

זבולון אורלב: בלי ציניות.

זבולון אורלב: הבעיה שלנו זה מה הפתרונות.

פיני גינסבורג: עוד משפט אחד ואני גם אגיע לפתרונות.

פיני גינסבורג: אני אומר, אל"ף, אני לא אומר שההצעה לא טובה, אל"ף, אני אומר שמבחינת התוכנית, התוכנית היא בעייתית, דבר שני, ההוזלה לא תהיה משמעותית.

פיני גינסבורג: כי אם לדוגמה יוסי הזכיר שהמשלחות הממלכתיות עברו משבעה לילות לשישה לילות, 80%, ואנחנו וגשר זכיינים של המשלחות הממלכתיות, 80% מהטיסות בוצעו לשבעה לילות, למרות שהמכרז היה לשישה, היות ותמיכה של ארקיע וסאן-דור אפשרו טיסה לשבעה לילות, בעוד 15, הוא למעשה 25% יותר תוכן, באותו מחיר, כמו שהיתה ההצעה הבכירית.

פיני גינסבורג: כלומר, הורדת הלילות זה לא מה שמשפיע על המחיר.

פיני גינסבורג: יש את מחיר הטיסה, יום ראשון מחיר הטיסה יקפוץ לרמות שהוא יכסה את כל ההוזלה האחרת, ולכן הפיתרון הזה הוא לא פיתרון.

פיני גינסבורג: הוא לא יפתור את הבעיה של הנתמכים.

פיני גינסבורג: לגבי הפתרונות המעשיים.

פיני גינסבורג: אל"ף, ועוד פעם, זה צריך לבוא ברמה של משרד החינוך, בעבר זה היה יותר, היום זה פחות.

פיני גינסבורג: אם אנחנו מדברים על לפני עשר שנים, בכל מכרז שבית-ספר פנה אלינו או שקיבל, היו X מלגות, לילדים נזקקים.

פיני גינסבורג: והיות ובכל שכבה, יש משפחות יותר חזקות ומשפחות יותר חלשות, Once משרד החינוך או ועדת החינוך תחליט שחשוב להוציא את כולם, כמו שיש מס-הכנסה דיפרנציאלי, יכול להיות גם מסע דיפרנציאלי.

פיני גינסבורג: וגם היום קיים.

פיני גינסבורג: אין כמעט בית-ספר שאנחנו מוציאים שאנחנו לא נותנים מלגה, שתיים שלוש או ארבע, חוץ ממה שיוסי נותן וברגע שזה יושתת בבסיס חינוכי, אני חושב שזה נכון, זה צודק, וזה יפתור חלק מהבעיה.

איילת יונגסטר קידר: אני מטיולי גשר.

איילת יונגסטר קידר: אנחנו כבר גם מבצעים את המסעות לפולין הרבה שנים, יש לנו משרד בפולין, במשך השנים פתחנו משרד בפולין.

איילת יונגסטר קידר: רציתי להתייחס לשני דברים.

איילת יונגסטר קידר: דבר ראשון, אני מבינה כאן שהדיון הוא עקרוני, אבל צריכים לדעת שאנחנו כרגע, כסוכני נסיעות, בעניין הפרקטי, שוקדים על מכרז שיצא לפני שבוע והמכרז, במקום לצמצם את הימים בעצם מוסיף לנו יום, זאת אומרת שעברנו משבעה ימים לשמונה ימים.

איילת יונגסטר קידר: המכרז מדבר על שמונה ימים, כך שבמקום,

זבולון אורלב: שבעה לילות או שישה לילות?

איילת יונגסטר קידר: שבעה לילות, שמונה ימים.

איילת יונגסטר קידר: זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על צמצום, אבל המכרז שאנחנו צריכים להגיש ב- 21 לחודש הקרוב, הוא יותר ממה שהיה עד היום.

זבולון אורלב: יוסי, זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאמרת.

זבולון אורלב: רק לעניין הזה.

יוסי לוי: זה טעות במכרז.

איילת יונגסטר קידר: זה חידוש.

איילת יונגסטר קידר: דבר שני, לגבי הפיתרון שאפשר להיות.

איילת יונגסטר קידר: אני רואה הבדל מאוד משמעותי בין בתי-הספר במרכז הארץ לבין הפריפריה, כצפוי.

איילת יונגסטר קידר: במרכז הארץ כמעט כל בית-ספר שרוצה להוציא את כל הילדים, הוא מצליח להוציא, באמצעות מלגות.

זבולון אורלב: הפריפריה החברתית מצויה בערים הכי מבוססות.

זבולון אורלב: יש פריפריה חברתית.

זבולון אורלב: בכל עיר, יש את הפריפריה החברתית שלה, אולי חוץ משהם.

איילת יונגסטר קידר: חוץ משהם, הרצלייה, רמת השרון, הוד השרון.

זבולון אורלב: לא, גם בהרצלייה יש פריפריה חברתית, גם בהרצלייה יש פריפריה חברתית וגם בתל-אביב.

זבולון אורלב: גם בכפר-סבא יש פריפריה חברתית.

זבולון אורלב: שיכון עלייה.

איילת יונגסטר קידר: ברור שיש פריפריה, אבל שם יש ציבור יותר חזק.

איילת יונגסטר קידר: יש ציבור חזק יותר שיכול לעזור ותורם, אני חושבת, אחד לשני תורמים.

זבולון אורלב: גם בתי-ספר שונים, בדרך-כלל בערים הגדולות, גם הפריפריה, לפריפריה יש, החזקים דאגו שלפריפריה גם כן, יש בית-ספר שלהם.

זבולון אורלב: זה חלק מהבעיה.

איילת יונגסטר קידר: אני יכולה לומר מהשטח שנראה לפחות מבחינת האחוזים, עם בתי-הספר מכפר-סבא, אני מניחה שהם מוציאים אחוזים הרבה יותר גבוהים מבתי-הספר בקרית גת או בנתיבות.

קריאה: הפוך.

קריאה: זה לא נכון.

איילת יונגסטר קידר: אז יכול להיות.

איילת יונגסטר קידר: אני כסוכנת נסיעות רואה את זה.

איילת יונגסטר קידר: אבל יכול להיות שאני לא רואה את הדברים.

איילת יונגסטר קידר: אני רוצה לומר לגבי המכרזים, יש כאן נציגים של בתי-הספר שלא יוצאים עם המשלחות הממלכתיות.

איילת יונגסטר קידר: בתי-הספר הרבה פעמים מוציאים מכרזים, אני כסוכנת לא איכפת לי לתת את השירותים כמה וכמה שיותר שירותים ושהחבילה תעלה יותר, אבל גם כשהמכרזים שמוציאים לסוכני הנסיעות הרבה פעמים מאוד מוזרים ותמוהים, גם מבחינת רמת השירותים, רמת החובשים שמבקשים.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

איילת יונגסטר קידר: כמות המלווים שיוצאים.

איילת יונגסטר קידר: זאת אומרת, לפעמים כשיש ציטוטים בעיתון על מחירים, כל מיני מחירים שבתי-ספר מבקשים 6,000 או 6,500 שקלים, זה לא תמיד בהשוואה ישירה למה שמכרז משרד החינוך מוציא, שיש שם באמת, בדרך-כלל תנאים סטנדרטיים.

זבולון אורלב: מה, בתי-הספר מבקשים יותר?

איילת יונגסטר קידר: כן, כן.

איילת יונגסטר קידר: יש הרבה דברים ולכן לפעמים הציטוטים בעיתונות או בתקשורת לא בדיוק משקפים באמת את המינימום הנדרש, כמו שנדרש במשלחות הממלכתיות וצריכים גם להתייחס לדברים האלה.

זבולון אורלב: זה פערים שמגיעים לאלף – אלפיים שקלים לתלמיד?

איילת יונגסטר קידר: אלף כן, בוודאי.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אחרונה חביבה, מיכל גרוס, מנהלת בית-ספר און לחינוך מיוחד בתל-אביב.

זבולון אורלב: לצורך העניין כאן, היא מנהלת משלחות נוער לפולין.

מיכל גרוס: אני מנהלת משלחות לפולין ומדריכת פולין ותיקה ואני גם, גם שוזרת את זה עם בית-ספר און משום שאני רוצה לדבר דווקא על המשפחות קשות היום ועל האוכלוסייה החריגה.

מיכל גרוס: אני יוצאת כבר הרבה שנים עם בית-הספר שלי, עם התלמידים שלי, שלכל תלמיד, כל תלמיד נצרך למלווה משום שהם נכים, אנחנו כבר כשמונה שנים יוצאים לפולין ותמיד עם מינהל חברה ונוער ולא היה עוד מצב שתלמיד שרצה לצאת, לא יצא בגלל בעיה כספית.

זבולון אורלב: מי כיסה?

מיכל גרוס: מי כיסה את זה?

מיכל גרוס: גם מלגות של מינהל חברה ונוער ואני כמנהלת דואגת גם דרך הרשויות שעוזרות וגם דרך הקהילה והעמותה שאתה אנחנו עובדים.

מיכל גרוס: אני מצאתי את כל הדרכים, כמנהלת בית-ספר, להוציא את התלמידים.

זבולון אורלב: כמה תלמידים?

מיכל גרוס: בממוצע, יוצאים בסביבות עשרה תלמידים.

זבולון אורלב: קודם כל, כל הכבוד לך.

זבולון אורלב: אני שמח לשמוע שגם לילדים עם צרכים מיוחדים, הדרך לפולין סלולה, זה חשוב להם ואני מברך אותך על כך.

זבולון אורלב: אבל עדיין, התמודדות עם עשרה תלמידים, היא לא הבעיות שלנו להתמודד עם 50,000 תלמידים, פוטנציאל של 50,000 תלמידים שיכולים לנסוע ולא נוסעים.

מיכל גרוס: אני רוצה לדבר מהמקום החינוכי על הערך המוסף שאנחנו מאפשרים בעצם לכל הקשת הרחבה באופן הזה למניפה הרחבה, של סוגי אוכלוסיות במערכת החינוך, לחוות את החוויה בעצם שהמערכת מאפשרת להם, בעיקרון, לחוות אותה.

מיכל גרוס: כמנהלת משלחת, כשאני יוצאת, אני יוצאת בדרך-כלל מתוך העדפה ואני פונה למינהל חברה ונוער ואני יוצאת עם משלחות שהן מה שנקרא מהשוליים.

מיכל גרוס: אם זה בית חם של נערות רחוב, אם זה לחן, שזה חבר'ה שהם על הסף, אם זה תיכונים שזה גם שזה תיכונים שהאוכלוסייה בהם, הם תלמידים שזו דרכם, מה שנקרא, האפשרות האחרונה שמערכת החינוך מאפשרת להם להישאר במערכת החינוך וגם שם אני יודעת שכל תלמיד שרוצה לצאת, יוצא.

מיכל גרוס: אני רוצה לשאול את המליאה הנכבדה הזו מה שאנחנו רואים כמה שנקרא צוות של מינהל, חברה ונוער, בכל הדרגות, ילדים שאנחנו עוזרים להם להגיע ליציאה לפולין, במלגות, בקרנות, מכל עבר, אנחנו מגיעים לדיוטי פרי ובדיוטי פרי החגיגה גדולה.

מיכל גרוס: מאיפה יש להם כסף לקנות בדיוטי פרי?

מיכל גרוס: וזה לא אחד ולא שניים.

מיכל גרוס: ואני מתחברת למה שידידי יוסי כהן אמר, אני חושבת שזה סדרי עדיפויות גם בתוך המשפחה.

מיכל גרוס: אני מדברת על ה-10% האלה שאתה כל הזמן מדגיש.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על ה- 10%.

זבולון אורלב: מדובר על 40%.

מיכל גרוס: על אלה שלא יוצאים, בגלל בעיות כלכליות.

זבולון אורלב: הם חיים במדינה אחרת.

מיכל גרוס: אנחנו לא חיים במדינה אחרת, אני רואה מה קורה כשהם מגיעים לדיוטי פרי, אני רואה מה הם מדברים כשהם אומרים – אני לא יכול לצאת לפולין, אבל אחרי חודשיים יש להם, הם מוציאים רישיון נהיגה.

מיכל גרוס: וזה אלפי שקלים.

מיכל גרוס: זאת אומרת, זה לא חד וחלק.

מיכל גרוס: זה לא הנה והנה.

מיכל גרוס: אני חושבת ששווה לבדוק את הדברים.

מיכל גרוס: מעבר לכך, אני בהחלט מחזקת את דבריו של המנהל שדיבר קודם לכן, שאני חושבת שאי-אפשר להספיק בפחות ימים, בארבעה ימים, את המטרות החינוכיות שלשמן אנו יוצאים אל המסע לפולין, אלא צריך להשאיר את זה שבוע, שמונה ימים.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, מורשת המר שאמרתי מקודם שבשבוע הבא, כ"ב בטבת נציין 12 שנה לפטירתו, הוא אמר אחת מהאמרות שלו, שעובד מדינה, תפקידו לא לומר מה הבעיות אלא בעיקר לומר מה הפתרונות.

זבולון אורלב: יצא ככה שהגורל חילק בינינו שאני צריך לומר מה הבעיות ואתה צריך לומר מה הפתרונות.

זבולון אורלב: אז אני מאוד רוצה להודות לך שאתה הגעת.

זבולון אורלב: הסוגיה של פולין היא סוגיה ידועה לך, אנחנו הקמנו את הדיון הזה על-פי בקשתך ובקשת השר, כדי לאפשר לכם שהות ראויה לקיים דיון.

זבולון אורלב: הבעיה הבסיסית, נגדיר אותה מאוד בקצרה, שכנראה שני-שליש, זה לא שלושת-רבעי, זה כנראה כשני-שליש מהתלמידים היו מעוניינים, יכולים, לנסוע לפולין, מסע חינוכי, לדעת הכל שהוא מסע חינוכי, דעת הרוב, הוא מסע חינוכי חשוב והבעיה הכספית היא הבעיה שהיא מונעת.

זבולון אורלב: עלו כל מיני הצעות, בין היתר גם הצעה שלי לקצר את המסע, למרות המחיר החינוכי ויש מחיר חינוכי כבד, השבת, אבל דבר שאולי יצמצם את הבעיה של אי-יכולת כספית, אולי, אם כי שמענו כאן טענות שהקיצור הוא עדיין לא מבטיח הוזלה דרמטית במחיר, דבר שבוודאי צריך להיבדק ואמרתי מראש, אין לי, אני לא נעול על פיתרון כזה או פיתרון אחר, אבל אני נעול על כך שצריך להימצא פיתרון לבעיה הזאת.

זבולון אורלב: אני גם דיווחתי על נושא שאני מבין שאתה מכיר אותו, וזה הסוגיה של ועידת התביעות שעל-פי הדינאמיקה המתרחשת שם, גם עם ועדה ממלכתית שטיפלה בנושא וגם עם ועדת ביקורת המדינה שהיית שם וגם עם השדולה למען ניצולי השואה שיש לי הזכות לעמוד בראשה, היא שוועידת התביעות תצמצם את כל הסכומים שהיא מפרישה לכל מיני מטרות חשובות ונעלות ותגדיל את הסכומים הישירים שניתנים לניצולי השואה, כי אחוז גבוה מאוד הוא חי בחרפה ואשר על כן, השאלה היא איך משרד החינוך רואה את כיווני הפיתרון, מה כיווני הפיתרון שאנחנו רואים אותם.

זבולון אורלב: בבקשה.

שמשון שושני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זבולון אורלב.

שמשון שושני: בשנה האחרונה יצאו 26,610 תלמידים, לפי הנתון שאני מתאר לי יוסי לוי מסר, זה באמת שליש בערך ממספר התלמידים שהיה יכול לצאת.

שמשון שושני: אני, כשאני עוקב אחרי המספרים משנת 2005, אני רואה איזה גידול של 1,000 תלמידים או משהו דומה לזה, סך-הכל גם השתתפו 425 בתי-ספר מתוך קרוב ל- 800 בתי-ספר על-יסודיים.

שמשון שושני: זה אומר שהמסע לפולין הוא בגדר רשות ולא בגדר חובה, ובתי-הספר יכולים לבחור אם הם רוצים להשתתף או אינם רוצים להשתתף.

שמשון שושני: נתון נוסף שהוא ברור לי, שהמחיר להפוך את המסע לפולין לחובה בשכבת גיל הוא כזה שמדינת ישראל ובסדרי העדיפויות שלה, לא תוכל לעמוד בו.

שמשון שושני: אז זה יהיה מסע של רשות.

שמשון שושני: אני גם רוצה לומר שמבחינת העלויות, אנחנו יודעים שיש תלמידים שמתקשים לממן את הטיול השנתי של בית-הספר בישראל.

שמשון שושני: והעובדה שאנחנו החלטנו לסבסד את מסע ישראלי, הוא כדי לעודד את הסיור קודם כל בארץ, כאחת המטרות העיקריות שלנו לחיזוק הקשר ליהדות, למורשת ולמדינה, ובעידוד הטיולים בארץ ולפי דעתי עידוד הטיולים בארץ קודם למסע לפולין ואין לי ספק בעניין, גם מבחינת עלותו, אם צריך לסבסד או אנחנו מסבסדים 400 שקל לטיול של תלמיד ישראלי בארץ ואנחנו מאפשרים לו לצאת לטיול באמצעות בית-הספר או אם צריך לסבסד 400 דולר, הפער הוא כזה עצום, שאנחנו נעדיף, בסדרי העדיפויות שלנו, את סבסוד טיולי בתי-הספר לתלמידים שאינם יכולים להשתתף בסיורי, טיולי בתי-הספר.

שמשון שושני: יש דברים שאין אמת אחת וכל פעם דורשים בדיקה מחדש.

שמשון שושני: אני השתתפתי בשנת 88, אני לא יודע אם זה היה המסע הראשון של משלחת לפולין, השתתפתי במשלחת הראשונה, עשיתי את ימי ההשתלמות שלי אצל איה בן נפתלי, במכון משואה ששם אספתי וקיבלתי את החומר לקראת המסע והרבה אני לא חושב הבעיות הלכו וצמחו ואם היתה לנו שאיפה באמת שזה יהפוך לדבר אוניברסאלי, לא הפך לדבר אוניברסאלי.

שמשון שושני: אני יודע שהתוכן, מתוך ניסיון אישי, שהתוכן שנקבע למסע, רק הלך ונשתפר והימים שנקבעו, בהתחלה המסע היה ממושך יותר, אבל הימים שנקבעו, הם בחילוקי דעות, האם צריך שבעה ימים, האם ניתן לצמצם, האם שבת היא משמעותית ביותר לגבי הנוער בעיקר שאיננו שומר שבת, ונמצא אולי בפעם הראשונה או השנייה בחייו בחו"ל, האם השבת ושמירתה של השבת בחו"ל, תופשת משמעות מיוחדת.

שמשון שושני: כל הדברים האלו הם דברים שבצריך דיון והמשרד העדיף, מלבד המשלחות הממלכתיות, שכל בית-ספר ובית-ספר יוכל לקבל את החלטותיו שלו.

שמשון שושני: הביצוע, אם מישהו חושב שמשרד החינוך יכול והיו כאלו שחשבו, לבצע פרויקט שכולל 30 או 50,000 תלמידים במבצע של העברתם לפולין וחזרה למשך שבעה ימים, אני מציע שלא ישלה את עצמו, כי כושר ויכולת הביצוע של המשרד בעניין הזה, הוא נמוך מאוד וכל בית-ספר מתארגן יכולת וכושר הביצוע שלו הם הרבה יותר גדולים, גם בנושא הזה.

שמשון שושני: אנחנו נדון במספר הימים, גם לפי הצעתו של יושב-ראש הוועדה, לקצר את מספר הימים לארבעה ימים אמר יושב-ראש הוועדה.

שמשון שושני: נדון בהיבטים החינוכיים, נדון בהיבטים אחרים, כלכליים, אם כי מניסיוני בהטסת הרבה מאוד אנשים, אני לא בטוח שהעניין הזה של קיצור משך המסע יוזיל את העלויות כפי שמסרו כאן האנשים שהם סוכני נסיעות ומנוסים לא פחות ממני בעניין הזה.

זבולון אורלב: מנכ"לי חברות תעופה.

שמשון שושני: ומנכ"ל חברת התעופה ארקיע שיושב כאן.

שמשון שושני: אז אני לא בטוח שקיצור המסע יוזיל, כפי שנמסר כאן, על-ידי פיני גינצבורג, מהלל טורס, הוא מכיר את העניין והביא את העניין לפני הוועדה בצורה מאוד מוחלטת, יש ימים מסוימים, יש שעות מסוימות, יש שדות תעופה עם נחיתות מסוימות בשעות מסוימות.

שמשון שושני: כל הדברים האלו הם מגבלות, צריך אבל לבדוק את ההצעה לארבעה ימים.

שמשון שושני: אם יתברר שהיא יכולה להוזיל ולהגדיל את מספר המשתתפים, אנחנו נפתח את האופציה הזו כאופציה להשתתפות.

שמשון שושני: עד רגע זה לא הוכח העניין, לפחות אצלנו, אבל חייבים לבדוק אותו, אנחנו חייבים לבדוק אותו בצורה מאוד מאוד רצינית.

שמשון שושני: כי חייבים לבדוק איך מוזילים עלויות ואנחנו גם חייבים לתאם את העניין הזה עם הבעלויות והרשויות המקומיות, שהם השותפים המרכזיים שלנו בעניין הזה וצריכים לשאת וחלקן נושאות גם בנטל המשאות לפולין.

שמשון שושני: אנחנו מסבסדים היום את התלמידים החלשים בסכום נמוך מאוד.

זבולון אורלב: מישהו נתן כאן נתון, 200,000 שקל, בבסיס התקציב?

זבולון אורלב: בבסיס.

קריאה: וכל שנה משלים את עצמו למיליון.

שמשון שושני: כמו שאתה מכיר את העניין.

שמשון שושני: אבל בעקבות ישיבת הוועדה, אנחנו נדון באפשרות להגדיל את הסובסידיות וכפי שיושב-ראש הוועדה יודע, יש לנו קרוב ל- 50 מיליון שקל שאנחנו מסבסדים בהם תלמידים בנושאים שונים ולא הייתי רוצה לגעת ב- 50 מיליון שקל האלו, ולכן דרושים מקורות מימון נוספים, כי זה לא חוכמה לקחת ולסבסד את המסעות לפולין על חשבון ספרי הלימוד ועל חשבון הנושאים האחרים שהוועדה היתה כל-כך רגישה להם בנושא של תשלומי הורים.

שמשון שושני: אני חושב ושמעתי כאן מהגב' איה בן נפתלי, מנכ"לית משואה, שכל השכבה איננה משתתפת בפעילות ההכנה ואני חושב שחייבים לחייב גם את אלו שאינם נוסעים לפולין להשתתף וכך היה בראשית הדרך, כך שאני לא יודע מה קרה.

שמשון שושני: אני לא מודע לעניין.

שמשון שושני: לא יודע, אני חושב שחייבים לחייב את כל התלמידים שאינם נוסעים לפולין, להשתתף בימי ההכנה האלו וזה מה שנעשה בעקבות הישיבה בוועדה זו.

שמשון שושני: אנחנו נדאג לזה, גם התלמיד, מי משלם בשביל הימים האלו, מי שמשלם – ישלם.

קריאה: זה חלק מעלות המסע.

שמשון שושני: נמצא את הדרך.

זבולון אורלב: לא נכנסנו לרזולוציות בנושאים אחרים שקשורים למסע לפולין, הרופא והביטחון והאכסניות, לא אכסניות, למה לא קושרים את ה- 30 שעות השבועיות שבין כה מלמדים עם השבועיים נסיעה לפולין, יש עוד שאלות שמתעוררות, אני אולי אזכיר את זה בסיכום.

זבולון אורלב: אנחנו לא מסיימים היום, לא חותמים את פרשת המסעות לפולין, אולי פתחנו היום דיון.

שמשון שושני: הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

שמשון שושני: צריך לבדוק, לא בדקתי עדיין, האם קיימים בתי-ספר שלא הוציאו עד היום אפילו משלחת אחת לפולין, זה עלה בישיבת ההנהלה של המשרד בדיון של הנהלת המשרד ואנחנו נעשה מאמץ מיוחד כדי להוציא את בתי-הספר שמסיבות כלשהן לא יצאו עד היום ולא הוציאו עד היום משלחת לפולין, לצאת לפולין.

זבולון אורלב: תודה רבה, אדוני המנכ"ל.

זבולון אורלב: השעון רץ, אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת ולומר, ראשית כל הוועדה חוזרת וקובעת את החשיבות החינוכית מן המעלה הראשונה של הנסיעה לפולין המעמיקה והמגבשת את הזהות היהודית, הציונית והישראלית, של התלמידים המשתתפים במסע.

זבולון אורלב: דבר שני, הוועדה שוב חוזרת וקובעת כי כשני-שליש ממחזור תלמידים אינו שותף לנסיעות לפולין ועל-פי הידוע לוועדה, חלק לא מבוטל מאותם תלמידים לא משתתף במסעות לפולין בגלל קשיים לגייס את התקציב המשפחתי הדרוש לנסיעה זו, העומד בין כ- 4,000 שקלים במסע הממלכתי או 3,500 אחרי סבסוד במסע הממלכתי, לבין כ- 5,500 שקלים בממוצע לטיולים הבית-ספריים.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של מנכ"ל משרד החינוך לפיו המשרד שוקד על בדיקה של פתרונות, כדי להגדיל את מספר התלמידים שישתתפו במסע לפולין ובין היתר, תיבחן גם הצעת יושב-ראש הוועדה, לקצר את המסע לפולין לא כאידיאל חינוכי אלא כהכרח לא יגונה, כדי לאפשר היקף גדול יותר של הנוסעים לפולין.

זבולון אורלב: במסגרת הבדיקה, ייבדקו כל הנושאים שקשורים לעלויות כמו הביטחון, הרפואה, הטיסות, ההדרכה, רמת המלונות, כמות המלווים, כל המרכיבים שדיברנו בעבר ושלא התייחסנו לרזולוציות היום.

זבולון אורלב: הוועדה גם רשמה לפניה את הודעת המנכ"ל, לפיה כל השכבה תעבור את ההכנה ולא רק אלה שנוסעים לפולין.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, מתי לחזור לכנס את הוועדה?

זבולון אורלב: מה לוח-הזמנים?

זבולון אורלב: תקבע אתה.

זבולון אורלב: מתי, לפי דעתכם, תהיו מגובשים, אחרי שבדקתם את כל הפתרונות?

שמשון שושני: אני חושב שתוך שלושה חודשים.

זבולון אורלב: אנחנו אף פעם לא מתווכחים, שוב לפי מורשת המר, על תאריך, כי גם התאריך שקובעים תמיד מגיע.

זבולון אורלב: אם היית אומר ארבעה חודשים, גם הייתי אומר בסדר, כי גם ארבעה חודשים יגיעו, אבל אמרת שלושה חודשים – נקבל אותם.

זבולון אורלב: סמוך ליום הזיכרון לשואה ולגבורה, נכון.

זבולון אורלב: אחרי פסח, נעשה את זה כנראה בשבוע הראשון אחרי שאנחנו חוזרים מפגרת פסח, משהו כזה, ואז נוכל לקיים גם את הדיון הזה, אמרתי בפתיחה, החלטנו לקיים, כך אמרתי גם לשר, כיוון שהשבוע חל 10 בטבת שבין היתר הוא גם יום הזיכרון לשואה ואנחנו מקיימים השבוע שני דיונים שקשורים לשואה.

זבולון אורלב: תודה רבה, כל טוב לכם.