ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 126, 2009-12-28 11:30

זבולון אורלב: שלום לכולכם.

זבולון אורלב: אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה השנייה היום של ועדת החינוך והתרבות והיא תעסוק באלימות מילולית של מורים כלפי תלמידים.

זבולון אורלב: נמצאת אתנו ד"ר ברנדה גייגר, שהיא מרצה בכירה ופסיכולוגית חינוכית במכללה האקדמית גליל מערבי וצפת שבדקה, חקרה, את הסוגיה הזאת ואנחנו נשמע את ממצאי המחקר.

זבולון אורלב: חשוב לומר שמערכת החינוך מתמודדת עם סוגיית האלימות במוסדות החינוך, לצערנו בדרך-כלל כשמדברים על אלימות כמובן מדברים על אלימות של תלמידים.

זבולון אורלב: גם בינם לבין עצמם, גם בינם לבין המורים והוועדה הזאת כבר קיימה דיון בעקבות שינוי התקנות שקשורות בחוק זכויות התלמיד, בתגובות של המערכת כלפי תלמידים אלימים ושמענו מקרים קשים מאוד ואכן התקנות שונו ביוזמתו של שר החינוך, על-מנת להבהיר יותר לאותם תלמידים אלימים שהמערכת לא תסבול את האלימות הזאת, וכן גם בסוגיה של אלימות של הורים כלפי מורים שעדיין לא עסקנו בה ויום אחד נצטרך גם לעסוק בה, כדי להגן על המורים ולהחזיר את המורה, המחנך, להיות דמות מרכזית בחברה שמתייחסים אליה בכבוד.

זבולון אורלב: היום אנחנו עוסקים בנושא שאני מודה שהרבה זמן לא עסקנו בו, אם בכלל, אני לא זוכר שפעם עסקנו בו, אולי זאת הבעיה, והיא סוגיית האלימות המילולית של מורים כלפי תלמידים.

זבולון אורלב: יש את שפ"י, את חנה שדמי, היא הבכירה המובילה כאן.

זבולון אורלב: ארגוני המורים, יש כאן מהסתדרות המורים?

זבולון אורלב: ארגון המורים כנראה הוא לא אלים, אז אין, כנראה שאין נציג.

קריאה: ציון שבת.

זבולון אורלב: ציון שבת לא רשום.

זבולון אורלב: זה דבר באמת מאוד מוזר, לא הוא ולא מנחם כהן.

זבולון אורלב: היינו שמחים שיהיה פה ראש המינהל, מנחם כהן, וגם מנהל אגף כוח-אדם בהוראה.

זבולון אורלב: אני כל פעם חוזר ואומר, אנחנו מבקשים לא פחות מרמה של ראש מינהל, וכל פעם שאין, אנא תודיעו לנו, אז אני אקח דברים גם עם השר וגם עם המנכ"ל ונחדש כל פעם את הבקשות שלנו.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שבסוף הדברים האלה יובהרו ואני מבקש כל פעם בישיבות ההכנה שלכם להעביר את בקשתי ואם זה לא מסתדר, אז שהשר ידבר אתי והמנכ"ל ידבר אתי, כי אנחנו משקיעים עבודה, גם חברי הכנסת משקיעים עבודה וגם במקרה הזה המועצה לשלום הילד.

זבולון אורלב: מי שפנה אלי בעניין הזה, זה ד"ר יצחק קדמן, ופנה יותר מאשר פעם אחת ואמר שהנושא הזה ראוי להתייחסות הוועדה ובסדר היום העמוס שלנו, היה קשה מאוד והנה מצאנו זמן, אז בכירי משרד החינוך לא מוצאים לנכון להשתתף וחבל.

זבולון אורלב: זה חבל לי על הדבר הזה, כי אני בטוח שגם לשר וגם למנכ"ל, אני מכיר את שניהם מקרוב, העניין חשוב והם היו רוצים לטפל בו.

זבולון אורלב: שוב, אין לי שום כוונה, חס וחלילה, לפגוע בנציגים של משרד החינוך, הם מקובלים עלי, הם חשובים, הם מקצועיים, אבל בסופו של דבר לא הם מקבלים את ההחלטות.

זבולון אורלב: מי שמקבל את ההחלטות זה מי שממונה עליהם.

זבולון אורלב: הואיל והסוגיה הזאת היא יוזמה של המועצה לשלום הילד ואני מברך אתכם על הפרסום של הדו"ח השנתי, על מצב הילדים בישראל, ועל-פי בקשתכם, אנחנו יוזמים ישיבה משותפת, מסורתית, של ועדת החינוך והתרבות, יחד עם ועדת העבודה והרווחה, ויחד עם הוועדה לזכויות הילד, ככה ביקשתם.

זבולון אורלב: עדיין אין תאריך אבל אנחנו יוזמים את הישיבה הזאת בהקדם.

יצחק קדמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק קדמן: אני באמת מאוד מודה לך שנענית לאתגר ולבקשות שלנו לקיים דיון בנושא.

יצחק קדמן: אני יודע שהדיון בנושא איננו פשוט.

יצחק קדמן: אני מצטער ואני מבין שהוא נאלץ ללכת, שהמנכ"ל לא נמצא בדיון הזה.

יצחק קדמן: אגב, שוחחתי אתו אישית גם בעניין הזה ואני לא אגיד מה הוא אמר לי, כי לא ביקשתי רשות לכך ממנו.

יצחק קדמן: הנושא הוא נושא כואב.

יצחק קדמן: אני רוצה להקדים ולומר – רוב המורים בישראל הם מורים טובים.

יצחק קדמן: רוב המורים בישראל אינם אלימים.

יצחק קדמן: אני לא צריך להכתים אף אחד.

יצחק קדמן: אגב, גם התלמידים כך.

יצחק קדמן: ואסור שהדיון הזה ייצור את הרושם שמנסים לפגוע בכלל המורים בישראל, אין לי שום רצון כזה.

יצחק קדמן: אגב, אני לא פעם דיברתי עם ראשי ארגוני המורים והצעתי שהם יצאו בקמפיין בעניין הזה מפני שאני חושב שאם יש תפוחים רקובים בארגז, זה אינטרס, זה אינטרס של מי שאיכפת לו ממעמד המורה, להוציא את התפוחים הרקובים מתוך הארגז.

יצחק קדמן: ומה לעשות, יש 130,000 עובדי הוראה בישראל, נדמה לי שזה פחות או יותר המספר, אז גם אם רוב המורים הם מורים טובים ובלתי אלימים בעליל, ישנו מיעוט, לדעתי לא מבוטל, אבל ישנו מיעוט שמקלקל את הקערה כולה.

יצחק קדמן: וצריך לשים את הדברים על השולחן, טוב לשים את הדברים על השולחן, למען התלמידים, למען המורים ולמען מערכת החינוך.

יצחק קדמן: כשקיבלתי את המחקר של ד"ר גייגר ואני לא אדבר עליו, היא תדבר עליו, אני מציע, אגב, לכל אחד לקרוא אותו מצמרת משרד החינוך ודרומה, וגם כל חברי ועדת החינוך, כי המסמך הזה הוא מסמך מזעזע.

יצחק קדמן: כשקראתי את זה, אני מוכרח לומר, שעבר בי רעד למרות שלא הופתעתי.

יצחק קדמן: ד"ר גייגר ודאי תציין דוגמאות בולטות לסוג השיח של חלק מהמורים במדינת ישראל.

יצחק קדמן: אגב, גם אם מדובר רק ב- 10%, ואין שום מקצוע שיש בו 100% של אנשים מוצלחים, אז יש לנו 13,000 איש שכל אחד מהם עומד בפני כיתה של 40 תלמידים, תארו לעצמכם מה מידת הנזק בעניין הזה ואני לא ארחיב בעניין.

יצחק קדמן: אני רק אומר דבר אחד, לא הופתענו משתי סיבות, אל"ף – מפני שמחקרים קודמים שנעשו בעניין הצביעו בדיוק על אותו דבר.

יצחק קדמן: אני מפנה את תשומת לבכם למשל למיצב.

יצחק קדמן: במיצב נשאלה שאלה, האם המורים מתנהגים בצורה מעליבה ופוגעת כלפי תלמידים.

יצחק קדמן: המספרים הם פה מדהימים.

יצחק קדמן: אגב, זה לא אנחנו עשינו, משרד החינוך עשה את המיצב.

יצחק קדמן: תלוי בכיתות, באיזה כיתות מדובר.

יצחק קדמן: בכיתה ה'- ו', 47% מהתלמידים אמרו שהמורים מתנהגים, חלקם, בצורה מעליבה ופוגעת.

יצחק קדמן: זה מספרים מאוד גדולים.

יצחק קדמן: הדבר היותר מעניין הוא המחקר של פרופ' רמי בנבנישתי וד"ר מונה חורי, שעשו מספר מחקרים חוזרים ונשנים בכלל על אלימות בבתי-הספר ואלימות יש של תלמידים ויש של הורים ויש, מסתבר, גם של מורים.

יצחק קדמן: ואני אציין רק מספר אחד, כי אני חושש, כבר שמעתי בעבר, שיש מי שאומר שכאשר נסמכים על תשובות של תלמידים, אי-אפשר להאמין להם.

יצחק קדמן: אני חושב שזו שגיאה מאוד חמורה, אבל בואו נשמע מספר אחד שבו נשאלו המנהלים, לא הילדים, נשאלו המנהלים האם ידוע להם על אלימות מורים כלפי תלמידים.

יצחק קדמן: ובכן, הנתונים הם כאלה, במחקר של פרופ' רמי בנבנישתי – 45% מהמנהלים אמרו שהיה לפחות מקרה אחד בחודש האחרון, שבו מורים נקטו בעלבונות, קללות או השפלות מילוליות כלפי תלמידים, זה אמרו המנהלים.

יצחק קדמן: מי שרוצה את כל הפרטים, הם נמצאים במחקר של פרופ' רמי בנבנישתי.

יצחק קדמן: אגב, גם תלמידים נשאלו, אבל אני בכוונה מצטט את המנהלים.

יצחק קדמן: אלימות מילולית היא ככל אלימות אחרת, לפעמים היא פוגעת אפילו הרבה יותר.

יצחק קדמן: מפני שמכה עוברת, אלימות מילולית והשפלה נשארת הרבה זמן צרובה בלב.

יצחק קדמן: אני גם לא מופתע מהממצאים של ד"ר גייגר, מפני שאנחנו מוצפים בפניות.

יצחק קדמן: אין יום שאנחנו לא מקבלים פניות על דברים מן הסוג הבא, אני רק אמחיש את זה.

יצחק קדמן: אני אתן דוגמה שנבדקה ואושרה על-ידי מנהל אותו בית-ספר.

יצחק קדמן: בא מורה לתלמידים, התלמידים נהגו שלא כשורה וזרקו ניירות על הרצפה והמורה, שהיה צריך להגיב, שלא תטעו, אבל מה שהמורה עשה, הוא אמר לשני התלמידים שהוא תפש: לכו, תעמדו בתוך פח הזבל, כי זבל הולך לזבל.

יצחק קדמן: ואני מדבר על תלונה שנבדקה ואומתה.

יצחק קדמן: זה לא איזה מין עלילת שווא.

יצחק קדמן: דוגמאות מן הסוג הזה יש למכביר.

יצחק קדמן: במחקר של ד"ר גייגר, שהיא תרחיב עליו את הדיבור, יש שימוש במילים לילדים, שהם במשקל עודף שמנה מכוערת, יש שימוש שמתייחס לרקע, למוצא של התלמיד.

יצחק קדמן: ההורים שלך מרוקאים, לא יצא ממך כלום.

יצחק קדמן: ודברים שתלמידים סיפרו.

יצחק קדמן: על ילדים שמורים מחקים את המבטא כי הם עולים מברית-המועצות, והמורה אומרת לו – יורי, בשפה, במבטא רוסי, יורי, לא יצא ממך שום דבר.

יצחק קדמן: והילד, המתלונן, הכי הרבה מה מפריע לו? שבכלל לא קוראים לו יורי.

יצחק קדמן: אבל יורי זה שם קיבוצי כזה.

יצחק קדמן: והדברים שנאמרים לתלמידים ממוצא אתיופי, ההשפלות במובן של לא יצא ממך כלום, יש פה דוגמאות, תשמע, כשאתה תהיה גדול, אפילו אף אחת לא תרצה להתחתן אתך.

יצחק קדמן: הדוגמאות הן דוגמאות אין סופיות ואני שואל את עצמי למה.

יצחק קדמן: אז נכון, תלמידים יכולים לפעמים לעצבן, התשובה איננה מי יגיע מילים יותר קשות אחד לשני.

יצחק קדמן: אני מצפה, אני מוכרח לומר, אולי בנאיביות, אני מצפה ממורים הרבה יותר ממה שאני מצפה מתלמידים.

יצחק קדמן: הם הרי צריכים להיות דוגמה אות ומופת.

יצחק קדמן: אז נכון, הרבה פעמים יש מצבים של אי-שקט בכיתה ואני קראתי לאחרונה שכל מיני אנשים שחשבו שהוראה זה חלטורה, נכנסו לבתי-הספר ונמלטו וכתבו על זה בלוג והביעו את כל המשאלות הדמיוניות שלהם להיכנס לכיתה עם תת מקלע ולרסס את כל הכיתה.

יצחק קדמן: אגב, הדברים האלה, בעיני רק מעידים, ואני אומר את זה לחבריי המורים שלא תטעו, הוראה זה לא חלטורה.

יצחק קדמן: לא כל אחד יכול להיכנס לכיתה, גם אם הוא פרופסור באוניברסיטה.

יצחק קדמן: וחינוך זה אומנות.

יצחק קדמן: וצריך ללמוד את האומנות הזאת, כולל מה שנקרא, ניהול כיתה.

יצחק קדמן: יש דבר כזה שנקרא ניהול כיתה, כולל יכולת הכלה של בעיות בכיתה, בשביל זה מדובר במחנך.

יצחק קדמן: אין ספק שמי שמגנה ושמענו אין ספור אנשים, כולל צמרת משרד החינוך, שמגנה אלימות של תלמידים ובצדק וקובעת סיסמא של אפס סובלנות לאלימות, זה לא יכול להיעצר רק אצל התלמידים.

יצחק קדמן: אפס סובלנות לאלימות צריך להיות גם כאשר מדובר במורים.

יצחק קדמן: למרבה הצער ואני שמח שיהודה אהרון יושב פה, אני בקשר הדוק אתו.

יצחק קדמן: למרבה הצער, חלק מהאלימות של מורים, גם אם מדובר במיעוט, אני מדגיש את זה, אפילו חורג מאלימות מילולית ועובר לאלימות פיסית, יש מקרים כאלה, במגזרים מסוימים הרבה יותר מאשר במגזרים אחרים וכל מי שמצוי בעניין יודע את זה.

יצחק קדמן: הבעיה היא שיותר מדי פעמים המערכת מטאטאת את התופעה הזאת מתחת לשטיח.

יצחק קדמן: זה לא עוזר למעמד המורה, זה לא עוזר לאיכות ההוראה, זה לא עוזר לתלמידים להתפתח.

יצחק קדמן: המערכת, אני מתכוון למערכת החינוך, צריכה להעביר מסר, כפי שהיא מעבירה אותו היום לתלמידים, היא צריכה להעביר מסר גם למורים – אין שום הצדקה, בשום מקרה, לשימוש באלימות של מורים כלפי תלמידים, לא אלימות פיסית, שגם היא קיימת במערכת, ובוודאי גם לא אלימות מילולית והשפלה.

יצחק קדמן: זה צריבה בנפש, זה מיותר, זה לא עוזר.

יצחק קדמן: אני מאוד מבקש שאחת המסקנות של הוועדה תהיה לעקוב אחרי הנושא הזה, ולבדוק את הצעדים שננקטים, אני יודע למורים יש זכויות, יש פה נציג של הארגון המקצועי, אני לא רוצה לפגוע בזכויות מקצועיות של אף עובד, אבל יש דברים שאסור למערכת להשלים אתם מורה שמקלל, בל יתפלא אם גם תלמידיו יקללו, והדבר הזה הוא בלתי נסבל.

יצחק קדמן: המערכת צריכה להעביר מסר ברור של חוסר מוחלט של סובלנות לתופעה הזאת.

זבולון אורלב: הדברים ברורים.

זבולון אורלב: אני צריך לחרוג רגע מסדר הדיון הואיל וחבר הכנסת אלכס מילר שהוא חבר הוועדה וחבר קבוע בוועדה ומשתתף, צריך ללכת לנשיאות הכנסת בשעה 12:00 שהדיון כבר התחיל וביקש לומר כמה מילים קצרות לפני שהוא עוזב.

זבולון אורלב: אז בבקשה.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: אני באמת אשתדל לעשות את זה בקצרה.

אלכס מילר: ראשית, אין ספק שהנושא מטריד ואנחנו צריכים להיות עם יד על הדופק על כל התופעה של האלימות המילולית כלפי ילדים ותלמידים בבתי-ספר.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל ולקחת דברים בפרופורציה.

אלכס מילר: מה שקורה היום בבתי-הספר, זה לא רק מה שהוצג כאן על-ידי יצחק, אמנם רצית ככה להקטין קצת את התופעה, אבל תשמע, זה לא רק שיש אי-שקט בכיתה או זורקים ניירות.

אלכס מילר: אני מכיר מקרים של זריקת כיסאות, אני מכיר מקרים של השפלה, פשוט חסרת תקדים, של מורים על-ידי תלמידים בכיתות, של איומים, של תופעות פשוט, אני לא חושב שיש עוד איזה שהוא מקומות שדברים כאלו קיימים, ככלל מערכת החינוך.

אלכס מילר: אני חושב שהגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, שגם מערכת החינוך תיתן כלים משמעותיים למנהלים וגם למורים, להשגת משמעת ומהכלים האלו, מערכת החינוך תדאג להתמודד לאותן תופעות שקיימות היום בבתי-הספר.

אלכס מילר: אני חושב שרוב המורים שלנו מגיעים למצב של חוסר ברירה, שלא יודעים איך להתמודד עם התופעות, שלא יודעים איך להתמודד עם אותם ההורים שאחרי שמורה עושה איזה שהוא מהלך משמעתי כלפי הילדים, בסופו של דבר בישיבת הורים מקבל איזה שהיא נזיפה מההורה שבא ומגיע לבית-הספר כאילו הוא יודע הכל על מערכת החינוך ובא לנהל את המערכת הזאת.

אלכס מילר: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שצריך לקחת את הדברים בפרופורציה.

אלכס מילר: אני לא תומך, אני כמובן שבא ומתנגד לכל תופעה שקורית וצריך לבוא ולהעניש משמעתית אותם מורים שנוקטים בצעדים של אלימות מילולית כלפי התלמידים, אבל מצד שני, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן שמערכת החינוך תיתן כלים משמעותיים למורים ולמנהלים, כדי להשיג את העניין של משמעת בתוך מערכת החינוך.

אלכס מילר: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יש לי הרבה מה לומר, אבל נשמור את הדברים אחרי שנשמע את הדיווח של המחקר כאמור שנעשה על-ידי ד"ר ברנדה גייגר בסוגיה הזאת, בבקשה.

ברנדה גייגר: המחקר נערך שנתיים, הוא על אלימות מילולית בין מורים לתלמידים.

ברנדה גייגר: שאלתי את התלמידים עצמם ומזווית ראייתם מה הם מבינים במורה שיורד על תלמידים, מורה שפוגע ועל מילים פוגעות כמו מכות פיסיות ונתתי להם את האמירה אבנים ומקלות פוגעות בי זה אמירה באנגלית, Sticks and stones will hurt my bones but words will never hurt me.

ברנדה גייגר: כל הילדים ללא יוצא מן הכלל אמרו שמילים כואבות בלב ונשארות בנשמה הרבה יותר ונחרטות בזיכרון שלנו.

ברנדה גייגר: אני רוצה גם להדגיש שכל מילה, כמו שיד יכולה ללטף ולתת סטירה, מילה יכולה להיות מילה טובה או יכולה לפגוע ובגיל שבחרתי, כיתה ו', הילדים, לפי, אתם כולכם מחנכים, אני מקווה, לפי אריקסון, הילד מתפתח והוא מגבש זהות ועדיין לא יודע מי זה האני.

ברנדה גייגר: הערה על התסרוקת, הערה על הגשר, על המשקפיים, הערה על שיעורי-בית ואיך אתה לא מסוגל לעשות את השיעורי-בית שלך, פוגע.

ברנדה גייגר: זאת אומרת, זה לא, ובתחום התקשורתי גם כן מדגישים, זה לא מה ששולח המסר מתכוון, יכול להיות שהוא לא רוצה לפגוע, יכול להיות שהוא אומר את זה בצחוק, אבל זה תמיד פוגע במי שמקבל את המסר, לאור העובדה שהאני הזה, שזה יכול להיות האני, איך אני נראה, אני זה הכישורים שלי, אני זה המשפחה שלי, אני זה העדה שלי, אני זה מה שהבאתי אתי מרוסיה ומאתיופיה וכו', כל הערה שמכוונת על האני הזה, פוגעת את הילד והמורים עושים את זה הרבה יותר ממה שחושבים.

ברנדה גייגר: אני לא מדברת אפילו על קללות ומורים שצועקים, זה אלימות קיצונית.

ברנדה גייגר: אבל כשמורה חודל מלהבדיל בין טעות בלמידה ובעיות משמעת, כשילד לא מביא את השיעורי בית שלו כי הוא לא הבין אותם או כי הוא טעה בעמוד ועשה את השיעורים האחרים, הוא לא מבין שאלה ומרים את היד והמורה מתחיל לצעוק עליו כי הוא עשה טעויות, זה טעויות בלמידה.

ברנדה גייגר: הוא לא מתכוון להציק למורה ואם מורה לא מבין את זה, אז הוא לא במקום הנכון שלו.

ברנדה גייגר: הילדים גם אמרו שילדים אחרים מציקים למורה, הם מפריעים למהלך הלמידה, הם רואים את זה, אבל כשהמורה מתחיל להראות את המחברת של ילד, כמה שהיא מלוכלכת, כמה שהיא לא מסודרת, בפומבי, תוקף את הילד לפני כל התלמידים האחרים, במקום להגיד לו – תראה, אני אדבר אתך בסוף השיעור, או אם המורה שמה על השולחן שלו מכתבים שהיא כתבה להורה כדי שכל הילדים האחרים, זה יותר מאלימות, זה התעללות רגשית בילד.

ברנדה גייגר: ומכתבים שלא נדרש, המורים גם כן פרסמו את תוכן השיחה עם ההורים.

ברנדה גייגר: זה פוגע.

זבולון אורלב: מה הממצאים?

ברנדה גייגר: ממצאים – כל הילדים, 232 ילדים, אמרו שאו שהיו קורבן או שראו מורה שפגע בילד.

ברנדה גייגר: 100%.

ברנדה גייגר: זאת אומרת, אם היית עושה סטטיסטיקה, זה לא היה, זה לא משמעותי בכלל, מה שרציתי לראות זה התהליך, למה, איך הם מסבירים את זה, איך הם נותנים דין וחשבון על ההתנהגות של המורה, מה המורה עושה רוב הזמן כשהיא פוגעת, מה היא אומרת ועל מה היא תוקפת בילד.

ברנדה גייגר: רוב הזמן, המורה תוקפת את חוסר הלמידה או ילדים שלא עשו שיעורי בית, זה השכיח ביותר, המורה מתחילה להתעצבן, יש ילדים שאמרו – אנחנו אפילו לא יודעים למה היא באה וצועקת.

ברנדה גייגר: היא צועקת ואולי היא מביאה את זה מהבית, אולי היא כועסת על הילדים שלה.

דניאל בן-סימון: יש הבדל מגדרי?

ברנדה גייגר: זה הוא, היא, זה הם.

זבולון אורלב: בכיתה ו' 98% של המורים זה מורות.

ברנדה גייגר: אבל יש מורה לספורט גם כן, זאת אומרת זה לא רק במסגרת הכיתתית.

ברנדה גייגר: זה הוא/היא, הם.

ברנדה גייגר: זה רוב הזמן היא, אבל יש גם הוא, כשהוא מורה לספורט או מורה, לא משנה.

זבולון אורלב: לא מאמין שיש הבדל.

דניאל בן-סימון: אין הבדל, נכון?

ברנדה גייגר: אתם רוצים ציטוטים?

ברנדה גייגר: ציטוטים יש הרבה.

זבולון אורלב: חקרת גם את המורים?

ברנדה גייגר: לא.

זבולון אורלב: רק את התלמידים?

ברנדה גייגר: רק את הילדים.

ברנדה גייגר: אני שומעת מספיק את הילדים.

זבולון אורלב: זה מדגם מייצג, ה- 236 תלמידים שלך?

ברנדה גייגר: אין מייצג במחקר איכותני.

ברנדה גייגר: איכותני זה,

זבולון אורלב: זה לא מחקר כמותי.

זבולון אורלב: עשיתם פה קבוצות מיקוד?

ברנדה גייגר: אני אסביר לך איך עשינו את זה.

ברנדה גייגר: בוחרים את בתי-הספר או מתנ"סים בצורה רנדומלית, אחר-כך את הילדים אתה רוצה למצוא ילדים שכן חוו אלימות מילולית ושמדברים הכי טוב ומסבירים את עצמם הכי טוב, זה נקרא מדגם עשיר תוכן ומדגם מכוון.

ברנדה גייגר: כשאתה בוחר ובודק.

זבולון אורלב: בחרתם מראש 236 תלמידים שהיו להם טענות לאלימות מילולית?

ברנדה גייגר: הכיתות, ובין הילדים האלו ראיינו אותם, אם הם ראו או חוו.

ברנדה גייגר: ומאלה שחוו, ראיינו אותם לבד, כי עשיתי ראיונות קבוצתיים.

זבולון אורלב: זה ה- 236 ילדים שראיינת אותם לבד?

ברנדה גייגר: משך שנתיים, לא, עשיתי ראיונות קבוצתיים ואת הילדים שאמרו שהם כן חוו על בשרם אלימות מילולית, ראיינתי אותם לבד.

ברנדה גייגר: 232 תלמידים חולקו לקבוצות של ארבעה תלמידים.

זבולון אורלב: ה- 232 האלה מוינו מבין תלמידים, והם אלה שאמרו, שהם נתקלו או שחבריהם נתקלו באלימות מילולית?

ברנדה גייגר: מוינו מבין תלמידים, הם חוו, כן.

זבולון אורלב: זה לא מאה אחוז מאלה שבדקת, כלומר אוכלוסיית הבסיס היתה יותר גדולה.

ברנדה גייגר: לא ראיינו, את האחרים לא ראיינו.

ברנדה גייגר: זה 232 תלמידים, שרואוינו.

יהודית אייזנר: כמה מתוכם חוו?

ברנדה גייגר: מתוכם, כולם או חוו או ראו.

זבולון אורלב: איך נבחרו ה- 232?

ברנדה גייגר: בחרנו עשרה מתנ"סים, 13 מתנ"סים,

זבולון אורלב: מה- 13 מתנ"סים כמה תלמידים היו?

זבולון אורלב: היות ואת יודעת יותר ואני פחות, אז יהיה יותר קל אם תלכי לפי השאלות שלי.

זבולון אורלב: ב- 13 המתנ"סים האלה, כמה תלמידים יש?

ברנדה גייגר: במתנ"סים יש הרבה תלמידים.

זבולון אורלב: מתוכם יש 5,000 תלמידים, ומתוכם בחרתם 232 ילדים?

ברנדה גייגר: כן.

ברנדה גייגר: 10%.

זבולון אורלב: איך בחרתם את ה- 232 מתוך ה- X תלמידים?

ברנדה גייגר: שלפנו אותם באופן רנדומלי.

זבולון אורלב: לא בחרתם מראש תלמידים שיש להם טענות?

ברנדה גייגר: לא לא.

זבולון אורלב: כלומר, ה- 232 לא נבחרו מראש תלמידים שיש להם טענות.

ברנדה גייגר: גם המתנ"סים.

זבולון אורלב: הם לכאורה מייצגים את כל ה- 5,000 תלמידים.

ברנדה גייגר: נכון.

יהודית אייזנר: למה מתנ"סים ולא בתי-ספר?

ברנדה גייגר: כי הבתי-ספר, עד שאת נכנסת לבית-הספר ומאשרים לך להיכנס לבית-הספר, זה לוקח איזה שלוש שנים.

ברנדה גייגר: אני עשיתי מחקר זה לקח לי שנתיים לשאול על אונס תוך כדי פגישה בבתי-ספר, קיבלתי את האישור אחרי שנתיים.

ברנדה גייגר: זה כמו להיכנס בבתי-סוהר, אותו דבר.

ברנדה גייגר: אז זה לוקח המון זמן.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזק את מה שנאמר כאן בדברי הפתיחה.

זבולון אורלב: אני חושב שלוועדת החינוך יש עניין גדול מאוד לחזק את הסמכות של המורים, כלומר אני לא רואה תהליך חינוכי בכך שאנחנו נפגע בציבור המורים, כציבור מורים.

זבולון אורלב: אני חושב שציבור המורים, כציבור מורים, יש לנו מחויבות מאוד מאוד עמוקה לשמור על מעמדו, לשמור על כבודו, לחזק את הסמכות המורית, כמו גם את הסמכות ההורית כי אנחנו לא רואים תהליך חינוכי שמתקיים שהסמכויות האלה לא קיימות, מה עוד שאם אין סמכויות כאלה, ודאי שהאלימות היא הסמכות הדומיננטית.

זבולון אורלב: ובוודאי שלא היינו רוצים להגיע למצב שכל דאלים גבר בתוך מערכת החינוך.

זבולון אורלב: לכן אני מאוד הייתי מבקש שכולנו ננקוט בזהירות המתחייבת, שלא נשפוך כאן את התינוק עם המים המעופשים ויש לנו כאן מחויבות זהירות מאוד גדולה, מחד גיסא להגן על ציבור המורים כציבור מורים, ומאידך גיסא, לראות איך מתמודדים עם אותם מורים.

זבולון אורלב: זו נקודה אחת.

זבולון אורלב: נקודה שנייה שאני אשמח אם אחרי זה משרד החינוך יקבלו רשות דיבור, למרות שאני לא חושב שיש מי שיענה על השאלה הזאת, כי מי שביקשתי שיהיה פה או מי שהייתי רוצה שיהיה פה, לא נמצא, האם הסוגיה הזאת, יש התייחסות אליה בתהליך הכשרת המורים?

זבולון אורלב: כלומר, עולות כאן שאלות איך מורים מתמודדים.

זבולון אורלב: את לא מלמדת, לפי דעתי במוסד להכשרת מורים.

ברנדה גייגר: יש הכשרת מורים בצפת.

זבולון אורלב: בגליל המערבי ובצפת, לא מכשירים מורים.

ברנדה גייגר: כן.

ברנדה גייגר: מכשירים.

ברנדה גייגר: יש מסלול להכשרת מורים בצפת.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אני לא מכיר, אני מודה.

זבולון אורלב: חדש עבורי.

זבולון אורלב: על כל פנים, דרך המלך של הכשרת מורים, דרך המלך היא המכללות האקדמיות להכשרת מורים ומעלים כאן שאלות בסיסיות, האם מורה יודע להתמודד עם מצב כזה שהתלמידים מעצבנים אותו ומצליחים להוציא אותו מכליו והוא מאבד עשתונות.

זבולון אורלב: האם בהשתלמויות, האם הכשרה באופק?

זבולון אורלב: אני מבין שהרחיבו מאוד את סוגיית ההשתלמויות.

זבולון אורלב: האם אנחנו יודעים, האם המורים קיבלו כלים להתמודד עם הסוגיות?

זבולון אורלב: אני אשמח מאוד לדעת את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני לא מאמין, אגב, שהסוגיה כאן היא קשורה למשמעת.

זבולון אורלב: אני לא מקבל את העניין הזה ולכן מבחינתי, הממונה על משמעת המורים הוא לא האישיות החשובה כאן וגם לא שפ"י, הסוגיה החשובה כאן מבחינתי היא הכשרת המורים והשתלמותם, כל המערכת שאמורה לטפח את כוחות ההוראה, לתת להם את הכלים, מבחינתי ה- Issue כאן הוא Issue חינוכי.

זבולון אורלב: הדבר השלישי שאני רוצה לשאול, אני אשמח אם גב' אייזנר תתייחס לדבר הזה – שנים על שנים דובר על כך שארגוני המורים יגבשו לעצמם קוד אתי.

זבולון אורלב: שנים על שנים.

זבולון אורלב: אני אינני בקי היום מה נעשה בפרשה הזאת ואני אשמח לשמוע האם סוגיית הקוד האתי של המורים ולפי דעתי זה נושא קלאסי, נושא קלאסי לקוד אתי של מורים, גם של הסתדרות המורים וגם של ארגון המורים, לגבי תהליך ההתנהגות וההתנהלות של מורה במצבים בעייתיים וכמו שצוין כאן, הם מצבים בעייתיים שהמורה נתקל בהם, האם יש התקדמות ואם, שוב, משרד החינוך, אני לא יודע מי יענה כאן בסוגיה הזאת, כי מי שתמיד ניסה לקדם את הסוגיה של הקוד האתי, כלומר אותה תרבות התנהלות של המורים, שהמורים מקבלים על עצמם לא מפני שהמדינה כפתה עליהם, לא מפני שמשרד החינוך הכריח אותם, אלא הם מתוך עצמם כפרופסיה, הבינו שהם צריכים לקבל זאת על עצמם במסגרת חיזוק מעמדו של המורה.

זבולון אורלב: אז אני אשמח מאוד אם תהיינה תשובות לשאלה הזאת.

זבולון אורלב: חבר הכנסת חיים אמסלם.

חיים אמסלם: תודה, אדוני היושב-ראש.

חיים אמסלם: האמת היא שכיוונתי לדעת גדולים כי כשרשמתי לפני נקודות לתגובה על מה ששמענו כאן אז ישר רשמתי לפני את הנקודה שהיא לדעתי הנקודה החשובה ביותר, שהיא הנקודה של החינוך וההכשרה שהמורה מקבל.

חיים אמסלם: אני בדרך-כלל, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני שואב את דבריי, משתדל לשאוב את דבריי ודעותיי מתוך המקורות ומתוך מה שהספרות חז"ל מלמדת אותנו.

חיים אמסלם: בכלל, הלא החלק של ההוראה, השליחות הזאת, היא שליחות שהיא נשגבה.

חיים אמסלם: יש כאלה שטועים לפרש את המושג מלמד תינוקות ומקריא דרדקים, מה שקוראים לזה בלשון חז"ל כלשון של זילותא כזאת, וההפך הוא הנכון מפני שחז"ל אומרים שאותם מלמדי תינוקות, כלומר המורים, הם יושבים במדרגה הגבוהה ביותר והנעלית ביותר.

חיים אמסלם: הלא זה ברור שכשאנחנו מדברים על חינוך למורה והקניית הערך של השליחות שלו וברור שלא היינו רוצים, לא כולם יכולים, באופי שלהם ובתכונות שלהם, להיות אותו המורה שהוא המורה המושלם, האהוב, החביב, שכל התלמידים מכבדים אותו והוא לא צריך בכלל לצעוק בכיתה, הנוכחות שלו מקרינה וממילא אין מצבים כאלה שילדים יתנהגו בחוסר דרך ארץ וכבוד והוא יצטרך גם לקלל אותם, זה דברים בלתי נתפשים.

חיים אמסלם: אני שמח שלפחות מכל הדברים ששמענו כאן, לא שמענו כאן על אלימות פיסית שאני חושב שבמערכת החינוך, אני חושב שהתופעה הזאת, אולי, אני רוצה להאמין.

זבולון אורלב: אלימות פיסית זה ענייני משמעת.

זבולון אורלב: אנחנו לא דנים בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: מורה שנוהג באלימות, צריך לנהוג בו במשמעת.

זבולון אורלב: אגב, יש לי הצעת חוק שצריכים להחמיר עם מורים יותר בענייני משמעת במקרים של אלימות פיסית מאשר עובדי מדינה רגילים, אני לא רוצה להיכנס לזה.

זבולון אורלב: היום אנחנו דנים באלימות מילולית.

חיים אמסלם: אנחנו גם פחות שומעים את זה ואני חושב שהתופעה היא לא באמת במימדים שאנחנו צריכים לדון בה.

חיים אמסלם: אנחנו מדברים על אלימות מילולית.

חיים אמסלם: שמענו קצת על ההקשר של אותה אלימות מילולית באיזה סיטואציה היא מגיעה.

חיים אמסלם: כי לרוב יש להניח שאלימות מילולית של המורה היא מראה על חולשתו, כשהוא לא יודע איך להתמודד עם מה שקורה לו, אז את אותם כעסים, אז הוא מוציא במילה לא יפה או בעלבון.

חיים אמסלם: כפי שכבר אמר ד"ר קדמן, לא כל התלמידים הם אלימים ולא כל המורים הם לא בסדר וצריך להיזהר שלא נחטא למטרת הדיון.

חיים אמסלם: אבל אני בטוח שכל מקרה ומקרה שנבדק ודיברת על 232 מקרים כאלה, כל המקרים האלה הם קונוטציה והיה מצב והיתה סיטואציה, היא לא היתה בסדר והתגובה של המורה בוודאי שלא היתה בסדר, אבל אי-אפשר לנתק זה מזה, אי-אפשר להסתכל רק על חצי הכוס ולומר – המורה פגע, המורה העליב, ו-? ו-?

חיים אמסלם: וכולנו יודעים שתלמידים, כתלמידים, יכולים לשגע את המורה.

חיים אמסלם: יכולים להוציא אותו מדעתו.

חיים אמסלם: רבותיי, מלאכת ההוראה היא מהמלאכות הקשות שבמקדש.

חיים אמסלם: אלה דברים, זה מאוד קשה להשליט סדר בכיתה, בפרט כשיש גורמים מתסיסים ויש כאלה שיש להם את היכולות ואת התכונות להוביל ולגרום שכל הכיתה תיראה בעצם אנדרלמוסיה אחת שלמה.

חיים אמסלם: ולפעמים המורה הוא חסר אונים.

חיים אמסלם: אני רוצה לומר, אין לי רעיון, לא יודע איך לעשות את זה, ברור שדיברנו על הערך החינוכי והחינוך וההכשרה למורה.

חיים אמסלם: יש הלא פיחות גדול וענק בכל, כמו שיש פיחות בהכשרה שנעשית למורה, יש גם כן אנחנו רואים, אנחנו נתקלים כאן ואנחנו רואים את זה.

חיים אמסלם: היחס של התלמידים למורה, הוא גם כן מדחי אל דחי ואנחנו מנסים לחשוב איך, לא איך להשליט מרות, איך לייקר בעיני התלמיד את המורה, איך לראות בו דמות חינוכית, דמות כדוגמה, דמות מוסרית שתלווה בעצם את התלמיד לאורך כל ימי חייו.

חיים אמסלם: כולנו זוכרים תמיד איזה מורה כזה או אחר שהוא נחרט בזיכרוננו כדמות המיוחדת, אותו המורה, אותה המורה, ולאו דווקא כאלה שליוו אותנו בגילנו הבוגר יותר, אולי דווקא בגילנו הצעיר יותר.

חיים אמסלם: אבל לא סתם חז"ל אמרו שהמלבין פני חברו ולצורך העניין זה גם תלמידו, כי יהיה כבוד תלמידך חביב עליך כשלך, המלבין פני חברו ברבים, כאילו הרגו.

חיים אמסלם: ויפה מה שציטטת, יש גם במקומותינו דבר דומה, שהפצע מגליד, אבל הפצע בנפש הוא נחרט ולפעמים גם לא מגליד, הוא לא נשכח.

חיים אמסלם: אני בכל-זאת רוצה לומר עוד דבר ודווקא למורים.

חיים אמסלם: יש נטייה לראות במורה הטוב דווקא זה שהוא כמו שאומרים, בוא נגיד ככה, אצלנו אומרים צריך אדם לרדת אל העם, אבל לא צריך לרדת עם העם.

חיים אמסלם: המורה צריך לרדת אל התלמיד, אבל הוא לא צריך לרדת עם התלמיד.

חיים אמסלם: אם אתה, על התלמיד בוודאי ובוודאי.

חיים אמסלם: אם אתה ביום שני מתייחס לעצמך ולכל תלמידיך בעצם כחברים, שווה בין שווים, אל תצפה ביום שלישי שפתאום הם יתייחסו אליך בצורה יותר מכובדת ואם הקוד, הלבוש שלך הוא כזה שבעצם לא מראה שאתה נראה כמו שצריך, מורה להיראות, אז אל תצפה מתלמידיך שיהיו יותר טובים ממך.

חיים אמסלם: טול קורה מבין עיניך.

חיים אמסלם: רבותיי, זו מערכת שלמה.

חיים אמסלם: יש מזלזלים, אני שומע את זה הרבה פעמים כשהיתה התלבושת האחידה, מזלזלים בזה, תלבושת אחידה, נו, אנחנו נמצאים בעידן אחר, בזמן אחר.

חיים אמסלם: אתם טועים.

חיים אמסלם: לדעתי, הכל הוא יחידה אחת שלמה שמביאה בסופו של דבר לא את המשמעת, אני לא רוצה את המילה משמעת, פירושה איזה מין אימה בכיתה, לא.

חיים אמסלם: אלא הכבוד ההדדי שצריך לשרור בין התלמיד לרבו, למורהו, ובין המורה לתלמידיו.

חיים אמסלם: אני אסיים במה שפתחתי ומה שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, צריכים באמת לחשוב במסגרת ההכשרה למורים, חלק, אולי החשוב ביותר, גם הדרך איך להקנות לעצמו את אותו מעמד שאנחנו היינו רוצים לראות בו, ויחד עם זאת, תסלחו ואני אביא לכם דוגמה, אתם יודעים שבישיבות, בסוף היום יש חצי שעה, לא לומדים לא גמרא, לא לומדים תנ"ך ולא לומדים הלכה, מה לומדים?

חיים אמסלם: בסוף היום יש חצי שעה מוסר.

חיים אמסלם: אתה לומד מוסר, אתה לומד מסילת ישרים, אתה לומד מוסר.

חיים אמסלם: והמוסר הזה מקנה לך את הערכים שכפי שאומרים, אתה יכול ללמוד את כל התורה כולה, בלי לדעת מה התורה רוצה ממך.

חיים אמסלם: אתה יכול ללמוד את כל התורה, אבל אתה עוד לא יודע מה היא רוצה.

חיים אמסלם: מה היא רוצה זה המוסר.

חיים אמסלם: המוסר הוא לתלמיד אבל לא פחות גם למורה.

חיים אמסלם: גם המורה צריך לדעת איך לאהוב את תלמידיו ולהוקיר אותם, וגם התלמיד צריך לדעת איך לאהוב ולהוקיר את רבו.

חיים אמסלם: את אותו המוסר הזה, במילים אחרות, אני הייתי קורא לו מה שאמרת, אותה הכשרה למורה, זה המוסר.

חיים אמסלם: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גב' שדמי, בבקשה.

חנה שדמי: עינב לוק היא מומחית לנושא של אלימות בשפ"י ואני אתן לה להציג את הדברים.

זבולון אורלב: איזה אלימות?

חנה שדמי: בכלל, כולל על כל המערכת, כולל גם, גם הנושא, עיקר העבודה במערכת הנושא של אלימות זה עבודה עם המורים.

חנה שדמי: אז מפה.

עינב לוק: אני רוצה להתייחס באמת לסוגיה הזאת בקונטקסט הרחב ולהגיד שאנחנו מתמודדים עם מציאות מאוד מורכבת של אלימות, של אובדן סמכות במערכת, אובדן גבולות, תחושה של מורים ותלמידים, שיש מציאות לא פשוטה מבחינת משמעת, מבחינת היכולת של המורים להציב סמכות, כמו שבעצם נאמר פה עד עכשיו ובהיבט השני, להגיד שיש אמירה מאוד ברורה מצד המשרד, מצד המדיניות, של אי-קבלת האלימות, גם בקרב תלמידים וכמובן בקרב המורים.

עינב לוק: אני רוצה להגיד שקודם כל ישנו חוזר מנכ"ל, גם חוזר מנכ"ל החדש שיצא, בנושא אלימות בכלל במערכת ויש את חוזר המנכ"ל משנת 2003, שיצא כתוצאה מהמחקר של בנבנישתי שהסתמך על התוצאות של המחקר של בנבנישתי, שהיו פגיעות של מורים בתלמידים.

זבולון אורלב: פגיעות פיסיות או פגיעות מילוליות?

עינב לוק: גם וגם, אבל בעיקר פגיעות מילוליות.

עינב לוק: יש לנו כאן את תוצאות המחקר ובאמת החוזר מתבסס על התוצאות של המחקר.

עינב לוק: אז באמת חשוב לי ככה לשים את זה בקונטקסט, את הדברים, ולהגיד שההתמודדות היא בכלל עם אלימות במערכת החינוך.

זבולון אורלב: איזה חוזר מנכ"ל זה, את יכולה לומר לי?

עינב לוק: כן.

עינב לוק: זה ס"ג 6ב', פברואר 2003.

חנה שדמי: שגם ארגוני המורים היו שותפים בכתיבה שלו.

חנה שדמי: גם הסתדרות המורים וגם ארגון המורים.

עינב לוק: והוא באמת מבהיר איזה שהיא מדיניות מאוד מאוד ברורה נגד אלימות ומה הנהלים, נהלי המשמעת, בעקבות אירועי אלימות.

עינב לוק: אבל באמת חשוב לי להגיד שהמציאות היא מורכבת ולאור העניין, אנחנו נכנסנו לאחרונה לתוכנית מערכתית שכוללת 1,300 בתי-ספר, בהם בזורים בכל הארץ מדריכים של שפ"י, כאשר המטרה של התוכנית היא באמת הגברת האקלים הבית-ספרי, האקלים החינוכי המיטבי בבתי-הספר וצמצום האלימות ועבודה של המדריכים מתרכזת בעיקר, בעיקר העבודה מתרכזת עם המורים, כאשר המטרה העיקרית היא באמת ליצור עם המורים איזה שהוא תהליך, לעבור אתם איזה שהוא תהליך, אל"ף, שמתבסס על הנושא של דיאלוג מורה-תלמיד, ליצור קשר וכבוד הדדי בין כל באי בית-הספר, המורים מקבלים כלים לשיח משמעותי עם התלמידים, כאשר במסגרת אופק הם מקיימים קבוצות פרטניות עם תלמידים.

עינב לוק: באמת המטרה של העבודה שלנו עם המורים על דיאלוג מורה – תלמיד, צריך ליצור דיאלוג משמעותי, דיאלוג שמאפשר למורים להיות קרובים לתלמידים, לדבר בגובה העיניים, לשמוע אותם, לשמוע את הקשיים שלהם ובאמת כאשר נוצר איזה שהוא תהליך בין אישי, בין המורים לתלמידים, מה שקורה אחר-כך בכיתה מבוסס, כבר נוצר איזה שהוא אמון ואיזה שהוא קשר ואיזה שהוא דיבור ביניהם, וזה איזה שהוא בסיס.

זבולון אורלב: את מופתעת מהתוצאות של המחקר של ד"ר גייגר?

זבולון אורלב: קודם כל, אתם יודעים על התוצאות של המחקר הזה?

חנה שדמי: לא, לא מכירים.

עינב לוק: לא מכירים.

זבולון אורלב: לא קיבלתם את המחקר הזה?

חנה שדמי: לא קיבלנו את המחקר הזה.

זבולון אורלב: ד"ר גייגר, הם לא קיבלו את המחקר.

ברנדה גייגר: זה פורסם עכשיו בארגון המורים.

זבולון אורלב: למה לא העברת את המחקר?

ברנדה גייגר: אף אחד לא ביקש ממני.

זבולון אורלב: לא צריכים לבקש.

חנה שדמי: לא ידענו.

ברנדה גייגר: את המחקר הזה, הסתובב.

זבולון אורלב: מדינת ישראל היא כזאת מדינה ענקית, שיש מחקר אחד וחוקרת אחת, והיא שכחה שיש משרד החינוך.

חנה שדמי: אני רוצה להגיד שהמחקר של בנבנישתי, שהיה משענת שלנו, הוא על 27,000, מדגם של 27,000 תלמידים והנתונים מדברים בעד עצמם.

חנה שדמי: יש אלימות מילולית.

זבולון אורלב: אולי בעקבות זה, את תהיי מוכנה בטובך להעביר את המחקר למשרד החינוך?

ברנדה גייגר: כן.

זבולון אורלב: את יודעת את הכתובת?

זבולון אורלב: אם לא, אני אתן לך, עם המיקוד ועם הכל.

זבולון אורלב: יפה, כבר הגענו להישג גדול.

עינב לוק: אני אמשיך ואגיד שבאמת אחד הדברים המשמעותיים שאנחנו עובדים בהם ב- 1,300 בתי-ספר כרגע, זה עבודה עם מורים על הגברת המסוגלות שלהם להתמודד עם אירועי משמעת ואלימות בכיתות.

עינב לוק: אנחנו מקימים קבוצות תמיכה למורים, שמורים יוכלו לספר על האירועים אתם הם מתמודדים בכיתות, לקבל כלים להתמודדות ובעצם תוך כדי זה לתת להם גם תמיכה וגם כלים להתמודדות.

עינב לוק: חשוב להגיד שאנחנו עובדים בשיטות שונות, לדוגמה – השיטה שמציג פרופ' חיים עומר של איפוק ומניעת הסלמה.

עינב לוק: עובדים עם המורים על הנושא שגם אם עולה בכיתה סוגיה, קונפליקט, איזה שהוא קושי, אז מה שנכון לעשות באותו רגע זה לשמוע, לעצור את ההתנהגות.

עינב לוק: אבל לא לאפשר לה איזה שהיא הסלמה ואחר-כך ליצור איזה שהיא עבודה משותפת יחד עם ההורים, יחד עם מורים משותפים, יחד עם ההנהלה, כדי להתמודד עם בעיית המשמעת.

עינב לוק: אז אני אומרת, באמת כל הדברים האלה, הם עבודה משמעותית, כאשר חדר המורים נפגש בכל ה- 1,300 בתי-ספר, נפגש אחת לחודש, לומד ועוסק בדיוק בסוגיות האלה, איך להתמודד עם בעיות האלימות ואיך להגביר את המסוגלות של המורים להתמודד עם הסוגיות האלה.

חנה שדמי: באירועים שמגיעים לאירועי משמעת, החוזר מצביע, ברגע שיש אירוע כמו, דווקא מהדוגמה שציינת, האירוע הזה גם הגיע לאירוע משמעת, אז יש גם את החלק הזה, של נתונים, איזה אירועים נכנסו.

זבולון אורלב: עינב, יש נתונים, יש כמויות או שיש רק פרוזה בעניין הזה?

זבולון אורלב: עזבו אותי מהממונה על המשמעת, אני לא, הבעיה, אני רואה את הבעיה היא לא בעיית משמעת.

זבולון אורלב: מי שעובר על התקשי"ר, על חוק...

קריאה: תקנון שירות עובדי הוראה, חוזר מנכ"ל, תקשי"ר.

זבולון אורלב: זה זרוע אחת, אני לא מתייחס אליה.

זבולון אורלב: כי לפי הנתונים, גם של בנבנישתי וגם של ד"ר גייגר, היא תופעה לא, היא לא הנושא של המשמעת, היא הנושא של הקוד האתי, של תרבות החינוך, תרבות ההתנהלות של מורה ומחנך בכיתה, זאת הבעיה העיקרית.

זבולון אורלב: תרבות התקשורת בין תלמידים, תרבות היחס בין תלמידים, זו הבעיה העיקרית.

זבולון אורלב: אני שואל, חוץ מפרוזה, אמירה, יש נתונים, יש כמויות, יש איזה שהן עובדות, יש איזה שהם ממצאים, או שיש חוזר, מתנהלים, יש השתלמויות ובזה נגמר העניין?

חנה שדמי: כל התהליך של ההתערבות הוא מבוסס נתונים ואני אגיד איזה נתונים, כי גם הם נצפו פה קודם, הנתונים של המיצב.

חנה שדמי: המיצב, יש לו שאלון שאנחנו היינו שותפים גם בכתיבה שלו, שאלות שעוסקות גם בנושא של אלימות מילולית גם על-ידי תלמידים וגם על-ידי מורים, אבל יש שם שאלות של הקשר עם המורים.

חנה שדמי: כל בתי-הספר התחילו את ההתערבות עם נתוני בסיס ואנחנו נשמח לראות במהלך השנה-שנתיים, מה קורה בתהליך.

זבולון אורלב: מה מבחינת המיצב הבסיסי שעכשיו תהיה התייחסות, מאיזה שנה?

חנה שדמי: מתשס"ח.

חנה שדמי: זה הנתון הבסיסי שכבר יש לכל בתי-הספר נתון ראשוני.

שמשון שושני: ואיך אתם יודעים אם מבחינת המיצב בבית-הספר מסוים, מצביע על כך, הממצאים מצביעים על כך שיש בעיה במערכת היחסים, מי זה שמדליק את הנורה האדומה בפני בית-הספר ואומר להם – תשמעו, תתייחסו, תקיימו השתלמויות, תטפלו.

שמשון שושני: מי הגורם הזה?

עינב לוק: אז קודם כל, נתוני המיצב חשופים למפקח בית-הספר, למנהל, ומפקח בית-הספר יושב עם מנהל בית-הספר על נתוני המיצב והם באמת מהווים את הבסיס לבניית תוכנית ההתערבות.

עינב לוק: המדריך שמגיע מטעמנו יושב יחד עם הצוות הזה ובונה את התוכנית התערבות הרלוונטית והספציפית לבית-ספר.

עינב לוק: יש בית-ספר שיעסוק יותר בסוגיה הזו, יש בתי-ספר שיעסקו יותר באלימות תלמידים וכו'.

עינב לוק: זאת אומרת, התוכנית נבנית על-סמך הנתונים של מיצב.

חנה שדמי: הנתונים של קשר מורה – תלמיד, הם לא נתונים מזהירים, גם במיצב, הם לא נתונים ברמה גבוהה.

זבולון אורלב: מה הנתונים מהמיצב?

חנה שדמי: אני לא זוכרת להגיד, על איזה שאלה.

זבולון אורלב: אתם באים לדיון.

חנה שדמי: אני אומרת, בסך-הכל נדמה לי שכ- 40% מהתלמידים, מדווחים על קשר לא טוב עם המורים שלהם.

מסעוד גנאים: יש לי שאלה לד"ר גייגר, בקשר למגזר הערבי, יש נתונים שהם ספציפיים למגזר הערבי?

מסעוד גנאים: יש שוני?

מסעוד גנאים: מאחר ואני מורה וגם מחנך וגם רכז חינוך חברתי לשעבר, אז אני יודע את המצב בשטח.

מסעוד גנאים: זה לשעבר, אבל זה נשאר בי.

מסעוד גנאים: זה נשאר בתוכך, תמיד יש, אתה יודע.

זבולון אורלב: מי כמוני מבין את זה.

ברנדה גייגר: אני ראיינתי כמה תלמידים וסטודנטיות ערביות הלכו מהכפרים שאלו.

ברנדה גייגר: יש גם כן אלימות פיסית, חוץ מאלימות מילולית וההורים מצדיקים את המורה ואומרים הוא היה צריך אפילו לעשות יותר.

מסעוד גנאים: זה היה, זה היה.

מסעוד גנאים: זה היה.

ברנדה גייגר: זה עדיין קצת, זה נשאר.

יצחק קדמן: יש פתגם בערבית, מישהו אמר לי.

מסעוד גנאים: על הבשר שלך?

יצחק קדמן: הבשר שלך, העצמות שלי.

מסעוד גנאים: כן.

מסעוד גנאים: אבל זה היה.

מסעוד גנאים: עכשיו יש את המשטרה, במהירות הבזק הולכים להתלונן.

מסעוד גנאים: זה השתנה.

מסעוד גנאים: המצב, לפי דעתי, לפי מה שאני ראיתי, הייתי מורה, הוא השתנה.

מסעוד גנאים: הוא השתנה.

מסעוד גנאים: אבל לפי דעתי, יש אימרה, יש הגדרה מה זה חינוך, יש הרבה הגדרות, אבל יש הגדרה, לא יודע למי, אבל לפי דעתי היא נכונה, היא אומרת – החינוך זה כל מה שנשאר אצלנו, אחרי ששכחנו את כל מה שלמדנו.

מסעוד גנאים: אתה יכול ללמוד את חומר ההיסטוריה, אבל לא תשכח אם המורה להיסטוריה העליב אותך, או התנהג איזה התנהגות לא ראויה, או להפך, או היא ראויה.

מסעוד גנאים: אז לכן, זה נשאר.

מסעוד גנאים: זה נשאר אצלך, כתלמיד וכילד.

מסעוד גנאים: אתה לא תשכח.

מסעוד גנאים: אתה יכול לשכוח את האינפורמציה, אבל את זה, אתה לא תשכח.

מסעוד גנאים: בתחילה, לא כל מורה יכול להיות מחנך ולפי דעתי, לא כל מחנך הוא יכול להיות מחנך.

מסעוד גנאים: באוניברסיטאות למדנו לתעודת הוראה הכשרת מורים לא הכשרת מחנכים, כי ההתמקדות היא בחומר, איך להעביר את החומר.

מסעוד גנאים: כי אנחנו בסוף רוצים ציונים.

מסעוד גנאים: אני חושב שאם לא משנים את התפישה, את המטרות שלנו, שבסוף אנחנו רוצים לבנות את הבן-אדם בהתחלה, ולא את הציון, לא יהיה שינוי.

מסעוד גנאים: גם אני, כהורה, אם אני בוחן את הילד שלי, אם הוא טוב או רע, לא בהתנהגות שלו אלא בציונים, אם הציונים גבוהים אז אני מתעלם מההתנהגות שלו, כך המנהל בבית-הספר מתנהג כלפי המורים.

מסעוד גנאים: גם מורה מצליח, זה שמביא, התלמידים שלו בבגרות, יש להם ציונים גבוהים ומתעלם מההתנהגות של המורה.

מסעוד גנאים: יש מורים שהם אלימים, זה ידוע.

מסעוד גנאים: יש מורים שיש להם, ההתבטאויות שלהם אפילו, חרטו גורלות של תלמידים ועתיד של תלמידים.

מסעוד גנאים: וזה ידוע ואנחנו חיינו את זה ויודעים את זה.

מסעוד גנאים: אני חושב שהמורה המצליח הוא שהוא יודע, המחנך, שהוא לא שוכח שהוא היה תלמיד, זה אחד.

מסעוד גנאים: שניים, בכל סיטואציה ויש סיטואציות קשות מאוד היום למורים, קשות מאוד, אבל כל סיטואציה כזו היא מבחן לאישיות ולביטחון העצמי ולעומק החינוכי, גם של המורה עצמו, לא רק של התלמיד, אלא של המורה עצמו, משום שהמחנך, אני כמורה, לא רק אני מחנך תלמידים, אני גם מתחנך, אני גם מגלה את האישיות שלי, מה שיש לי.

מסעוד גנאים: זה מה שצריך להיות.

מסעוד גנאים: הבעיה השנייה, לפי דעתי, זה אי-הבהירות בכל התקנונים.

מסעוד גנאים: נהגנו כרכזי חינוך חברתי בכל תחילת שנה, לכתוב חוקה לבית-הספר ומועצות התלמידים תמיד העלתה – בסדר, אני ידעתי מה הזכויות והחובות.

מסעוד גנאים: מה עם המורה?

מסעוד גנאים: מה עם המורה?

מסעוד גנאים: למה אתם לא כותבים מה הזכויות, ומה החובות שיש עליו ומה העונש?

מסעוד גנאים: משום שבחוקה, שם גם כתוב לתלמיד מה העונש שלו אם הוא לא בא בלבוש הולם, כל הדברים האלה.

מסעוד גנאים: אז אם אנחנו הולכים לתקנונים שהם בהירים ויודעים ומוסמכים על כולם – על תלמידים מורים, ועל הורים, אני חושב הבאתי דוגמה פעם, אני לא יודע אם ועדת החינוך, על לעיסת המסטיק, למשל.

מסעוד גנאים: לעיסת מסטיק.

מסעוד גנאים: אם זה אסור או מותר בבית-ספר.

מסעוד גנאים: לא ברור.

יצחק קדמן: תלוי למי.

מסעוד גנאים: יופי.

מסעוד גנאים: למי ואיפה וכל.

מסעוד גנאים: אז הבהירות הזו, לפי דעתי היא חשובה יותר.

זבולון אורלב: כמורה, עולה על דעתך שמותר לתלמיד לשבת בכיתה וללעוס מסטיק?

מסעוד גנאים: תתפלא.

מסעוד גנאים: יש מורים שמרשים את זה.

מסעוד גנאים: יש מורים שמרשים את זה ומעלימים עין.

מסעוד גנאים: אין דבר אחיד.

מסעוד גנאים: אפילו בבית-הספר עצמו.

זבולון אורלב: אתה רוצה להגיד לי שיש מורה שמאשר לעשן סיגרייה?

מסעוד גנאים: לא, לא.

מסעוד גנאים: אני לא יודע על זה, אבל לעיסת מסטיק, אני יודע שיש ולפי דעתי, אלימות של מורים היא לא מקובלת, אבל יש אלימות רבה בכל החברה שהיא משתקפת בבית-הספר, אם זה מתלמידים, מורים או מכולם, ובזה צריך לטפל מהשורש.

מסעוד גנאים: אני יודע מהשטח שיש אלימות.

מסעוד גנאים: אפילו פיסית, לפעמים.

מסעוד גנאים: לצערי הרב.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה ליושב-הראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון ארלב, שעושה עבודה מצוינת.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה להגיד שכל מי שמוסיף זה סתם מילים כי יש כאן כל-כך הרבה אנשי מקצוע שדיברו על הנושא ובאמת, המחקר שאת עשית, אני חושבת שיש הערכה גדולה לעבודתך מבחינתי ומבחינת כל אחד מאתנו, כי אני חושבת שהנתונים הללו נותנים לנו את האפשרות לדון על הנושא הזה.

אנסטסיה מיכאלי: אבל לדעתי, אם היתה לנו כאן עוד אישה אחת שהיתה בודקת את אותם נתונים כלפי המורים ולמה הם מגיבים ככה ואיזה אלימות הם מקבלים מהילדים, לפעמים מילולית, אז כאן באמת, אני מניחה שמשרד החינוך והנציגות המפקחת מניעת אלימות ופיתוח כישורי החיים.

אנסטסיה מיכאלי: ..

זבולון אורלב: יפה, את מוסיפה מימד מאוד חשוב.

זבולון אורלב: את אומרת צריך לבדוק, לחקור, למה המורים מתנהגים כך.

זבולון אורלב: לא כרגע, לא כרגע.

זבולון אורלב: כאן אין תשובות חופשיות, ד"ר גייגר.

אנסטסיה מיכאלי: וגם בוועדה הזו הוצגו לנו בעצם רק נתונים של הילדים וגם ילדים שהם מכיתות ו', ילדים שאין להם מספיק ביטחון והם גם לפעמים מוטרדים ומעבירים נתונים שהם לא מדויקים והם גם אוספים את הנתונים האלו, אולי אלו שעברו את התקיפות המילוליות והאלימות גם פיסית לפעמים מהמורים, אלו אולי כן דיברו, אבל האנשים שהיו מסביב לפעמים יכולים לדבר על-סמך נתונים שהם קצת לא נכונים – מהשמועות, אולי מחוסר הבנה וגם לא ראו חלק מהדברים וגם מהחברה.

אנסטסיה מיכאלי: אני בעד, שלא תביני לא נכון, אני אומרת שצריך לבדוק ולבנות דו-שיח, לא רק בין המורים לילדים, גם להביא לכאן הורים ולראות את שלושת הצדדים הללו והתגובות שלהם.

זבולון אורלב: את מציגה, יש לך הרבה נציגים בבתי-ספר, כמה ילדים בבתי-ספר?

אנסטסיה מיכאלי: בינתיים חמישה.

זבולון אורלב: חמישה בבתי-ספר?

זבולון אורלב: הם מתלוננים?

אנסטסיה מיכאלי: דרך אגב, בהתחלת השנה אני קיבלתי כמה טלפונים מוועד ההורים של בית-הספר שביקשו לתמוך בנושא שהילדה הלכה לכיתה א', שתוכלי לעזור לנו, אנחנו לא רוצים את המורה הזו.

אנסטסיה מיכאלי: אני אומרת – על-סמך מה אתם מבססים את הדעה הזו?

אנסטסיה מיכאלי: כי שמענו שהיא נותנת הרבה שיעורים, היא מאוד קשוחה, ובכלל, התחילו באמת לספר דברים לא טובים.

אנסטסיה מיכאלי: אמרתי – אתם בדקתם את זה?

אנסטסיה מיכאלי: את אישית, ראית את המורה?

אנסטסיה מיכאלי: לא, שמעתי מעוד הורה.

אנסטסיה מיכאלי: אז תלכי קודם, תבדקי.

אנסטסיה מיכאלי: עוד אחד ועוד אחד.

אנסטסיה מיכאלי: אני התעקשתי שתהיה המורה הזו ואני מאוד מאוד מרוצה.

אנסטסיה מיכאלי: אבל עוד יש לי מה להוסיף לגבי סיפור לא אישי.

אנסטסיה מיכאלי: אני התכוננתי לקראת הדיון הזה היום וקראתי כמה חקיקות בעולם ואחת החקיקות ברוסיה, למשל, ששם בכלל הציעו חברי הפרלמנט שלהם, חוק שהוא ידבר על עונש פלילי ועונש מאסר לשלוש שנים ואסור אפילו לחזור לתפקיד של מורה וגם אותו דבר כלפי ילדים.

זבולון אורלב: על אלימות מילולית?

אנסטסיה מיכאלי: אלימות מילולית וגם פיסית.

זבולון אורלב: פיסית, זה חוק פלילי.

זבולון אורלב: פיסית גם לנו יש עונשים של מאסר, ופיסית, אני לא חושב שיש הבדל.

זבולון אורלב: אבל על אלימות מילולית?

אנסטסיה מיכאלי: אלימות מילולית ואני אגיד לך שזאת היתה כמובן הצעת חוק ויכול להיות שהיא פופוליסטית, אבל לדעתי, זה שמדברים על זה ודנים על זה, זה מצוין.

אנסטסיה מיכאלי: אני עכשיו התחלתי לחקור נושא של חקיקה שתנסה להיאבק נגד אלימות במדיה ובתקשורת ובאינטרנט ולדעתי זה נושא שמאוד מאוד משפיע.

אנסטסיה מיכאלי: אתה דיברת כאן על תרבות תקשורת.

אנסטסיה מיכאלי: לעניין תרבות התקשורת, תקשורת זה מילה שיש לה כמה משמעויות ותרבות התקשורת במדינת ישראל לצערי הפכה להיות מאוד משפיעה, מבחינת מסכי הטלוויזיה והאינטרנט, והאנשים והילדים והמבוגרים הופכים להיות מאוד אלימים, לצערנו הרב.

אנסטסיה מיכאלי: אני מאוד אשמח ואני מציעה ליושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, להצטרף לפיתוח של חקיקה ואני התחלתי להיפגש עם אנשים שמתמחים בזה ואני מאוד אשמח גם להתייעץ אתכם בכל מה שקשור באלימות בשטח, בשביל להביא את זה לאותם סמנכ"לי תוכן של ערוצי 2, אנשי תוכן של אותם סרטים מצוירים בערוצי הילדים שמשודרים ויש שם מסרים ברורים לחלוטין על בוא נהרוג אותו, בוא נחטוף אותו.

אנסטסיה מיכאלי: דבר אחרון, מניסיוני בחיים שלי ברוסיה, ואת הניסיון הזה אני מביאה באמת לכל דיון בנושא אלימות.

אנסטסיה מיכאלי: אני גדלתי על דור של סרטים מצוירים שהיו ממומנים על-ידי ממשלת רוסיה ומשרד החינוך של רוסיה, עם מסרים ברורים, טובים, של אהבת הארץ, של עשייה למען הזולת ומה זה יחסים בני בני-אדם.

אנסטסיה מיכאלי: עכשיו שמעתי כמה מילים מחברי הכנסת שדיברו כאן, וגם ממך, באמת שיש לכם את הערכים, מהדת שלנו, מהדת היהודית, ואם אנחנו נביא את זה למסכי הטלוויזיה שלנו ולאתרי האינטרנט שלנו ושיהיו פחות מסרים אלימים, לדעתי אנחנו רק מהציונות שלנו ורק מהעדות שלנו, נוכל להיות הרבה יותר עם הרבה יותר חזק ופחות אלים.

אנסטסיה מיכאלי: תודה.

אבי גור: ארגון ההורים הארצי היה רוצה שישראל תהיה בין עשר המדינות הטובות בעולם, בהן יש פחות אלימות מילולית ועל-מנת להגיע לזה, צריך למדוד את הנושא.

אבי גור: כמו שאמרת מקודם, לא רק פראזות, אדוני היושב-ראש, אלא שיוצגו לפנינו נתונים, כמה מקרי אלימות מילולית יש בכל בית-ספר, כל יום.

אבי גור: אני יכול להגיד לכם שארגון ההורים הארצי מחזיק קו טלפון חם, 24 שעות, אנחנו מקבלים כל יום מקרים ואנחנו משמשים כמגשרים, מכיוון שצריך גם לפתור את הבעיה של האלימות המילולית.

אבי גור: המורה או איש הצוות בבית-הספר, הוא ימשיך ללמד וצריך לעשות איזה שהיא סולחה קטנה, וצריך גם, וכאן אני פונה לנושא חדש, שעדיין לא נדון בוועדה, ואני מודה לחוקרת שהביאה לנו את הנתונים, אבל צריך גם לדבר על פיצוי או טיפול לילד הנפגע.

אבי גור: זה צריך לבוא לידי ביטוי.

אבי גור: אנחנו יודעים טוב מאוד שהמשפטים של האלימות המילולית יכולים להשפיע על הילד לכל החיים וצריך לקחת את זה בחשבון.

אבי גור: יחד עם זה, אנחנו רוצים להביע הוקרה למורים, להורים ולצוות בית-הספר, שמחנכים בנימוס ובאדיבות ובאסרטיביות.

אבי גור: כי חינוך זה מקצוע לא קל, אפילו אפשר להגיד קשה.

אבי גור: אנחנו היינו רוצים שבהצעת הסיכום יהיו כמה החלטות כמו בישיבה הקודמת שנערכה כאן, שמשרד החינוך יתחייב אליהם.

אבי גור: בעיקר בנושא של השגרה היומית בבית הספר.

אבי גור: לדוגמה, סקר וחקירה יזומה של כל מנהל בית-ספר בנושא של אלימות מילולית.

אבי גור: תיבה לבקשות תלמידים, הורים, מורים וצוות בית-הספר, בנושא של התנהגות אלימות מילולית.

אבי גור: הגשת דו"ח שבועי, חודשי, רבעוני, שנתי, ברמת בית-ספר, המחוז, כלל המדינה והרשות המקומית.

אבי גור: אנחנו רואים בנושא של אלימות מילולית נושא שהוא חשוב לא פחות מהאלימות הפיסית.

אבי גור: הדו"ח יכלול סוגי האלימות המילולית שטופלו והפתרונות שננקטו, וגם המשך הבדיקה והתהליך מול התלמיד והמורה.

אבי גור: אנחנו מציעים יחד עם זאת לתת פרסים למורים מנומסים, שיוענקו על-ידי שר החינוך, מנהלי המחוזות ומנהלי בתי-הספר.

אבי גור: צריך גם לעודד את אנשי הצוות הטובים.

אבי גור: אני עצמי קשור לספרים שמדברים על נימוסים והליכות, בכל העולם, ואני יכול להגיד לכם שזה משפר את הביצועים, זה משפר את ההצלחה.

אבי גור: אנחנו מצטרפים לכב' היושב-ראש, חבר הכנסת אורלב, בקביעת קריטריונים להכשרה וקידום אנשי צוות שהיו מעורבים בנושא אלימות מילולית.

אבי גור: אנחנו מבקשים שמשרד החינוך יגיש דף מידע על מצב האלימות המילולית במדינות אחרות, כגון OECD והיכן ישראל נמצאת מול אותן המדינות.

אבי גור: ולבסוף, מה שאמרתי בהתחלה – לקבוע שמדינת ישראל תציב אתגר שנהיה בין עשר המדינות הטובות בעולם, שבהן יש מדידה והשגת יעדים בנושא של אלימות מילולית.

אתי בנימין: בשנים האחרונות אנחנו עדים להפניית אצבע מאשימה על מה שקורה במערכת החינוך כל הזמן כלפי הילדים וכלפי ההורים.

אתי בנימין: חברים יקרים, הרמה ומה שקורה במערכת החינוך, נקבע על-ידי, על בסיס כוח ההוראה שיש לנו במערכת החינוך.

אתי בנימין: אין לי ספק שיש מורים טובים במערכת, אבל יחד עם זאת, בואו נשים את הדברים על השולחן, יש במערכת מורים שלא ראויים לעמוד לפני כיתה.

אתי בנימין: ולא יכול להיות, ואמרה כאן חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, ואני מאוד מכבדת ומעריכה אותה, ונכון שצריך לבדוק מה מביא את המורה לאלימות, אבל יחד עם זאת, אין למורה זכות לדבר בצורה מילולית אלימה כלפי ילדים ושום סיבה לא מצדיקה את זה.

אתי בנימין: המורה בראש ובראשונה כפי שדורשים ממני, כאימא, להיות דוגמה אישית לילדים שלי, המורה הוא קודם כל דוגמה אישית לילדים שלנו והבעיה היא האלימות המילולית המזלזלת, שמצטברת במשך כל השנים האלה ועושה שפטים בנפשו של הילד ומקבלת גיבוי של המערכת.

אתי בנימין: אני רוצה להגיד כמה משפטים שאני שומעת ושאני מקבלת מתלמידים והורים שמגיעים אלי ואני חייבת לציין, לפני שאני אפרט כאן חלק מהמשפטים, שכשאני שומעת, מקבלת אלי תלונה, התלונה הזאת נבדקת גם עם הצד השני.

אתי בנימין: אני מגיעה לבית-הספר, אני נפגשת עם המנהל, אני נפגשת עם המורה ואני בודקת האם אכן המורה השתמש במילים האלה ולא רק משמיעה של צד אחד.

אתי בנימין: משפט אחד: אני אסדר אותך שאתה לא תשכח את זה כל ימי חייך.

אתי בנימין: או: זה החינוך שקיבלת מההורים שלך?

אתי בנימין: או מורה שמצטרפת לילדים האחרים שלועגים לילד בכיתה וגם היא צוחקת יחד אתם, ושתבינו, זה משאיר צלקת בלב של הילד.

אתי בנימין: או להשליך ילד מהכיתה מבלי לברר אם הוא קורבן או תוקף וגם לתקוף אותו ככה בדרך, ללוות אותו בכמה 'מילים יפות', או לשלוח את הילד להביא פתק איחור: אתה מאחר באופן קבוע, אבל המורה הזאת גם היא מאחרת באופן קבוע לכיתה, וזה – לא חשוב.

אתי בנימין: לה אסור להגיד, אסור להעיר, אבל היא, מותר לה.

אתי בנימין: וחברים, זאת האלימות היום-יומית שרווחת בבתי-הספר באופן קבוע מטעם הצוות.

אתי בנימין: זאת אלימות שפוגעת בנפשות של הילדים שלנו, זו אלימות שלא מאפשרת לילדים לכבד את המחנכים כי הם לא דוגמה אישית וזאת אלימות שלצערי הרב, אף אחד לא עוקר אותה ואף אחד לא מתלונן עליה.

אתי בנימין: ואני מסיימת בסיפור קטן, באמת סיפור קטן, שאני הייתי עדה לו ואני גם ליוויתי את הסיפור הזה.

אתי בנימין: מורה שכתבה לתלמידה בכיתה ב', כחלק מחוות-הדעת שלה באבחון, שהתלמידה, הצורה של הילדה דוחה את הילדים בכיתה.

יהודית אייזנר: היא לא כתבה את זה.

זבולון אורלב: יהודית את הדוברת אחריה.

אתי בנימין: יהודית, סליחה.

אתי בנימין: חבל שלא הבאתי לכאן את הטופס של המורה, לא רציתי לחשוף את שמה.

אתי בנימין: אבל יש, קיבלתי את הטופס, שחור על גבי לבן, ואני מצטטת – הצורה של הילדה דוחה את הילדים בכיתה.

אתי בנימין: וכאשר המורה הזאת נתבקשה על-ידי מנהלת בית-הספר להתנצל, היא לא היתה מוכנה להתנצל וכאשר המורה הזאת נתבקשה על-ידי מפקחת בית-הספר להתנצל, היא לא היתה מוכנה להתנצל.

אתי בנימין: ואני מודיעה לכם שהסיפור הזה הגיע עד למנהל המחוז, עד למנהל המחוז שדרש מהמורה הזאת להתנצל.

אתי בנימין: אחרי שהוא שמע את הילדה, אחרי שהוא שמע את ההורים.

אתי בנימין: ומה קרה אחרי שהמורה הזאת התנצלה?

אתי בנימין: חברים יקרים, אתם רוצים לשמוע מה קרה?

אתי בנימין: קם נציג הסתדרות המורים ואמר למורה: אני כועסת עלייך שהתנצלת.

אתי בנימין: כי ההורים האלה, בשנה הבאה יתלוננו על מורה אחרת.

אתי בנימין: חברים, זה מה שקורה.

אתי בנימין: יש גיבוי מוחלט של המורים, של המנהלים, של המפקחים, של המערכת ואף אחד לא מאמין לילדים.

אתי בנימין: אבל זה מה שקורה במערכת.

אתי בנימין: אני מסיימת במשפט קצר: הנהגת ההורים הארצית מתנגדת לאלימות מכל סוג, לא אלימות של הורים ולא אלימות של מורים ולא אלימות של תלמידים ובוודאי לא אלימות של הורים.

אתי בנימין: אבל אנחנו לא ניתן לפגיעה הזאת להימשך.

זבולון אורלב: יהודית אייזנר, דבר המורים.

יהודית אייזנר: כן, דבר המורים.

יהודית אייזנר: תראו, מערכת החינוך מתמודדת עם קשיים וקשיים לא קלים, באמת, ממש לא פשוטים.

יהודית אייזנר: היום להיות מורה זה לעמוד בחזית.

יהודית אייזנר: אתה לא יודע, אתה יודע איך אתה מתחיל את היום, אתה לא יודע איך אתה מסיים את היום.

יהודית אייזנר: אתמול, למשל, התקשרה אלי מורה וביקשה ייעוץ, חטפה בוקס באף, שבר באף וזעזוע מוח, כולל אשפוז.

יהודית אייזנר: תשמעו, זה נכון לבוא פה ולשבת ולדבר על בקבוק מים ולספר כל מיני סיפורים.

יהודית אייזנר: גם הרבה פעמים מ-'סרן שמועתי', שבינו לבין המציאות זה מרחק עצום.

יהודית אייזנר: רבותיי, מערכת החינוך היא מערכת קשה מאוד.

יהודית אייזנר: מערכת קשה מאוד.

יהודית אייזנר: אנחנו נגד אלימות.

יהודית אייזנר: נגד אלימות, גם מילולית, אנחנו נגד אלימות, כל אלימות בבית-הספר.

יהודית אייזנר: אבל יש לנו מערכת חינוך שהמורים, ברובם ככולם, מורים מעולים ואנחנו צריכים לשמור עליהם.

יהודית אייזנר: כי אם תסתכלו היום מה שקורה במערכת, המורים, פניהם החוצה.

יהודית אייזנר: כיוון שההתמודדות בתוך המערכת הפכה להיות בלתי אפשרית.

יהודית אייזנר: אז מדברים לי פה על קשר לא טוב עם תלמידים.

יהודית אייזנר: רבותיי, כשיש בעיות משמעת, הבעיה זה רק קשר לא טוב עם תלמידים?

יהודית אייזנר: אי-אפשר לנהל שיעור בכלל.

יהודית אייזנר: אי-אפשר לנהל שיעור בכלל.

יצחק קדמן: וזה מצדיק להגיד לילדה את בהמה?

יהודית אייזנר: לא מצדיק להגיד לילדה בהמה.

יהודית אייזנר: לא מצדיק.

יהודית אייזנר: לא מצדיק.

יהודית אייזנר: אבל כאשר אני שומעת שנעשה מחקר על 200 ומשהו תלמידים, וכאשר כולם חוו או חוו אלימות ברמה האישית או חוו אלימות של אחד התלמידים.

יהודית אייזנר: רבותיי, אז אם ככה, כולם אשמים.

יהודית אייזנר: אם ככה, כולם, כל המערכת אינה מתפקדת.

יהודית אייזנר: אין פה בכלל עקומה שהיא עקומה נורמאלית.

יהודית אייזנר: אז איך אני יכולה להתייחס למחקר כזה?

יהודית אייזנר: הסתדרות המורים מעבירה השתלמויות ועורכת המון סדנאות, בחדרי מורים, לבנות הן את הקוד האתי, הן להעצים את המורה, והן לפתח את כל הנושא התקשורת הבין-אישית.

יהודית אייזנר: אבל רבותיי, עם מה שקורה, עם חברה אלימה כזו, כאשר מדליקים טלוויזיה, כאשר רואים מה שקורה, אלימות מילולית שגם בבית הזה יש אותה, רבותיי.

יהודית אייזנר: אנחנו רק נראה דיון במליאת הכנסת או בוועדות השונות, רבותיי, בואו נשים את הדברים על השולחן, גם זאת אלימות.

יהודית אייזנר: אם לא ניתן את הכלים.

זבולון אורלב: את לא רוצה שנעתיק את האלימות המילולית של הכנסת לתוך חדרי הכיתות.

זבולון אורלב: לא משווים מורים לחברי כנסת.

יהודית אייזנר: אבל זה מחלחל, כב' היושב-ראש, זה מחלחל לכיתות.

זבולון אורלב: מסכים אתך.

יהודית אייזנר: זה מחלחל לכל מקום.

זבולון אורלב: מסכים אתך.

יהודית אייזנר: אז אנחנו זורקים את הכל על המורים.

זבולון אורלב: השאלה מי העלית המובילה, מי העלית התרבותית שצריכה להוביל את תיקון החברה, חברי הכנסת או המורים.

זבולון אורלב: אני אומר לך באחריות – המורים.

זבולון אורלב: אל תסמכי על חברי הכנסת.

זבולון אורלב: בעניין הזה.

יהודית אייזנר: נכון.

יהודית אייזנר: אני מקבלת כל מילה.

זבולון אורלב: אני מאמין שהמורים.

יהודית אייזנר: גם אני מאמינה.

יהודית אייזנר: אנחנו בדרך לשבר מאוד גדול במערכת, למחסור במורים ואנחנו רואים שמביאים לנו כל מיני אנשי היי-טק, אנשי צבא.

יהודית אייזנר: רבותיי, כל הגברים, עם כל ההצלחות שלהם בעבר והצלחות גדולות מאוד שאיני מזלזלת, כאשר הם מגיעים לכיתה, זה סיפור אחר, אופרה אחרת.

יהודית אייזנר: אנחנו חייבים, חייבים, שהגבולות יהיו ברורים.

יהודית אייזנר: לתת את הסמכות בידי המורים ואני גם מאמינה, קודם כל אני מגנה כל אלימות וגם אלימות מילולית.

יהודית אייזנר: אבל ברגע שהדברים יהיו מסודרים, שתהיה מסגרת ברורה וקוד אתי ברור, אני מאמינה שגובה הלהבות ירד.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: סמי עטר.

זבולון אורלב: אני ממש מתנצל, אתה חייב לקצר מאוד.

זבולון אורלב: התלמידים, אני יכול לתת לאחד, תסכמו ביניכם מי ידבר.

זבולון אורלב: הזמן קצר.

זבולון אורלב: נרשמו גם יוסי ג'יבלי וגם צחי, אז תסכמו ביניכם מי ידבר.

זבולון אורלב: אני מתנצל, המשרד דיבר, אני מתנצל.

זבולון אורלב: אני פשוט צריך לסיים את הישיבה באחת.

זבולון אורלב: מה אני יכול לעשות שהשעה רצה?

סמי עטר: אני אתמצת את הדברים.

סמי עטר: תודה, אדוני היושב-ראש.

סמי עטר: אני רוצה להתייחס מהפן האחר של מנהל אגף החינוך שגם מתמודד אתו באופן יום-יומי כשמגיע מקרה כזה, ואני גם יכול לומר שאני התמודדתי אישית גם אם זה גננת היתה שהיתה תלונה עליה ברמה מילולית.

סמי עטר: תראו, המיצב שעכשיו פורסם, הוא בהחלט דבר שעובר היום עם אגפי החינוך והפיקוח לעבודה מול מנהלי בית-ספר, כשמדובר פה על הנתון שהציג פה משרד החינוך.

סמי עטר: ברשויות המקומיות, באגפי החינוך, אני יכול להעיד על פרויקטים שהרשות, יחד ובשיתוף פעולה עם משרד החינוך, בנושא שהתייחסת אליו, זה נושא הסמכות המורית, זה סדרת מפגשים שאתה עושה בחדרי המורים יחד עם הרשות המקומית והמשרד ופרויקטים כאלה מחלחלים ומאפשרים למורה בחדרי המורים לעבוד, כשאתה מביא את הנושא הזה של תרבות תקשורת.

סמי עטר: אדוני היושב-ראש, אתה שאלת לגבי המכללות.

סמי עטר: אני באופן אישי השתתפתי במכללה שקורס בנושאים האלה שמובאים לפני המורים, לא רק החדשים, גם הוותיקים.

סמי עטר: ישנם דיונים גם בהנהלת המחוז ואני במחוז תל-אביב שדנים על זה בצורה מאוד מקצועית.

סמי עטר: התקשורת, כדי לצמצם אלימות, היא המשולש הנצחי.

סמי עטר: המשולש של התלמיד – המורה – וההורה.

סמי עטר: וכשאתה לוקח את המשולש הזה, בכל סוגיה שלא תהיה, אנחנו שם נוכל בהחלט לצמצם את הנושא הזה כיוון שאנחנו נראה את זה בהרבה מאוד מקומות, כמה מורים מנסים לצמצם.

סמי עטר: אנחנו עשינו דיון בנושא של סכנות באינטרנט וחברת הכנסת התייחסה לזה, אבל אני כבר התייחסתי למקום אחר של תרבות התקשורת, אבל גם תקשורת אינטרנטית, אנחנו חושפים את זה במערכת החינוך.

סמי עטר: במילה אחת: זה דיון שלא נעשה, אני מכיר את המחקרים האלה.

סמי עטר: נפגשתי עם פרופ' בנבנישתי, זה כל שנה צריך באמת לעלות על סדר היום.

סמי עטר: ישנן דרכים, כל רשות ורשות אחרת, שמנסה לצמצם את זה.

צחי דבוש: ברשותך, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: תוצאות המחקר הן תמונת הראי של מה שבאמת קורה בכיתה שלך?

צחי דבוש: לא, לא כל-כך, אבל יש דברים במה שנאמר.

צחי דבוש: הרבה פעמים קורה שמורים מתייחסים בצורה כזו או אחרת, בזלזול, וגם מדברים בצורה לא מכובדת לתלמידים.

צחי דבוש: אני חושב שהתוצאות של המחקר פשוט מזעזעות.

צחי דבוש: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בעצם שמצב כזה יקרה במדינה שלנו ויתקיים.

צחי דבוש: אני באמת מסכים עם מה שאמרה אתי בנימין ואנחנו, מועצת התלמידים הארצית, קוראים לוועדת החינוך של הכנסת ולמשרד החינוך באמת לקבוע קוד אתי ולקבוע גם כללים ברורים בנושא הזה.

צחי דבוש: דין המורים כדין התלמידים.

צחי דבוש: כמו שתלמידים שמתנהגים בצורה לא טובה מקבלים את העונש שלהם, כך גם המורים.

צחי דבוש: נכון שזה קומץ ואני בטוח שרוב המורים במדינה הם טובים ומצוינים אפילו, אבל יש את המורים שמתנהגים בצורה לא מכובדת ולא ראויה וצריך לטפל בהם בדיוק כפי שמטפלים בתלמידים.

זבולון אורלב: בכל-זאת, שאלה קצרה.

זבולון אורלב: יוסי ג'יבלי, אתה מבאר-שבע, נכון?

זבולון אורלב: התמונה שהוצגה כאן של המחקר, היא תמונת הראי של הכיתה שלך, של המורים שלך?

יוסי ג'יבלי: ב- 11 שנות הלימוד שאני לומד, כל התוצאות האלה הן מה שקורה, זה משקף בדיוק את מה שקורה בכיתה.

יוסי ג'יבלי: במקום לטפל בזה, רק אני אגיד, הרבה פעמים מורה, זה בדרך-כלל קורה אצל מורים שאצלם זה מאיות בבגרויות, הם מגישים לחמש יחידות או מגישים לזה, ואז מעדיפים להשאיר אותם בשביל השם של בית-הספר ולא בשביל טובת התלמיד שפוגעים בו.

זבולון אורלב: לבון, זה תמונת הראי של הכיתה שלך?

לבון שקרוב: בדיוק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יהודה אהרון, ממש ממש בקצרה.

זבולון אורלב: ממונה על משמעת, טיפול בפרט ותנאי שירות ומשמעת של עובדי הוראה, בכיר לכוח-אדם בהוראה, במינהל תיאום כוח-אדם, הכשרה בהשתלמות, במשרד החינוך.

יהודה אהרון: ביחידה שלי יש את האיזונים של טיפול בפרט ומצד שני את המשמעת של עובדי הוראה.

יהודה אהרון: נשאלה כאן השאלה לגבי השתלמויות לעובדי הוראה בתחום הזה, אז אנחנו מקיימים כל שנה השתלמויות למפקחים במחוזות.

יהודה אהרון: אני מרצה בקורסים להכשרת מנהלים ואני מניח שדברים גם יורדים למטה.

זבולון אורלב: אתה לא בקי פה בוועדה, כי השאלות המתבקשות, כמה זה כולל, כמה ימים זה, כמה שעות.

זבולון אורלב: אנחנו לא אוהבים פרוזה, אנחנו אוהבים נתונים.

זבולון אורלב: כשאומרים לי יש 800 מפקחים על בתי-ספר, אז תגיד כמה מפקחים השתתפו בהשתלמות, מה אורך ההשתלמות.

זבולון אורלב: אז אנחנו יודעים נתונים, אחרת זה פרוזה שנשארת באוויר.

יהודה אהרון: כל המפקחים בכל מחוז קיבלו יום שלם של השתלמות בנושא תקנות ומשמעת של עובדי הוראה במערכת החינוך.

יהודה אהרון: עשיתי את זה גם במגזר הערבי, למחוז חיפה עשיתי את זה בבקה אל גרביה, למחוז צפון עשיתי את זה.

יהודה אהרון: העבירות הן באמת בשוליים.

יהודה אהרון: אנחנו לא פוסחים על שום עבירה שמגיעה אלינו.

יהודה אהרון: העבירות בנושא המילולי מטופלות ברמה מינורית במחוז, אבל השאר מגיע גם אלי.

יהודה אהרון: זה מגיע באמצעות משטרה, פרקליטות וגם מכתבים אנונימיים.

יהודה אהרון: אנחנו בקשר עם כל גורמי החוץ האפשריים וקשר טוב עם המועצה לשלום הילד.

זבולון אורלב: בלי פרוזה.

זבולון אורלב: ציפיתי שתבוא ותאמר – קיבלנו עשר פניות מהמשטרה.

יהודה אהרון: אז אני אתן נתונים.

יהודה אהרון: בתשס"ט אנחנו קיבלנו 18 תלונות על אלימות מילולית ובתש"ע עד היום קיבלנו תשע פניות כאלו.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

יצחק קדמן: חלק מהדוברים ציינו פה קשר בין בעיות משמעת בכיתה לבין אלימות מילולית של מורים.

יצחק קדמן: אל"ף, זה לא מצדיק את העניין ולא הולכים פה בהורדת ידיים, זה גם לא מועיל.

יצחק קדמן: אבל אני רוצה לומר שחלק לא קטן מהאלימות המילולית מופנה דווקא לא לילדים המפריעים, אלא לילדים חלשים, לילדים עם מומים, לילדים עם מגבלות שלא עשו שום פעולה אחרת ולמרבה הצער.

יצחק קדמן: והערה אחרונה – אני ניסיתי להזמין לישיבה היום מספר רב של הורים שפנו אלינו ויש לי פה מאות פניות.

יצחק קדמן: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לפחד של ההורים לבוא לפה ולהיחשף ולהתלונן, שמא יתנכלו לילדים שלהם וזה לא מופרך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בראש ובראשונה, הוועדה רוצה להודות למועצה לשלום הילד ולד"ר ברנדה גייגר שהעלו את הנושא הזה לסדר היום והציגו בפני הוועדה את הממצאים לפיה כפי שמראים תוצאות המחקר, קיימת בעיה של אלימות מילולית של מורים כלפי תלמידים.

זבולון אורלב: יחד עם זאת, הוועדה רואה לעצמה חובה לחזק את מעמד המורים, לחזק את הסמכות המורית בתוך בית הספר ורואה זאת כיסוד חשוב בקיומה של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: הוועדה גם קובעת שבאותם מקרים שבהם יש אלימות מילולית כלפי תלמידים, נגרם נזק לתלמיד, נזק מתמשך, נזק שהוא לאורך זמן וגורמת לתלמיד הפסד ביכולת, במימוש כישוריו והישגיו.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה כי בעיית האלימות המילולית היא בראש ובראשונה בעיה מקצועית ובעיה אתית כאחד שקשורה בתרבות החינוך והקשר בין המורה לתלמיד וראויה בראש ובראשונה להיות מטופלת בדרך של הכשרה והשתלמות.

זבולון אורלב: גם בתהליך ההכשרה של המורה במכללות להכשרת מורים ובאוניברסיטאות וגם בתהליך ההשתלמות.

זבולון אורלב: דבר רביעי או חמישי, הוועדה גם סבורה שמן הראוי שארגוני המורים יגבשו לעצמם קוד אתי ברור, חד ומובהר למורים, שיאמר את המותר ואת האסור, כדי שארגוני המורים הם יהיו אלה שיובילו את התרבות של הקשר בין המורה לתלמיד בתוך בית-הספר ונשמח אם ארגוני המורים ייענו לאתגר החשוב הזה.

זבולון אורלב: הדבר האחרון הוא שאנחנו מבקשים שהמשרד יקיים מעקב, יאסוף נתונים, אין לנו מחקרים, הן מבחינות המיצב ויגבש אמצעים מקצועיים נוספים, כדי להתמודד עם הבעיה, לצורך דיון המעקב הבא שאנחנו נקיים אותו בתאריך שנמצא לנכון בעוד חצי שנה או בעוד שנה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.