ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 122, 2009-12-29 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים), התש"ע-2009.

דוד אזולאי: נתקבל מכתב מהשר לביטחון פנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ', והוא כותב לי כך: "הנדון הצעת חוק רישוי עסקים של חבר הכנסת חיים כץ: נוכחתי לראות כי ביום שלישי הקרוב עולה לדיון הצעת חוק רישוי עסקים 1794 של חבר הכנסת חיים כץ.

דוד אזולאי: ועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה מיום 8 בדצמבר 2009 קיבלה החלטה לתמוך בהצעת החוק הנ"ל כפוף לכך שחברי הכנסת המציעים יתחייבו לקדם את הליכי החקיקה בהסכמתם של המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים ובתיאום עם משרדי הממשלה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כץ לא תיאם איתי את המשך קידום חקיקת החוק, ולפיכך אבקשך לדחות את הדיון בהצעת החוק.

דוד אזולאי: יחד עם זאת ביום ב' הקרוב צפויה לעלות להצבעה בקריאה ראשונה הצעת החוק הממשלתית למאבק בתופעת השכרות.

דוד אזולאי: אם היא תעבור במליאת הכנסת ניתן יהיה לאחד את הדיון בהצעת החוק הממשלתית יחד עם הצעת החוק הפרטית.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה לשתף את החברים.

דוד אזולאי: קודם כול, כאשר הממשלה מבקשת שהמציע יתאם איתה זה לא אומר שאי אפשר לקיים דיון בוועדה.

דוד אזולאי: עד הצבעות המציע לא חייב לתאם, ולכן הוועדה קבעה את הדיון הזה ומקיימת אותו.

דוד אזולאי: אתמול עברה הצעת החוק הממשלתית בקריאה ראשונה במליאה, ועדיין לא הוכרע איפה היא תידון – האם בוועדת חוקה או בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: הנושא נמצא כרגע בוועדת הכנסת, ושם התקבלה החלטה.

דוד אזולאי: כל החלטה שתתקבל שם נכבד אותה.

דוד אזולאי: יחד עם זה צריך לזכור שעם כל הכבוד אף גורם, פרט לחברי הכנסת ולוועדות, לא קובע את האכסניה של כל הצעת חוק.

דוד אזולאי: גם במקרה דנן מי שיקבע את האכסניה זאת ועדת הכנסת, לא השר ולא אף גורם אחר.

דוד אזולאי: על-פי חוות דעת שקיבלתי מהיועצים המשפטיים וגם של ועדת חוקה, האכסניה של הצעת החוק הזאת היא בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: נקיים דיון, ואני מאמין שבסופו של יום הנושא הזה יעבור אלינו.

דוד אזולאי: אני רוצה להעביר לידיעת החברים כאן שישנם, כמדומני עוד שתי הצעות חוק דומות שנמצאות כרגע בוועדת הכנסת, ועדיין לא הוחלט לאן הם ילכו.

דוד אזולאי: בינתיים היות שעל הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ לא היו חילוקי דעות והוחלט שהיא תעבור לוועדת הפנים אנחנו מקיימים את הדיון היום.

דוד אזולאי: אני מבקש מחבר הכנסת כץ להציג את הצעת החוק.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

חיים כץ: אני רוצה להתייחס לפתיח שלך.

חיים כץ: הייתה התחייבות לתיאום, אבל לא מצדי.

חיים כץ: אם הייתה התחייבות שלי לא הייתי יושב פה.

חיים כץ: אני מחדד את מילותיי: הייתה התחייבות של יושב ראש הקואליציה.

חיים כץ: זאת הייתה מין התניה לממשלה שלצערי, מתחרה בחברי הכנסת בקרדיטים ובחקיקה.

חיים כץ: אני לא מבין את העניין הזה.

חיים כץ: כמו שאמרת יש עוד שתי הצעות חוק דומות.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת נולדה בנסיעה לים בשבתות בבוקר- -

קריאות: - - -

חיים כץ: היא נולדה בחטא.

דוד אזולאי: למרות הכול אני אשאיר את זה.

חיים כץ: אני כדרכי בקודש כל שבת בבוקר בשביל להינפש- -

דוד אזולאי: עוד פעם?

חיים כץ: אתה בן אדם דתי, הולך לבית הכנסת ומתפלל.

חיים כץ: בזמן שאתה מתפלל אני עושה מצוות.

חיים כץ: בשביל להיות רגוע ולעשות מצוות אני צריך להינפש ולנסוע לים.

דוד אזולאי: זה להיפגש ב-120.

חיים כץ: בנסיעה לים אני שומע את שלל האירועים שקרו ביום שישי בלילה ובשבת בבוקר.

חיים כץ: שומעים חדשות: זה נדקר, זה נרצח, זאת נאנסה – אלימות, אלימות, אלימות, אלימות.

חיים כץ: אמרתי, הגיע הזמן להפסיק את הפרסומות "אם שותים לא נוהגים", ולעבור ל"לא שותים".

חיים כץ: מה זה "אם שותים לא נוהגים"?

חיים כץ: יש אוטובוס מיוחד לבני הנוער השתיינים, נעשה להם אוטובוס מיוחד?

חיים כץ: בשביל מה לשתות?

חיים כץ: בדור שלי לא שתו, ואני לא חושב שהחסרנו משהו.

חיים כץ: אני הנחתי את הצעת החוק הזאת 45 ימים לפני דיון, וכנראה, יש אנשים שמתחרים, מעתיקים ומבקשים פטור מחובת הנחה כדי לא לעבור 45 ימים.

חיים כץ: אחר כך במסגרת הקרדיטים, השר והוועדה אמרו שזה ילך לוועדת חוקה.

חיים כץ: אני ביקשתי ממך לקיים את הדיון כי אני חושב שהדיון צריך להיות בוועדת פנים.

חיים כץ: אני מבקש לא להצביע היום למען הסר ספק שחלילה מישהו יגיד שלא כיבדנו את התחייבותנו, שמישהו לא יחשוב שאנחנו עושים מחטף.

חיים כץ: הנושא מספיק חשוב, ואני מקווה שלקיום הדיון היום תהיה השפעה בוועדת הכנסת, וכל ההצעה תעבור לדיונים כאן, ואז נתחבר להצעת החוק הממשלתית.

חיים כץ: לצערי, אין ברירה, נצטרך לעשות את זה.

חיים כץ: הם מדלגים כבר על קריאה ראשונה, ואנחנו נלך לשנייה-שלישית ונדלג על קריאה ראשונה.

חיים כץ: אבל אני מבקש ממך לדון בהצעת החוק, ולראות איפה אנחנו יכולים לאחד את זה כבר מעכשיו בשביל לקדם את זה להצעת החוק הממשלתית.

חיים כץ: הוועדה שלך ואתה כמי שעומד בראש הוועדה תיתנו תמיכה להפסקת השתייה המבוקרת.

חיים כץ: יש מחקרים שאומרים שבני נוער לא באים עם בקבוקים מוכנים אם זה לא זמין להם.

חיים כץ: הם לא באים עם זה מהבית.

חיים כץ: אם זה לא זמין להם הם ישתו פחות, לא יעזור כלום.

חיים כץ: אף ילד בן 15-14 לא בא עם הבקבוק מהבית, הוא אומר, אני אקנה כבר שם.

חיים כץ: ואם הוא לא יקנה שם?

חיים כץ: ואם יהיה קנס של 50 אלף שקל על מכירה אז בעל פיצוציה יחשוב 800 פעם אם הוא מוכר או לא מוכר.

חיים כץ: כי אם יתפסו אותו, והוא ישלם – לא מאסר, זה לא יתפוס, והוא ישלם 50 אלף קנס אני רוצה לראות אותו מוכר.

חיים כץ: אחרי שלאחד יהיה קנס השני כבר לא ימכור.

חיים כץ: ואז אולי לא נצטרך את הפרסומות "אם שותים לא נוהגים".

חיים כץ: אנשים לא ישתו, ואז אני גם אצטרך להפסיק לנסוע לים בשבת בבוקר, אני לא אצטרך לשמוע חדשות.

חיים כץ: אתה כבר מרוויח מצווה.

חיים כץ: אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, לקיים דיון ולעשות הקראה של החוק ולא לעשות עליו הצבעה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: נציגי המשרד לביטחון פנים.

דוד אזולאי: מישהו רוצה להתייחס לדברים?

דוד אזולאי: יואל הדר, בבקשה.

יואל הדר: בוקר טוב, אדוני.

יואל הדר: אנחנו אכן הצלחנו להעביר בקריאה ראשונה את הצעת החוק הממשלתית.

יואל הדר: הצעת החוק הממשלתית מתייחסת למספר נושאים שעוסקים בתופעת השכרות, ובין היתר, עוסקת בשעות המכירה ולגבי המקומות שאסור למכור בהם אלכוהול.

יואל הדר: אני אתייחס ספציפית רק לנושא המכירה, כי היא עוסקת בעוד נושאים ובאה לטפל בכלל התופעה, וזה רק פן מסוים של הנושא שהוא חשוב, אבל הוא מסוים, ולכן חשוב לראות את ההצעה בראייה כוללת של כל התחום הזה.

יואל הדר: בהצעת החוק שלנו הגבלנו את שעות המכירה מאשר בהצעת החוק הזאת שטווח השעות בה הרבה יותר רחב.

קריאה: לא יכול להיות.

דוד אזולאי: איפה ההרחבה, בהצעת החוק הממשלתית?

יואל הדר: בהצעת החוק הממשלתית היא מוגבלת יותר מאשר פה.

יואל הדר: פה היא רחבה יותר מבחינת שעות המכירה ומבחינת בתי העסק שאסור למכור בהם.

יואל הדר: הצעת החוק הזאת היא לא הצעה שלא חשבנו על הרעיונות שלה מפני שקיבלנו הערות אחרי שהפצנו את תזכיר החוק מכל מיני גורמים אחרים, שאנחנו צריכים לעשות את זה בצורה יותר מדתית, לפחות בהתחלה כשפועלים במדינת ישראל כי גם היום אין איסור על שתיית אלכוהול.

יואל הדר: לא החליטו כמו בתחום הסמים שאסור בכלל לצרוך סמים.

יואל הדר: לכן צריך לעשות את זה בצורה מדתית כלפי כל האזרחים, ואי אפשר לכפות עליהם במכה אחת את האיסור הזה.

יואל הדר: הצעת החוק שלנו גם מוגבלת לתקופה- -

חיים כץ: גמילה בהדרגה אתה רוצה.

חיים כץ: זו גמילה במכה, אתה רוצה בהדרגה.

חיים כץ: לא בבת אחת, שישתו קצת.

יואל הדר: אני רוצה גמילה במכה, אבל צריך להיות מדתי כשאתה פועל.

יואל הדר: כשאתה נכנס לתוך חנות אתה לא צריך לדרוך בה כמו פיל, אלא לנהוג בזהירות ובמידה וגם צריך להפוך את החוק בצורה כזאת שיהיה מדתי וחוקתי.

יואל הדר: שלא יבואו גורמים ויטענו בבג"ץ שהחוק הזה נוגד את חופש העיסוק.

דוד אזולאי: - - -קנסות?

תומר רוזנר: לא, הוא אמר שאסור למכור בקיוסק, בפיצוציה וכדומה; הם אמרו שאסור למכור בכל מקום, חוץ מ-.

יואל הדר: אני מוכן להתייחס לעניין הזה.

יואל הדר: לכן אמרנו שכדי לא לפגוע גם בחוקי יסוד עשינו משהו מידתי.

יואל הדר: אם אתה מתייחס לגופו של עניין פה, אז לכאורה אסור למכור מיום ראשון עד יום רביעי בכל המקומות גם בפאבים, גם במסעדות, גם באולמות אירועים, מפני שאין פה הגבלה לגבי מקומות מסוימים שמטבעם נועדו לאפשר שתייה בצריכה במקום, ואנחנו התייחסנו לעניין הזה.

יואל הדר: למשל בחתונות, אנשים גם קונים דברים ולא רק מקבלים מבעלי השמחה.

יואל הדר: אז למשל, אסור לעשות את הדברים האלה- -

קריאות: לא נכון.

חיים כץ: זה לא מדויק מה שאתה אומר.

חיים כץ: קרא את הצעת החוק, ותראה.

חיים כץ: היא מונחת לפניך, תקרא.

יואל הדר: אני רואה את החוק ונאמר פה שאין הגבלה.

חיים כץ: אין הגבלה במקומות בילוי.

יואל הדר: "או כל מקום המשמש לממכר מוצרים, ובהם משקאות משכרים".

יואל הדר: גם במסעדות מוכרים משקאות משכרים- -

חיים כץ: מותר למכור.

קריאה: למעט במקומות בילוי.

חיים כץ: כן, מסעדה זה מקום בילוי במדינת ישראל.

יואל הדר: איפה אתה רואה את זה?

יואל הדר: זה לא בהצעת החוק שלך.

יואל הדר: יכול להיות שיש רעיון, אבל זה לא כתוב פה.

יואל הדר: גם מזה "מקום בילוי"?

יואל הדר: זה גם כן טעון הגדרה.

יואל הדר: כל אחד יגיד שזה הבילוי שלו.

יואל הדר: אין פה ההגבלה שלך, אדוני, נכון?

יואל הדר: לכן החוק שלך בעייתי בתחום הזה.

יואל הדר: יכול להיות שרצית לכתוב את זה, אבל זה לא כתוב.

תומר רוזנר: בשביל זה עושים דיון.

יואל הדר: לכן החוק הזה בעייתי גם בתחולתו הכללית בעניין הזה.

יואל הדר: אני אישית לא רוצה להיכנס לזה, ואדוני אמר שנקיים דיון, וזה בסדר, זה דיון ראשוני, ולכן ראוי שאחרי שוועדת הכנסת תקבע את זה היום ניכנס לדיון הרבה יותר מעמיק ומהותי בכל התחומים האלה כשתהיה הצעת החוק הממשלתית.

יואל הדר: לדעתי, נתנו את הרעיונות הראשונים באמרות שאמרתי כרגע.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: כן, אדוני.

יאיר גלר: אני מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול.

יאיר גלר: אנחנו דנים פה בשינוי של תרבות, הרבה מעבר לתופעה.

יאיר גלר: צודק חבר הכנסת כץ שמדובר במהלך כבד, משמעותי ואפילו דרמטי של ההתנהלות עד היום, במיוחד של בני הנוער ושל הצעירים שבהם אנחנו עוסקים.

יאיר גלר: הנתונים הם קשים, ואנחנו מתייחסים בעיקר לשתי תופעות מרכזיות – האחת היא תחילת השתייה בגיל מאוד צעיר, והנגישות שעליה דיברו ידידי יואל הדר וגם חבר הכנסת כץ, היא מאוד קלה; אין היום בעיה להשיג אלכוהול בכל מקום, גם בבית וגם בחוץ.

יאיר גלר: אין גם איסור שתיית אלכוהול – משחר ההיסטוריה אנחנו שותים.

דוד אזולאי: גם במקום שיש איסור, למשל ביישובים הערביים, גם שם מוכרים.

דוד אזולאי: שם יש איסור דתי.

יאיר גלר: נכון, אבל הנתונים הם כמעט זהים לחלוטין גם בקרב האוכלוסייה הערבית.

יאיר גלר: השתייה היא מאוד משמעותית, במיוחד בקרב הצעירים, גם אם הם עושים את זה מחוץ לבית מטעמי כבוד משפחתי או כבוד לדת.

יאיר גלר: אבל הנתונים הם כמעט זהים גם לאוכלוסייה היהודית במדינת ישראל.

יאיר גלר: אנחנו גם יודעים שעיקר העבריינות, עיקר הפשיעה, עיקר האלימות וכמובן גם תאונות הדרכים קורים בשעות הלילה, ולכן שעות הלילה הן השעות הקריטיות והבעייתיות.

יאיר גלר: לכן בהצעות החוק הממשלתיות, כפי שכבר הוסבר פה, אנחנו רוצים ללכת לכיוון של 23:00 בלילה עד 7:00 בבוקר, פרט למספר מקומות: אולמות שמחה, ברים, פאבים וכדומה.

יאיר גלר: הממשלה לקחה את המשימה הזאת בצורה מאוד רצינית, ומאז שנכנס השר אהרונוביץ' באפריל לתפקידו הוא פועל במהלך מאוד נמרץ ורציני, וכבר הרבה מאוד ישיבות ממשלה הוקדשו לעניין הזה, והממשלה כבר עשתה מעשה בתהליכי הסברה ובתהליכי החקיקה, בתהליכי החינוך והמניעה במשרד החינוך, שאני מניח שגם זה יפורט פה בהמשך.

יאיר גלר: אנחנו גם מתכוונים בשנים 10-11 להיכנס לתחומי טיפול ושיקום.

יאיר גלר: כלומר יש פה מכלול עצום של פעילויות שתוקפות את התרבות הזאת ואת הרצון לשנותה בהרבה מאוד כיוונים, פעילויות וערוצים, ונושא החקיקה הוא רק חלק מהם.

יאיר גלר: אבל אני רוצה להגיד פה שאני לא רוצה לגרום פה למהלך לא מדתי ולא מאוזן.

יאיר גלר: החוק הזה בצורה שבה הוא נכתב – והעיקרון הוא כמובן עיקרון מצוין, הלוואי שהיינו יכולים לעשות את זה – אבל אנחנו יודעים שיש אפשרויות של התפתחות שוק שחור בעניין הזה, אנחנו יודעים שזה ייצור בומרנג מבחינת בני הנוער, ואנחנו לא רוצים ליצור אנטי, אנחנו רוצים ליצור סוג של הבנה, סוג של הסכמה, סוג של נוער שיבין שיש פה בעיה וישתף איתנו פעולה, ולא לבוא עליו עם גרזן ולתת לו את המכה על הראש ולהגיד לו, מרגע זה אתה לא שותה.

יאיר גלר: זה נכון שאת האלכוהול הוא משיג בחוץ.

יאיר גלר: אנחנו מאמינים שהצעות החוק, כפי שנדונות בממשלה ומתקדמות במהלכים החקיקתיים שלהם, יביאו לתוצאה הרצויה.

יאיר גלר: אנחנו גם פועלים, כאמור, בערוצים אחרים.

יאיר גלר: אנחנו סבורים שהמגבלות, כפי שהן מוצעות בחוק הזה הן הרבה מעבר לדרוש, לפחות בשלב הנוכחי.

יאיר גלר: אנחנו מאמינים שכפי שהיו הצלחות רבות ב-20 השנה האחרונות בתחום מניעת הסמים, אנחנו מעריכים שאם נעשה את זה גם מדתי וגם מאוזן, כפי שהממשלה הציעה- -

דוד אזולאי: אני לא כל כך מסכים איתך על ההצלחות הרבות בתחום הסמים.

דוד אזולאי: אם זאת נקראת הצלחה, ואתם מתכוונים לאמץ את זה במשקאות החריפים, אני מודאג מהעניין הזה.

יאיר גלר: אז אני רוצה להשכיל את הפורום הנכבד ואותך, כמובן, שיש הרבה מאוד הצלחות גם כשמדובר בנושאים של הסברה: בצבא בשנים האחרונות יש ירידה ניכרת בצריכת הסמים וגם במדינת ישראל בהשוואה- -

דוד אזולאי: אתה יודע למה בצבא הירידה היא דרסטית?

דוד אזולאי: יאיר גלר: שני ערוצים – אכיפה והסברה.

דוד אזולאי: אבל שם האכיפה היא משמעותית ובאה לידי ביטוי מידי.

דוד אזולאי: לצערי הרב, במישור האזרחי זה לא קורה.

דוד אזולאי: אם זה היה קורה במישור האזרחי יכול להיות שהיו אותן תוצאות.

יאיר גלר: יש בהחלט תהליכי אכיפה מאוד משמעותיים בצבא, אבל גם הצבא יודע היום בהרבה מאוד מקרים להחזיר אנשים לשירות גם כאשר הם נתפסו על עבירת סמים.

יאיר גלר: בעבר הייתה אכיפה הרבה יותר רצינית אפילו.

יאיר גלר: בהרבה מאוד מקרים אנשים היו מורחקים מהצבא, והיום הם לא מורחקים אוטומטית מהצבא, אלא דווקא יש הרבה מאוד גישות לקולה.

יאיר גלר: מאחר שעסקינן פה באלכוהול, אנחנו רוצים להגיע למניעה ולצמצום ניכר בצריכה.

יאיר גלר: אנחנו סבורים שכאן הלכנו למהלך גורף מדי, לשעות יותר מדי משמעותיות, וזה ייצור, לדעתנו, תהליכים שבהם נערים או ילדים יואשמו על מכירה כזאת או אחרת מתחת לשולחן, בצד או במקומות שאנחנו לא רוצים שהם יצרכו.

יאיר גלר: לכן אנחנו סבורים שיש טעם בהיצמדות דווקא להצעה הממשלתית בעניין הזה.

חיים כץ: אין הצעת חוק ממשלתית, דרך אגב.

חיים כץ: זאת הוראת שעה לשלוש שנים, זה בכלל לא חוק.

יאיר גלר: אני אתקן את הניסוח: הוראת שעה.

יאיר גלר: אבל אני אומר שוב, השעות שהוצעו שם - -

חיים כץ: השעות, בסדר, אבל זאת לא הצעת חוק, עם כל הכבוד.

חיים כץ: הוראת שעה נגמרת.

תומר רוזנר: בכל העולם זה 21:00, הם החליטו 23:00.

תומר רוזנר: סתם.

דוד אזולאי: יש כאן נציגים של משרד החינוך?

דוד אזולאי: אני תמיד טוען שעם כל הכבוד לכל הגורמים שעוסקים בנושא הסמים והאלכוהול אם אין חינוך וזה לא משולב במערכת החינוך זאת עבודה לריק.

דוד אזולאי: לכן אני מבקש לשמוע מנציגת משרד החינוך איך אתם משתלבים בהצעת החוק הזאת ובהצעת החוק הממשלתית.

גליה שחם: אני מהשירות הפסיכולוגי ייעוצי במשרד החינוך.

גליה שחם: אני לא משפטנית, אז מה שאני אגיד זה להשמיע את הקול של הילדים שלנו ואת הגישה החינוכית שלנו, ולגבי החלקים המשפטיים – את זה אני אשאיר למשפטנים.

גליה שחם: העלייה שחלה ב-10 השנים האחרונות בשתיית אלכוהול, ובעיקר בנושא של שתייה בעייתית מדאיגה אותנו ושמה את הנושא על סדר היום של כולנו.

גליה שחם: אנחנו עובדים במשך כל השנים מאוד בצמוד עם הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול ועם כל הגורמים האחרים – המשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות ומשרד הרווחה, וכעת אנחנו גם שותפים למהלך התוכנית הלאומית המשותפת לצמצום הצריכה של האלכוהול.

גליה שחם: אנחנו רואים בחקיקה חלק שתומך בפעילות החינוכית שהיא מרכז העשייה שלנו.

גליה שחם: אני מדברת גם על מה שקורה בבתי הספר, בחינוך הלא פורמלי וכן גם בקשר שאנחנו מנסים לקיים עם ההורים בנושא הזה.

דוד אזולאי: איך זה בא לידי ביטוי בשפת היום-יום?

גליה שחם: קודם כול יש לנו תוכנית לימודים שנקראת "כישורי חיים" שנלמדת מכיתות א'-ט' ואחר כך ב-י'-י"ב, וזהו נושא חובה בבתי הספר.

גליה שחם: בשנתיים האחרונות הרחבנו מאוד את העיסוק באלכוהול עקב הנתונים שלימדו אותנו על התופעה- -

חמד עמאר: יש ירידה בצריכת האלכוהול אצל התלמידים או יש עלייה?

גליה שחם: יש עלייה.

חמד עמאר: אנחנו רואים להפך, שהתוכנית שלכם היא כבר שנתיים ורואים עלייה בצריכת האלכוהול.

חמד עמאר: לא ירידה.

גליה שחם: בוחנים תוכנית חינוכית לטווח ארוך.

חמד עמאר: בוועדה למלחמה בסמים היה דיון ביום האלכוהול לתלמידים.

חמד עמאר: זה מתחיל בחיפה, אני לא יודע אם את מודעת לזה- -

גליה שחם: בוודאי שאני מודעת לזה.

חמד עמאר: - - ב-5 או ב-6 בחודש, אני לא יודע.

חמד עמאר: על הנושא הזה דיברנו שם ולא ראינו שמשרד החינוך לקח את הנושא הזה כנושא שצריך לטפל בו ולמצוא את הפתרון ולהגיע למצב של ירידה ולא של עקומה הפוכה למעלה.

חמד עמאר: אנחנו צריכים להגיע למטה, ואנחנו לא רואים את זה.

חיים כץ: אם נהיה קצת יותר נחמדים.

חיים כץ: אנחנו ניתן שוקולד ליד השתייה, אולי זה ירד.

חמד עמאר: לא, באמת, אנחנו לא רואים ירידה.

חמד עמאר: אנחנו עובדים, מדברים ודנים בנושא, ואנחנו רואים שיש כל הזמן עלייה בצריכת האלכוהול בקרב בני הנוער, ולא מגמה של ירידה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, אחת הבעיות היא פרסום היתר שיש בנושא הזה.

דוד אזולאי: גם אלה שלא ידעו ולא שמעו, זה מגיע לאוזניהם ומגרה, וגם הם מתחילים לנסות.

דוד אזולאי: איך אמר חברי?

דוד אזולאי: "כששותים לא נוהגים", זה אומר שאפשר לשתות כשנוהגים.

חמד עמאר: ואז לא נוהגים, אבל משתמשים באלימות.

גליה שחם: לגבי נושא יום האלכוהול.

גליה שחם: לשני אנשים בשוליים היה רעיון מטורף- -

חמד עמאר: אבל 10,000 אנשים נכנסו, גלשו והביעו את נכונותם להשתתף בזה.

גליה שחם: זה מה שזה אומר.

גליה שחם: בוא נראה מה יהיה בחלק הזה של התגובות באינטרנט.

גליה שחם: מי שקצת מצוי ברשת יודע שאפשר למצוא שם דברים מצמררים.

גליה שחם: במשרד עשינו פעולה מאוד רחבה; אני לא יודעת אם אנחנו רוצים להסב את הדיון לנושא הזה, אבל אנחנו עשינו פעולה מאוד רחבה עם מועצות התלמידים גם בתוך בתי הספר וגם בתוך המועצות העירוניות, הרשותיות, המחוזיות, והעמדה של התלמידים השפויים, אם נקרא לזה כך, היא מאוד נגד; הם יצאו בקול קורא במחוזות השונים, אנחנו גם פנינו להורים לעורר את תשומת לבם.

גליה שחם: בסך הכול מי שמוציא בבוקר את הילדים מהבית זה ההורים, ויש לשים לב לדברים האלה.

גליה שחם: נכון שהפרסום עושה פה פעולת בומרנג, כי אם אפשר היה להגיד שמשהו הוא בשוליים פתאום זה הפך להיות סיפור לאומי.

גליה שחם: אני מקווה שהעלייה במודעות של כל הגורמים תביא לכך שגם ילדים מתבגרים, אם נותנים להם אפשרות להביע את דעתם ולבחור הם בוחרים בדרך הנכונה, ויש פה בהחלט התגרות במערכת.

גליה שחם: אפשר לקחת את הדוגמה הזאת לעניין של הצעת החוק.

גליה שחם: כשקראתי את הצעת החוק נזכרתי בתקופה שבה החליטו שנהגים צעירים לא ינהגו בין 23:00 ל-6:00 בבוקר, ואז התחילה תופעה של בילוי בלילה – היו יוצאים מאוחר וחוזרים בבוקר.

גליה שחם: צריך להיזהר מלפתוח פתח לכל מיני התחכמויות מפני שאי אפשר לקנות בשעות מסוימות זה מצוין לאגור ולהגביר את התופעה.

גליה שחם: אני לא בטוחה שאיסורים כאלה הם שיביאו לצמצום התופעה.

חיים כץ: מה אחוז בני נוער שאת מחנכת מתכננים מראש מה הם יעשו בבילוי?

חיים כץ: הם באים ספונטנית, נוסעים לבילוי, הם לא באים עם הבקבוקים מהבית.

יאיר גלר: אבל זה אנחנו רוצים למנוע.

גליה שחם: אבל אם הם לא יוכלו לקנות שם, אז הם יתחילו לתכנן.

גליה שחם: כמו שמתכננים מה ללבוש לאירוע, אז מתכננים גם מה לקחת איתם- -

דוד אזולאי: נכון.

גליה שחם: העלאת מחירים זה אמצעי יותר משפיע.

דוד אזולאי: הסמים הרבה יותר יקרים, ובכל זאת משתמשים.

גליה שחם: סמים הם לא יקרים.

גליה שחם: סמים זה דבר מאוד זול.

גליה שחם: כמובן, יש גם סמים מאוד יקרים, אבל- -

דוד אזולאי: תודה רבה.

חיים כץ: מנת סם היא יותר זולה או יותר יקרה מבקבוק בירה?

קריאה: יותר זול.

חיים כץ: יותר זול מבירה?

יאיר גלר: תלוי.

חיים כץ: ובכל זאת קונים גם בירה.

חיים כץ: צריך לסגור את זה.

נועה בן ארי: הבעיה היא לא בירה, הבעיה היא אלכוהול.

דוד אזולאי: רבותיי, נמצאים איתנו כאן תלמידי תיכון ברנקו וייס מבית שמש.

דוד אזולאי: אני מקדם אתכם בברכת ברוכים הבאים.

דוד אזולאי: אנחנו עוסקים כאן

דוד אזולאי: בהצעת חוק שמדברת על הגבלת מכירה של משקאות משכרים.

דוד אזולאי: אם מישהו ירצה להתייחס שירים אצבע, ונשמח לשמוע גם את דעתו.

דוד אזולאי: בבקשה, גברתי.

מרב רפאלי: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ממליצה להקדים את השעה שממנה תיאסר מכירת האלכוהול.

מרב רפאלי: השעה 21:00 עדיפה מהשעה 23:00, ואפילו עדיף מוקדם יותר.

מרב רפאלי: המטרה היא בעצם לנתק את קניית האלכוהול מחוויית הבילוי.

מרב רפאלי: אנחנו יכולים אפילו למנוע מצב שקונים ב-21:00 ונוסעים שתויים למקומות הבילוי.

מרב רפאלי: לכן ב-21:00 זה אפילו עדיף.

מרב רפאלי: יש גם מה שנקרא "קניית דחף".

מרב רפאלי: כשהאלכוהול הוא זמין קונים גם אם לא מתכננים לקנות וממשיכים וקונים עוד, וב-23:00 בלילה כולם כבר מבלים.

מרב רפאלי: לכן אנחנו באים למנוע פה שני דברים: אלימות וכן אחת התופעות הבעייתיות – תאונות הדרכים ונהיגה תחת השפעת אלכוהול.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

רון מוסקוביץ': אנחנו תומכים בהצעת החוק, ואני רוצה להפנות את תשומת לבה של הוועדה לחוק עזר שמופעל בעיריית מודיעין במתכונת הדומה להצעת החוק.

רון מוסקוביץ': הדיווחים שיש לנו מצביעים על ירידה ברמת הוונדליזם והאלימות.

רון מוסקוביץ': שווה אולי אפילו לזמן את ראש העיר או מישהו מעיריית מודיעין כדי שיספר על ההתנסות שלהם בהפעלת חוק עזר דומה לזה.

דוד אזולאי: גם בכרמיאל עשו אותו חוק עזר.

קריאה: גם בהרצליה.

רון מוסקוביץ': אפשר ללמוד מהניסיון הקיים.

דוד אזולאי: לדיון הבא נזמן כמה ראשי ערים שיספרו לנו איך העסק הזה עובד אצלם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דרור סברנסקי: עורך דין דרור סברנסקי בשם איגוד חברות הנפט.

קריאות: - - -

דוד אזולאי: תכף נשמע מה הקשר בין נפט לאלכוהול.

חיים כץ: הוא רוצה לדבר על גבעות עולם.

דרור סברנסקי: הקשר בין חברות הנפט לאלכוהול הוא סעיף- -

חיים כץ: תחנות דלק.

דרור סברנסקי: אבל אם אפשר להתחיל במה שנאמר, אני במקרה חבר בסיירת ההורים במודיעין.

דרור סברנסקי: אנחנו מסתובבים בערבי שבת בשעות שהנוער יוצא החוצה, ואני יכול להעיד מידיעה אישית שיש שינוי משמעותי כשהנוער בא פעם אחת עם אלכוהול בתחילת הערב או כשיש להם אפשרות- -

חיים כץ: איפה ההוא מהמשרד לביטחון פנים?

חיים כץ: אין במקומו.

חיים כץ: אם זה היה משפט חשוב הוא היה נשאר לשבת.

דרור סברנסקי: - - להמשיך ולתדלק במהלך הערב.

דרור סברנסקי: איגוד חברות הנפט לא מתנגד להצעה להגביל את השעות שבהן יימכר אלכוהול, אבל יש פה סעיף מיוחד שמדבר על תחנות הדלק ועל בתי עסק שבתוך תחנות הדלק, שלשיטתנו יוצר אי שוויון מול בתי עסק אחרים וגם חריגה מהמידתיות.

דרור סברנסקי: כבר בהצעת החוק מובהר שהתופעה של נהיגה תחת השפעת אלכוהול מתרחשת בלילה, ולכן אין שום סיבה להגביל את מכירת האלכוהול בתחנות הדלק ובבתי העסק שבתחנות הדלק במשך כל היממה כל השבוע.

דרור סברנסקי: הדבר הנכון הוא להגביל בצורה שווה את כל בתי העסק שמוכרים אלכוהול ובדרך שלא תיצור אפליה ותהיה מדתית.

דרור סברנסקי: לתשומת לבכם, בתחנות דלק יש בתי עסק שונים: חנויות הנוחות שמקבילות בקהל היעד ובעשייתן לפיצוציות ולסופרמרקטים, ואין סיבה שהן יוגבלו בהגבלות שונות- -

קריאות: יש סיבה.

דרור סברנסקי: - - גם מסעדות.

דרור סברנסקי: יש אפילו מתחמים עסקים שלמים שהם לכאורה בתוך המגבלה של תחנת תדלוק, ואין שום סיבה לעשות את ההפרדה הזאת.

דרור סברנסקי: ההפרדה הזאת גם לא משרתת שום תכלית.

דרור סברנסקי: אם מישהו ב-10:00 בבוקר מחפש אלכוהול, הוא לא מחפש אותו בשביל לנהוג בשכרות ב-10:00 בבוקר, אלא בשביל לארח בערב.

דרור סברנסקי: אין סיבה לגרום לחנות הנוחות של תחנת הדלק שלא יעצרו בה לקנות בה את כל הדברים לאירוח בערב, ושום תכלית אמיתית בהגבלת השעות על כל פני היממה בתחנות הדלק.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה.

צביקה גולדשטיין: אני מהתאחדות התעשיינים.

צביקה גולדשטיין: ראשית, ממחקרים וניסיון עולה כי הדרך להתמודד עם הנושא היא הסברה, חינוך ואכיפה, ואני מתחבר למה שאמר יאיר גלר.

צביקה גולדשטיין: התעשייה מוכנה לקחת חלק ותיקח חלק.

צביקה גולדשטיין: כמובן, אם יחלו תוכניות יש חשיבות רבה להשתתפות התעשייה בתוכניות האלה.

צביקה גולדשטיין: שנית, האיסור הגורף של מכירת משקאות אלכוהוליים, כפי שמופיע בהצעת החוק לא קיים גם בעולם ברמה שמופיעה בהצעת החוק.

צביקה גולדשטיין: לדוגמה באנגליה הייתה הצעה של מגבלת שעות בדומה למה שמציע כבוד חבר הכנסת, ונוצרה תופעה של שתייה כנגד השעון, כפי שתואר פה, ובסופו של דבר הצעת החוק הזאת שונתה.

חיים כץ: אתה מדבר על מכירה או על שתייה בפאבים?

חיים כץ: אתה מדבר על שתייה בפאבים, שסוגרים בשעה מסוימת, דרינק אחרון.

חיים כץ: אתה לא מדבר על מכירה.

חיים כץ: אלה שני נושאים שונים.

צביקה גולדשטיין: אני מפריד בין הדברים הללו.

צביקה גולדשטיין: שאלה לכבוד היושב ראש, אתה דיברת על משקאות חריפים, והצעת החוק מדברת, לפי הבנתי, על משקאות שיש בהם מעל 2% אלכוהול.

צביקה גולדשטיין: האם מדובר על כל המשקאות או אתה מתייחס למשקאות חריפים?

דוד אזולאי: אני יודע לאן אתה חותר.

חיים כץ: אנחנו נגיע לזה.

דוד אזולאי: אני לא יודע מה הייתה בדיוק כוונתו של מציע החוק, אבל אין ספק שאנחנו מדברים פה על משקאות משכרים, וכשניכנס לדיון בוודאי שנצטרך להרחיב את היריעה, ונדע להבחין בין אותם יהודים שצריכים את היין לקידוש- -

חיים כץ: אנחנו נגיד גם מאיזה בציר מותר.

דוד אזולאי: הבנתי, תודה.

צביקה גולדשטיין: תודה רבה.

נמרוד הגלילי: אני מאיגוד רשתות השיווק שבאיגוד לשכות המסחר.

נמרוד הגלילי: אני מסכים שהנושא הזה מאוד חשוב, ויש להילחם בתופעה של אותם צעירים קטינים ששותים לשכרה, ואחר כך זה מתבטא באלימות או חס וחלילה בתאונות דרכים ובקיפוח חיים.

נמרוד הגלילי: אבל הצעת החוק בנוסח הנוכחי פוגעת ברשתות באופן העולה על הנדרש בחופש העיסוק.

נמרוד הגלילי: לרשתות השיווק של ממכר המזון יש נהלים ברורים למי מותר למכור אלכוהול, למי אסור למכור אלכוהול.

נמרוד הגלילי: כשמגיע אדם בודקים את גילו.

נמרוד הגלילי: כמובן, אם יגיע אדם מבוגר מאוד שרואים שהוא לא קטין, כמובן לא יבדקו- -

חמד עמאר: אני מציע לך לא להיכנס לעניין הזה כי אני מכיר את האכיפה, וגם מי שמוכר מבקש תעודת זהות כדי לבדוק מה הגיל.

חמד עמאר: חבל לך להיכנס לעניין הזה.

חיים כץ: שלחו אותו לעשות משהו.

חיים כץ: לנו להפריע לעשות מה שהוא נשלח אליו.

חמד עמאר: - - -

חיים כץ: לא חשוב, אנחנו צריכים לכבד אותו.

חיים כץ: הוא בא, הוא צריך להגיד משהו, תן לו להגיד.

נמרוד הגלילי: אני מדבר על רשתות שיווק המזון הגדולות, המסודרות ולא על סופרמרקט קטן.

נמרוד הגלילי: לכן צריכה להיות הבחנה בין בית עסק שהוא לממכר מזון- -

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, נער הייתי וגם זקנתי, ועוד לא ראיתי פעם אחת מאן דהוא בודק תעודת זהות של רוכש אלכוהול.

דוד אזולאי: זה רק להשכלתך.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: הייתה כתבה בעיתון שבסופרמרקט בראש פינה ב-2003 בדקו.

נמרוד הגלילי: אני לא רוצה להגיע להתנצחות עם הוועדה, אבל - - - בודקים את זה.

דוד אזולאי: אז תהיה עובדתי לפחות, בקטע הזה.

נמרוד הגלילי: צריכה להיות הבחנה בין אותם מקומות כי לא ייתכן שמשפחה שבאה לבצע קניות לשבת, כמו שאדוני הזכיר קודם, שייאסר עליה לקנות יין קידוש או שייאסר עליה לקנות יין רגיל לארוחת השבת או אפילו חבורה שרוצה לקנות שישיית בירות לפיקניק שהם מתכננים לעשות בשבת.

נמרוד הגלילי: לכן ההגבלה מ-21:00 בערב היא קשה מדי כי רוב הקניות מתבצעות מיום רביעי עד יום שישי, כאשר ימים רביעי וחמישי בערב הם הימים שבהם מתבצעות רוב הקניות, ובטח ביום שישי עצמו, שגם בו, לפי הצעת החוק הנוכחית, חל איסור לממכר משקאות משכרים.

נמרוד הגלילי: צריך אולי להגדיר מהו משקה משכר- -

דוד אזולאי: נגיע לזה.

נמרוד הגלילי: - - אולי להוציא בירות ויין לקידוש, אני לא יודע, אבל חייבת להיות הבחנה כזאת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אלעזר כהנא: אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה.

אלעזר כהנא: אני רוצה להגיד באופן כללי על כל מיני הצעות שעולות פה לגבי הבחנות בין סוגים של חנויות לבין סוגים של אלכוהול, הראייה שלנו בטיבה של הצעת ממשלתית הייתה לא רק מה אנחנו כותבים כדי שזה יהיה חוק יפה- -

חיים כץ: הספיקה לכם הוראת שעה?

אלעזר כהנא: כן.

אלעזר כהנא: מן הסתם תידון שאלת תוקף הצעת חוק ממשלתית.

אלעזר כהנא: אבל לנו חשוב גם לדעת איך אוכפים את זה.

אלעזר כהנא: אני יודע שהמשטרה עוסקת בשכבה האחרונה – בתופעה בפועל בשטח כשיש כבר הבעיה, שם נמצאת המשטרה.

אלעזר כהנא: בכל הדרך למטה, המשטרה לא שם; אבל כשבסופו של דבר מגיע שוטר לטפל בתופעה הוא צריך דברים ברורים ויכולת לטפל.

אלעזר כהנא: כשכל דבר נמדד במספר אחוזי האלכוהול ובשאלה האם הוא יכול או לא יכול, בן כמה ובסוג החנות – למעלה כתוב "חנות נוחות", וברישיון העסק כתוב אחרת – דברים צריכים להיות ברורים, כי בהוראות שיש היום כל אחד מוצא לעצמו את הדרך מימין ומשמאל- -

דוד אזולאי: בהצעת החוק הממשלתית מדובר על נקיטת אמצעים?

חיים כץ: אין הצעת חוק ממשלתית.

אלעזר כהנא: בוודאי.

חיים כץ: אין הצעת חוק ממשלתית, זאת הוראת שעה.

אלעזר כהנא: בהוראת השעה הממשלתית יש סגירת עסק מפר במקום ותפיסת המשקה במקום ציבורי ושפיכתו.

אלעזר כהנא: זה בצורה הכי פשוטה כדי ששוטר שמגיע היום לחברות שלמות יהיה ברור לו ב-24:00 בלילה לאן הדבר הזה יתפתח ב-4:00 בבוקר.

דוד אזולאי: זה נוגע לבעיה של כוח אדם במשטרה.

אלעזר כהנא: זה לא רק בעיה של כוח אדם, כי שוטרים נמצאים במקום ברוב המקרים ורואים ב-12:00 בצהריים לאן תתפתח השתייה של החבורה במשך השעות, ואין הרבה מה לעשות כי אין שום כלי אכיפה כיום.

אלעזר כהנא: לכן התכלית של חנות בתחנות דלק היא שונה מנושא של מלחמה בתופעות שכרות שליליות שבאות להתמודד בנושא של תאונות דרכים.

אלעזר כהנא: ההבחנה בין תחנות דלק לבין שאר החנויות היא תכלית קצת שונה.

אלעזר כהנא: אבל בעניין המלחמה בתופעת השכרות והתוצרים השליליים שלה – בזה אנחנו רוצים כמה שפחות הבחנות כדי שאפשר יהיה לבצע אכיפה ברורה ופשוטה בלי צורך בכל מיני תירוצים.

נועה בן ארי: בשונה מהצעת החוק שמגבילה מכירת אלכוהול לקטינים, והצורך לזהות שמדובר במשקה אלכוהולי, שבה ההתמודדות עם בנושא הפיקוח והאכיפה עשוי להיות בעייתי, דווקא הצעת החוק הזאת שמתייחסת לנושא רישוי העסקים והיכולת לפקח האם המכירה מתבצעת או לא, היא יותר פשוטה במובן הזה.

נועה בן ארי: אנחנו ניסינו לגלגל במשך השנים מספר גלגולים של הגבלת מכירת אלכוהול לקטינים, של הגבלת מכירת אלכוהול בפיצוציות למיניהן, ואפילו נדונו עם המשטרה על המודל שאפשר לעשות ועד כמה אפשר לרתום את השלטון המקומי לפיקוח ולאכיפה בעניין הזה.

נועה בן ארי: אנחנו הבנו את הקשיים שיכולים להיווצר באכיפה.

נועה בן ארי: הצעת החוק שמונחת כאן היא דווקא הצעת חוק שבמובן האכיפתי שלה היא פשוטה יותר בהנחה שנוכל לתחם על אלו מקומות ממכר אנחנו מדברים, ואם יש בעיה אמיתית בנושא של חנויות ממכר בתחנות הדלק יכול להיות שיהיה מקום לשים את הגבולות במקומות מסוימים ולהגדיר את הדברים מראש.

נועה בן ארי: אבל היום בעידן שבמרבית הפיצוציות, הקיוסקים ובחנויות הנוחות מוצבות מצלמות אבטחה ומצלמות שעוקבות גם אחר הנעשה בחנות וגם סמוך לקופה, וממש לא מהסיבות שעליהם מדובר בהצעת החוק הזאת, דווקא השימוש באמצעים האלה יכול אפילו לסייע לאכיפה הזאת.

נועה בן ארי: אנחנו ראינו את זה בתוכנית התחקירים של אמנון לוי בטלוויזיה שבה המעקב אחר העבירות שבוצעו על-ידי בעלי הפיצוציות היה דווקא באמצעות אותן מצלמות אבטחה שהיו גם בתוך החנות, ובחלקם גם באמצעות מצלמות נסתרות ששמו במקום.

נועה בן ארי: לכן כאן בשונה מהצעות אחרות יכולת האכיפה והפיקוח בשטח דווקא יכולה ליצור מכפיל כוח, בעיקר ברשויות הגדולות, והפיקוח העירוני יכול להשתלט ולהתמודד עם סוג כזה של אכיפה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

איתן גורני: אני סמנכ"ל הרשות למלחמה בסמים.

איתן גורני: בהמשך לדברים שאמר המנכ"ל בכל מה שקשור לסמים האמירה שלנו חדה וברורה: סמים – לא.

איתן גורני: כל ההפרדה בין סמים קלים כאילו או סמים קשים כאילו לא מקובלת עלינו.

איתן גורני: אנחנו חושבים שאין סמים קלים, וגם מה שקוראים להם "קלים" הם לא כל כך קלים.

איתן גורני: אבל בעניין אלכוהול אף פעם לא הייתה לנו אמירה, אל תשתו בכלל.

איתן גורני: אמירה כזאת היא לא ריאלית כי אלכוהול מלווה את האנושות מיום היווסדה- -

תומר רוזנר: גם הסמים.

איתן גורני: גם הסמים, אבל- -

חיים כץ: מה יותר מסוכן, אלכוהול או סמים?

איתן גורני: אתה שואל שאלה- -

חיים כץ: אדם שיכור שהורג אנשים או - - -

איתן גורני: אתה שואל שאלה שהתשובה לה ברורה.

דוד אזולאי: חיים, הסכנה קיימת בכל מקרה.

דוד אזולאי: גם כשמדובר בסמים, והוא עולה על ההגה הוא רוצח בדיוק אותו דבר.

איתן גורני: אבל אין לנו כוונה, וכשהיו במקומות אחרים ניסיונות לאסור טוטלית את שתיית האלכוהול הניסיונות האלה נכשלו, ולא בכדי.

איתן גורני: לכן האמירה שלנו ושל משרד החינוך ושל המשרדים האחרים- -

חמד עמאר: אבל שמענו עכשיו מנציג השלטון המקומי שהיה ניסיון בלוד וגם במודיעין שהצליח, ויש תוצאות.

איתן גורני: אנחנו מכירים את הניסיונות האלה- -

חמד עמאר: - - דווקא אתם לא - - -

איתן גורני: אנחנו לא נגד, שיהיה ברור.

איתן גורני: אנחנו מכירים את הניסיונות האלה, ואנחנו פועלים ככל יכולתנו להרחיב אותם גם למקומות אחרים באמצעות סיירות הורים ועבודה אחרת.

איתן גורני: אנחנו בפירוש מכירים אותם ומוקירים אותם.

איתן גורני: אבל גם שם לא מדובר על אפס שתייה.

איתן גורני: לכן בהצעת החוק- -

חמד עמאר: גם הצעת החוק לא מדברת על אפס שתייה.

דוד אזולאי: אדוני, הצעת החוק מדברת על הגבלת מכירה של משקאות משכרים.

איתן גורני: נכון.

איתן גורני: "הגבלה", לא "איסור".

איתן גורני: לכן ההגבלה צריכה להיעשות במדתיות, בבחינת "וחיית בהם".

איתן גורני: זאת צריכה להיות הצעה שאפשר לחיות איתה.

איתן גורני: אז לכאורה ההצעה של חבר הכנסת כץ היא נהדרת- -

חיים כץ: אנחנו רוצים שהצעת החוק הזאת, יוכלו לחיות איתה, אבל שלא יפסיקו לחיות בגללה.

חיים כץ: זה מה שאנחנו רוצים.

חיים כץ: שלא יפסיקו לחיות בגללה, שלא ידרסו אנשים.

קריאות: נכון.

איתן גורני: אבל ההצעה קצת לוקה.

איתן גורני: אני מצטער שאני חולק כי הלוואי שנגיע לזה.

חיים כץ: זה לא משנה.

חיים כץ: בסוף אין לך זכות הצבעה.

איתן גורני: בוודאי שלא.

איתן גורני: אבל ההצעה היא בבחינת תפיסת מרובה.

איתן גורני: עניין הוראת השעה הוא אמירה טכנית.

איתן גורני: רצינו הוראת שעה כי אמרנו, מי ייתן, ואולי בעוד שלוש שנים בכלל לא יצטרכו את זה- -

דוד אזולאי: אשרי המאמין.

חיים כץ: אתם יזמתם את הוראת השעה?

איתן גורני: כן.

חיים כץ: לא המשרד לביטחון פנים?

איתן גורני: יחד איתם.

קריאה: הם חלק מהמשרד לביטחון הפנים עכשיו.

איתן גורני: זאת הצעה של המשרד לביטחון פנים שכוללת את הרשות שסמוכה אליה היום, את משרד החינוך וגם משרדים אחרים.

איתן גורני: עבדנו יחד על ההצעה הזאת.

איתן גורני: לכן ההצעה היא של כולנו, ואנחנו עומדים מאחוריה למרות שלא היינו מצטערים אם היה יותר, אבל כך הוחלט וכך עושים.

חיים כץ: מאחר שאני לא עובד אצלכם, ואני גם לא עובד אצל שר הפנים, אני לא מצטער שאין יותר, ואני בא לעשות יותר.

חיים כץ: אני בא לממש את מה שאתה אומר "אני מצטער שאין יותר".

חיים כץ: אני לא עובד אצלכם, ואני בא לעשות יותר.

איתן גורני: בסדר גמור.

איתן גורני: אם כך, הוראת השעה או שתתבטל או שתהפוך לחוק בבוא העת.

דוד אזולאי: היות שהנושא הזה לא על סדר היום, כשזה יגיע אנחנו נתייחס ונדון על זה.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, עורך דין תומר רוזנר, בבקשה.

תומר רוזנר: תודה, אדוני היושב ראש.

תומר רוזנר: כפי שאדוני אמר, אנחנו בדיון ראשוני, ולכן לא אתייחס לגופו של עניין, אלא למספר הערות כלליות להפנות את תשומת לב הוועדה אליהן.

תומר רוזנר: השוני בין הצעת החוק של חבר הכנסת כץ לבין ההצעה הממשלתית הוא מהותי מכיוון שחבר הכנסת כץ מציע איסור גורף על מכירת אלכוהול בתקופה שמיום חמישי עד יום ראשון.

תומר רוזנר: הצעת החוק הממשלתית מסויגת יותר במובן של איסור המכירה מצד אחד, ומצד שני הצעת החוק הממשלתית גורפת יותר באשר לסוגי העסקים שבהם יהיה אסור למכור מאשר ההצעה של חבר הכנסת כץ.

תומר רוזנר: אני סבור ששאלת האפשרות להגביל עסקים מסוימים דווקא בעסקים בתחנות תדלוק מתכליות נוספות, חוץ ממניעת תאונות דרכים היא אפשרות שאפשר לשקול אותה – היא לגיטימית, ואין לשלול אותה על הסף.

תומר רוזנר: בהצעה הממשלתית נקבעו השעות שבין 23:00 ל-7:00 בבוקר בטענה שזה לאחר בחינת שאלת המדתיות ולא הוצגה בפני הוועדה עבודת מטה שמסבירה למה השעה 11:00 היא דווקא השעה הנכונה ולא שעה 9:00 כמקובל ברוב מדינות העולם.

תומר רוזנר: כפי שרמזה נציגת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הנטייה ברוב מדינות העולם היא דווקא לשעה 21:00 מהסיבות הברורות של רצון לנתק בין תחילת הבילוי לבין השתייה.

תומר רוזנר: מכל מקום, אם תוצג בפני הוועדה עבודת מטה שמצביעה על בחינה מאוד יסודית של העניין שהביאה למסקנה שהשעה 23:00 היא השעה הנכונה דווקא, כמובן, יהיה מקום לדון בשאלה הזאת.

תומר רוזנר: אין בהצעת החוק הממשלתית דברים בסיסיים ביותר שלכאורה גם לא נדונים בהצעת החוק של חבר הכנסת כץ, אבל יהיה מקום לשקול אותם, כמו הגבלת הפרסומת למוצרי אלכוהול.

תומר רוזנר: אנחנו יודעים שבזמן האחרון מתרבות הפרסומות למוצרי אלכוהול בכלי התקשורת האלקטרוניים, מה שלא היה בעבר, והתופעה הזאת מתגברת.

תומר רוזנר: בדומה להגבלת הפרסומת למוצרי טבק יש מקום לשקול את העניין הזה.

תומר רוזנר: כמובן, יש עניינים נוספים, אני לא אכנס לזה, זה רק דברים בולטים שיש מקום להצביע עליהם בשלב הזה.

תומר רוזנר: מכל מקום, אני מבין מיושב ראש הוועדה שההבדלים והשינויים בהצעות החוק יידונו בשלבים מאוחרים יותר אם וכאשר הם יגיעו לכאן או לוועדת החוקה- -

חיים כץ: הם יידונו כאן.

תומר רוזנר: אני אשמח.

חיים כץ: בחוק הזה ידונו כאן.

תומר רוזנר: לא יהיה מקום לדון בשני חוקים.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אנחנו נריב בוועדת הכנסת אם הוראת שעה זה חוק או זאת חקיקה.

חיים כץ: אנחנו מחוקקים, אני לא כותב הוראות שעה.

חיים כץ: זה לא פה.

תומר רוזנר: אני מזמין את נציגי הממשלה להציג בפני הכנסת את עבודת המטה שנערכה, כולל המחקרים שעליהם התבססו קביעות הזמנים, השעות והאיסורים השונים שנקבעו בהצעה.

תומר רוזנר: כפי שצוין יש לנושא הזה גם השלכות חוקתיות, ולכן חשוב מאוד שהנתונים האלה יוצגו.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: האם הבנתי מדבריך שאם הצעות החוק האחרות והצעת החוק הממשלתית יעברו לוועדה אחרת לא נוכל להמשיך לקיים דיון על הצעת החוק?

תומר רוזנר: ברמה הפרקטית, לא.

תומר רוזנר: כי גם שם יש התייחסות בדיוק לאותו סעיף של רישוי עסקים ואי אפשר שיהיו תוצאות סותרות.

דוד אזולאי: אני בעניין הזה לא כל כך מסכים איתך.

דוד אזולאי: זאת הצעת חוק שירדה לכאן לוועדה, ואנחנו נמשיך לקיים בה דיונים.

דוד אזולאי: הנושא ייבדק עם כל הגורמים המשפטיים, ואנחנו כבר עושים את זה.

תומר רוזנר: בכל מקרה נצטרך לעשות תיאום.

דוד אזולאי: אם צריך תיאום, נעשה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה להודות בראש ובראשונה ליוזם הצעת החוק חבר הכנסת חיים כץ.

דוד אזולאי: אנחנו מקווים מאוד שהצעת החוק הזאת ואחרות יגיעו בסופו של דבר לאכסניה הזאת, וכאן נקיים עליהן דיון.

דוד אזולאי: לכולם אני רוצה להודות, ואני מקווה שנוכל להמשיך.

דוד אזולאי: הדבר החשוב ביותר הוא שנדע שהחוק הזה בא לבלום את המצב הקשה, שמשתקף מהנתונים שכ-60%-50% מבני הנוער צורכים משקאות משכרים.

דוד אזולאי: זה צריך להדליק אצלנו נורה אדומה.

דוד אזולאי: לכולנו יש מטרה משותפת לפעול למניעת התופעה הזאת.

דוד אזולאי: הכול טוב ויפה; חוקים – זה חשוב, קנסות, מניעה, אבל בלי חינוך לא עשינו שום דבר.

דוד אזולאי: אם מערכת החינוך לא תירתם לפעולה הזאת אנחנו נמשיך לחוקק חוקים כאן.

דוד אזולאי: אני עדיין לא רואה את אכיפת החוקים הללו כי אנחנו מכירים, לצערנו הרב, חוקים אחרים ולא מצליחים להתמודד איתם.

דוד אזולאי: לכן מבחינתי הנושא החינוכי הוא יותר חשוב מחוקים.

דוד אזולאי: החוקים חשובים, אבל זה בנוסף ולא בלבד.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

דוד אזולאי: תודה.