ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 124, 2009-12-30 09:30

דוד אזולאי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

דוד אזולאי: על סדר היום, בעקבות דיון שהיה במליה בעקבות הגידול שהיה בתשלום הארנונה בחלה גדול מהרשויות המקומיות, הוגשה הצעה לסדר על ידי חברי הכנסת כרמל שאמה, דוד אזולאי, חנא סוויד, חמד עמאר ואחמד טיבי.

דוד אזולאי: הדיון התקיים במליאה והמליאה החליטה להעביר את הנושא לוועדה, את הנושא לכאן, כאשר המדובר הוא העלאת הארנונה בחלק מהרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: בכלל, הסמכות שניתנה לרשויות המקומיות להעלות ארנונה.

דוד אזולאי: אמרתי במליאה ואני חוזר ואומר: התחושה בקרב הציבור הרחב שבעצם יכולים להכניס את היד לכיסו של האזרח ולגבות ארנונה, ולא תמיד זה מוצדק במיוחד בתקופה שבה מדברים על הורדת מחירים ועל הימנעות מהעלאת מסים.

דוד אזולאי: דווקא בתקופה זו אנו מוצאים שמספר רשויות עשו שבת לעצמן והחליטו להעלות את הארנונה.

דוד אזולאי: לכן החלטנו לקיים דיון כאן, כל הנוגעים בדבר, ופותח הדיון יהיה בין יוזמי ההצעה, חבר הכנסת שאמה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני .

כרמל שאמה-הכהן: הנושא, כפי שהעלינו אותו מספר חברי כנסת במליאה, עוסק בהעלאת הארנונה מעבר לשיעור שמשרד הפנים קבע, וכשאנחנו רואים עליות של 10% בגבעתיים, כמעט 7% בעיר כמו רמת גן, שהייתי שם חבר מועצת עיר ואני מכיר את מבנה התקציב והגבייה שם, ואת המאפיינים של התושבים ושל השירותים שהם מקבלים – זה לא ברור לי.

כרמל שאמה-הכהן: ברור לי שהמנגנון שמפקח ומסדיר את ההעלאות האלה לוקה בחסר, כי מועצות הערים – לא שמעתי על מועצת עיר שדחתה בקשה של ראש עיר להעלות ארנונה, ויעדכן אותי יושב ראש הוועדה אם אני טועה, וכל מספר זוכה.

כרמל שאמה-הכהן: המספר זוכה אבל הציבור בוכה בלשלם יותר ויותר על כל מיני דברים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מקבל את זה כגזירה אל"ף שחלקו לא יכול לעמוד בה וגם לא יודע איך לפעול נגדה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שכמו דברים אחרים אנחנו מחויבים במקרה זה בפיקוח פרלמנטארי – גם על ההחלטות בתוך המועצות המקומיות וגם על האישור שניתן על ידי משרד הפנים.

כרמל שאמה-הכהן: לא הגיוני שאישור כזה שהיקפו מיליארדי שקלים מכיסם של התושבים לא יבוא לאישור ועדת הפנים.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה לא נדרש בחוק- יש לאקונה בחוק ויש לתקן אותה.

דוד אזולאי: נדמה לי שוועדת הכספים היא שמאשרת.

ישראלה מני: לא.

ישראלה מני: לא.

ישראלה מני: רק אישור שר הפנים ושר - -

דוד אזולאי: זה לא מגיע לאישור ועדת הכספים?

ישראלה מני: לא.

קריאה: לידיעת הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אז לידיעתך, אדוני – שר הפנים עסוק בהמון נושאים.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד כשזה מנוקז לאדם אחד אז אפשר להפעיל עליו לובי ולחץ, כל הדברים שהפוליטיקה מכירה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שמשלם את המחיר זה אותם אנשים שלפעמים לא יכולים לשלם את המחיר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אין סיבה בעולם שראש עיר ועיריה שרוצים להעלות את הארנונה פי כמה וכמה ממה שמשרד הפנים חשב להעלות, לא יבוא בפני ועדה פרלמנטרית וינמק למה – יכול להיות שיש סיבות מוצדקות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת שאמה אני מודיע לך - ברגע שהוועדה תבוא ותצטרך לאשר את זה.

דוד אזולאי: אני מבטיח לך – לא יבוא לפה ולא יעלו את זה - -

כרמל שאמה-הכהן: אז כנראה שאין צורך.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מאחר וכל אישור כזה – אחוז, שני אחוז, זה הון של כסף שהיד קלה על ההדק של הגביה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מכירים את נושא הגביה של הרשויות וחייבים להיכנס לזה.

כרמל שאמה-הכהן: אם משרד הפנים יבין את המגמה הזו – מה טוב, גם לא צריכים חקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם משרד הפנים מתכוון להמשיך ולהיות מעין חותמת גומי של ראשי רשויות, כי אני גם אשמח לשמוע, ייתכן שאני טועה – שיאמרו ממשרד הפנים -הוגשו לנו 100 אחוז בקשות להעלאות חריגות, אישרנו 50%, סירבנו ל – 50%, הקטנו כך וכך בקשות, צמצמנו את ההעלאות, אבל ממה שאני זוכר, בטח לערים החזקות שלראשי הערים שלהם יש גם מעמד פוליטי, ויכולת לקדם דברים בתוך משרד הפנים, משרד הפנים מהווה לא יותר מאשר חותמת גומי לבקשות.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה אמנם נדונה במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: גם אדוני הציג את דבריו.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאנחנו צריכים להיכנס פה לעומקם של הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: לא רק להשמיע את זעקת הציבור אלא באמת להיות תכליתיים ולא לוותר הפעם, אדוני היושב ראש.

חנא סוייד: אני אוסיף על הדברים שאמר ידידי, חבר הכנסת שאמה – עוד נדבך אחד וזה לא הבקשות המיוחדות שמגישים להעלאה מיוחדת של הארנונה, דבר שהוא הסביר טוב מאד.

חנא סוייד: אני רוצה לדבר גם על המנגנון של ההעלאה האוטומטית, כל שנה בארנונה, ללא קשר בין ההעלאה לבין טיב השירותים המוניציפאליים המוגשים לציבור.

חנא סוייד: כלומר, על פי החוק הקיים - -

דוד אזולאי: המשוואה היא – אתה יודע, זה עולה וזה יורד.

חנא סוייד: בדיוק כך.

חנא סוייד: לזה אני התכוונתי.

חנא סוייד: בהרבה מקרים אי אפשר למדוד שירותים מוניציפאליים בצורה מדויקת ולהגיד :X שווה Y ולמדוד את זה בדיוק רב.

חנא סוייד: אבל יש מקרים, יש עיריות, יש רשויות מקומיות, שבהחלט אפשר לראות שהרמה של השירותים לא עולה, היא גם לא נשארת כפי שהיתה, מוקפאת, אלא היא גם מתדרדרת אחורה.

חנא סוייד: אני מכיר הרבה מקרים כאלה.

חנא סוייד: אני מבקר לעתים בעירית טייב ה ואני רואה את השירותים שם, רמת הניקיון, רמת סילוק הפסולת וכל השירותים המוניציפאליים.

חנא סוייד: אני רואה שהעיר חוזרת אחורה ואחורה, ומצד שני, הארנונה עולה, כפי שהיא עולה על פי חוק.

חנא סוייד: אז אני חושב שצריך לייצר איזשהו מנגנון.

חנא סוייד: מאחר ואנחנו מדברים כאן על דברים שהם לא בסמכות הוועדה, כי הסמכות היא של השר לאשר או לא לאשר בלי להיוועץ בוועדה.

חנא סוייד: הוא רק צריך להודיע לוועדת הכספים על הדבר הזה, לא לוועדת הפנים.

חנא סוייד: אם אנחנו מדברים על יצירת מנגנון של יותר בקרה – על העלאות מיוחדות, על הקשר האוטומטי הזה בין העלאת ארנונה לבין רמת השירותים המוניציפאליים הניתנים בשטח, אני רציתי להגיד שזה עוד נדבך אחד בסוגיה שצריך לשים אליו לב.

חנא סוייד: כמובן – אני דוחה, אני חושב שאין הצדקה להעלאות מיוחדות בארנונה, במיוחד נוכח המצב הכלכלי הקשה, נוכח היעדר שיפור ניכר שמצדיק העלאה של ארנונה בצורה מיוחדת, וגם את המנגנון של הקשר האוטומטי שבהעלאת הארנונה בלי קשר לטיב השירותים שניתנים.

פניה קירשנבאום: קודם כל אני מצטרפת לכל מה שאמרו חבריי, ומסכימה עם מה שהם אמרו.

פניה קירשנבאום: אבל כשבקשה כזו מוגשת למשרד הפנים אני בהחלט הייתי רוצה לדעת מה השיקולים שמפעיל משרד הפנים לאישור התוספת – האם נלקח כאחד הפרמטרים אחוז הגביה של הארנונה באותן ערים?

פניה קירשנבאום: כי מה שקורה הרבה פעמים, שאלה שכבר משלמים את הארנונה- אז להם מעלים את הארנונה, ואלה שלא גובים מהם ממשיכים לא משנה ובכלל לא משנה להם אם הארנונה עולה או לא.

פניה קירשנבאום: אז לכן, לפני שהרשות מעלה את הארנונה הייתי רוצה לדעת מה אחוז הגביה שלה.

פניה קירשנבאום: שוב אני חוזרת כנושא שני – אני מחזירה אותנו לחוק של הרשויות, שאנחנו כל הזמן מדברים, ואני מבקשת להעלות את זה לדיון ולהחזיר את החוק הזה לדיון של הוועדה, כיוון שבחוק הזה יש בהחלט הגדרה או אמורה להיות הגדרה של אותם השירותים המינימאליים שהרשויות אמורות לספק לתושבים.

פניה קירשנבאום: ואז, אולי, השאלה שחברי העלה פה היתה מיותרת – כי מראש היה מוגדר מה המחויבות של הרשות לשירותים שהיא מספקת לתושבים.

דוד אזולאי: באותה הזדמנות הייתי רוצה לבקש ממשרד הפנים והאוצר - האם יש הבדל בין עיר נטולת מענק לעיר שמקבלת מענק כאשר היא נדרשת או מבקשת להעלות ארנונה באותה עיר.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שהם עונים חשוב לציין, מן הראוי, מאחר ואמרנו – לשבח את עירית ראשון לציון שהורידה ארנונה, לא העלתה.

כרמל שאמה-הכהן: עיריה גדולה, שנותנת שירותים לא רעים, בלשון המעטה, לתושבים שלה, שהורידה ארנונה בכמעט 2%, אם אינני טועה.

מוטי שפירא: כן, זו ההתחייבות שלו בבחירות, של ראש העיר .

קריאה: גם חולון הודיעה שהיא לא מעלה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, ויש רשויות שלא העלו.

כרמל שאמה-הכהן: גם צריך לשבח.

רן טוטנאור: אני תעשיין גדול באזור בית שמש, מעסיק כ- 400 עובדים.

רן טוטנאור: החברה שלנו היא בת 85 שנה, התחילה ב- 1925 ועוסקת בציוד רפואי.

רן טוטנאור: אני גם בכובע השני שלי יושב ראש ועדת העבודה של התאחדות התעשיינים, יושב ראש ועדת העבודה של כל הארגונים הכלכליים במדינת ישראל.

רן טוטנאור: אני בכוונה מציין את זה כיוון שכמובן, בתפקידיי, אני רואה כל מה שקורה בתעשייה והייתי רוצה להביע את עמדת התעשייה בנושא הארנונה.

רן טוטנאור: קודם כל, אנחנו מקבלים כמובן באהדה גם את האמרות שלך וגם את הדעות של חברי הכנסת שדיברו לפניי.

רן טוטנאור: התעשייה משלמת כ – 2 מיליארד ₪ ארנונה בשנה, ללא שום קבלה.

רן טוטנאור: אנחנו לא מקבלים שום שירות תמורת הארנונה שאנחנו משלמים.

רן טוטנאור: אני יכול לתת לך דוגמה מהמפעל שלי.

רן טוטנאור: אנחנו נמצאים, כמו שאמרתי, בבית שמש, באזור בית שמש – אנחנו משלמים 1,500,000 שקל בשנה – אפילו זבל לא מוציאים.

רן טוטנאור: אפילו כביש גישה לירושלים אין לנו.

רן טוטנאור: אין לנו תאורה.

רן טוטנאור: אין לנו כלום.

רן טוטנאור: אתה משלם 1,500,000 שקל ולא מקבל כלום, וכך קורה לכל התעשייה במדינת ישראל.

רן טוטנאור: אפילו את הדבר האלמנטרי ביותר לא מקבלים, את הבסיסי ביותר.

פניה קירשנבאום: מי מפנה את הזבל?

רן טוטנאור: אנחנו מפנים כי העיריות לא מפנות זבל ממפעלים כי זה קרטונים, עצים, יש פסולת מסוימת שהם לא נוגעים בה, וכך קורה לכל התעשייה.

רן טוטנאור: אנחנו עשינו סקר שביעות רצון של אזורי התעשייה – נוכל להגיש לך את זה, ובאמת, רמת שביעות הרצון של כל התעשייה במדינת ישראל מהעיריות היא בינונית ומעלה.

רן טוטנאור: זאת אומרת – שאנחנו לא מקבלים את השירותים.

רן טוטנאור: אנחנו נמצאים היום במלחמת קיום – אני לא צריך לספר לך מה קורה היום בעולם –גם העוינות לתוצרת ישראל, גם המשבר הכלכלי שלא קמנו ממנו, וכל הנושא בתקשורת שהמצב הוא יותר טוב – אולי המצב יותר טוב לתעשיות שמייצאות למדינת ישראל, אבל תעשיות מוטות יצוא הן על הפרקט.

רן טוטנאור: אנחנו מתמודדים עם עליית ארנונה, עליית מחירי מים, עליית מסים, עלות עבודה, עם עליית הרבה מאד גורמים, ובעצם – אנחנו בזמן הקשה ביותר.

רן טוטנאור: כמובן שכל מסמר כזה שננעץ, כל מס שמכביד עלינו, בסופו של דבר מביא לידי כך שהתעשייה הישראלית לא תוכל לייצר במדינת ישראל.

רן טוטנאור: נאמר כבר בוועידת העסקים בישראל רק לפני חודש: על עסק שיוצא לסין, לא יחזור.

רן טוטנאור: בסופו של דבר, נטל המסים, נטל הארנונות, הדולר, הריביות, כל מה שקורה כאן במדינת ישראל – לא יכול לקיים כאן תעשייה.

רן טוטנאור: הנושא של הארנונה בא on top כל העניינים האלה.

רן טוטנאור: לכן אנחנו מבקשים בבקשה- אל"ף, לעשות את הקורולציה הזו, אנחנו כמובן מבקשים לבטל את העליה האוטומטית.

רן טוטנאור: אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה בהתאם לטיב השירות, וכמובן – למצב הכלכלי בארץ.

רן טוטנאור: אם המצב הוא מזהיר – תעלו.

רן טוטנאור: תעלו בקצת, או בקצת יותר, אבל צריכים לעשות את הקורולציה הזו – מה קורה במדינת ישראל באותו זמן שרוצים להעלות ארנונה, ויש מפעלים גם ברעננה, גם בירושלים, בבית שמש ובכל מקום אחר, ככה שזה על כולנו.

רן טוטנאור: עוד משהו שהייתי מבקש – למשל, יש עיריות שמבקשות להעלות בצורה חריגה, מעבר לאוטומט.

רן טוטנאור: אנחנו מבקשים שיהיה שימוע ציבורי לפני שיעלו בצורה חריגה.

רן טוטנאור: שיבואו התעשיינים, שיבואו מהמגזר העסקי ויגידו מה הדעה על הנושא הזה.

רן טוטנאור: אבל בשרירות לב להעלות מסים – ואתה אמרת את זה בכנסת, נטל המסים בישראל על האזרח, והאזרח זה גם התעשייה – זה גם אזרח.

רן טוטנאור: אני מעסיק 400 איש אבל זה לא רק זה, במעגלים מסביב אני מעסיק עוד 2,300 איש שעובדים בשביל החברה שלי: "אגד", הסעות, ספקים וכו', ובסופו של דבר הנטל הזה הוא בלתי הפיך ואנחנו לא יכולים לקבל אותו.

רן טוטנאור: אנחנו מבקשים שוב שימוע ציבורי לכל עליה חריגה שתהיה ולעשות את השייכות הזו לטיב ולמצב הכלכלי במדינת ישראל.

דוד אזולאי: הנושא שאתה מעלה הוא ידוע וכואב, ואני חושב שהוא שווה דיון נפרד, הוא מספיק חשוב כדי לקבוע אותו על סדר היום כנושא נפרד, מפני שאנחנו יודעים שיש רשויות מקומיות שלולא התעשייה לא היו קיימות, ויש הרבה רשויות כאלה.

דוד אזולאי: לכן, כאשר רשות ניזונה מאותה תעשייה, מן הראוי שגם תתייחס אליה בהתאם- וזה אומר פינוי אשפה, דרכי גישה, כל מה שצריך בעניין הזה.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שצריך לקיים על כך דיון בנפרד, על מנת למצוא את הדרך לתת מענה.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לפתח ולעודד תעשייה, ומאידך צריך גם להתחשב בה.

רן טוטנאור: הרי בסופו של דבר אם הורגים את הפרה שנותנת את החלב – לא יהיה חלב.

רן טוטנאור: זה מה שיהיה, והתעשיינים עושים אחד ועוד אחד, ויודעים מה הם צריכים לעשות.

דוד אזולאי: יושב פה חבר הכנסת סוויד – אנחנו לא פעם זועקים שאחת הבעיות ברשויות הערביות זה שאין אזורי תעשייה.

דוד אזולאי: אז הנה לך – יש אזורי תעשייה, יש תעשייה – ותסתכל לאיזה יחס הם זוכים, כשמדובר בסדרי גודל כאלה של הכנסות.

חנא סוייד: אני מזדהה, כמובן עם כל הדברים.

דוד אזולאי: אני, בכל אופן, חושב שהנושא הוא מספיק חשוב כדי לקיים עליו דיון באופן נפרד ונעשה את זה בהזדמנות.

רן טוטנאור: האם תרצה שנשאיר לך את הסקר?

דוד אזולאי: כן.

חנא סוייד: לצערי, הפרשנות בבתי המשפט בישראל היא שארנונה היא מס.

חנא סוייד: כשיש אגרה, היטל – אתה צריך למצוא איזשהו קשר בין מה שאתה משלם לבין השירות שאתה מקבל מהרשות המקומית.

חנא סוייד: בעניין של ארנונה – כאילו נאמרה פעם מילה אחת, בעבר, שארנונה היא מס, וכך, כל קשר בין הכסף שאתה משלם לבין השירות שאתה מקבל – מטשטש לחלוטין.

חנא סוייד: כאילו אסור לשאול האם אני מקבל שירותים או לא.

חנא סוייד: חייבים לשלם כאילו זה מס, וזהו.

חנא סוייד: בזה נגמר העניין.

חנא סוייד: אני חושב שזה דיון עקרוני שהכנסת והוועדה צריכות להיכנס אליו פעם.

רן איזנברג: כמו שציינו פה – ארנונה, לפי הפסיקה היא מס, וכנגד זה לא נקבעו רמת שירותים, כמות שירותים והיקפם שהרשות המקומית חייבת לספק כתמורה לגובה האנונה.

רן איזנברג: צריך לזכור שמאז 1985, מאז חוקי ההקפאה, כל שינוי שרשות רוצה לעשות בארנונה, בצו המסים, חייב לקבל את אישור שרי הפנים והאוצר.

רן איזנברג: מדיניות של 25 שנה – דברים השתנו, המדיניות השתנתה, וכל שנה מגיעות לשרים בערך כ- 150 בקשות שחלקן הן העלאות חריגות, חלקן – הפחתות ושינויי סיווג.

דוד אזולאי: אולי אתה זוכר כמה בקשות להעלאה הגיעו לשר האוצר ולשר הפנים ונדחו?

רן איזנברג: צריך לכמת את זה – כי יש כל מיני העלאות למקרים פרטניים, שמבקשים לסעיף אחד לבקש העלאה ולא העלאה גורפת.

רן איזנברג: אני יכול להגיד, לדעתי – סדר גודל - - 2009 היא לא דוגמה מייצגת כי כמעט לא היו בקשות בגלל שנת הבחירות –בממוצע כמעט 30% מהבקשות להעלאות חריגות נדחות.

דוד אזולאי: ו- 70% - - -

רן איזנברג: צריך לזכור ש- 70% זה לא העלאה גורפת, זה לא שמעלים לכולם.

רן איזנברג: לפעמים מבקשים למשהו פרטני.

ישראלה מני: סליחה – אנחנו בדקנו את זה, ספציפית, המשהו הפרטני הזה יכול להיות אזור תעשייה, יכול להיות רחוב שלם שיש שם מסחר ושירותים בכמויות אדירות- ומדובר פה בעלויות מאד מאד גדולות.

ישראלה מני: זה לא נישה קטנה, העיריה עושה את זה כדי להרוויח יותר כסף.

דוד אזולאי: ראש רשות מקומית מבקש להעלות ארנונה.

דוד אזולאי: מה הסדר?

דוד אזולאי: הוא מעביר את זה במועצת העיר?

דוד אזולאי: מה הפרוצדורה?

רן איזנברג: כן.

רן איזנברג: הוא חייב להעביר את זה במועצת העיר.

רן איזנברג: נלך קצת אחורה- יש נוסחת עדכון רב שנתית שקבועה בחוק, שקובעת מה שיעור ההעלאה האוטומטי שכל הרשויות חייבות לעלות.

כרמל שאמה-הכהן: הן חייבות להעלות?

רן איזנברג: הן חייבות.

רן איזנברג: זה שיעור העדכון.

רן איזנברג: השנה זה 53, בשנה שעברה – 57, ולפני שנתיים היה – אפס.

רן טוטנאור: זה המתווה הרגיל.

רן טוטנאור: זאת אומרת – אם יש פה כאוס כלכלי נורא- יש אוטומט.

קריאות: לא, יש מתווה.

ישראלה מני: יש, יש.

קריאה: - - מקדם התייעלות.

קריאה: יש נוסחה.

מוטי שפירא: מזמן כבר לא השתמשו בו.

רן איזנברג: יש.

רן איזנברג: זו נוסחה אוטומטיצת.

רן איזנברג: רשות שרוצה ל - -, לגבות יותר או להפחית, צריכה לקבל את אישור שרי הפנים והאוצר.

רן איזנברג: ההחלטה צריכה בעצם להתקבל ברשות המקומית עד ה – 1 בדצמבר בשנה שקדמה לשנת הכספים, כלומר, השנה- עד ה- 1 בדצמבר, 2009, ולהגיש בקשה למשרד הפנים עד 28 בפברואר, 2010.

דוד אזולאי: כלומר, בימים הללו הוגשו הבקשות לקראת 2010.

דוד אזולאי: אדוני יכול להגיד לי כמה בקשות הוגשו לכם - -

אמיר ברטוב: לא הוגשו, רק אושרו במועצות.

אמיר ברטוב: שר הפנים לא מוכן לקבל בקשות בינתיים, אלא – עד פברואר הוא ייתן את האישור לזה.

אמיר ברטוב: מי שאישר – אישר במועצה.

דוד אזולאי: אבל אני מבין שהוגשו בקשות - -

אמיר ברטוב: לא הוגשו.

רן איזנברג: 14 בקשות כבר הוגשו למשרד הפנים.

רן איזנברג: כל שנה בעצם נקבעים כללים לדיון של השרים, שלפיהם בודקים את הבקשות.

רן איזנברג: זה לא שניתן אישור אוטומטי, אלא נקבעו כללים.

רן איזנברג: למשל – רשויות שבתכניות הבראה בדרך כלל, אם המשרדים נתקלים בבקשה להעלאת ארנונה, בדרך כלל הבקשות האלה מאושרות.

רן איזנברג: רשויות שלא בהבראה – גם כן, נקבעים שורה של כללים שבעצם בודקים את שיעור ההעלאה.

דוד אזולאי: הכללים הללו פורסמו באיזשהו מקום?

רן איזנברג: לפני 3 שנים פורסמו.

רן איזנברג: בשנים האחרונות לא פורסמו.

דוד אזולאי: איפה זה נמצא?

דוד אזולאי: איך יודעים מי מעלה?

רן איזנברג: כיוון שאנחנו גם שולחים דברי הסבר לרשויות על כל –

דוד אזולאי: למה צריך לשלוח את זה לרשויות?

דוד אזולאי: למה לא לפרסם ברבים כדי שהציבור יידע את זה?

דוד אזולאי: לציבור מותר לדעת מהדברים האלה?

רן איזנברג: כרגע ההחלטה היא לא לפרסם.

רן איזנברג: בעבר- פרסמו.

רן איזנברג: למשל- רשויות שהן לא בהבראה, רשויות שרוצות העלאה, נבדק מה התעריף הממוצע שלהם בהשוואה לרשויות דומות גיאוגרפית וסוציו-אקונומית, אם הם העלו בשנים האחרונות ובאיזה שיעור, מה מצבם הכספי, האם הן בגירעון, בעודף, מה שיעור התקציב שלהם – האם הוא גדל, האם הוא קטן - כל מיני פרמטרים כלכליים כדי לבדוק האם יש הצדקה להעלאה הזו.

רן איזנברג: זה שרשות מקומית פרסמה או קיבלה החלטה במועצת העיר והשנה אנחנו צופים שיהיו הרבה בקשו כי ב- 2009 לא הוגשו בכלל בקשות בגלל הבחירות - -

קריאות: - -

דוד אזולאי: ב-2009 לא הוגשו בקשות כי היו בחירות, בוא נקרא לילד בשמו.

רן איזנברג: המועד לקבלת החלטה הוא ה – 1 בדצמבר.

רן איזנברג: מועצה שנבחרה ב- 11 בנובמבר לא היתה יכולה להתכנס עד ה- 1 לדצמבר ולקבל החלטה ולכן לא התאפשר לקבל החלטה.

רן איזנברג: מועצה שיצאה לא יכלה לקבל החלטה היא לא המועצה הנבחרת, ולכן לא הוגשו כמעט בקשות, אלא של מועצות אזוריות בלבד, עם כמה ועדות ממונות.

רן איזנברג: אלה הקווים המנחים, כפי שאמרתי – השוואה לרשויות דומות, שיעור העלאה מצטבר בשנים האחרונות.

רן איזנברג: אני עוד פעם אומר: זה שרשות מקומית קיבלה החלטה במועצה להעלות ארנונה לא אומר שיתאפשר לה להעלות את הארנונה, לא אומר שיתאפשר לה להעלות את כל שיעור הארנונה שלה.

רן איזנברג: אחת הבקשות, למשל, שהוגשה, היא בקשה של עירית ראשון לציין דווקא להפחית את תעריפי הארנונה.

רן איזנברג: יכול להיות שיהיו עוד רשויות דומות כאלה, אני לא יודע להגיד.

דוד אזולאי: אבל נכון לרגע זה – רק ראשון לציון, נכון?

רן איזנברג: הבקשות שהוגשו- רק מראשון לציון אבל לא כל הבקשות הן בהכרח להעלאות.

רן איזנברג: יש כאלה בקשות להעלאות פרטניות, לתיקון עיוותים היסטוריים, כי אמרנו שחוקי ההקפאה לא מאפשרים.

רן איזנברג: על כל דבר שרשות מקומית רוצה בצו המסים היא צריכה לקבל את אישור שרי הפנים והאוצר.

רן איזנברג: גם ניסוחים, או דברים כאלה – היא צריכה לבוא לשרים ולקבל אישור.

רן איזנברג: זה חלק מהבעיה שנוצרה במגנון שהוא קצת מסורבל וקצת לוקח זמן ויש היקף עצום של בקשות של היתרים חריגים מדי שנה.

רן איזנברג: עוד דבר – רשות מקומית שרוצה להעלות ארנונה חייבת להודיע לתושב שלה, כלומר, שלא יקרה מצב שבו 3-4 חודשים תושב או בעל מפעל יקבל הודעה שהועלתה לו הארנונה ב- 3% חודשים.

דוד אזולאי: נו אז מה?

דוד אזולאי: ביג דיל, הודעתם –

קריאה: בעבר זה לא היה.

דוד אזולאי: אז הודיעו לי.

דוד אזולאי: מה אני יכול לעשות, כאזר?

קריאה: להתנגד.

דוד אזולאי: איך אני יכול להתנגד, כאזרח?

רן איזנברג: גם האזרחים שפונים אלינו וגם התעשיינים שפונים אלינו – ויושב פה נציג, תמיד פנו אלינו, יכלו להעביר פניה.

רן איזנברג: השימוע הציבורי הוא קצת מסורבל.

רן איזנברג: ישראלה מני זה לא נכון מה שאתה אומר, יכול להיות שלתעשיינים אתה מתייחס, לעסקים שלנו אתה לא מתייחס.

רן איזנברג: מי שפנה אלינו, גופים – ביקשנו מהם להעביר פניות בכתב, והפניות האלה מובאות בחשבון בעת הדיון.

רן איזנברג: התאחדות התעשיינים פנתה, גופים מסחריים פנו - -

אהוד יובל לוי: מי הגיע לדיונים האלה?

אהוד יובל לוי: במחילה מכבודו – אני חבר מועצה מכפר סבא.

אהוד יובל לוי: החתמתי היום 1,700 איש.

אהוד יובל לוי: אנחנו צפויים לעליה של 1.53 שאושרה, ועוד 3% שאישרה המועצה, ועוד 4% שחישבו כעליית מדד צפויה.

אהוד יובל לוי: סך הכל כ- 8,9 שתתבע ההעיריה כהגדלת הכנסות.

קריאה: זה בנוסף לייקור המים.

דוד אזולאי: זו העליה הצפויה אצלכם, בכפר סבא |?

מוטי שפירא: למה?

מוטי שפירא: אתה יכול לתת 4 נקודות למה?

אהוד יובל לוי: אמר הגזבר – אני רוצה לעשות תכנית לחינוך.

אהוד יובל לוי: פתחנו את ספר התקציב.

אהוד יובל לוי: התכנית אמורה לעלות 9,000 שקל שנתית.

אהוד יובל לוי: מצאנו שפיקוח על שילוט יגדל ב- 400 אלף שכר ל – 5 תקנים ב- 500 אלף שקל.

אהוד יובל לוי: אלה הגידולים שמצאנו – מחול ודיבייטינג.

מוטי שפירא: אלה שניים.

מוטי שפירא: אתה מתקשה אפילו לתת 4.

אהוד יובל לוי: אני אומר שאין.

אהוד יובל לוי: אני החתמתי על עצומה כנגד.

אהוד יובל לוי: אני לא מוצא, ככלכלן, כאדם שקצת מכיר שיקום של ארגונים – לא מצאתי סיבה שתצדיק את העליה הזו, בוודאי בעיר שגדלה משנת 2003 ועד היום כמעט ב-50%, מ- 130 מיליון שקל גדלנו ל – 210.

אהוד יובל לוי: 0.

אהוד יובל לוי: אנחנו בספר התקציב רואים עליה של 18 מיליון שקל.

אהוד יובל לוי: זאת אומרת, אפשר להגיד שנומינלית, 4,63 זה הגידול המבוקש, בעוד שבשנה שעברה משר הפנים מנע חריגה של אחוז אחד, אבל נכון להיום, יושב ראש עיר פטור מדיונים של הכנסת.

אהוד יובל לוי: אם בכנסת רוצים להעלות באחוז אחד את מס החברות – כל המדינה זועקת, מגיעים לקסריה וקופצים.

אהוד יובל לוי: כשראש עיר מעלה ב- 8,9% ואומר שהוא מיצה את הגבייה, הגיע לאחוזי גבייה גבוהים – אתה בודק בוועדות מי הם האנשים שמשלמים את זה.

אהוד יובל לוי: אתה רואה שאלה אנשים קשיי יום , אם זה עולים שלא מגיעים למיצוי הזכויות שלהם, ואז יש להם בעיה.

אהוד יובל לוי: הם באים אלי בבקשה לתרגום כי הפקידה שלחה אותם הביתה.

אהוד יובל לוי: אבל יש להם זכות, למרות שצריך להילחם עליה.

אהוד יובל לוי: אתה מוצא אנשים מבוגרים שעוזבים את העיר.

אהוד יובל לוי: אתה מבין שיש פה כלי דמוגרפי, שבכל מדינה היו משתמשים בו מאד בעדינות – אבל אנחנו, כמייצגי ציבור, ואני בא לפה היום לישיבה עם מנדט של 1,700 איש שחתמו על עצומה, ןלא כולם חלשים - עשיתי את זה באינטרנט כדי לא לעורר תסיסה בשכונות חלשות.

אהוד יובל לוי: אבל יושבים אנשים ואומרים: תסביר לי, תראה לי את ספר התקציב למה אני צריך לממן עכשיו דברים שאני לא רוצה לקרוא להם אקזוטיים או איזוטריים.

אהוד יובל לוי: ואין להם say.

אהוד יובל לוי: יושב ראש עיר, עם כל הכבוד, עם קואליציה של 50,1% ואין שום אפשרות - -

רן טוטנאור: זו הבעיה.

רן טוטנאור: עושים מה שרוצים.

דוד אזולאי: דיברתם פה על העלאת מחירי המים והארנונה.

דוד אזולאי: אני רוצה להביא לידיעת

דוד אזולאי: כם שיש עוד אגרות – אגרת אבטחה, - -

ישראלה מני: פינוי אשפה.

אהוד יובל לוי: משרד הפנים אישר אצלנו 20% התייקרות של היטל בשמירה.

אהוד יובל לוי: שר משרד הפנים.

אהוד יובל לוי: היתה תביעה ייצוגית כנגד, אבל באו ואמרו: יש קריטריונים, יש חוזר מנכ"ל מ – 2004, אנחנו עכשיו הולכים על הספר.

אהוד יובל לוי: עכשיו אני צריך לממן 400 אלף שקל מכיסי, כאזרח, לקניון אחד, 300 אלף שקל לקניון ב', עוד 700 אלף שקל אבטחה לפארק.

אהוד יובל לוי: הפארק הזה, למשל, הולך לקחת 5 מיליון שקל תקציב, היום.

אהוד יובל לוי: לשאלתך – 120 דונם מקבל 5 מיליון שקל, אושר במשרד הפנים.

אהוד יובל לוי: עכשיו, השנה, הוצאנו כ- 6 מיליון שקל.

אהוד יובל לוי: אני צריך להבין שפארק שעלה בהרצליה 46 מיליון שקל, כולל הקניה שלו, קנית הקרקע, בכפר סבא היגיע ל – 100 מיליון שקל, רק בניה.

אהוד יובל לוי: והפארק הזה יתוחזק ב-6 מיליון שקל בשנה, מתוך זה –כ-3 מיליון שקל שזה עובדי גינון ואבטחה.

אהוד יובל לוי: 8,200 שקל - - אני חבר מועצה, אני נלחם, אבל בלי הכלים שנתונים – אומר ראש העיר: יש קריטריונים, יש חוזר מנכ"ל, אני מפעיל אותם.

אהוד יובל לוי: אני מתקן את חוק העזר העירוני ואני רוצה לגבות 1,42 שקל למ"ר ולא - -

רן איזנברג: מי שפנה אלינו ומי שרוצה לפנות אלינו, אנחנו אומרים לו שיפנה בכתב, והשיקולים מובאים בחשבון.

רן איזנברג: יש גופים כלכליים שפונים ופנו אלינו.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, כשאתה אומר שהם פונים בכתב- אל"ף, לא כולם יודעים שהם צריכים לפנות, לא כולם תעשיינים, לא לכולם יש מנגנון, אף אחד לא יודע שצריך לפנות.

דוד אזולאי: חוץ מזה – טוב, נו, אז מה?

דוד אזולאי: מישהו התייחס לפניה הזו?

דוד אזולאי: מאיפה האזרח יודע?

דוד אזולאי: יושבים פה נציגי איגודים.

דוד אזולאי: יש להם מנגנון, אני סומך עליהם, הם יודעיםל לדאוג לעצמם.

דוד אזולאי: אני שואל אותך – אותו אזרח קטן שגר אי שם בתוך שכונות המצוקה, שהעלו לו את הארנונה בכך וכך אחוזים - איך הוא מתגונן נגד המערכת?

דוד אזולאי: נכון, יש לו נציג במועצה.

דוד אזולאי: מצד שני אנחנו מכירים את חוקי המשחק – יש קואליציה, יש אופוזיציה, מעבירים את זה ברוב, תם ונשלם.

דוד אזולאי: זה נגמר.

דוד אזולאי: פה מכובדיי, נציגי האוצר, נציגי משרד הפנים – משהו חסר, משהו לקוי כאן במנגנון הזה.

דוד אזולאי: כאשר מחליטים להעלות ארנונה ולאזרח אין שום אפשרות להתגונן בעניין הזה.

דוד אזולאי: משהו לקוי כאן והנושא חייב לקבל את טיפולו.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי רוצה לשאול משהו את נציג משרד הפנים –האם אתם לוקחים בחשבון את תקציב הנסיעות לחו"ל באותה רשות?

דוד אזולאי: עזוב, אתה נכנס ל - -

כרמל שאמה-הכהן: זה כל כך סימבולי- כמה אנשים נכנסו לעבודה, הוסיפו לעבודה, בעקבות הבחירות האחרונות ברשויות?

דוד אזולאי: לראש רשות ומותר הכל.

כרמל שאמה-הכהן: כמה הפחתות מסים עשו לקבלנים באותה עיר?

כרמל שאמה-הכהן: כמה הפחתות בהיטל השבחה?

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אלה השאלות.

דוד אזולאי: לראש רשות יש מנדט ומותר לו הכל.

דוד אזולאי: יש לו לובי חזק והוא יכול לפעול בכל מקום.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה על חשבון התושב.

רן טוטנאור: נכון מאד.

קריאה: רע מאד.

קריאה: תעצור אותם.

חנא סוייד: יושב ראש הוועדה הוא נציג הציבור כאן.

חנא סוייד: הוא אומר את הדברים לא כי הוא מסכים אתם, אלא כי הוא רוצה להעביר ביקורת עקיפה על - -

דוד אזולאי: אנחנו מכירים פה סביב השולחן את המאבקים של ראשי הרשויות ואנחנו יודעים את זה.

דוד אזולאי: אבל לצערי הרב, כשהייתי סגן שר כשהייתי צריך למנות פקידה נוספת, פקידה בחצי משרה, בגלל עומס העבודה שהיה לי.

דוד אזולאי: הייתי צריך לעבור שבעה מדורי גיהינום.

דוד אזולאי: ראש רשות בהינף יד יכול להחזיק 10 עובדים.

דוד אזולאי: הוא לא שואל אף אחד, הוא לא עושה כלום.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: ספר לנו על זה.

אהוד יובל לוי: כבודו - -אישרנו 1,490 עובדים.

אהוד יובל לוי: בפועל עבדו, בממוצע, 1,580.

אהוד יובל לוי: אתה שואל – האם מישהו ישלם על זה בחיוב אישי?

דוד אזולאי: האזרח.

שמשון ארבל: אני מבקש שרן יבהיר שלא משנה אם שר הפנים או שר האוצר יחתמו מתי שהוא, ראש הרשות יכול להתחיל לגבות מינואר, גם אם לא אישרו.

שמשון ארבל: זה לא משנה.

קריאה: אבל הוא לוקח סיכון.

שמשון ארבל: אבל זה מעוגן בחוק.

שמשון ארבל: שהוועדה תדע מזה.

רן איזנברג: עמדת משרד המפנים היא שכל עוד לא התקבל האישור, רשות לא יכולה לגבות.

רן איזנברג: רק כשהתקבל האישור בפועל והוא חתום על ידי שני השרים, והוא הועבר לרשות – הרשות יכולה לגבות.

רן איזנברג: זו עמדתנו הברורה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, כל רשות שעושה את זה עושה את זה בלי סמכות?

רן איזנברג: ללא סמכות.

רן איזנברג: אבל היתר- תוקפו מתחילת השנה.

רן איזנברג: כלומר, ברגע שהתקבל ההיתר, תוקפו מתחילת השנה ולכן היא יכולה לגבות רטרואקטיבית.

כרמל שאמה-הכהן: רטרואקטיבית – אבל היא לא יכולה לגבות ואם לא יאשרו היא תחזיר.

אהוד יובל לוי: מה קורה במצב כזה שהיא גבתה ולא קיבלה אישור?

אהוד יובל לוי: מי יכול להוכיח?

אהוד יובל לוי: אני פניתי בשאלה, אני רציתי לדעת אם העיריה גבתה את האחוז הנוסף שלא אושר לה, ועכשיו, לך תיכנס לספרי העיריה ולך נסה להוכיח שאכן היא גבתה את זה.

קריאה: אתה רואה את זה בחיובי הארנונה.

כרמל שאמה-הכהן: יצאו כבר חיובים של ינואר-פברואר?

דוד אזולאי: עדיין לא.

שמשון ארבל: אתה טועה, לדעתי –כי גם בכתובים, הם יכולים לגבות, ואם זה לא יאושר, אז להחזיר.

שמשון ארבל: אני מציע שתבדוק את זה.

דוד אזולאי: אני רוצה פה, לסיכום דבריך, אני חושב שיש פה דברים שטעונים תיקון ואני בטוח שגם אתה מרגיש בכך.

דוד אזולאי: השאלה היא מה עושים כדי לתקן את אותם דברים שוודאי הם לא מוסיפים למערכת השלטון המקומי.

דוד אזולאי: צריך להיות איזשהו מנגנון שכאשר ראש רשות מחליט, מעבר למועצה, שהיא, בוודאי, גוף שיש לו את הסמכות לקבל את ההחלטה- אבל אנחנו יודעים איך הדברים מתקבלים במועצה.

דוד אזולאי: יש רוב דמוקרטי וזה לגיטימי, אין לי על כך טענה.

דוד אזולאי: הרוב מקבל החלטה - -

כרמל שאמה-הכהן: ניאו-דמוקרטי, לא דמוקרטי.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי בישיבות שראש עיר היה אומר לסגן שלו: נראה אותך מצביע נגד, אתה מפוטר.

כרמל שאמה-הכהן: מאד דמוקרטי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא קורה שמאיימים על מישהו על מקור הפרנסה שלו.

דוד אזולאי: בגלל זה לא נתנו לי לתקן את החוק.

ישראלה מני: אני מאיגוד לשכות המסחר ואני מודה מאד לאדוני, היושב ראש, שהעלה את הנושא הזה.

ישראלה מני: כמדומני גם אוריאל שלח לך מכתב והודה לך על כך.

ישראלה מני: תראו, הנושא הזה עלה לדיון כבר ב- 2006.

ישראלה מני: ב- 2006 פנינו למשרד הפנים לבקש את כל רשימת האישורים החריגים.

ישראלה מני: משרד הפנים סרב לתת לנו את האישורים החריגים.

ישראלה מני: ואז הלכנו על בסיס חוק חופש המידע וגם אז היו הרבה חילופי מכתבים בינינו לבינם עד שהם הסכימו לשלוח לנו ערימה כזו של אישורים חריגים, ואז עברנו עליהם וגילינו שבאמת רוב האישורים החריגים אושרו.

ישראלה מני: רק שנבין שחלק מהאישורים החריגים זה לא רק שעיריה יכולה לגבות היום זה גם בדיעבד.

ישראלה מני: זאת אומרת, שאם משרד הפנים ומשרד האוצר יחתמו עליהם בנובמבר, העיריה יכולה מנובמבר לגבות רטרואקטיבית מינואר.

ישראלה מני: זאת אומרת, זה לא מהיום ואילך – זה רטרואקטיבית על כל השנה.

דוד אזולאי: עד מתי השרים צריכים לאשר את ההעלאה?

אמיר ברטוב: אין מגבלה, לצערי.

אמיר ברטוב: אנחנו צריכים להגיש עד סוף פברואר, והם יהיו חופשיים לענות על זה עד סוף השנה.

ישראל מני: בדיוק.

ישראל מני: היה מקרה שעירית תל אביב, שב- 24 בנובמבר השרים חתמו.

ישראל מני: העיריה שלחה בדצמבר שמינואר מתחילים לגבות רטרואקטיבית.

דוד אזולאי: רטרואקטיבית לשנה שלמה.

ישראלה מני: כן.

ישראלה מני: ואז פרסו להם את זה לכמה זמן.

ישראלה מני: דבר שני – הדיון שאנחנו מעלים עכשיו עלה גם בוועדת הכספים אצל ליצמן.

ישראלה מני: כבר אז זיהו שיש בעיה עם זה שאין בקרה על האישורים החריגים האלה.

ישראלה מני: הרי יש פה כוח פוליטי מאד חזק על הקשר בין משרד הפנים לבין הרשויות המקומיות.

ישראלה מני: אף אחד לא יכול באמת לפקח על התהליך הזה ובאו והעלו את הסוגיה שזה יהפוך להיות תהליך מאד מסובך לפקח על הבקשות של האישורים החריגים.

ישראלה מני: ביקשנו ממשרד הפנים לפרסם את האישורים החריגים שגובשו דרך אתר האינטרנט.

ישראלה מני: קיבלנו מכתב מהמנכ"ל דאז, לא משנה מה שמו, והוא אישר לנו ב- 2007 שזה עולה לאתרי האינטרנט.

ישראלה מני: היום בבוקר, בבית, מוקדם – בדקתי איזה אישורים מופיעים אצלכם באתר.

ישראלה מני: מופיעים בדיוק אותם אישורים שאנחנו ביקשנו אז, ל – 2006.

רן איזנברג: רק מ- 98 עד 2006, כולם נמצאים באתר.

ישראלה מני: מאותו רגע שהמנכ"ל הספציפי הזה שאישר לנו את זה כבר לא בתפקידו, חזר משרד הפנים לסורו ואמר- לא צריך לפרסם את האישורים החריגים.

ישראלה מני: אתן לך דוגמה.

ישראלה מני: עירית גבעתיים, שביקשה עכשיו אישורים חריגים.

ישראלה מני: האישור החריג שמופיע באתר האינטרנט הוא מ - 2002.

ישראלה מני: למה?

ישראלה מני: כי לציבור אין זכות לדעת.

דוד אזולאי: תאמרי לי בבקשה, מה הם התאריכים האחרונים שראית?

ישראל מני: 2006.

ישראל מני: התאריכים שאנחנו ביקשנו.

דוד אזולאי: אז אולי באמת ב- 2008 לא היו העלאות?

ישראל מני: היו, היו אישורים חריגים.

ישראל מני: אנחנו ביקשנו לקבל את זה, יש לי מכתב שלנו למשרד הפנים לבקש על בסיס - -

דוד אזולאי: בדקת?

דוד אזולאי: בטוח שהיו העלאות?

ישראלה מני: כן.

ישראלה מני: היו העלאות.

ישראלה מני: גם ב- 2007 היו העלאות.

רן איזנברג: אנחנו עשינו לפני כמה חודשים – משהו כזה, העלאה של כל ההיתרים מ- 98 עד 2006 לאתר האינטרנט.

רן איזנברג: כל מי שרוצה יכול לראות אותם.

רן איזנברג: היתרים של 2007, 2008 ו - 2009 אמורים לעלות בחודשים הקרובים.

ישראלה מני: אבל זה לא מה שסוכם אז.

ישראלה מני: מה שסוכם זה שברגע שמישהו הגיש בקשה זה עולה לאתר.

ישראלה מני: זה לא מה שסוכם.

קריאות: - -

ישראלה מני: סליחה, אנחנו לא ביקשנו את זה.

ישראלה מני: אני לא צריכה לקבל עכשיו את האישור החריג של 2002.

ישראלה מני: אני צריכה לראות את האישור החריג של היום.

רן טוטנאור: - - חודשים?

רן טוטנאור: בשניה עושים את זה.

רן טוטנאור: קחו כוח אדם ותעשו את זה.

רן טוטנאור: מה זה חודשים?

רן טוטנאור: אנחנו ב- 2010.

רן טוטנאור: הכל ממוחשב.

רן טוטנאור: מה זה?

רן טוטנאור: בושה וחרפה.

ישראלה מני: אני רק רוצה להוסיף עוד דבר אחד: התייחסנו פה לעליה של התעשייה, וכו'.

ישראלה מני: צריך לזכור.

ישראלה מני: כל המגזר העסקי מאד חשוב, והמגזר הפרטי חשוב.

ישראלה מני: אבל אתן לכם דוגמה: המסחר והשירותים משלם היום את התעריף הגבוה ביותר שיש במשק.

ישראלה מני: אין מה לעשות, אלה תעריפים שאין עליהם הנחות.

ישראלה מני: כל שיעור עליה, אתן לכם דוגמה מהנתונים האחרונים שהיו לנו ממשרד הפנים:

ישראלה מני: ההעלאה הממוצעת שהיתה למגזר העסקי היתה קרוב ל – 6%, שהמשמעות של זה – בין 50 ל – 60 מיליון שקל תוספת הכנסות.

ישראלה מני: בואו נבין מה המשמעות של זה.

ישראלה מני: לך למגזר העסקי, שנדרש היום – וזה בלי התעשייה, מה שאני אומרת מתייחס רק למסחר ושירותים כי זה מה שעניין אותי באשורים החריגים – ה-50-60 מיליון שקל על המגזר העסקי באותה שנה, שנת 2005 שהיא שנה שאחרי שנות מיתון – אתם מבינים את המשמעויות של זה?

ישראלה מני: ומה הנורא בזה?

ישראלה מני: – שמשרד הפנים אפילו לא חושב שמה שהוא עושה אינו בסדר.

מוטי שפירא: אני מנכ"ל לה"ב, העצמאים.

מוטי שפירא: די מוצו הדברים, רק להוסיף דבר אחד.

מוטי שפירא: לנושא הזה, של ארנונה, יש שני מעגלים – יש לו מעגל אחד, היות והדיון הוא כללי הפעם, בלי נתונים – מעגל אחד של גובה הארנונה, הגובה השנתי שעולה, ואחרי זה הגובה של ההיתרים המיוחדים, והדבר השני זה המעגל הפנימי.

מוטי שפירא: בתוך המעגל הפנימי, כשהולכים אחר כך לבעל העסק- יש המון בעיות של קריטריונים לא סבירים, מדידות שונות.

מוטי שפירא: אני לא אכנס לכל העניין הזה.

מוטי שפירא: ניסו לטפל בזה מספר פעמים – גם ועדות הכנסת וגם הממשלה - ולא הצליחו להגיע לזה.

מוטי שפירא: חייבים לטפל בשני הדברים, גם זה וגם בזה.

מוטי שפירא: לגבי הארנונה וההעלאה – אני חושב שהנושא המרכזי הוא שאין פה שום תובנה של אף אחד למה מעלים את זה.

מוטי שפירא: זה פשוט עניין של כמה רגעים של פחד, ומעבירים את זה, וזה נגמר.

מוטי שפירא: אין בעצם שום תובנה ציבורית, אין פיקוח ציבורי למה מעלים את זה.

מוטי שפירא: התוצאה של זה תהיה – וישראלה מני מייצגת גם את העסקים הקטנים ויש גם בתעשייה תעשייה קלה, ויש אותנו שאנחנו מייצגים עסקים קטנים.

מוטי שפירא: מי בכלל חושב עליהם?

מוטי שפירא: מי בכלל חושב על קבוצה אדירה של אנשים, לא משנה אם זה בבני ברק, בחיפה, על עסקים קטנים שיש להם ערימות של העלאות ארנונה, היטלים, אגרות, פקחים.

מוטי שפירא: מי חושב על זה בכלל?

מוטי שפירא: אין בכלל מישהו שמייצג את הצד השני למעט הארגונים הכלכליים פה, שעושים צרות פה ושם אבל לא מסוגלים לשלוט בדבר הזה.

מוטי שפירא: אי לכך, לא יעזור שום דבר.

מוטי שפירא: מבחינה שלטונית – היות וזה יוצא שזה מסחר בין חשבים היום, אני אתן לך, אוריד לך תקציבי איזון ואוריד לך פה ושם - אין ברירה, חייבים להעביר את זה לבמה הזו.

מוטי שפירא: צריך לתקן את החקיקה כך שהעלאת ארנונה מעבר לגובה הארנונה השנתי, שגם אתו יש בעיות אך לא ניכנס אליו – חייבת לעבור באחת הוועדות , איזו ועדה שרלבנטית – ועדת הפנים, ועדת הכלכלה או ועדת הכספים.

מוטי שפירא: יישב כאן ראש העיר, יישב משרד הפנים, יישב פה הציבור ויסבירו כמו שאני שאלתי בצורה גסה קצת – תן לי 4 סיבות למה אתה רוצה להעלות את הארנונה.

מוטי שפירא: בוא נתחיל בזה.

מוטי שפירא: אם נתחיל בזה, נתקדם הלאה.

מוטי שפירא: אנחנו מוכנים, בשיתוף, להציע הצעת חוק כזו.

דוד אזולאי: לי יש הצעה יותר קלה ויותר פשוטה ואני חושב שזה ייתן מענה.

דוד אזולאי: חבריי, חברי הכנסת.

דוד אזולאי: מה שמציעים כאן זה בעצם מנגנון של חקיקה כדי שראש רשות שמעוניין להעלות ארנונה יצטרך להביא את זה לוועדה לאישור.

דוד אזולאי: זו חקיקה.

פניה קירשנבאום: אני בעד.

דוד אזולאי: אנחנו תמיד בעד, בשביל תיקונים אנחנו בעד.

דוד אזולאי: אבל מי כמוך יודע שהשבוע העליתי הצעה לוועדת השרים לענייני חקיקה לתקן איזשהו עוול, אבל זה פוגע בראשי הרשויות וגם מחזק את חברי המועצה ואת הסגנים, ולכן – התנגדו לזה.

חנא סוייד: מה זה?

דוד אזולאי: שסמכויות ופיטורין של סגן ראש עיר יהיו על ידי המועצה.

דוד אזולאי: אני קורא לזה – הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

פניה קירשנבאום: כמו שהמועצה ממנה את הסגן כך היא יכולה לפטר אותו.

דוד אזולאי: אז התנגדו לזה, ואני מניח שחוק כזה, כמו שאנחנו מדברים עליו, כרגע, סביר להניח שגם פה תהיה התנגדות לעניין הזה.

דוד אזולאי: אבל מה שאני מציע, וכאן הפניה שלנו למשרד הפנים: אנחנו נדרוש- קודם כל, הנוהל הזה שהעלאה מתמשכת לאורך כל השנה, אני חושב שזה דבר בלתי סביר.

דוד אזולאי: לא נשמע לי הגיוני שהשרים, עם כל הכבוד לעיסוקים שלהם, יקבלו החלטה באוקטובר, נובמבר או דצמבר, והאזרח ישלם רטרואקטיבית מינואר.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת, כי צריך להגביל את זה.

דוד אזולאי: זמן סביר מבחינתי זה עד מרץ.

דוד אזולאי: עד מרץ – אפשר.

רן איזנברג: רשות מקומית רשאית להגיש את הבקשה עד 28 בפברואר.

קריאה: אז תחייב אותם להגיש עד סוף ינואר.

דוד אזולאי: אדוני, אני חושב שפה אתם צריכים להיות היוזמים למהלך כזה, וחייבת הרשות המקומית שהם יגישו את הבקשה עד ה- 28 בפברואר - -

תומר רוזנר: לא, למה?

תומר רוזנר: ההחלטה התקבלה כבר ב- 1 לדצמבר.

תומר רוזנר: מה מונע מהם להגיש - -

קריאה: עד סוף ינואר זה חודשיים להגיש את הבקשה וחודשיים למשרד הפנים לאשר.

דוד אזולאי: ואז אנחנו, כוועדה, נדרוש ממשרד האוצר ומשרד הפנים להעביר לוועדה רשימה של כל אלה שביקשו את העלאת הארנונה.

דוד אזולאי: אנחנו נקיים פה דיון בוועדה.

דוד אזולאי: יהיה לפחות דיון ציבורי.

דוד אזולאי: זה לפחות רווחה מבחינת האזרח, שיתקיים כאן דיון ציבורי.

דוד אזולאי: לצערי, אני לא רוצה להוציא לאף אחד את האוויר מהמפרשים אבל רבותיי – חקיקה זה תהליך ארוך.

דוד אזולאי: אבל אפשר להתחיל ליזום גם מהלך של חקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: -פטור מחובת הנחה, יש פה - -.

דוד אזולאי: בלי כל קשר אפשר להגיש חקיקה.

דוד אזולאי: אנחנו גם נדרוש את המהלך הזה - -

תומר רוזנר: נדרוש את המידע לפי חוק יסוד: הממשלה.

תומר רוזנר: הוועדה רשאית לבקש מהממשלה למסור לה את כל המידע.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני רוצה לחזור על שני משפטים שאמרתי במליאה בעניין הזה: אנחנו לא יכולים לדון בעניין הזה רק מבחינה טכנית.

חנא סוייד: זאת אומרת- מתי מאשרים, מפרסמים קריטריונים או לא.

חנא סוייד: אני חושב שאנחנו צריכים גם למקם את העניין הזה בנוף החקיקתי והכלכלי של המדינה.

חנא סוייד: יש פה מצב שבו יש ניסיון להטיל את המימון של הרשויות המקומיות על האזרחים ועל העסקים ולפטור את הממשלה בסופו של דבר מלתת מענקים ותקציבים.

חנא סוייד: אנחנו צריכים להבין את זה.

חנא סוייד: לכן לא כל האשמה היא של ראשי הערים.

חנא סוייד: יש פה אינטרס משותף של ראשי הערים אבל גם של הממשלה.

חנא סוייד: אי אפשר לפטור את שר הפנים – אם שר הפנים אמון על כך שחייב להיות סדר ושהרשויות המקומיות לא ישתוללו מבחינה תקציבית, אז הוא יכול להגיד – לא, ולא לאשר א זה.

חנא סוייד: אבל זה משתלב, כנראה, בנוף הכלכלי הכולל וביחסי גומלין בין שלטון מקומי לשלטון מרכזי, שהממשלה רוצה לתת פחות כסף לרשויות המקומיות והרשויות המקומיות, בסופו של דבר, לאן הן ילכו?

חנא סוייד: – הן ילכו לעסקים, לאזרחים, ויגבו כסף.

אמיר ברטוב: אני גזבר רעננה, יושב ראש איגוד הגזברים.

אמיר ברטוב: מה שאמרת לאחרונה, חבר הכנסת סוויד – הוא בדיוק נכון.

אמיר ברטוב: בשנת 2002 היו 132 רשויות מאוזנות בפעילות השוטפת שלהן, אבל אז המענק היה כ- 4 מיליארד שקל.

אמיר ברטוב: לשנת 2010 מתוקצב כרגע מיליארד ו-800 אלף לכלל הרשויות.

אמיר ברטוב: אני מדבר בשם כל הרשויות, לא רק הרשויות העשירות.

אמיר ברטוב: אני מדבר בשם רשויות יהודיות וערביות, קטנות וחלשות.

אמיר ברטוב: אי אפשר להסתדר עם מיליארד ו- 800 אלף במקום 4 מיליארד ולתת את אותם שירותים.

דוד אזולאי: סליחה, אדוני מייצג כאן את השלטון המקומי?

אמיר ברטוב: מה שאני רוצה לומר זה שלא ניתן לתת את אותו שירות בפחות כסף, את זה צריך להבין.

אמיר ברטוב: אדוני התעשיין, אתה היית מנהל את העסק שלך בהפסד?

אמיר ברטוב: דורשים מהרשויות לתת כמות מסוימת של שירותים.

אמיר ברטוב: כדי לתת אותם בצורה טובה וסבירה הם צריכים לפעול בצורה מאוזנת.

אמיר ברטוב: זה צריך להיות הבסיס בדרישה שלנו, אנחנו לא רוצים רשויות גירעוניות.

קריאות: - -

רן טוטנאור: איזה שירותים?

ישראלה מני: בוא נבדוק את השכר ש - -

אמיר ברטוב: רבותיי, הקשבתי לכם בשקט.

חנא סוייד: רק להבהיר - אנחנו מסכימים לניתוח, לא לתוצאה.

אמיר ברטוב: אני חושב שחברי הכנסת צריכים להיות מעוניינים שרשויות מקומיות יתנהלו בצורה מאוזנת.

אמיר ברטוב: כדי להתנהל בצורה מאוזנת צריך מקורות.

אמיר ברטוב: אם הממשלה הורידה 50% ויותר מהמענקים שלה, היא שולחת, בעצם, את הרשויות, לקחת את זה ממקומות אחרים, בלית ברירה.

אמיר ברטוב: בוא נראה את המים – הממשלה עכשיו יזמה העלאת מים ב- 47%.

אמיר ברטוב: בהעלאות הארנונה שמדובר עליהן כאן, מדובר על משהו שלא עובר את ה-10%.

אמיר ברטוב: הניתוח של חבר המועצה מכפר סבא הוא שגוי.

אמיר ברטוב: מדברים פה על 1,63 בכפר סבא - -

אהוד יובל לוי: 8,9.

אמיר ברטוב: סליחה, אתה טועה – ועוד 3%.

אמיר ברטוב: תוספת האחוזים שהוספת לא קיימת בינואר, 2010, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

קריאות: - -

דוד אזולאי: אדוני, יש בידי מסמך, למשל, שכפר תבור- ביקש להעלות ב - - -

שמשון ברלב: 9,63%.

אמיר ברטוב: משרד הפנים ידבר, כנראה - --

דוד אזולאי: אני מדבר אתך על עובדות.

דוד אזולאי: לא המציאו את זה, הביאו את הנתונים.

אמיר ברטוב: בכפר סבא מדובר על העלאה של 3% בנוסף על ההעלאה האוטומטית, אז לא צריך סתם - -

רן טוטנאור: אז זה 5% - -להטיל - -

כרמל שאמה-הכהן: כפר סבא נטולת מענק.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא קשור - -

אהוד יובל לוי: אדוני, בספר התקציב מופיעה עליה של 18 מיליון שקל, על פני התקציב היא 8,9%.

אהוד יובל לוי: זאת אומר – זה ספר תקציב שהכין הגזבר, זה נתון שלקחתי מהנתונים שלו, שזה מבטא את העליה של 1,63 ףלוס 3% פלוס מדד.

אהוד יובל לוי: ככה הם חישבו.

אהוד יובל לוי: אני לא לוקח לעצמי את הקרדיט, זה החישוב שלהם.

רן טוטנאור: אבל 5% לא מספיק,כמו שהגזבר אומר?

רן טוטנאור: הוא אומר שמעלים ב- 5%.

אמיר ברטוב: אני רוצה לומר לכם:

אמיר ברטוב: אנחנו צריכים לדרוש מכל הרשויות להתנהל בצורה מסודרת ומאוזנת.

ישראלה מני: מה עם יעילה?

אמיר ברטוב: גם יעילה.

אמיר ברטוב: הקטע של היעילות – יש פיקוח של משרדי ממשלה.

אמיר ברטוב: שיעשו את הפיקוח בצורה יעילה.

אמיר ברטוב: כדי לעשות את זה אנחנו צריכים להתמודד עם המטלות שיש לנו.

אמיר ברטוב: הממשלה העלתה את המע"מ.

אמיר ברטוב: יש לנו על זה פיצוי?

אמיר ברטוב: שימו לב: 50% מהפעילות שלנו שהיא לא שכר – עליה חל מע"מ, של עוד אחוז אחד.

אמיר ברטוב: אנחנו לא מתקזזים במע"מ.

אמיר ברטוב: זו תוספת הוצאה שבעצם מקטינה את היכולת לתת את אותם שירותים באחוז אחד.

אמיר ברטוב: זה הרבה כסף.

אורן הרמבם: יש לכם פיצוי דרך - -

אמיר ברטוב: בוא לא ננהל ויכוח.

אמיר ברטוב: תרשו לי לדבר ואחרי זה תענו.

אמיר ברטוב: היתה העלאה של המים עכשיו, של 47%, הרשויות שקונות מים מ "מקורות" ישלמו יותר עבור המים האלה.

אמיר ברטוב: איך תאזן את זה?

תומר רוזנר: הן לא קונות בשביל עצמן.

תומר רוזנר: הן מוכרות את המים ויעלו את המחיר, בהתאם.

דוד אזולאי: קונים זול יותר ומוכרים יקר יותר.

אמיר ברטוב: אבל עדיין, הצריכה של הרשות המקומית – למוסדות חינוך, לגני ילדים, לבתי ספר, לגינות ציבוריות – יעלו יותר.

אמיר ברטוב: ההסעות לבתי הספר- יש עליה בתעריפים להסעות, שאושרה בכל הפורומים, אבל ללא תוספת פיצוי.

אמיר ברטוב: בסך הכל במהלך השנים האחרונות ישנן התייקרויות שמישהו צריך לממן אותן.

אמיר ברטוב: אני מסכים שהממשלה תממן, אבל הממשלה מתנערת ושולחת את הרשויות אל האזרח, ואל התעשיין, ואל המסחר, ואומרת: קבלו את הכסף מהם.

אמיר ברטוב: זה רק מדיניות ממשלה.

אמיר ברטוב: אם רמת המענק היתה נשארת גבוהה יותר יכול להיות שהתמונה היתה שונה.

אמיר ברטוב: אנחנו מדברים על העלאות חריגות שלא מדובר רק על ההעלאה – המילה "העלאות" מטעה.

אמיר ברטוב: זה שינויים בצו הארנונה, שחלקן העלאה וחלקן – הפחתה.

אמיר ברטוב: אני מבקש, באחד השינויים שלי, הפחתה בתעריף לתעשייה.

אמיר ברטוב: משרד הפנים צריך לאשר את זה.

אמיר ברטוב: זה לא מצב שאם אני רוצה להוריד ארנונה אני יכול, אוטומטית, לקבל אישור.

אמיר ברטוב: זה חלק מהסעיפים של בקשה חריגה.

אמיר ברטוב: הבקשה היא חריגה כי חלקה העלאה וחלקה הפחתה.

אמיר ברטוב: יש הרבה בקשות שהוגשו למשרד הפנים על הפחתות.

אמיר ברטוב: כמו שנאמר כאן – המדובר בבקשות האלה במגוון שלם של דברים.

אמיר ברטוב: דווקא אצלנו יש בקשה להקטנה של תעריפים לתעשייה, לקטע מסוים.

אמיר ברטוב: לכן צריך להסתכל על זה בצורה פרטנית ולא גורפת.

אמיר ברטוב: אני רוצה לומר לכם שההתעלמות מהבקשות הנקודתיות במקומות שונים עלולה להביא לגירעונות ברשויות.

אמיר ברטוב: ראינו את הדבר הזה ב- 2003 ו – 2004 עד כדי שיתוק שלם של רשויות, אי תשלום משכורת, וכדומה.

אמיר ברטוב: אני חושב שיש מקום לבדוק נקודתית.

אמיר ברטוב: אני לא מתנגד לחשיפה, לגילוי, לשים באינטרנט.

אמיר ברטוב: אנחנו כן בעד להגביל את השרים, לתת להם 60 יום לתת תשובה.

אמיר ברטוב: לא או כן – אי אפשר למשוך את האזרח ובנובמבר לשלוח לו חשבונות אחורנית.

אמיר ברטוב: הקטע שבמידה ואתה מקבל אישור במהלך השנה זה מחייב את האזרח לשלם הפרשי הצמדה על זה, זה רק לרעת האזרח.

אמיר ברטוב: לכן, האינטרס של האזרח עצמו לקבל את המידע אם זה כן עלה או לא עלה כמה שיותר מוקדם.

אמיר ברטוב: הקטע של לתת 60 יום לשרים לתת תשובה לרשויות -אני חושב שהוא תיקון שהוא רצוי וראוי.

אמיר ברטוב: הרשויות יכולות, אם הן אישרו את זה עד ה- 1 לדצמבר, 60 יום זה מספיק זמן להגיש את זה למשרד הפנים – עד סוף ינואר, ולתת למשרד הפנים והאוצר עוד 60 יום לתת תשובות לנושא הזה.

אמיר ברטוב: עוד נקודה נוספת שכבוד היושב ראש העלה, ואני לא יודע למה לא התייחסו לזה -לגבי האזרח הקטן והחלש שמעלים לו את הארנונה.

אמיר ברטוב: יש מנגנון של הנחות בארנונה.

אמיר ברטוב: לתושבים, לא לתעשיה ומסחר.

אמיר ברטוב: לתושבים – יש.

אמיר ברטוב: יש טבלת הנחות קבועה שאזרח שמבקש בקשה להנחה - -

דוד אזולאי: כשאתה מדבר על אותה ועדה, ועדת הנחות - -

אמיר ברטוב: עוד לא דיברתי על ועדה.

אמיר ברטוב: דיברתי על טבלה.

אמיר ברטוב: יש טבלת הנחות קבועה שלא צריכה ועדה אלא – פקיד.

אמיר ברטוב: אתה מגיש את הבקשה - -

דוד אזולאי: אבל אל תשכח שכאשר מעלים את הארנונה, גם פה עולה והוא מקבל פחות הנחה.

אמיר ברטוב: זו טעות.

אמיר ברטוב: הוא לא מקבל פחות הנחה.

אמיר ברטוב: אם הוא זכאי להנחה של 70% - -

דוד אזולאי: הוא יקבל 70% אבל הוא ישלם יותר.

אמיר ברטוב: אבל אותו אזרח חלש, אותו אזרח שיש לו קושי, אם הוא ישלם את תוספת ההעלאה של 3% או מה שלא היה – זה יהיה על אותו סכום של 20% או 30% שנשאר לו.

אמיר ברטוב: זה לא אותו הדבר.

אמיר ברטוב: יש התחשבות.

אמיר ברטוב: דבר נוסף, מעבר לטבלה הזו, שאני חושב שהיא לא כל כך טובה, שיש מקום להעלות את הסכומים שם, אני, אישית, הרבה שנים בשלטון המקומי, חושב שהטבלה שמשרד הפנים הציג ראויה לעלות-רמת ההכנסה לנפש שם היא נמוכה מדי.

אמיר ברטוב: אבל מעבר לטבלה יש לו אפשרות לערער לוועדת ההנחות שגם היא נותנת הנחות לפי מצב כלכלי ולפי מצב משפחתי שקורה, לפעמים בגלל מצבים שונים, וכדומה.

קרן טרנר: אני מתנצלת שאצטרך לצאת,לצערי.

קרן טרנר: אז כמה הערות – ראשית, אני לא אכנס לזה אבל אני חייבת להגיד שהנתונים שנתת לגבי מענק איזון אינם נכונים, הם לפחות לא מוכרים למשרד האוצר.

אמיר ברטוב: המיליארד ושמונה מאות לא מוכר?

קרן טרנר: גם ה- 4 מיליארד.

קרן טרנר: והשנה מדובר ביותר - -

אמיר ברטוב: היה 3,800, עיגלתי את זה כלפי מעלה.

קרן טרנר: - ביותר אפילו מ- 2,4.

אמיר ברטוב: היום יש, מתוקצב, מיליארד ו- 800.

קרן טרנר: אז אתה טועה.

קרן טרנר: אני חושבת שאנחנו קצת מתעלמים פה מאיזושהי נקודה של סמכות ואחריות.

קרן טרנר: כלומר, אם היו פה ראשי ערים הם היו אומרים: איך יכול להיות שכבר שנים אנחנו לא יכולים להעלות לעצמנו את הארנונה, אנחנו דרג נבחר, אנחנו מנהלים עיר, יש לנו הרבה מאד אחריות – איך לנו את הסמכות להעלות את הארנונה.

קרן טרנר: הסמכות היום נתונה בידי השרים.

קרן טרנר: נקבעים כללים מנחים לשרים, כללים שיעזרו למיין את הבקשות.

קרן טרנר: הכללים האלה לוקחים בחשבון, בין היתר, לדוגמה- השוואה של תעריפים שונים וכן את המצב הכללי.

קרן טרנר: מדי שנה כשנקבעים הכללים כן נלקח בחשבון המצב הכלכלי הכולל.

קרן טרנר: יחד עם זאת, הדברים שעלו פה- עוד מעט נשב, משרדי הפנים והאוצר ונמליץ על כללים חדשים לשנת 2010.

קרן טרנר: נשקול בהחלט את השיפורים בכללים אל מול מה שעלה פה, בוועדה.

קרן טרנר: הנושא של הגבלת הזמן הוא ככלל, מקובל עלינו.

קרן טרנר: אני אשמח עם ביומיים-שלושה האחרונים של השנה אני לא אצטרך לעסוק בהיתרי ארנונה, כמו שמונח על שולחננו עכשיו.

אורן הרמבם: מה לגבי שימוע?

קרן טרנר: גם הגבלת זמן וגם, לדוגמה- האינטרנט והשקיפות של העניין, ככלל – אנחנו בעד.

קרן טרנר: לעניין שימוע, הייתי קודם כל מציעה שראש העיר יעשה שימוע.

קרן טרנר: זאת אומרת, יש

אורן הרמבם: זה מה שאנחנו רוצים.

אורן הרמבם: זה יכול להתקיים במסגרת עירונית או במסגרת שגם מעורבים בה משרדי הממשלה.

דוד אזולאי: את יודעת שאם ראש הרשות לא מחויב –למה שהוא יעשה את זה?

אהוד יובל לוי: אבל הוא עושה.

אהוד יובל לוי: בישיבות ועדת כספים בעיריה - לא שימוע, נערך דיון.

אהוד יובל לוי: המשמעות היא שבקואליציה הוא מחליט.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: שימוע, פירושו של דבר שהוא יושב עם אותם הנציגים של התעשייה או של המסחר – והם יושבים ומשמיעים את הדברים.

דוד אזולאי: זה לא קורה.

דוד אזולאי: קרן אמרה כמה דברים חשובים.

דוד אזולאי: הנושא של הפרסום – זה בהחלט מקובל עלי, הגבלה בזמן.

דוד אזולאי: וכאן אני רוצה לשאול שאלה נוספת: את לא חושבת שהיא כדאי, אחרי שאישרתם, גם משרד הפנים וגם משרד האוצר אישרו, את ההעלאות האלה לכל אותן רשויות - להעביר את הרשימה הזו לוועדת הפנים, לשם השקיפות?

דוד אזולאי: שנדע מי הם אלה שביקשו וקיבלו.

רן איזנברג: אין בעיה להעביר, אנחנו מעבירים לוועדת הכספים את הרשימה, פלוס ההיתרים.

דוד אזולאי: אני מבקש שוועדת הפנים תקבל את זה ואנחנו נשקול כאן אם לקיים דיון.

דוד אזולאי: יכול להיות שההעלאות הן סבירות.

קרן טרנר: כל נתון ומסמך שוועדת הפנים תקבל, אין שום בעיה.

סלעית קולר: אני מהמועצה הישראלית לצרכנות.

סלעית קולר: השימוע הוא דבר נפלא למי שיש כוח.

סלעית קולר: למי שאין כוח – השימוע - -אני בעד שקיפות, אני בעד כללים, אני בעד שהוועדה תפקח.

סלעית קולר: מצדי שחברי הכנסת יקבעו את ארנונה, לא זו הנקודה.

סלעית קולר: הנקודה היא שלנו יש ניסיון מר מאד כעת בשימוע בנושא המים.

סלעית קולר: שנה וחצי של שימוע, כשכל גורם אחר אמר אני לא יכול לשלם – מצאו את הדרך להטיל את זה על הצרכן הקטן.

סלעית קולר: במקרה הזה – גם העסקים הקטנים הם הצרכנים הקטנים וגם התושבים שאינם בעלי עסקים.

סלעית קולר: אני לא אומרת שהתעשייה לא צודקת בחלק מהטענות שלה, אבל מה שאנחנו ראינו מהשימוע שנערך בנושא המים היה שהתעשייה אכן צודקת בחלק מהטענות שלה ולכן אני צריכה לממן אותה.

רן טוטנאור: 42% עליה של המים.

רן טוטנאור: אלפי עובדים הולכים מחר הביתה.

רן טוטנאור: 42% עליית מים בתעשייה.

סלעית קולר: הטענה היא לא נגדכם.

סלעית קולר: תקשיב עד הסוף.

דוד אזולאי: רבותיי, דקה.

רן טוטנאור: אבל זה לא רק על האזרח הקטן.

דוד אזולאי: היא אומרת- אין לה בעיה עם זה שלך יעשו שימוע, אין לה בעיה.

דוד אזולאי: הבעיה שלה, והיא צודקת, אנחנו מכירים את זה, בסופו של דבר, מי שיספוג את ההעלאה כתוצאה מהשימוע שלך זה יכול להיות האזרח הקטן.

דוד אזולאי: היא רוצה כרגע להגן על האזרח הקטן שאין לו כרגע מנגנון שימוע.

סלעית קולר: יותר מזה.

סלעית קולר: אני גם אומרת: הבעיה היא לא התעשיינים.

סלעית קולר: הבעיה היא שבמדינה החליטו על סדרי עדיפויות מסוימים.

סלעית קולר: נציגת משרד האוצר הלכה אבל האמת היא שזה גם מה שקרה בעניין המים, ואני אומרת – אנחנו נכנסים כרגע לעניין הארנונה מהמועצה לצרכנות כי יש לנו כבר ניסיון רע מאד בדברים אחרים.

סלעית קולר: הבעיה היא שמי שלוקח את האחריות והשיקולים – אלה שיקולים של משרד האוצר -מה מקצצים, איפה מקצצים, מה שמים.

סלעית קולר: לו הממשלה רוצה לתמוך בתעשייה, למשל, או רוצה לתמוך בעסקים קטנים, או כל תמיכה שהם רוצים לעשות, זה נעשה על חשבון הכיס של האזרח בצורה של- לא מעלים מסים, נעלה את השירותים - -אם זה מים, אם זה ארנונה.

אמיר ברטוב: התחבורה הציבורית עלתה היום ב- 4%.

סלעית קולר: יפה, התחבורה הציבורית שעלתה.

סלעית קולר: צדק חבר הכנסת חנא סוויד שבבתי משפט החליטו שארנונה זה מס ואף אחד לא מעמיד אותם על טעותם ולא מתקן את החוק בעניין הספציפי הזה, כדי להבהיר שאכן מדובר פה בשירותים שניתנים תמורת תשלום ולא משהו כללי ולא ברור.

סלעית קולר: לכן, הבעיה בהליך של שימוע היא שבסופו של דבר מגלגלים את זה באותה קבוצה.

סלעית קולר: אין שחקן נוסף, המדינה היא לא שחקן נוסף בתוך הסיפור, למעט החלטות.

סלעית קולר: היא לא מוסיפה את התקציב כשצריך, ומענקי האיזון זו דוגמה מאד יפה.

סלעית קולר: הבעיה הנוספת היא, כמו שהעלה חבר הכנסת שאמה, שמכיר את זה ומכיר את זה יפה מרשויות שיש להן כסף – לא ברור למה רשויות כמו גבעתיים ורמת גן, שהן רשויות חזקות, אין להן בעיה של קיצוץ במענקי איזון.

סלעית קולר: לא ברור מאיפה בכלל עלה הרעיון של להעלות את הארנונה ב- 10% או ב-6% כשאתה מסתכל על כל הנתונים שנותנים לך ואתה אומר: סליחה?

סלעית קולר: אם הייתי אומרת שמאזנים את זה עם רשויות חלשות ומעבירים כספים – לא שהייתי רוצה לממן את זה בצורה כזו אבל היו אומרים: או.

סלעית קולר: קקי, בסדר.

סלעית קולר: עירית רמת גן גובה בשביל רשויות חלשות.

סלעית קולר: אבל עירית רמת גן לא גובה בשביל רשויות חלשות.

סלעית קולר: היא גובה בשבילה, והיא גובה הרבה.

סלעית קולר: וגבעתיים גובה, וגובה הרבה, ומצליחים לגבות כי רוב האוכלוסייה שלהם משלמת.

סלעית קולר: אין להם בעיית גבייה.

סלעית קולר: אז פתאום לקום בוקר אחד ולהחליט שרוצים להעלות ב- 6% ומעבירים את זה למשרד הפנים?

סלעית קולר: ולא יודעים מתי משרד הפנים יחליט או לא יחליט – היום פעם ראשונה שהבנתי שהצרכן יכול לפנות בכתב למשרד הפנים כדי לבקש.

סלעית קולר: זה לא מפורסם באתר של משרד הפנים.

סלעית קולר: משרד הפנים באופן קבוע לא אוהב לפרסם את הנהלים שלו באתר האינטרנט.

קריאות: - -

אהוד יובל לוי: אני מבטיח לך – אני אוציא מכתב שאבלונה שיש לי באינטרנט, 1,700 אי מיילים שיש לי היום – יגיעו אליך - -

דוד אזולאי: תנוח דעתך, אנחנו פנינו למנכ"ל משרד הפנים בחודש יוני ורק אתמול קיבלנו מענה.

אהוד יובל לוי: כבודו, אתם נענים, אנחנו – לא.

סלעית קולר: עוד דבר- משרד הפנים באופן סיסתמטי לא אוהב לפרסם את הנהלים שלו בכל מיני נושאים.

סלעית קולר: זה לא הדבר היחיד שהם לא מפרסמים.

סלעית קולר: יש שר לשיפור השירות לאזרח, אני חושבת שזה בדיוק- אפשר להזמין אותו שיגיד איך משפרים את זה שמשרד הפנים יפרסם את הנהלים.

סלעית קולר: מה שלא ברור לי – למה מדי שנה נקבעים כללים?

סלעית קולר: למה אין כללים ברורים?

סלעית קולר: למה אין קריטריונים שתואמים כל שנה ושנה, שאני אדע היום ובעוד 5 שנים אדע למה העלו לי מלפני 5 שנים עד היום.

סלעית קולר: דבר אחרון שיש להגיד – ארנונה יש לשלם בינואר.

סלעית קולר: זה התאריך, זה הזמן שנקבע – ולא צריך לא לגרור את זה לתאריכים אחרים, לא להחזיר אחורה, לא לשלם לי רטרואקטיבית ולא לתת לי לממן את העיריות שעד שתתקבל החלטה.

סלעית קולר: צריך לשלם בינואר.

סלעית קולר: אפשר, וכל המערכת יכולה לארגן את התקציב שלהם לפני כן, יכולה להגיש את הבקשה בדצמבר, ויכולה לקבל תשובה לפני המועד שצריכים לשלוח לי את החשבון.

דוד אזולאי: אני חייב ללמד זכות על ראשי הרשויות בעניין הזה, ואני אגיד לך, ונציג הגזברים שיושב פה ודאי יאשר את הדברים.

דוד אזולאי: לצערי הרב, לא תמיד הרשויות מקבלות את המסגרת התקציבית שלהן בזמן וכתוצאה מזה – לא פעם הדיונים התקציביים ברשות המקומית מתעכבים מפני שלא פעם אנחנו גם יודעים שתקציב המדינה לא מאושר בזמן, וכתוצאה מכך, כל המערכת נגררת.

דוד אזולאי: גם את זה צריך לשים על השולחן ולהגיד.

סלעית קולר: אז מה שצריך להגיד זה שהשנה, ב- 2010, יש כבר תקציב מ- 2009 ומאחר והוא דו שנתי, יכול להיות שאם תמיד יהיה תקציב דו שנתי גם העיריות יצטרכו להתאים את עצמן בהתאם לזה, כמה שאפשר.

שרה זילברשטיין: אני מהמשרד לענייני גמלאים ואני רוצה, בהתייחס לגמלאים, להגיד שני דברים.

שרה זילברשטיין: האחד, ש יש התעמרות של חלק מרשויות המקומיות בציבור הגמלאים.

שרה זילברשטיין: אין כלל ידוע לגבי הזכות על פי חוק האזרחים הוותיקים ל – 30% הנחה לפי גובה ההכנסות והדבר החמור ביותר הוא שאנשים שיש להם השלמת הכנסה צריכים לבוא ולקבל את הפטור שלהם וזה לא הולך.

שרה זילברשטיין: בהרבה מאד רשויות מקומיות, כאשר חוב של 2,800 שקל לחלק מהאזרחים - החשבון שלהם מעוקל.

שרה זילברשטיין: הורדת העיקול היא עניין של 172 שקל, וכל המערכת מסתבכת.

שרה זילברשטיין: אני רוצה לציין שהקטע הזה של ציבור הגמלאים צריך לעלות פה ולהתייחס לכל הנושא הזה של הארנונה.

שרה זילברשטיין: דבר נוסף, כמובן – שכל העלאה בארנונה גוררת בעקבותיה את כל מה שציינתי בדבריי קודם.

שמשון ארבל: אני חבר אופוזיציה בכפר תבור.

שמשון ארבל: אל"ף, אני באמת רוצה להודות ליושב הראש ולחברי הוועדה.

שמשון ארבל: זו פינה מחממת לב לקבל תשובה מיידית במייל ולראות שכרמל שאמה במליאת הכנסת מציין, בהתאם למכתב שבכפר תבור רוצים להעלות את הארנונה.

שמשון ארבל: בשונה ממה שקורה במשרדי הממשלה.

שמשון ארבל: יישר כוח.

שמשון ארבל: אני פניתי אליכם בעקבות בקשה של יושב ראש המועצה שאושרה, כמובן, על ידי הרוב, בקשה להעלות את הארנונה בסך הכל ב- 9,63%, במקום 1.63%.

שמשון ארבל: זאת אומרת - תוספת של עוד 8%.

חנא סוייד: גורף?

חנא סוייד: לכל השימושים, לכל בתי האב?

שמשון ארבל: כן.

שמשון ארבל: והטענה היא שהוא אומר שהולכים להעלות אותנו מדרוג סוציו-אקונומי 8 ל – 9 וכתוצאה מזה הוא יקבל פחות מענקי איזון וכתוצאה מזה הוא צריך להיערך בהתאם.

שמשון ארבל: אני, כתוצאה מזה, פניתי אליו וביקשתי לא לעשות את זה גורף, ולבדוק סעיפים מסוימים.

שמשון ארבל: יש פה סוגיה של ההתנהלות והבקרה על התנהלות המועצה, דברים שהם לכאורה בזבזניים שנעשים על ידי המועצה ואין בקרה, והם לא נכנסים בקריטריונים של בדיקה – האם כן או לא להעלות.

שמשון ארבל: לדוגמה – בכפר תבור פחות ב- 3,000 תושבים.

שמשון ארבל: אני לא חושב שזה מוצדק שראש המועצה יעלה למועצה 550 שקל.

שמשון ארבל: גם אותן מועצות גדולות של 30 אלף תושבים ו – 20 אלף תושבים מקבלים אותו שכר.

שמשון ארבל: אז צריכה להיות איזושהי פרופורציה.

שמשון ארבל: ודברים של הריסה של נכסים של המועצה על מנת להקים מגרש חניה, זה כספים שהולכים בסופו של דבר לאיבוד, ובקצה, הדבר הקל ביותר זה להעלות הצעה להעלות את הארנונה.

שמשון ארבל: אז נכון ששומעים כפר תבור וזה נשמע גדול, אבל אני חייב לומר לכם – היום יותר זול לקנות דירה או קרקע בעפולה מאשר בכפר תבור.

שמשון ארבל: זאת אומרת, יש גם אוכלוסייה חלשה שמגיעה לשם.

שמשון ארבל: גם האוכלוסייה של המבוגרים, החקלאים הוותיקים – אלה אוכלוסיות שהן מאד חלשות.

שמשון ארבל: בנו שכונה חדשה.

שמשון ארבל: היגיעה אוכלוסייה חלשה מכל האזור – גם זוגות צעירים, גם מבוגרים, גם מובטלים, שהנטל הזה של להעלות את זה בצורה כזו של 10% הוא מאד בעייתי.

שמשון ארבל: לכן גם העליתי ואמרתי: בוא תבחן סקטורים מסוימים.

שמשון ארבל: אבל יש שם ניגוד עניינים כי ראש המועצה הוא גם בעל נכסים, הוא איש עסקים.

שמשון ארבל: אז קשה, יש פה איזושהי בעייתיות מורכבת.

שמשון ארבל: לכן העליתי את זעקתי ואת פנייתי אליכם.

שמשון ארבל: אני מודה לכם, ובאמת – פה, צריך לטפל בסוגיה.

דוד אזולאי: רן, תאמר לי בבקשה – מה בקשר לדיונים של ועדת ברזילי בכל מה שקשור לארנונה?

רן איזנברג: בגדול – דו"ח הוועדה הוא כמעט מושלם.

רן איזנברג: אמורה להיות פגישה לדעתי של יושב ראש הוועדה ושר האוצר.

רן איזנברג: אחרי זה אני מניח שזה יפורסם.

דוד אזולאי: נראה לך שזה או-טו-טו הולך - -

רן איזנברג: כמו שנאמר פה – הדיונים של הוועדה התמשכו יתר על המידה, פרק זמן מאד ממושך.

רן איזנברג: אני מאד מקווה שכן.

דוד אזולאי: כמה זמן כבר הדיונים מתמשכים?

רן איזנברג: שנתיים וקצת מאז שהיא התחילה את דיוניה, עם הפסקה באמצע בגלל חילופי השרים והתעכבות.

דוד אזולאי: ונראה לך שבזמן הקרוב הם הולכים לסיים את הדיונים?

רן איזנברג: הדו"ח הוא פחות או יותר גמור.

רן איזנברג: אולי עוד איזה דיונים פנימיים לסכם כמה דברים, אבל אני לא יכול להתחייב על - -.

איתן אביבי: אני יושב ראש האיגוד למסחר.

איתן אביבי: מנקודת היבט של עסקים קטנים ומסחר – מעבר לבקשות ההעלאה שלדע

איתן אביבי: תנו הן מופרכות ומנותקות מכל קונטקסט של מצב כלכלי ושל מדדים כלכליים - כי אפילו אם מדברים על מדד יוקר המחייה – הרי היו כמה שנים שהיו העלאות.

איתן אביבי: המדד של הרשויות קשור רק לשכר, הוא לא קשור לירקות ופירות, לא קשור להלבשה והנעלה - -

אמיר ברטוב: אתה טועה: 50% מדד, ו – 50% - -

איתן אביבי: ותמיד הם הובילו את זה בשנים האחרונות, והשכר עמד, ולמרות זאת היו העלאות.

איתן אביבי: אבל מעבר לזה, יש יצירתיות של הרשויות המקומיות בהעלאות פנימיות, שהזכיר מוטי שפירא קודם, של דירוג אזורים, של מחסנים וגלריות, שפתאום עושים מדידות חדשות.

איתן אביבי: יש בכלל גל של מדידות חדשות בכל הערים.

איתן אביבי: לא מדובר אם הוסיפו איזה חדר או משהו, כמו מחסן, אלא אומרים: המדידות שלנו לא היו נכונות בזמנן.

איתן אביבי: אין מדידה אחת בעסק – ברוטו או נטו, שלא הוסיפו מטרים.

איתן אביבי: פה חסר גם המנגנון שבחוק ההסדרים אוסר על הרשויות לעשות הנחות לעסקים, שזו גם בעיה בפני עצמה והכנסת גם רואה - -

דוד אזולאי: כל הנושא של המסחר והתעשייה, הנושא הוא חשוב מאד ואני מציע שנקיים דיון נפרד בנושא.

דוד אזולאי: ואני לא רוצה לערב מין בשאינו מינו.

איתן אביבי: אני מסכים, אבל כיוון שאנחנו בקונטקסט של ארנונה – אז רק עוד 2-3 מילים.

איתן אביבי: גם נושאים שיכולים להעלות בישיבות ובדיונים נפרדים.

איתן אביבי: היו כמה ועדות ממשלתיות לגבי חישוב הארנונה לעסקים.

איתן אביבי: מה הבעיה?

איתן אביבי: אמרו שבאמת הבסיס הוא גבוה אבל האוצר רוצה שהעוגה תישאר שלמה ואז הוא לא רוצה להעביר מסקטור אחד לשני.

איתן אביבי: הנקודה היא שבצורה כזו האוצר משסה את הרשויות בעסקים כדי להעלות את הארנונה בכל מיני דרכים יצירתיות.

איתן אביבי: לכן כדאי שיהיה דיון מחודש על בסיס הארנונה.

איתן אביבי: לא ההעלאה של 2-3% בשנת 2010, אלא - בסיס הארנונה לעסקים הוא מופרך מיסודו.

חנא סוייד: לא רק לעסקים.

חנא סוייד: אמרה פה חברת הכנסת שאין קורולציה בין הסל של השירותים המוניציפאליים לבין גובה הארנונה.

חנא סוייד: אף אחד לא בדק את זה וזה כאילו תופח מאליו.

רן טוטנאור: נכון.

איתן אביבי: עוד נושא אחד שהוא קרדינאלי – לא ייתכן שפרויקטים שרשויות עושות, כמו הרכבת הקלה, יימשכו 10 שנים.

איתן אביבי: בני האדם מקפחים את מקור פרנסתם.

איתן אביבי: אז הבעיה היא לא ה- 2-3%, הבעיה היא שאדם מקפח את הכנסתו ואת מקום עבודתו.

איתן אביבי: בירושלים נסגרו 20% מהעסקים הקטנים - -

דוד אזולאי: אני יודע, ביקרתי במקום.

דוד אזולאי: ראיתי עסקים וראיתי את המצוקה האמיתית, ואני חושב שזו בעיה.

דוד אזולאי: דיברתי עם נציגים של בעלי עסקים במקום שעוברת הרכבת הקלה וביקשתי מהם להגיש איזשהו נייר על מנת שיתקיים איזשהו דיון בנושא הזה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: דבר ראשון – אקדים ואומר בסיכום דבריי שהוועדה תקיים דיון מיוחד עם התעשיינים ועם נציגי המסחר בכל הקשור להעלאת הארנונה וקביעת הגבייה וכל מה שקשור לך - את זה נשאיר למועד אחר.

דוד אזולאי: נהיה בקשר על כך.

דוד אזולאי: אני רוצה לגשת לסיכום הדיןו .

דוד אזולאי: הוועדה דורשת ממשרד הפנים לפרסם את הכללים להעלאת הארנונה באתר האינטרנט שלה.

תומר רוזנר: להעלאה חריגה.

תומר רוזנר: היו"ר דוד אזולאי להעלאת הארנונה החריגה – צודק, באתר האינטרנט.

תומר רוזנר: הוועדה דורשת לקבל את הכללים והקווים המנחים באישורי העלאת הארנונה החריגה.

תומר רוזנר: הוועדה דורשת לקבל רשימת אישורים חריגים לוועדה במסגרת חוק חופש המידע - -

תומר רוזנר: לא, לא.

תומר רוזנר: לפי חוק יסוד: הממשלה.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת ממשרד הפנים להעביר הוראה לכל הרשויות המקומיות להפסיק חיוב רטרואקטיבי, והאישור יהיה עד לחודש פברואר של השנה הנדרשת.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת מהרשויות לקיים שימוע לפני כל החלטה להעלאת ארנונה.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת משר האוצר ושר הפנים לאשר העלאה חריגה עד לסוף פברואר ולהגיש את הרשימה לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.