ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 123, 2009-12-29 12:30

דוד אזולאי: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 28) (מספר הסגנים בעיריית ירושלים), התש"ע-2009, של חברי הכנסת אורי מקלב, דוד רותם, אברהם מיכאלי, זאב אלקין ומשה גפני.

דוד אזולאי: אני מבקש להעיר את תשומת לב החברים בקשר לכמה עניינים.

דוד אזולאי: ראשית, בהצעת החוק הזאת הוכנסו כמה שינויים שלא היו בהצעת החוק המקורית ובעקבותיהם התעורר ויכוח.

דוד אזולאי: בעקבות הצעת החוק הפרטית בעניין תוספת שני סגנים לעיריית ירושלים, הרחבנו והוספנו עוד כמה נושאים בהקשר לסגנים.

דוד אזולאי: הנושא הראשון, דובר על כך שבישוב של למעלה מ-100,000 תושבים יתווסף סגן ראש רשות מקומית.

איתן כבל: זה מה שנקרא: להוסיף חטא על פשע.

דוד אזולאי: רק רגע, חבר הכנסת איתן כבל.

דוד אזולאי: אם תרצה תוכל לקבל את רשות הדיבור ולהגיד כל שברצונך להגיד.

דוד אזולאי: האמן לי, לא אמנע ממך, ואתה מכיר אותי קצת.

דוד אזולאי: הנושא השני שעליו דיברנו, שברשות מקומית שיש לה תקן למספר סגנים והיא לא מאיישת אותו, ביקשנו לחייב את ראש העירייה לאייש לפחות תקן לסגן אחד באותה רשות מקומית.

דוד אזולאי: הנושא השלישי, דובר על הוספת סגנים בתואר.

דוד אזולאי: הנושא הרביעי, היום כאשר המועצה נבחרת בתחילת הקדנציה קובעים לה את מספר הסגנים, אך אם הישוב גדל והתרחב כתוצאה מבניית שכונות חדשות או מהתווספות של עולים חדשים לישוב, ביקשנו להוסיף עוד שתי תחנות.

יואל חסון: ואם מספר התושבים קטן דווקא?

דוד אזולאי: אל תהיה סלקטיבי בשמיעה שלך, תשמע את שני הדברים.

דוד אזולאי: אמרתי בישיבה הקודמת ואחזור על הדברים גם כעת.

דוד אזולאי: נדמה לי שאז שאל על כך מר שפיצר ממשרד הפנים והוא קיבל תשובה.

דוד אזולאי: אני בטוח שהוא זוכר.

דוד אזולאי: אם אתה לא זוכר, מייד אזכיר לך.

דוד אזולאי: אמרנו שאם הישוב גדל, יש להוסיף לפחות שתי תחנות.

דוד אזולאי: ובאשר לשאלה שעלתה כאן, מה אם היתה הגירה שלילית מן הישוב, במקרה הזה הוצע פשוט להחזיר את המצב לקדמותו ולא להשאיר את הסגן הנוסף.

דוד אזולאי: גם זה נאמר בישיבה הקודמת.

דוד אזולאי: בעקבות כך קיבלנו פנייה ממזכיר הכנסת.

דוד אזולאי: פנו אליו בטענת נושא חדש.

דוד אזולאי: מזכיר הכנסת לא הודיע שהנושא חדש, אך למרות הכול אני רוצה בכל זאת לקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה.

תומר רוזנר: שמישהו יטען את הטענה הזאת ואז ייפתח דיון.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אתה יכול להגיד שאני מי שפנה.

יואל חסון: אני מבקש שתתן לי אפשרות להציג מדוע פניתי למזכיר הכנסת.

דוד אזולאי: אני לא מתכוון לשמור את זה בסוד.

יואל חסון: חבל שאתה לא מציין את זה, לפחות לפרוטוקול, שיהיה רשום.

דוד אזולאי: מונח בפני הוועדה נוסח חדש מתוקן.

דוד אזולאי: אני מבקש לעבור לקריאת הנוסח הזה.

זאב אלקין: ביקשתי את זכות הדיבור.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אתה כמובן תכריע קודם כול, בתיאום עם היועץ המשפטי לוועדה, לגבי הטענה לנושא חדש.

זאב אלקין: לא אתייחס כאן לפן הפרוצדורלי, שאם יוחלט שכן אז זה יועבר לדיון בוועדת הכנסת, כמקובל.

זאב אלקין: בישיבה הראשונה של ועדת הכנסת זה יצטרך לעלות על סדר היום.

זאב אלקין: לגבי מהות ההצעה, עברתי על מה שהוצע כאן.

זאב אלקין: אגיד מראש שלפחות לגבי אחד מן הסעיפים, באשר לסמכות של השר להוסיף סגנים, אני סבור שהמגבלה של 150,000 תושבים קטנה מדי וצריך להעלות ל-200,000 תושבים, וכמובן להגביל את זה, כפי שדובר גם קודם, רק לרשויות מקומיות שהן מאוזנות לפחות שנתיים וגם לדאוג לכך שאם הרשות המקומית הפסיקה להיות מאוזנת היא תאבד את הזכות, כדי שלא יהיה כאן שימוש לא נכון בכספי ציבור.

זאב אלקין: עלינו לשים את הבלמים הנכונים.

זאב אלקין: אבל אני מציע, חשוב לי לשמוע לפני הדיון את עמדת הממשלה.

זאב אלקין: נמצאים כאן בוודאי נציגי משרד האוצר שמוביל את עמדת הממשלה בחוק הזה.

יעקב אדרי: האם העמדות לא מתואמות?

יעקב אדרי: האם השינוי שהצגת, שמדובר על ישוב של למעלה מ-150,000 תושבים, הוא לא על דעת כל הקואליציה?

זאב אלקין: אני מציע שידובר על 200,000 תושבים ולא על 150,000 תושבים.

זאב אלקין: אני מניח שחברי הכנסת מן הקואליציה יצטרפו להצעה הזאת כי הם אנשים אחראיים.

דוד אזולאי: שר האוצר במליאה דיבר על 150,000 תושבים.

דוד אזולאי: שמעתי, זאת עמדתך ואני מקבל אותה.

זאב בילסקי: בזבוז כספי ציבור יש כאן בכל מקרה.

זאב בילסקי: עכשיו השאלה איך עושים את זה.

איתן כבל: בג"ץ החליט שתהיה תוספת כסף לסגנים, או שר האוצר?

דוד אזולאי: לגבי מספר התושבים, זה הוחלט במליאה.

דוד אזולאי: שר האוצר ביקש להעלות את זה מ-100,000 ל-150,000 תושבים.

איתן כבל: שאלתי שאלה אחרת.

איתן כבל: שר האוצר טען שבג"ץ מבזבז את כספי המדינה כאשר הוא מקבל החלטות כאלה או אחרות.

יעקב אדרי: הוא לא התכוון לשלטון המקומי.

זאב אלקין: חבר הכנסת איתן כבל, אתה רוצה לרמוז שהרשויות המקומיות המאוזנות מבזבזות את תקציבי המדינה?

איתן כבל: אתה יושב-ראש הקואליציה.

איתן כבל: אתה לא דובר של שר האוצר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני אומר לך את זה בחברות.

זאב אלקין: אבל זה עדיין לא מונע ממני לשאול אותך שאלה.

איתן כבל: אתה יכול לשאול אותי איזו שאלה שאתה רוצה, ואני אשיב.

איתן כבל: אני שואל לגופו של עניין.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כבל, זה באמת לא שייך לעניין.

איתן כבל: אבל זה חלק מן העניין.

איתן כבל: אם כל הזמן היינו צריכים לדבר לגופו של עניין, היינו מסיימים את הישיבה בתוך 5 דקות ...

יואל חסון: אל תגלה את סודות המקצוע ...

איתן כבל: פתאום אתה מבקש ממני לדבר לעניין ...

איתן כבל: אני אומר שזה ועוד-איך לעניין.

יואל חסון: החוק הזה הוא בטוח לא דיבור לעניין.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אתה זוכר את בקשתי, שהייתי שמח לשמוע את עמדת הממשלה.

דוד אזולאי: נשמע את עמדת הממשלה.

דוד אזולאי: אאפשר לחברי הכנסת להביע את עמדתם ואחר-כך נשמע גם את עמדת הממשלה.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כאשר הביאו את הצעת החוק הזאת לראשונה ודיברו על ירושלים, אמרתי: אתם יודעים מה, אני עבדתי בירושלים, גרתי בירושלים, ירושלים היא עיר מיוחדת שיש בה בליל של עֵדוֹת, בליל של דתות, בירושלים יש היום 750,000 תושבים.

אריה ביבי: אפשר לתרץ את זה.

אריה ביבי: אבל פתאום התעוררנו וגילינו – אנו באים לישיבה השנייה ופתאום הכול התהפך.

אריה ביבי: ראיתם שזה טוב ואתם מוסיפים עוד מעט באבו גוש 3 סגנים ו-4 עוזרי סגנים.

אריה ביבי: יושב כאן מר שפיצר ממשרד הפנים שעבדנו ביחד בזמנו, ואני זוכר שהוא דיבר אתי על כל תוספת של רבע אחוז משרה ו"הוציא לי את הנשמה".

אריה ביבי: וכאן מדברים על משרות ומשרות ומשרות.

אריה ביבי: חשבתי שמגדילים את מענקי האיזון בעיריות.

ציון פיניאן: אתמול הגדילו.

אריה ביבי: אני שמח מאוד לשמוע על כך.

אריה ביבי: הצעת החוק הזאת לא מוסרית בעליל.

אריה ביבי: ובכלל יתכן שבאיזו עירייה ראש העירייה לא רוצה סגן, אז נכריח אותו לקחת סגן?

אריה ביבי: לאן הגענו?

אריה ביבי: כאן נפרצו כל הגדֵרות.

אריה ביבי: אין דין ואין דיין.

אריה ביבי: בירושלים, ניחא.

אריה ביבי: אבל להרחיב את זה לכל הערים בישראל?

אריה ביבי: לא מזמן שר הפנים הקודם וזה שלפניו – ויושב אתנו שר פנים לשעבר, מר אברהם פורז – רצו לאחד ערים על מנת לחסוך בהוצאות, והנה אנו שומעים כאן, לא רק שלא מבקשים לאחד אלא עוד מעט ירצו להפריד, שלכל שכונה יהיה ראש עירייה ולראש העירייה הזה יהיה סגן ועוד סגן במשכורת.

זאב בילסקי: ויושב-ראש מועצה דתית, ו-2-3 רבנים.

אריה ביבי: אם זה היה בנושא רעננה חבר הכנסת בילסקי היה עכשיו נמס.

אריה ביבי: 3 סגנים לרעננה, זה בסדר.

יואל חסון: רעננה יכולה להרשות לעצמה.

איתן כבל: זה תלוי מה ש"ס רוצה, איפה יש לה משבר ואיפה אין לה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כבל, יש לי חדשות עבורך.

דוד אזולאי: תבדוק את הנתונים ותראה שש"ס - - -

יואל חסון: אם זה לא טוב לש"ס אז בואו נוותר על זה.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אני טוען לנושא חדש, על-פי התקנון.

תומר רוזנר: אם זאת הטענה שלך, אתה צריך להגיד באילו נושאים.

אריה ביבי: על כל ההרחבה.

אריה ביבי: דנו על ירושלים ואני טוען שכל ההרחבה היא נושא חדש.

אריה ביבי: זה על-פי התקנון.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מכבד את בקשתך.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, קשה לי להתנגד לדבר שאתה מביא לנו כי אני יודע שאתה מנהל את הוועדה הזאת בתום-לב, מתוך רצון לקדם את השלטון המקומי.

זאב בילסקי: אבל אני אומר לך, מה שקרה לנו, וזה מדאיג אותי, שאין לנו בושה יותר, אנחנו כבר לא מתביישים משום דבר.

זאב בילסקי: מה זה משנה 8 סגנים, 9 סגנים, 10 סגנים.

זאב בילסקי: גם בירושלים.

זאב בילסקי: אמר ידידי חבר הכנסת אריה ביבי: נו, ירושלים חריגה.

זאב בילסקי: ברגע שפתחנו פתח בירושלים, באה גם עיר לא קדושה פחות מירושלים, בני-ברק.

זאב בילסקי: כמה סגנים יש בבני-ברק?

זאב בילסקי: ברוך-השם.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, תראה מה קורה בשלטון המקומי.

זאב בילסקי: על-פי פסיקת בג"ץ לא יתכן שאדם יהיה סגן ראש עירייה, יקבל משכורת ויישב בבית.

זאב בילסקי: אם היה באמת מקרה כזה אז היינו אומרים שמדינת ישראל משופעת בכספים, לשר הפנים אין מה לעשות עם הכסף והוא רוצה לצ'פר אנשים שיעזרו ויצביעו עם ראש העירייה, רוצה לשלם להם שיישבו בבית.

זאב בילסקי: אין דבר כזה.

זאב בילסקי: היום סגן חייב שיואצלו לו סמכויות על-ידי ראש העירייה, אחרת הוא לא יכול לקבל שכר.

זאב בילסקי: אתה ממנה 8, 9 או 10 אנשים, שנבחרו בבחירות דמוקרטיות, להיות סגני ראש העירייה.

זאב בילסקי: כאשר ראש העירייה חייב להאציל להם סמכויות, כל אחד אומר: תשמע, אני קרוב לזה, תן לי את הסמכות הזאת.

זאב בילסקי: הסמכויות הללו מגובות בהרבה מאוד תקציבים, בניהול כלכלי ממדרגה ראשונה ולא בהכרח כל אדם כזה מתאים בדיוק.

זאב בילסקי: ואז אתם במו ידיכם קוברים את השלטון המקומי.

זאב בילסקי: הניסיון הוא זה, שכאשר פורצים את הדרך פעם אחת, אחר-כך אי אפשר לעצור את הפריצה והיא ממשיכה הלאה.

זאב בילסקי: אני מעריך מאוד את האיזונים והבלמים שהיושב-ראש מפעיל כאן בוועדה.

זאב בילסקי: כאשר ראה את הצעת החוק, לא נחה דעתו של היושב-ראש ולכן הוכנסו שינויים, מ-200,000 תושבים ומעלה, והשר יכול למנות, ומגיע חבר הכנסת אלקין עם הצעות נוספות.

זאב בילסקי: מדוע?

זאב בילסקי: כי באיזה מקום אתם מרגישים את הדבר הלא נכון שאתם עושים.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, נפלה בחלקך זכות גדולה, לשבת היום בצומת דרכים שקובע את מוסריותה של מדינת ישראל, האם אנו מדינה שערכי מוסר, צדק ושמירת כספי ציבור לנגד עיניה, או שהכול מותר.

זאב בילסקי: אף אחד בחדר הזה לא סבור שאיזה ראש עירייה צריך 8, 9 או 10 סגנים, אף אחד לא מאמין בזה.

דוד אזולאי: אף ראש עירייה לא רוצה בכלל סגנים.

דוד אזולאי: אם אפשר היה לשחרר אותם גם מחברי מועצה, היו מברכים על כך.

ציון פיניאן: זה לא אותו דבר.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני מדבר מדם לבי.

זאב בילסקי: אני יודע בדיוק מה המטלה הכרוכה בתפקיד של ראש עירייה, עד כמה היא קשה וכמה אנשים נכשלים.

זאב בילסקי: אני לא צריך לדבר על מה שקרה ביומיים האחרונים.

זאב בילסקי: אנשים נכשלים בתפקיד הזה.

זאב בילסקי: זה תפקיד רב עוצמה.

זאב בילסקי: לראש העירייה יש יותר סמכויות מאשר לראש הממשלה.

זאב בילסקי: תן לראש העירייה לפחות אפשרות לנהל את העיר לטובת התושבים.

זאב בילסקי: הוא היחיד שנבחר בבחירות אישיות.

זאב בילסקי: אף אחד מן הסגנים, אף אחד מחברי המועצה לא נבחר בבחירות אישיות.

זאב בילסקי: אנשים עומדים בגשם בתור ושמים את הפתק עם שמו בקלפי.

זאב בילסקי: זה דבר שצריך לכבד.

זאב בילסקי: אין לכם אפילו כבוד לזה.

זאב בילסקי: ומה אתם עושים?

דוד אזולאי: גם חברי המועצה והסגנים נבחרו.

דוד אזולאי: לא אישית, אבל הם נבחרו.

זאב בילסקי: יש הבדל ענקי.

זאב בילסקי: תרשה לי קצת להשכיל את הציבור כאן ממה שעברנו, האנשים שהיו ראשי עיריות.

זאב בילסקי: הלוואי והיה חוק שכל ראש ממשלה במדינת ישראל צריך קודם כול להיות ראש עירייה, אז, האמן לי, להרבה מאוד דברים לא היינו מגיעים עם כל מיני קומבינות.

ציון פיניאן: אם כל ראש עירייה היה קודם גם סגן ראש עירייה, גם אז המצב היה משתפר.

זאב בילסקי: היחיד שנבחר בבחירות אישיות הוא ראש העירייה.

זאב בילסקי: מוטלת עליו מטלה.

זאב בילסקי: אתה יודע מה התקציב של עירייה כזאת?

זאב בילסקי: מדובר על 3-4 מיליארד שקלים, וראש העירייה צריך לנהל את זה.

זאב בילסקי: מה אתה עושה, אדוני היושב-ראש?

זאב בילסקי: במקום לאפשר לראש העירייה לעשות מכרז ולהביא את האנשים הטובים ביותר שיהיו מנהלי אגף החינוך, אגף התרבות ואגף חזות העיר, אנשים שיודעים איך לנהל תקציבים של לפעמים 300-400 מיליון שקל.

זאב בילסקי: איפה ראית חברה כלכלית אחת שלראשה ממנים מישהו שהסתדר איכשהו באיזו קומבינה והופכים אותו לאחראי על 300 מיליון שקל?

זאב בילסקי: אתה ממנה כעת את הסגן הזה והוא יקבל החלטות על מאות מיליוני שקלים, וראש העירייה כבול ולא יכול לעשות שום דבר כי "הולכת" לו הקואליציה.

זאב בילסקי: לא רק זה, עוד הגדלתם ועשיתם, ששר הפנים יכריח את ראש העירייה לקבל מישהו.

ציון פיניאן: ואסור לו לפטר אותו.

זאב בילסקי: מאין אתם מביאים את זה בכלל?

זאב בילסקי: יש היום מאבק קשה מאוד של הסגנים, ואני מבין אותם.

זאב בילסקי: היום ראש העירייה יכול לכתוב לסגן מכתב שהוא כבר לא סגן יותר.

זאב בילסקי: מנסים לשנות את זה כי זה לא נוח להם.

זאב בילסקי: אומרים: תביא את זה למועצה, שם אנחנו מסתדרים טוב יותר.

זאב בילסקי: אני אומר לכם, היום ההחלטה שלנו היא החלטה על עתיד השלטון המקומי, האם הבית הזה זורק את השלטון המקומי וקובע שהכול אפשרי, או שנקבל החלטה מוסרית ונעצור את זה.

זאב בילסקי: תודה רבה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, כאשר דיברנו על ירושלים אמרנו, כפי שכתוב: "האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף" (במדבר, ט"ז, 22).

איתן כבל: אמרנו: נעלים עין.

איתן כבל: אבל המחשבה שאתם יכולים הכול, שהכול מותר לכם – זאת הנקודה, זה מטריד יותר מכל דבר אחר.

איתן כבל: הרי ברור שהקואליציה הזאת היום מסוגלת להעביר כמעט כל דבר שברצונה להעביר, ואין לה גבולות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אף יותר מזה, אתה יודע שבכל הנושאים המוניציפליים מי שמוביל בראש ובראשונה זה סיעת ש"ס, יותר מכל מפלגה אחרת.

איתן כבל: רוב המפלגות הגדולות, ואלו שהיו פעם גדולות והפכו לקטנות, הנושא המוניציפלי לא בדיוק עומד בראש סדר העדיפויות שלהן.

איתן כבל: אצל ש"ס תפיסת העולם באה מן המוניציפלי.

איתן כבל: הרי כמעט כל החלטה שאנחנו מקבלים כאן או מביאים לידי דיון היא פועל יוצא – אם נבדוק נמצא שבאחד הישובים יש איזו בעיה דומה שנוגעת לסיעת ש"ס.

איתן כבל: למשל כשנתקלתי בהצעת החוק שקובעת שראש עירייה לא יכול לפטר את הסגן שלו, אמרתי לעצמי: מעניין באיזו רשות מקומית יש לש"ס בעיה כזאת.

איתן כבל: רק ישו נולד מרוח הקודש, וגם על זה יש ויכוח.

איתן כבל: הרי שום דבר לא בא ממקום אקראי.

איתן כבל: אני אומר לכם בהן צדק, זה לא נושא של מפלגות כמו העבודה, קדימה, הליכוד או כל מפלגה אחרת.

איתן כבל: זה נושא מושחת מבסיסו.

איתן כבל: המחשבה מושחתת עוד לפני המעשה.

איתן כבל: אני אומר לחבר'ה של ש"ס שאני מכבד ואני בידידות אמת איתם ומסייע להם לא אחת, אותי מטרידה אף יותר החוצפה של שר האוצר.

איתן כבל: הוא מופיע קבל עם ועולם ומדבר גבוהה-גבוהה על ההתנהלות של בית-המשפט העליון, על בזבוז הכספים שיוצר בית-המשפט העליון.

איתן כבל: מה שאסור לבית-המשפט העליון, שהוא הגוף היחיד שעוד נותר להגן עלינו האזרחים, מותר לשר האוצר לעשות כקומבינה פוליטית, וזאת קומבינה פוליטית, אין לי ספק בכך.

איתן כבל: אם נצביע שלא על-פי התחייבות קואליציונית, חבר הכנסת אלקין - - -

יעקב אדרי: התכוונת להצבעה חשאית.

איתן כבל: גם לא חשאית.

איתן כבל: אם יינתן לכל אחד מחברי הכנסת להצביע על-פי צו מצפונו, תמצא שיש רוב מוחלט של כל סיעות הבית נגד הצעת החוק הזאת, כי ברור לכולי עלמא, בשביל זה לא צריך להוציא אותנו לסוף שבוע כדי ללמוד את הצעת החוק, על פניה זאת הצעת חוק מושחתת, שאסור לקדם ואין לה מקום בספר החוקים של מדינת ישראל.

איתן כבל: אני אומר את זה לכם כאן, מעבר לכל הדברים שאמר ראש העירייה לשעבר חבר הכנסת זאב בילסקי, מעבר לכל העניינים האלה.

איתן כבל: ההצעה הזאת פשוט לא נכונה.

איתן כבל: אני פונה אליכם נציגי הסיעות, הסירו את ידכם מהצעת החוק הזאת.

איתן כבל: תודה.

ניצן הורוביץ: לפני הדיון לגופו של עניין, אני מבקש להדגיש בפני חברי הוועדה, אדוני התייחס בתחילת הדיון לסוגיית הנושא החדש.

ניצן הורוביץ: אני סבור שאנחנו לא יכולים להמשיך בדיון הזה, משום שאין כאן דבר חדש אחד בלבד, אלא יש כאן שורה של דברים חדשים.

ניצן הורוביץ: נוסח הצעת החוק שמונח בפנינו שונה באופן מהותי מהצעת החוק שעלתה לקריאה הראשונה ולקריאה הטרומית קודם לכן.

ניצן הורוביץ: זה צריך לחזור לוועדת הכנסת שתפסוק בעניין.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין איך אנחנו יכולים לדון כאן בהצעת החוק ולעבור גם לקריאת הסעיפים כאשר יש כאן שורה של דברים חדשים.

ניצן הורוביץ: זה בלתי תקין, בניגוד מוחלט לתקנון.

ניצן הורוביץ: בעניין הזה, אדוני, אני סבור שצריך לקבל החלטה לפני שנמשיך בדיון.

ניצן הורוביץ: זה חייב לעבור לוועדת הכנסת כי זה הצעת חוק אחרת מזאת שנתקבלה על-ידי הכנסת בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה.

ניצן הורוביץ: צריך לדון בה כבהצעת חוק אחרת.

ניצן הורוביץ: לגופו של עניין, הצעת החוק האחרת לא רק שלא ביטלה את השחיתות בהצעת החוק הקודמת אלא אף הגבירה אותה, הפכה אותה לממוסדת.

ניצן הורוביץ: זה עניין שיוצא מן השולחן העגול של הוועדה, וכפי שאמרתי במליאה זה עניין שהציבור מבין.

ניצן הורוביץ: לפעמים קומבינות ודילים גדולים הציבור לא מבין, אבל בקטע הזה, שמוסיפים לשישה סגנים בירושלים עוד שניים, שכל אחד עולה בשנה עוד 1.5 מיליון שקל בעיר הכי ענייה בישראל, את זה הציבור, ובמיוחד בירושלים, מבין היטב.

ניצן הורוביץ: אז גם על כך הפוליטיקאים צריכים לחשוב, כי יש גבול למה שניתן לעשות בקומבינות ובדילים.

ניצן הורוביץ: אחר-כך זה חוזר כבומרנג.

ניצן הורוביץ: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעביר את זה לוועדת הכנסת בטענה של נושא חדש.

יואל חסון: תודה, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: יש לי וידוי.

יואל חסון: עד הקטע הזה חשבתי שאני לא כל-כך תמים, אך גיליתי שגם אני תמים כנראה.

יואל חסון: כאשר הגיעה הצעת החוק הזאת על ירושלים, חלק מהסיעה שלי חשב כך וחלק חשב אחרת.

יואל חסון: אמרתי: ירושלים היא מעל כולנו, זה עֵדוֹת, מגזרים, לחצים ואולי אפשר להתגמש.

יואל חסון: אבל הייתי כזה תמים שלא קלטתי את התרגיל.

יואל חסון: אני אומר לכם "שאפו", אני מוריד בפניכם את הכובע.

יואל חסון: לא קלטתי את התרגיל, כיצד הצלחתם להגיע לליבותינו דרך ירושלים ו"להלביש" לנו חוק מושחת שדגל שחור מתנוסס מעליו.

יואל חסון: הכנסתם לנו את זה דרך ירושלים.

יואל חסון: אני נפלתי בתמימות.

יואל חסון: דברים נאמרו, ודברים עוד ייאמרו.

יואל חסון: הצעת החוק הזאת מושחתת ולא נכונה.

יואל חסון: היא תהרוס את השלטון המקומי.

יואל חסון: ויותר מזה, היא גם תפגע בסגנים המכהנים היום, כי יש הרבה סגנים שעושים עבודתם נאמנה.

יואל חסון: אם נוסיף עליהם עוד סגנים ועוד סגנים נהפוך את תפקיד הסגן לבזוי, בדיוק כפי שהפכתם תפקידים בממשלה לתפקידים בזויים, כפי שהפכתם תפקידים של סגנים של סגנים של סגני שרים לבזויים.

יואל חסון: כך אתם רוצים לקלקל גם את השלטון המקומי.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אין ספק – ואמרו את זה גם חברי הכנסת ניצן הורוביץ ואריה ביבי – שזה נושא חדש.

יואל חסון: אני מבקש לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה.

יואל חסון: אני מבקש שהנושא הזה יבוא לדיון בוועדת הכנסת כי רק היא יכולה להכריע כאשר חברי ועדה מבקשים את זה.

יעקב אדרי: קשה לי להגיד שאני תמים, לפחות לא בנושא השלטון המקומי.

יעקב אדרי: אחרי הנאום של חבר הכנסת זאב בילסקי, הנאום שבא מתוך הניסיון, וזה חשוב, אין לי הרבה מה להוסיף.

יעקב אדרי: כאשר הובאה הצעת החוק הבנתי כבר שרוצים להוסיף עליה, וניסיתי כבר אז לאפס את העניין ולהוביל אותו במסלול נכון.

יעקב אדרי: כזכור לכם, העליתי אז כמה קושיות.

יעקב אדרי: אפשר להכריח ראש רשות למנות סגן, אבל אפשר גם שאותו סגן יהיה פשוט "צנצנת", והנה מר שפיצר ממשרד הפנים אפילו מהנהן בראשו, הוא יודע, הוא מנוסה, ואנחנו מנוסים.

יעקב אדרי: בתפקידי כראש עירייה כשלא רציתי בסגן אי אפשר היה להכריח אותי, וכשרציתי בסגן גם מיניתי.

יעקב אדרי: יהיו גם כל מיני קומבינות.

יעקב אדרי: חבל לי שבוועדת הפנים והגנת הסביבה שמצטיירת לאורך כל הדרך, אולי בגלל היושב-ראש שלה שמערב מאוד את כולם, והוא גם איש נעים, אם מותר לי להוסיף, תמיד קיבלנו את הדברים בהסכמה ובהבנה.

יעקב אדרי: אני סבור שהצעת החוק הזאת, אולי באתם לברך איזו עיר או שתיים או שלוש, אבל בסוף אתם יוצאים מקללים את כולן.

יעקב אדרי: היום יש בעיה בראשון-לציון, מחר תהיה בעיה הפוכה בבת-ים או באור עקיבא או בחדרה או בכל מקום אחר.

יעקב אדרי: האמינו לי שהניסיון שלנו של 16 שנים, של חבר הכנסת זאב בילסקי ושלי, נותן לנו די ניסיון.

זאב בילסקי: זה הניסיון של כל אחד מאתנו לבד.

זאב בילסקי: שלא יחשבו שזה הניסיון שלנו ביחד.

יעקב אדרי: לאור הניסיון שלנו אסור לכפות על ראש עירייה לקבל סגן, זה לא נכון.

יעקב אדרי: אפשר להושיב אותו בתפקיד ולא לתת לו שכר, בכל מיני קומבינות.

יעקב אדרי: אתם יוצרים בעיה בתוך המועצה, בכל אחת עם ההצעות שיעלו בה, בהרכבים שונים ומשונים.

יעקב אדרי: במקום להוביל ליציבות אנחנו מביאים לתוצאה הפוכה.

יעקב אדרי: אני רוצה להזכיר שבשנת 2003 שר הפנים לשעבר שיושב לימיני, מר אברהם פורז, בהיגיון רב, ביחד עם שר האוצר שהוא היום ראש הממשלה הביא הצעה לתקן את הנושא הזה, שהיסטורית היה כבר מסואב, ותיקנו את זה, ועשו דבר מאוד-מאוד נכון לשלטון המקומי.

יעקב אדרי: היום אנו צועדים בתהליך הפוך, וחבל לי.

יעקב אדרי: יש לי הרגשה – כפי שאמר גם חבר הכנסת איתן כבל – שכולם לא שלמים עם העניין הזה, אבל הוא נכפה עלינו הר כגיגית, וחבל.

יעקב אדרי: מזה לא ייצא טוב.

יעקב אדרי: ייצא הרבה מאוד סירחון, הרבה מאוד צרות לראשי העיריות ועוד נשמע כהנה וכהנה.

יעקב אדרי: תודה.

519: אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה על מתן רשות הדיבור.

519: כדי להעמיד דברים על דיוקם ובפרספקטיבה, כדי שחברי הכנסת יידעו, אני מוסר נתונים משנת 2003.

519: בשנת 2003 מספר הסגנים המקסימלי שאפשר היה למנות בכלל הרשויות המקומיות היה כ-420.

519: בעקבות התוכנית הכלכלית "הצלת כלכלת ישראל", שאז ננקטו הרבה צעדים ואלף ואחת גזירות, ולקראת הבחירות לרשויות המקומיות שהתקיימו באותה שנה, המספר המקסימלי של סגנים צומצם ל-250.

519: היום עדיין יש 250 סגנים – אולי משהו השתנה כי רשויות מקומיות משתנות כמובן, אבל בגדול היתה ירידה דרמטית מאוד במספר הסגנים.

519: באתי לכאן לנושא מסוים אחד שמעניין אותי, ולפי דעתי יש בו צדק.

519: משעה שנקבע מספר סגנים נמוך יותר אין הצדקה, לפי דעתי, שכאשר מספר התושבים ברשות מקומית מסוימת עולה היא תישאר במשך 5 שנים עם אותו מספר סגנים.

519: ואגב, הפרשנות היא אפילו לא ערב הבחירות אלא חצי שנה לפני הבחירות.

519: אתם יודעים גם שיש הבדלי מספרים בין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובין משרד הפנים.

519: זה נובע, בין היתר, מכך שחלק מן האנשים בערי הפריפריה של תל-אביב, כדי ליהנות מן האפשרות לחנות בכחול-לבן בתל-אביב בלי כסף, ויש מצוקת חניה, רושמים את כתובת המגורים שלהם כביכול בבית האמא או הדודה.

יואל חסון: או משאירים כתובת ישנה.

519: או משאירים כתובת ישנה בתל-אביב, גרים באחת מערי הלוויין ולא מעדכנים כתובת כדי ליהנות מחנייה חינם בתל-אביב עם תו חנייה.

519: אגב, לגבי ירושלים אני זוכר דיון דומה באותה ועדה, כאשר טדי קולק המנוח בא לפני שנים רבות, בסוף שנות השמונים של המאה הקודמת, וביקש להגדיל את מספר הסגנים בעיריית ירושלים.

519: אגב, הוא לא היה בדיוק מאחת מן המפלגות הדתיות.

519: הוא היה מהמפלגה של חבר הכנסת איתן כבל, לפי דעתי.

519: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, הסעיף שהוספתם כאן, שאם מספר התושבים גדל צריך לאפשר להוסיף סגן ואם מספר התושבים קטֵן צריך להפחית, הוא רעיון נכון.

519: נכון שכאשר הייתי שר הפנים ראשי הערים ניגשו אליי וביקשו ממני לצמצם גם את מספר הסגנים וגם את מספר חברי המועצה.

519: אגב, צמצמנו גם את מספר חברי המועצה.

519: חלק מראשי הערים, אינני יודע אם בצדק או לא בצדק, רואים גם בסגנים וגם בחברי המועצה מטרד, כי צריך קואליציה, וצריך לרצות אותם, וצריך להיות נחמדים אליהם, וצריך אני-לא-יודע-מה.

519: רגע, סליחה, ובכנסת זה לא אותו דבר?

519: כאן ראש הממשלה לא צריך לרוץ כל הזמן?

אברהם מיכאלי: בפורום הזה לא יושבים סגני ראש עירייה לשעבר.

אברהם מיכאלי: ראשי עיריות לשעבר מדברים כאן.

יעקב אדרי: לא נכון.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ציון פיניאן היה סגן ראש עירייה.

יואל חסון: מר פורז, ההצעה שאתה תומך בה היא החלק הכי פחות בעייתי בהצעת החוק.

יעקב אדרי: אגב, זה באמת דבר לא בעייתי.

519: אם כבר קבעו מודל נמוך, אם העיר גדלה ניתן להגדיל גם את מספר הסגנים.

519: הואיל וכבר הגעתי לכנסת, ואין לי הרבה אפשרות לשאת נאומים כאלה כי אף אחד לא מקשיב לי אז אני מבקש לומר, לדמוקרטיה – מה לעשות – יש מחיר של שחיקה, ובין היתר גם בהרכבת קואליציה עירונית וגם בהרכבת קואליציה ממשלתית משלמים כל הזמן מחיר.

519: האלטרנטיבה היא שלטון יחיד אבסולוטי, שאנו יודעים שיכול להיות נהדר במקרים מסוימים ויכול להיות רע מאוד במקרים אחרים.

519: עד היום מצאתי רק דיקטטורה אחת שעובדת יפה, ואני מצדיע לה, בסינגפור.

פניה קירשנבאום: אבל כל ראש עירייה מנסה ליצור מין טריטוריה בלעדית כזאת.

פניה קירשנבאום: אף ראש עירייה לא רוצה שיהיו לו הרבה סגנים.

פניה קירשנבאום: מי שסבור שראשי הערים מעוניינים בכך, טועה.

יעקב אדרי: רוצים שלא יהיו יותר מדי סגנים, זה בדיוק העניין.

זאב בילסקי: לי היה כסגן את מר עוזי כהן ז"ל.

זאב בילסקי: זה היה מספיק ומסודר, ולא צריך יותר.

519: אני מבקש, על מנת שזה יהיה ברור, שאם כבר ממנים סגן ונותנים לו סמכויות שיוכל לקבל שכר.

519: כלומר, לא לקבע את המספר למועד היסטורי אלא לקבוע את זה לפי מספר התושבים בעיר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציגת משרד האוצר, גברת קרן טרנר, תוכלי בבקשה להתייחס?

יואל חסון: מעניין אם תגידי דבר שונה מאשר אמרת בישיבה הקודמת.

יואל חסון: זה מעניין, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: לכן אנו נותנים לה את רשות הדיבור, כי זה מעניין.

דוד אזולאי: תן לה לדבר.

דוד אזולאי: לפחות אני יודע לאן אני מוביל את הדיון, ולכן ניתן לה לדבר.

קרן טרנר: ההצעה הועברה אלינו היום בצהרים כך שעל נושאים משפטיים לא הספקנו להעיר הערות.

קרן טרנר: לא הספקנו לבחון את זה.

דוד אזולאי: ההצעה הועברה אליכם שלשום.

יואל חסון: מתי קיבלת את ההצעה לידיך?

קרן טרנר: אתם יודעים מה, הבוקר.

זאב בילסקי: אני בטוח שהיושב-ראש ייתן לכם חודש-חודשיים לעיין בזה.

דוד אזולאי: אל תדאג, ניתן לה זמן סביר ללמוד את הנושא.

דוד אזולאי: אבל כפי שאני מכיר את גברת קרן טרנר, היא בקיאה בעניין.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, עליי להעיר הערה.

יואל חסון: מתנהל כאן דיון שעל פניו הוא לא חוקי כי כבר שני חברי כנסת אמרו שזה צריך לעבור לוועדת הכנסת, לכן הדיון צריך היה להיפסק.

יואל חסון: ועכשיו אומרת גם נציגת משרד האוצר שהיא קיבלה את ההצעה לפני שעתיים-שלוש, אז בכלל אין רלוונטיות לדיון.

יואל חסון: אני מבקש לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי.

יואל חסון: זאת הצעה לסדר, שתהיה התייחסות של היועץ המשפטי לוועדה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יואל חסון, אנחנו מקיימים דיון.

דוד אזולאי: אם נחליט לקיים הצבעה - - -

יואל חסון: אבל אתה לא יכול לקיים את הדיון.

יואל חסון: עליך להעביר את זה לוועדת הכנסת.

יואל חסון: יש כאן יועץ משפטי.

יואל חסון: תן לו להציג את חוות דעתו.

דוד אזולאי: עכשיו אני מבקש לשמוע את עמדת הממשלה, ואחר-כך נשמע את מי שצריך.

קרן טרנר: אני מייצגת את עמדת שר האוצר, לא את עמדת הממשלה.

קרן טרנר: אם שר אחר יבחר להתייחס, הוא יתייחס.

קרן טרנר: אני נציגת משרד האוצר ומייצגת את משרד האוצר.

זאב בילסקי: כל שרצינו לברר הוא אם את מייצגת את שר העל של האוצר או את שר האוצר הרגיל ...

יואל חסון: ואולי את סגן סגן סגן שר האוצר ...

קריאה: עוד שאלה, היא קיבלה את זה הבוקר לפני פינוי החדרים או אחרי ...

דוד אזולאי: חברי הכנסת מקדימה, אני מבין אתכם.

דוד אזולאי: אני נותן לכם לדבר.

דוד אזולאי: תתבטאו, תתפרקו, בסדר, אבל אל תפריעו.

דוד אזולאי: זה לא רק השבוע.

דוד אזולאי: אז בואו, בבקשה.

יואל חסון: אתה אומר שש"ס יכולה להטיף לנו על דמוקרטיה במפלגות?

יואל חסון: בהחלט.

דוד אזולאי: אני אומר שקשה לכם שם לבוא לידי ביטוי.

יואל חסון: האמן לי, דעתנו חופשית יותר מדעתך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יואל חסון, תקבל את זה ברוח טובה.

דוד אזולאי: לא אני אמרתי את זה.

דוד אזולאי: אלה דברים שנאמרו על-ידכם.

יואל חסון: אבל אני חייב להחזיר לך.

יואל חסון: אני לא יכול לאפשר לך כך להשתלח בנו.

דוד אזולאי: תקבל את זה ברוח טובה.

דוד אזולאי: למה אתה נפגע?

אריה ביבי: שוב, לפרוטוקול, את מי את מייצגת?

קרן טרנר: בהצעה שראינו מופיעים רעיונות בדברי ההסבר, דברים שמבקשים אולי להגיש לוועדה, אבל את הנוסח קיבלנו רק הבוקר.

קרן טרנר: לא בצהרים אלא בבוקר.

קרן טרנר: כך שנושאים משפטיים גרידא אני לא יודעת להתייחס אליהם, הם יצטרכו להיבחן.

קרן טרנר: אתייחס למהות.

קרן טרנר: מבחינת המהות, אני חוזרת על כל מה שאמרתי בישיבה הקודמת, חבר הכנסת חסון.

קרן טרנר: אני סבורה שזה לא עולה בקנה אחד, לא עם ההערות של הרשויות המקומיות כאן בוועדה, ונערכים אין-ספור דיונים בוועדה על מצב הרשויות המקומיות והדרישה להגדיל את מענק האיזון, ועוד יותר מכך, כל ההצעות שמופיעות בנוסח הזה לא עולות בקנה אחד גם עם החתירה לייעל ולשפר את השירות לאזרח.

אריה ביבי: עד עכשיו היא דיברה לעניין.

קרן טרנר: זה לגבי כלל ההצעה כפי שמונחת בפני הוועדה.

קרן טרנר: היא בהחלט לא מקובלת עלינו.

קרן טרנר: ועדת השרים לענייני חקיקה גם לא אישרה את ההצעה הזאת.

קרן טרנר: ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה תיקון חקיקה שנוגע לירושלים, וכאן יש נושאים חדשים.

קרן טרנר: כך שכל שר יוכל להגיד שניתן להחזיר את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה, בכפוף לעניין המשפטי.

קרן טרנר: אבל אני מייצגת את משרד האוצר.

קרן טרנר: אני עומדת מאחורי כל מה שאמרתי גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה.

קרן טרנר: אל מול הטיעון של יציבות פוליטית והטיעונים המקצועיים של שר הפנים שאמון על הנושא, האיזון היחיד שאנחנו מוכנים לעשות הוא על-פי הנוסח שתואם אתנו, שקובע שניתן להוסיף סגנים ברשות מקומית גדולה, לא של 150,000 תושבים אלא אפילו של למעלה מ-200,000 תושבים, רשות שלא זכאית בכלל למענק האיזון ושהיא מאוזנת בפועל או נמצאת בעודף בשנתיים האחרונות או יותר, על-פי נוסח שיוסכם אתנו.

קרן טרנר: זה הדבר היחיד שיכול לעלות בקנה אחד עם עמדת משרד האוצר.

זאב אלקין: כלומר ההצעה שהצעתי בראשית הדיון כן מקובלת עליכם?

קרן טרנר: אבל יש לי תוספות להצעה שהצעת.

זאב אלקין: מה הן התוספות?

זאב אלקין: דיברתי על הקריטריונים הבאים: רשות מקומית נטולת מענק איזון, מאוזנת לפחות שנתיים, עם 200,000 תושבים ומעלה.

קרן טרנר: צריך לתאם את הנוסח אתנו, לוודא שרשות מאוזנת זה כפי שאנו תופסים רשות מאוזנת, כי זה לא מה שכתוב כאן.

זאב בילסקי: ונוסיף אולי סעיף נוסף, שזאת הדרך הטובה ביותר לקחת סוף-סוף רשות מאוזנת ולהחזיר אותה להיות לא מאוזנת.

זאב בילסקי: כלומר, לוודא שחס וחלילה מישהו לא ישתחרר ממענק האיזון ...

אריה ביבי: שיהיה כל הזמן באלאנס ...

זאב בילסקי: למה?

זאב בילסקי: למה?

זאב בילסקי: תאמיני לי, לא צריך את זה.

זאב בילסקי: יש כבוד לסגנים, יש כבוד לחברי המועצה.

זאב בילסקי: זאת הצעה פוליטית.

זאב בילסקי: לא צריך את זה.

זאב בילסקי: זה משחית את השלטון המקומי והורס את הסגנים.

פניה קירשנבאום: צריך רק ראשי עיריות.

פניה קירשנבאום: מי בכלל צריך סגנים?

פניה קירשנבאום: הם רק מפריעים לראש העירייה לעבוד ...

זאב בילסקי: לא כך אמרתי.

זאב בילסקי: כמי שהסגן שלו היה מר עוזי כהן ז"ל בחיים לא אגיד שסגנים לא חשובים.

פניה קירשנבאום: אבל כך אתה אומר עכשיו.

זאב בילסקי: חס וחלילה.

קרן טרנר: אני חוזרת על כל מה שאמרתי בישיבה הקודמת וגם היום.

קרן טרנר: אני סבורה שלא נכון להכניס את כל התיקונים הללו.

קרן טרנר: אני סבורה שכך לא ראוי ולא נכון לעשות.

קרן טרנר: הדבר היחיד שאנחנו מוכנים, אל מול הטיעון המקצועי על יציבות פוליטית, הוא שבתנאים מסוימים רשות מקומית גדולה ומאוזנת תוכל למנות סגן ראש עירייה נוסף, אבל אני מקווה שרשות מקומית כזאת לא תרצה סגן ראש עירייה נוסף.

זאב בילסקי: יש את חוק התפוקה השולית הפוחתת שלומדים אותו בשנה א' בלימודי כלכלה.

זאב בילסקי: כאשר יש כל-כך הרבה סגנים, בסוף הם גם יהרגו זה את זה.

זאב בילסקי: למה לנו?

זאב בילסקי: לשם מה?

זאב בילסקי: לשם מה?

זאב בילסקי: לשם מה?

פניה קירשנבאום: גברת קרן טרנר, אל תהיי מודאגת, הוא לא דואג שהסגנים יהרגו זה את זה.

פניה קירשנבאום: הוא דואג איך ראש העירייה יתמודד עם הסגנים שלו.

פניה קירשנבאום: זאת כל הבעיה שלו.

קרן טרנר: אני שותפה למרבית הטיעונים של חבר הכנסת בילסקי ואומרת את זה כאן קבל עם ועֵדה.

יעקב אדרי: חברת הכנסת פאינה קירשנבאום רוצה שהסגנים יחליפו את ראש העירייה ...

פניה קירשנבאום: אני רוצה שיהיו סגנים, ושיהיו להם סמכויות והם יהיו חלק מהנהלת העיר.

יעקב אדרי: צריך למצוא את האיזון הנכון.

יעקב אדרי: אחרת, יהיה בלגן.

קרן טרנר: את האיזון הנכון קבעה החקיקה.

קרן טרנר: היום משנים איזון נכון.

קרן טרנר: החוק קבע כמה סגנים יהיו ברשות עם כמה תושבים.

קרן טרנר: עכשיו רוצים להוסיף.

אריה ביבי: אולי אפשר למנות סגנים בלי ראש עירייה?

אריה ביבי: ...

דוד אזולאי: רבותי חברי הכנסת, שמעתי את כל חברי הכנסת.

דוד אזולאי: לצערי הרב, כאדם שמכיר היטב את השלטון המקומי, ואני מעריך מאוד ומכבד את ראשי הרשויות המקומיות ולא פעם ניהלנו כאן מלחמות למען ראשי הרשויות המקומיות ולמען יציבות השלטון המקומי, אבל בואו נגיד את האמת.

דוד אזולאי: יושבים כאן ראשי עיריות לשעבר.

דוד אזולאי: לראשי עיריות טוב ונוח שלא היה בא לעולם המוסד שנקרא סגן ראש עירייה.

יואל חסון: אז הם לא היו נהפכים לראשי עירייה.

יואל חסון: הרבה סגנים הפכו אחר-כך לראשי עיריות.

דוד אזולאי: טוב לראשי העיריות שלא יהיו סגנים, ואם אפשר גם שלא יהיו חברי מועצה, כי ראשי העיריות נבחרו בצורה ישירה ולכן רוצים לנהל הכול באופן אישי ולא בניהול קולקטיבי.

דוד אזולאי: לכן בכל הזדמנות שמתאפשר לצמצם את סמכויותיהם ואת זכויותיהם של הסגנים ושל חברי המועצה, לצערי הרב כך נעשה.

דוד אזולאי: אני גם מכיר בלובי החזק - - -

תומר דרור: עמדה של סגן ראש עירייה לא מרחיבה את הסמכות שלו בשום צורה.

דוד אזולאי: אם עוד פעם תדבר בלי רשות אוציא אותך החוצה.

דוד אזולאי: אל תאלץ אותי לעשות את זה כי אני לא אוהב לעשות את זה.

דוד אזולאי: לכן ראשי הרשויות המקומיות לא מעוניינים בכך, ובכל זאת כופים את זה עליהם והם עושים את זה.

דוד אזולאי: אני מודה, את חטאיי אני מזכיר, הייתי בין מי שביקשו שראש רשות מקומית שיש לו תקן לסגנים בשכר ולא מאייש אותו, לחייב אותו לאייש לפחות תפקיד אחד מתוך מספר הסגנים שאושרו לו.

דוד אזולאי: ביקשתי לחייב אותו שיהיה לו סגן כדי שהשירות לציבור ישתפר.

דוד אזולאי: לצערי הרב, נתקלתי בהתנגדות קשה.

דוד אזולאי: אני עדיין טוען שאני לא טועה, אבל מה לעשות, גם בדקתי נתונים.

דוד אזולאי: אומרים על הצעת החוק הזאת דברים שאני לא רוצה לחזור עליהם, כי לא הולם ולא מכובד לחזור על הדברים הללו.

דוד אזולאי: בסך הכול מדובר על 2-3 רשויות מקומיות שיש בהן תקנים לסגנים ולא מאיישים אותם.

דוד אזולאי: זה הכול.

דוד אזולאי: מדברים כאן על חוק מושחת.

דוד אזולאי: מה זה שייך?

דוד אזולאי: דיברנו על ישובים של 100,000 תושבים.

דוד אזולאי: אמרו שזה יגדיל את מספר הסגנים בצורה דרסטית.

דוד אזולאי: נפגשנו עם שר האוצר והוא הבין את הטענה, קיבל אותה ואמר: יהיה מדובר על ישובים של 150,000 תושבים.

דוד אזולאי: אחר-כך אמרו: נעלה את זה ל-200,000.

דוד אזולאי: רבותי, גם אם מדובר על 150,000 או 200,000 תושבים, מדובר עדיין ב-8-10 רשויות מקומיות.

זאב אלקין: ישובים של 200,000 תושבים – מדובר על פחות מ-10, בוודאות.

דוד אזולאי: אני מדבר על ישובים של בין 150,000-200,000 תושבים.

דוד אזולאי: לא ייכללו יותר מ-10 ישובים, ומדובר ברשות מקומית מאוזנת שמבקשת את זה ושאין לה תוכניות הבראה.

דוד אזולאי: קבענו את כל החסמים שאפשר לקבוע כדי שלא תהיה הפקרות בעניין הזה.

דוד אזולאי: פנה אליי חבר הכנסת והשר לשעבר מר אברהם פורז והעלה בעיה באשר לישוב מסוים שגדל באמצע הקדנציה.

דוד אזולאי: ההצעה שלו נשמעה הגיונית מאוד וקיבלתי אותה.

דוד אזולאי: אמרתי לו שאפשר להוסיף את זה להצעת החוק, שישוב שגדל במהלך הקדנציה וצריך להוסיף לו סגן, והכול לפי הרישום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יתווסף לו עוד סגן.

דוד אזולאי: מה האסון הגדול?

דוד אזולאי: על כמה רשויות מקומיות כאלה מדובר?

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לדמגוגיה הזאת: "החוק מושחת", "זה אינטרס של ש"ס".

דוד אזולאי: חיפשתי ולא מצאתי שש"ס עומדת ליהנות מן החוק הזה בשום רשות מקומית.

דוד אזולאי: אני מציע לך, חזור בך מן הדברים.

דוד אזולאי: אם יש ישוב שבו ש"ס הולכת ליהנות מן התקנות הללו אנא ממך תגיד לי מי היא.

דוד אזולאי: לא היה ולא יהיה כדבר הזה.

דוד אזולאי: לכן, תפסיקו עם ההשמצות הללו.

דוד אזולאי: זה נשמע טוב, התקשורת קולטת את זה, אבל זה לא מכובד.

דוד אזולאי: מוטב שיהיה לכם כיסוי לדברים.

דוד אזולאי: לסיכומו של דבר, מי שמכיר אותי יודע שאני מנהל את הדברים בצורה שקופה מאוד.

דוד אזולאי: אם יש טענה לנושא חדש, אני מקבל את זה ומוכן ללכת לוועדת הכנסת, שהיא תקבע את הדברים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יואל חסון, אקבל את הכרעת ועדת הכנסת.

דוד אזולאי: יש לי חדשות בשבילך, אם אתה לא יודע כדאי שתדע, מה שוועדת הכנסת תקבע אני אקבל ברוח טובה, לא בכעס ולא בהצהרות בומבסטיות שאין להן כיסוי.

דוד אזולאי: מה שעשית הוא לא מכובד, לא נאה ולא יאה.

זאב בילסקי: יישר כוח, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

תומר רוזנר: באשר להליך, סעיף 120 לתקנון הכנסת קובע שאם חבר הוועדה טען טענת נושא חדש, יושב-ראש הוועדה יביא את העניין בפני ועדת הכנסת.

תומר רוזנר: אין זה אומר כמובן שהדיון שהתקיים כאן בלתי חוקי, מכיוון שהיושב-ראש הביע את כוונתו המפורשת להביא את העניין בפני ועדת הכנסת.

תומר רוזנר: לגופו של עניין, הנושאים שמדובר בהם כאן, שנטען לגביהם שהם נושאים חדשים, הם נושאים שנידונו בדיון המוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה במסגרת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה, הופיעו בדברי ההסבר של הצעת החוק ונידונו במליאת הכנסת בעת שהכנסת הצביעה על ההצעה בקריאה הראשונה, ואפילו נציג הממשלה, קרי: שר האוצר, התייחס לאותם עניינים בתגובתו להצעת החוק במליאת הכנסת.

תומר רוזנר: לכן מבחינה משפטית אין מדובר בנושא חדש.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: היא הנותנת שנעביר את זה לוועדת הכנסת כדי שהיא תקבע, למרות שאני סומך על חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה.

זאב אלקין: אני בטוח שגם ועדת הכנסת תתייחס ברצינות רבה מאוד לחוות הדעת של היועץ המשפטי לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אין לי שום ספק בכך.

דוד אזולאי: אני מכיר את מקצועיותו של היועץ המשפטי לוועדה.

דוד אזולאי: אם הוא חיווה דעתו שזה לא נושא חדש, אני סמוך ובטוח שלא תצא תקלה מתחת ידיו.

תומר רוזנר: אני מבקש להבהיר שהסמכות להכריע בעניין היא לא של הייעוץ המשפטי אלא של ועדת הכנסת.

דוד אזולאי: לכן אני מסכים להעביר את זה לוועדת הכנסת.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מכיוון שכולם יודעים שהחוק הזה נקרא "חוק סגנים לירושלים", אני מבין שהחלק הזה הוא לא נושא חדש.

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: על כך אין ויכוח.

יעקב אדרי: על ירושלים אפשר להצביע.

יעקב אדרי: אבל אי אפשר להפריד.

אורי מקלב: אני מציע שעל זה אנחנו נצביע.

אורי מקלב: אפשר לפצל את זה עכשיו.

אורי מקלב: זה הצעת החוק המקורית.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי מקלב, אני לא רוצה לפצל את הצעת החוק.

יעקב אדרי: ועדת הכנסת צריכה לפצל.

דוד אזולאי: אני מציע שנלך לוועדת הכנסת והיא תקבע אם מדובר בנושא חדש.

דוד אזולאי: בזה אנו מסכמים את הדיון.

אורי מקלב: תקיים על כך הצבעה.

דוד אזולאי: אני מפנה מכאן פנייה לוועדת הכנסת, בבקשה שתקיים דיון בעניין הזה בהקדם האפשרי.

זאב אלקין: נקיים דיון בישיבה הבאה של ועדת הכנסת.

דוד אזולאי: אני מבקש שבישיבה הקרובה של ועדת הכנסת הנושא הזה יעלה לדיון.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.