ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 121, 2009-12-28 11:30

דוד אזולאי: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13)(העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס"ט-2009 – להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: זאת הצעת חוק ממשלתית.

דוד אזולאי: קיימנו מספר דיונים, וכרגע - בשבוע שעבר נתבקשתם, בעיקר נציגים של משרד התמ"ת ושל משרד הפנים, נדמה לי, עלתה בעיה תוך כדי דיון בנושא התשלום לעובדים הפלסטינים, והוחלט שנקבל תשובות לקראת הישיבה הזאת.

דוד אזולאי: אם יש תשובות, טוב.

דוד אזולאי: אם אין תשובות, נתקדם לנושא הבא, שמדבר על הממונה על זכויות העובדים.

מיכאל אטלן: התשובה היא שאנו בדרך.

מיכאל אטלן: הגשנו הצעת החלטה לממשלה, כלומר שר התמ"ת הפיץ בקרב שרים נוסח של הצעת החלטה, אבל היא עוד לא נדונה, ואני מקווה שעד הישיבה הבאה- -

דוד אזולאי: הצעת מחליטים עצמה- -

מיכאל אטלן: נמצאת על שולחנם של שר הפנים, של שר האוצר.

מיכאל אטלן: זאת הקודמת.

דוד אזולאי: יש כבר נוסח יותר מתוקן?

דוד אזולאי: אז אם תוכל להעביר אלינו את הנוסח המתוקן, נודה לך מאוד.

דוד אזולאי: למה אתה מתפלא?

מיכאל אטלן: כי זה עוד בשלב של התייעצויות בין שרים.

דוד אזולאי: בסך הכול כולנו מעוניינים לקדם את הנושא הזה.

דוד אזולאי: אם זה יהיה מונח אצלנו, נוכל להתקדם.

דוד אזולאי: אם כך, נדלג ונעבור לסעיף 18, שעוסק בממונה על זכויות העובדים הזרים.

דוד אזולאי: בבקשה.

גלעד קרן: כאן יש תוספת בתיאום עם נציבות שירות המדינה: ואשר מתקיימים בו תנאי כשירות נוספים, לפי חוק שירות המדינה (מינויים), ככל שייקבעו.

גלעד קרן: (ד) הודעה על מינוי הממונה על זכויות עובדים זרים תפורסם ברשומות.

דוד אזולאי: נציגת משרד הפנים, את רוצה להגיד משהו בעניין?

דוד אזולאי: הפונקציה הזאת קיימת במשרד התמ"ת היום?

שושנה שטראוס: כן, ולפי הצעת החוק, היא תמשיך להתקיים במשרד התמ"ת.

מיכאל אטלן: אולי צריך לחדד שזה ממונה על זכויות עובדים בעבודה – זכויות עובדים זרים בעבודה.

דוד אזולאי: זו הכותרת של הסעיף הזה.

מיכאל אטלן: בגוף הסעיף כתוב: בתחום דיני העבודה.

תומר רוזנר: כן, זו הכוונה שלהם.

מיכאל אטלן: הרעיון היה שמכיוון שחלק מהאכיפה המינהלית עוברת לפנים, היה צורך להיות כתובת אחת לציבור לקבלת תלונות ולניתוב התלונות בין הגורמים המוסמכים הרבים, והממונה הזה זו הכתובת, ויש גם צורך בתוספת של סמכויות תביעה אזרחית כמו לנציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וכמו ממונה נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה שיש היום, שימלאו את החסר באכיפה שיכול להיווצר.

מיכאל אטלן: ואולי שווה שהכותרת תהיה: ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה.

מיכאל אטלן: זו הכוונה, זה לא ממונה זכויות אדם במשרד הפנים.

אורית זוארץ: בפנים או בתמ"ת?

מיכאל אטלן: צריך ממונה זכויות עובדים בעבודה בתמ"ת, ואם צריך או לא צריך ממונה זכויות אדם של עובדים זרים בתחום משמורת או דברים כאלה במשרד הפנים, זה עניינו של משרד הפנים.

מיכאל אטלן: אבל פה הכוונה היא לממונה זכויות עובדים בתחום העבודה.

מיכאל אטלן: זה בתמ"ת.

מיכאל אטלן: הממונה היום, שזו עו"ד איריס מעיין, אם החוק יתקבל, תקבל חיזוק לסמכויות שלה.

מיכאל אטלן: היום היא פועלת מכוח הסדרים פנימיים, היא לא יכולה להגיש תביעה אזרחית לבית משפט, היא יכולה לדרבן את היחידות שהיו אתנו בתמ"ת, לכן היה לה כוח.

מיכאל אטלן: אבל עכשיו כשהכול מתפצל, צריך לחזק.

אורית זוארץ: מאחר שאני עוסקת בנושא של סחר בנשים, והנושאים האלה עולים גם בדיונים שלנו, הוברר לי שהסמכויות של איריס מצומצמות רק לנושא הבנייה, ואני רואה שגם תחום הסיעוד, למשל, לא נכנס לקטגוריה הזו.

אורית זוארץ: למה מחריגים?

מיכאל אטלן: כשנגיע לסעיף, נדבר על זה.

אורית זוארץ: אם אנחנו מדברים על הרחבת סמכויות, אנחנו מדברים על הרחבת סמכויות כוללת, שאדם אחד בעצם יקבל עליו את כל הסמכויות.

דוד אזולאי: אני מציע שנתייחס כרגע רק לסעיפים (א)-(ד), כשמדובר פה, הוצע שהממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה.

דוד אזולאי: זה הדגש.

דוד אזולאי: לגבי הכשרתו של- -

מיכאל אטלן: אני הייתי מציע להוסיף את זה בכותרת.

תומר רוזנר: בסדר.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: הנושא השני זה ההכשרה.

דוד אזולאי: הפונקציה הזו קיימת היום, נכון?

מיכאל אטלן: פונקציה דומה קיימת, בלי סמכויות, הכול מכוח הסדרים פנימיים, שגם בייסוד שלה צומצם בעיקר לתחום הבניין.

מיכאל אטלן: לאחרונה הרחבנו את פעולתה גם לתחום החקלאות, אבל זה הזמן למסד.

דוד אזולאי: מה עם ההכשרה של האיש הזה, מעבר לניסיון?

מיכאל אטלן: לזה הכוונה של נציבות שירות המדינה כשהיא הוסיפה ולפי כשירויות נוספות לפי חוק שירות המדינה, מינויים, זה דברים שקובעים אותם יחד עם נציבות שירות המדינה.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: תקופת כהונתו של הממונה על זכויות עובדים זרים תהיה ארבע שנים- -

תומר רוזנר: נציבות שירות המדינה משום מה מתנגדת לזה, והסכמנו להציע שתקופת הכהונה תיקבע על ידי הממשלה ולא תיקבע בחוק עצמו.

תומר רוזנר: במקום ארבע שנים יהיה כתוב: כפי שתקבע הממשלה.

אורית זוארץ: לכמה זמן מונתה נציבת שוויון הזדמנויות בתמ"ת?

מיכאל אטלן: לפי החוק, זה ארבע וארבע, אבל עכשיו החלטת הממשלה משנה את זה לשש – החלטת הממשלה שהתקבלה רק אתמול על כל הבכירים לפי מדרג של סוגים שונים של רגולטורים או בעלי תפקידים, ולכן בגלל שהצורך באחידות יגרור תיקוני חקיקה, עכשיו אנחנו לא רוצים להביא עוד תיקון חקיקה עתידי.

מיכאל אטלן: לכן כפי שתקבע הממשלה.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: מישהו צריך לעקוב אחרי עבודת הממשלה בעניין הזה.

אורית זוארץ: מה הרציונל?

מיכאל אטלן: יש עניין של גמישות ושל תיאורי תפקיד ושל ההכרעה, למשל, אם זה יותר או פחות עצמאי.

מיכאל אטלן: אני פה רק הפה של נציבות שירות המדינה.

מיכאל אטלן: אני חושב שזה עניין שאתם יכולים- -

דוד אזולאי: אני מציע, שאם הממשלה תרצה שהמינוי יהיה מעבר לארבע שנים, שתביא את זה לאישור ועדת הפנים.

מיכאל אטלן: אני חושב שנציבות שירות המדינה ומשרד המשפטים יתנגדו לכל התייחסות בחקיקה לתקופות, ואני פה שופר לקול של משרד המשפטים.

מיכאל אטלן: לכן הם יצטרכו להכניס פה הסתייגות לעניין הזה, ואני חושב שזה מיותר.

מיכאל אטלן: כוונות הממשלה הרי די ברורות מההחלטה שהתקבלה אתמול.

מיכאל אטלן: זה מסוג התפקידים שיקבלו קדנציה אחת של שש שנים.

דוד אזולאי: החשש שלי, שזה יהיה מסמר בלי ראש.

מיכאל אטלן: בהחלטות של הממשלה, היא הולכת לכיוון של קציבת זמן - בדיוק הפוך מזה.

שלי יחימוביץ': סליחה על הבורות, אבל על איזו החלטה שהתקבלה אתמול אתה מדבר?

מיכאל אטלן: החלטה על קציבת זמני כהונה לבעלי תפקידים בשירות המדינה.

מיכאל אטלן: אתמול הם אפילו החילו את זה על מכהנים.

מיכאל אטלן: אני לא יודע מה בדיוק התקבל בסוף, אבל הצעת ההחלטה היתה להחיל את זה על המכהנים ממש, כך שהמגמה היא בדיוק הפוכה.

דוד אזולאי: אם אני יודע שזה מוגבל, זה החשש היחיד שיש לי – אסור שאנשים כאלה יישבו כל כך הרבה זמן באותו תפקיד.

דוד אזולאי: לכן אם נגביל את זה בזמן, אין לי בעיה שהממשלה תקבע את זה, אבל זה חייב להיות מוגבל בזמן.

מיכאל אטלן: האינדיקציה של המחוקק היא שתקופת כהונתו תיקבע על ידי הממשלה.

מיכאל אטלן: בעצם זה שיש תקופה, זה אומר שזה מוגבל.

דוד אזולאי: יכולה לקבוע גם תקופה של 20 שנה.

דוד אזולאי: שירות המדינה, בבקשה.

מירי יוגב: היום כל בעלי התפקידים, יש קצובה של חמש עד שבע שנים.

מירי יוגב: היום אני שומעת שזה יהיה שש שנים, ולא יהיה מצב שלא יהיה 20 שנה – לא יהיה כזה דבר.

דוד אזולאי: אז תגידו לי שהתפקיד יהיה מוגבל למקסימום שש שנים.

מירי יוגב: למה שיחליטו.

דוד אזולאי: אנחנו כרגע דנים בחוק הזה ומחליטים.

דוד אזולאי: אז נקבע שזה יהיה עד שש שנים, אם זו הדרישה.

דוד אזולאי: מה זה משנה, אם הממשלה תקבע או אנו קובעים את זה כרגע בחקיקה?

מיכאל אטלן: אם היום עושים עבודת מטה ומגיעים למסקנה שהרצוי זה שש, ובעוד חמש שנים יעשו עבודת מטה אחרת, יצטרכו שלוש קריאות על כל מיני חוקים שהתקבלו בינתיים.

מיכאל אטלן: אני יכול להבין את הדרישה להשאיר את זה לשיקול דעת הממשלה.

מיכאל אטלן: אני גם יכול להבין את הכנסת, שרוצה לקבוע.

מיכאל אטלן: מהבחינה הזו, אמרתי את מה שיש לי לומר.

דוד אזולאי: אנחנו מקבלים את זה שהממשלה תקבע, עד שש שנים.

דוד אזולאי: מעבר לכך, שתביא את זה לוועדת הפנים.

תומר רוזנר: ואחרי שש שנים אתה רוצה תקופת כהונה נוספת?

דוד אזולאי: שהממשלה תבוא ותגיד מה היא רוצה.

דוד אזולאי: ההצעה של נציבות שירות המדינה, הם מדברים על תקופה אחת בלבד.

מירי יוגב: עם אפשרות הארכה.

מיכאל אטלן: זה תהליך שאין לו תקדים בחקיקה.

מיכאל אטלן: אני לא מכיר תקדים שאנחנו מביאים הארכת מינוי לאישור של ועדה בכנסת.

מיכאל אטלן: זה נעשה בארצות הברית.

דוד אזולאי: אז בוא נשאיר את זה לשש שנים, כפי שנראה לכם, עד שש שנים, ולא צריך להביא את זה לוועדת הפנים, ויש גם האופציה של הארכה לתקופה נוספת.

מיכאל אטלן: לי אין מנדט בעניין הזה לשנות כהוא זה מן הסעיף, ולכן פורמלית אני חייב לומר שתחליט הוועדה כפי שתחליט, והממשלה שומרת לעצמה את הזכות להסתייגות.

דוד אזולאי: בסדר גמור.

דוד אזולאי: נקבע עד שש שנים, פלוס תקופה נוספת, שאז גם הם לא צריכים אישור של ועדת הפנים.

דוד אזולאי: נמשיך.

ורד ויץ: יש לנו בקשה, בסעיף (א)(2) ו-(ב) להוסיף: לשתף פעולה בתחומי תפקידו, עם אנשים או גופים אחרים, ובכלל זה ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה - בשני הסעיפים האלה.

מיכאל אטלן: בדיני עבודה זה מקובל.

מיכאל אטלן: זה גם לרבות.

דוד אזולאי: ואם יש ארגונים נוספים?

מיכאל אטלן: הם יכולים, כתוב רק: לרבות.

ורד ויץ: זה אפשרי.

דוד אזולאי: אני מציע שנדבר על ארגוני עובדים.

דוד אזולאי: בבקשה.

חני בן-ישראל: ההסתדרות החליטה רק לפני שבועיים, נדמה לי, לקבל עובדים זרים כחברים בה, כך שנדמה לי קצת משונה שהיא עכשיו הופכת להיות השופר של העובדים הזרים.

חני בן-ישראל: מבחינת ארגוני עובדים שמייצגים נאמנה קול של עובדים זרים, יש ארגונים אחרים.

חני בן-ישראל: מעבר לזה שאני חושבת שארגונים שעשו תמיד בשטח, ראוי שקולם יישמע במסגרת העניין הזה, לרבות ארגונים לא ממשלתיים, כמו קו לעובד.

ורד ויץ: היא הנותנת.

ורד ויץ: העובדה שארגון העובדים הגדול במדינה, שמייצג את מרבית העובדים במדינה, לקח על עצמו לייצג גם את ענייניהם של העובדים הזרים, זו בדיוק הסיבה- -

דוד אזולאי: אין מניעה שזה יהיה הארגון, אני חושב שזה מבורך שההסתדרות החדשה פועלת גם בכיוון של העובדים הזרים, השאלה שלי, למה להגביל את זה רק לארגון שלכם?

ורד ויץ: זה לרבות.

ורד ויץ: בדברי החקיקה בדרך כלל הגוף שאתו מתייעצים הוא ארגון העובדים הגדול במדינה – כך במרבית דברי החקיקה במשפט העבודה, כאשר ארגון העובדים הגדול הוא גם זה שמהווה אחת הצלעות במשולש של מערכת יחסי העבודה, שזה מעסיקים, ממשלה ועובדים, והעניין של טיפול וצריך לעודד ולקדם את האפשרות של ארגון העובדים הגדול במדינה לייצג את ענייניהם של העובדים הזרים.

דוד אזולאי: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, קודם כל, אני מברכת את ההסתדרות על כך שהיא נכנסה לעניין העובדים הזרים, ואני בטוחה גם שכשהיא תהיה בעובי הקורה, היא אכן תעשה זאת בצורה מאוד אינטנסיבית, אבל באמת אין סיבה להגביל פה גופים אחרים, ובאמת קו לעובד באופן ספציפי זה ארגון שהמיומנות שלו היא עובדים זרים, הוא בקי בתחום הזה יותר מכל גוף אחר, ואני חייבת לציין בהקשר הזה שאני חוקקתי שני חוקים שבהם נאמר מפורשות, בחוק הזכות לעבודה בישיבה וגם בחוק הזכות ליציאה להפסקות שירותים בפירוש עיגנו בחוק גם את היכולת של גופים אחרים, שהם לאו דווקא ההסתדרות הכללית ולאו דווקא הסתדרות העובדים הלאומית, אלא ארגונים אחרים, לייצג את העובדים בעניינים האלה.

מיכאל אטלן: ההצעה היא רק להוסיף: לרבות.

מיכאל אטלן: זה לא גורע מהאחרים.

מיכאל אטלן: לאור הוויכוח הזה אני מציע לחזור לנוסח, ולהגיד: גופים אחרים.

ורד ויץ: אני מקבלת את הצעתו של היועץ המשפטי של משרד התמ"ת.

מיכאל אטלן: אז הבקשה ירדה מסדר היום, אז אולי בכל זאת אפשר לחזור לנוסח המקורי.

דוד אזולאי: היות שההסתדרות החדשה היא גוף חדש שמטפל בנושא הזה של העובדים הזרים, רק לפני שבועיים – נכון?

ורד ויץ: לפני שבועיים התקבלה החלטה על צירופם כחברים להסתדרות החדשה.

דוד אזולאי: מה שכתוב פה בסעיף (2), עם אנשים או גופים אחרים, וזה עונה- -

ורד ויץ: אני קיבלתי את הצעתו של היועץ המשפטי של התמ"ת, שיישאר.

מיכאל אטלן: ההצעה היתה להוסיף: ולרבות.

מיכאל אטלן: בוא נוריד את התוספת, נישאר עם מה שיש – גופים אחרים, כולל את כולם.

דוד אזולאי: בסדר, אז אנחנו יורדים מהנושא של ארגון העובדים.

תומר רוזנר: בסעיף (ב) ממילא נאמר שיתייעצו עם גופים כאלה, שעוסקים בזכויות עובדים.

ורד ויץ: רק אולי כדאי לציין שבכל זאת ההסתדרות החדשה עסקה בענייניהם של עובדים זרים גם לפני שהתקבלה החלטה.

ורד ויץ: הרי גם בהסכמים קיבוציים, יש הסכמים קיבוציים שעוסקים בענייניהם של עובדים זרים, והם נעשו מול ההסתדרות.

דוד אזולאי: כאשר מדובר על תפקידו של הממונה על זכויות עובדים זרים לפעול כלפי מעסיקים בפועל, האם זה כולל את אותם אנשים סיעודיים, שהם נקראים מעבידים?

מיכאל אטלן: זה הסעיף הבא.

דוד אזולאי: טוב.

דוד אזולאי: יש עוד שאלות?

עודד פלר: ב-1כב1(ב), כשמדובר שם על גופים ציבוריים וארגוני זכויות עובדים, גופים ציבוריים - זה גם כולל הכול?

עודד פלר: כלומר זה לא אחרים.

עודד פלר: גופים ציבוריים כולל ארגונים לא ממשלתיים, ארגוני זכויות אדם?

אורית זוארץ: זה גוף שמאורגן על פי החוק.

תומר רוזנר: יש לנו הממונה על שוויון זכויות בעבודה.

תומר רוזנר: הנוסח הזה לקוח משם.

תומר רוזנר: אני רוצה ללמוד מניסיונכם, אם היתה לכם בעיה בשיתוף פעולה- -

עודד פלר: אני מניח שלא.

מיכאל אטלן: אבל אתה נמצא בארגוני זכויות עובדים בעצם.

עודד פלר: אני ארגון זכויות אדם.

מיכאל אטלן: מאז שהתחלתם לעסוק בזכויות עובדים, אתה ארגון זכויות עובדים.

מיכאל אטלן: אני מברך על הצעד שהאגודה לזכויות אזרח התחילה לעשות, בארגוני זכויות עובדים, ולכן היא הפכה להיות גם ארגון זכויות עובדים.

ורד ויץ: אמרתי שעובד הוא גם אדם.

חיים חדד: גם המעסיקים הם בני אדם.

דוד אזולאי: נמשיך.

גלעד קרן: מיכל צוק: לגבי ההפניות, נצטרך לעבוד עליהן אחר כך.

תומר רוזנר: נכון.

גלעד קרן: מיכל צוק: יש כאן שינוי ביחס לנוסח שהציעה הממשלה, כשישבנו לא היה מקובל עלינו כממשלה, וזה השמטת המילים "בטיפול בתלונות כאמור בסעיף" – ההפניה צריכה להיות הנכונה, 1כב1(א)(4).

גלעד קרן: אנחנו הרי מדברים כאן על תלונות שהגיעו לממונה על הזכויות, שלגביהן הוא פועל כלפי המעביד, המעסיקים בפועל, מתווכי כוח האדם וכיוצא בזאת.

תומר רוזנר: עמדתנו היתה שהממונה על זכויות עובדים זרים לא צריך להיות מוגבל לתלונות שמוגשות, כי לעתים קרובות עובדים זרים חוששים להגיש תלונות, והממונה יצטרך ליזום את הבדיקה בעצמו.

תומר רוזנר: לכן חשבנו, שלא נכון להגביל את הממונה רק למצבים שהוא מקבל תלונה, אבל אתם יכולים להציג עמדה אחרת.

מיכל צוק: כשעשינו את החקיקה הזאת בממשלה, ויש ממונה זכויות עובדים, והחשיבות מוכרת על ידי הממשלה, והיתה שאלה בתוך הדיונים בתוך הממשלה, מה המיקום הנכון של ממונה זכויות עובדים לאור זה שיש רשות הגירה, והיא אמורה לטפל אולי גם בדברים האלה, וחשבנו שנכון יהיה ממונה על זכויות עובדים במשרד התמ"ת כדי שאם בדיוק בשביל הפונקציה – היתה טענה, אני לא בטוחה אם היא מוצדקת, אבל כך הסכמנו לבסוף גם בממשלה, וזה מה שמונח כאן לפניכם – שיכול להיות שאם בטיפול בתלונות יהיה ממונה על זכויות שנמצא בתוך רשות ההגירה, אז יכול להיות שיהיה חשש לעובדים להגיש אליו תלונות.

שלי יחימוביץ': אז למה לא קראתם לו נציב תלונות אלא ממונה?

מיכל צוק: יש לו עוד תפקידים, והוא נמצא במשרד התמ"ת כדי לענות על חשש מסוים שהיה, ושוב – אני לא חושבת שהוא חשש בהכרח מוצדק, אבל החשש קיים, והתמודדנו אתו כך שאם עובד רוצה ליזום תלונה, שלא יהיה לו חשש מרשות ההגירה בגלל פעולות אחרות שהיא מבצעת, למרות שגם כאן- -

שלי יחימוביץ': אבל היועץ המשפטי מוסיף כאן עוד נדבך; הוא אומר – הוא לא רוצה להותיר אותו רק בתפקיד נציב תלונות אלא גם לאפשר לו- -

מיכל צוק: אז לגבי הפעולות הנוספות שהוא עושה, זה לא סותר.

מיכל צוק: גם רשות ההגירה בסופו של דבר מתמודדת עם הטיפול בתופעה של העובדים הזרים, בהשלכות שלהם, בדברים שמונהגים כלפיהם, ואמורה ליזום גם את הפעולות שלה, זו היתה ההבנה, אבל רצינו למנוע חשש של עובדים זרים לפנות בתלונה יזומה לרשות ולכן אמרנו: את התלונות היזומות של העובדים הם יפנו לממונה.

מיכל צוק: לכן לגבי הפעולות שהממונה עושה, הוא אמור לטפל בתלונות שיזמו העובדים.

מיכל צוק: אם רוצים ליזום פעולות ללא תלונה, בשביל זה יש רשות ההגירה.

תומר רוזנר: אין לה סמכות בתחום.

מיכאל אטלן: יש לו תפקידים אחרים- -

שלי יחימוביץ': שנייה, אני רוצה לחדד.

שלי יחימוביץ': אם הוא מקבל תלונה מעובד במקום מסוים, נאמר בחברת בת, הוא לא יכול לשער בנפשו שמדובר בדבר שמתרחש יותר מאשר כלפי העובד הזה, ולעשות ביקורת כללית לגבי כלל העובדים?

שלי יחימוביץ': זה לא במסגרת תפקידיו?

מיכאל אטלן: הכוונה של הממשלה היתה בלי התוספת הזו.

מיכאל אטלן: הקטע של הסמכויות של מסירת המידע, לחזק אותו כנציב תלונות.

מיכאל אטלן: יתר הסמכויות שלו לפי 1כב1, פועל.

שלי יחימוביץ': נגיד שמוגשת תלונה של עובד זר במקום עבודה מסוים, אין לו מנדט לבדוק מה קורה לכלל העובדים הזרים באותו מקום?

מיכאל אטלן: אם מוגשת תלונה, מוגשת תלונה.

שלי יחימוביץ': מה אם החבר שעובד ליד העובד הזר הזה, העובד הזר האחר, הוא מנוצל באותה צורה?

מיכאל אטלן: זו פרשנות מאוד צרה של הסעיף של קבלת תלונות מטעם עובדים זרים.

מיכאל אטלן: מטעם עובדים זרים, זה לא בהכרח התלונה של א', אם הוא מתלונן בשביל אח שלו או בשביל השכן שלו, זה גם בסדר.

אורית זוארץ: אתאר בפניך מצב שעלול לקרות, ולצערנו גם קורה, שיש ידיעות שמגיעות על הפרת זכויות העובד, וכאן יש אלמנט של חקירה, של תחומי עבודה, לכן מסירת המידע והנתונים מאוד חשובים לממונה.

שלי יחימוביץ': אני עכשיו פניתי בעניינם של חמישים עובדים זרים בנייר חדרה לתמ"ת, בשאילתא, מה קורה אתם?

שלי יחימוביץ': הממונה יכול לבדוק מה קורה אתם או לא יכול?

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: אל תשכחו שיש גם האכיפה הפלילית בתמ"ת.

מיכאל אטלן: הממונה הזה זה תוספת על הקיים.

מיכאל אטלן: זה לא בא במקום הרשויות האחרות.

מיכאל אטלן: זה אומר שיש עדיין שתי רשויות עיקריות שיכולות לברר מידע ולאכוף - אחת זה האכיפה הפלילית שתהיה בתמ"ת, והשני זה אכיפה מינהלית- -

דוד אזולאי: השאלה אם אותו ממונה יכול ליזום- -

מיכאל אטלן: הממונה יוכל רק להפנות את תשומת לבם של הגורמים המוסמכים, שהם יפעילו את סמכותם, ככל שזה לא נוגע לתלונה שהוגשה אליו.

מיכאל אטלן: כלומר אם לממונה נודע מכל מקור שהוא לא תלונה של עובד זר או מטעם עובד זר, שזה השכן של העובד הזר, נודע לו על משהו, אז הוא לא יוכל להפעיל את הסמכויות הכבדות של דרישת מידע, אבל הוא יוכל ליידע את הפיקוח במשרד הפנים או את הפיקוח במשרד התמ"ת, ושהם יפעילו את הסמכויות.

אורית זוארץ: אם לא תהיה אפשרות לקבל מידע מגופים שמטפלים, ומגלגלים את זה למשרד הפנים, שבעצם אין לו סמכויות לטפל- -

מיכאל אטלן: בדיוק הפוך.

מיכאל אטלן: בואו לא נהפוך את התוספת לעיקר.

מיכאל אטלן: הממונה על זכויות עובדים, עם כל זה שאני לחצתי ואני דחפתי, ואני חושב שזה הדבר הכי חשוב בחוק הזה, עדיין זה לא מייתר את שתי הרשויות האוכפות הקיימות – רשות ההגירה עם הסמכויות של ללחוץ דרך שלילת היתר על אכיפת זכויות העובדים, והאכיפה הפלילית שתישאר בתמ"ת, ושתוגבר, בגלל שהיא תהיה נפרדת עם דגל נפרד משלה, לעומת היום, שהכול נבלע בטיפול בעובדים הזרים, לכן הכתובת בעלת הסכמות, השיניים הכי גדולות לדלות מידע זה המפקחים הפליליים.

מיכאל אטלן: מקום שיש עובד מתלונן ישירות לממונה, מוספת על הסמכות הזאת גם הסמכות האזרחית של הממונה, אבל זה לא אומר שאיפה שאנחנו לא נותנים לממונה משהו, שהעובדים נשארים בלי גורמי אכיפה.

אורית זוארץ: זה מצמצם- -

מיכאל אטלן: לא.

דוד אזולאי: השאלה היא אם אותה רשות הגירה יכולה ליזום מעבר לאותן תלונות.

מיכאל אטלן: ודאי.

אורית זוארץ: אנחנו יושבים בוועדה למאבק בסחר בנשים, ועדיין הדברים שם לא מוגדרים.

מיכאל אטלן: רשות חוקרת יכולה לפעול או על פי תלונה או על פי מידע שהגיע אליה, וכך כל גורמי האכיפה הפליליים במדינת ישראל עובדים, כך שהרשות החוקרת בתמ"ת על הפלילי עדיין יכולה לחקור כל פיסת מידע שמגיע מכל מקור שהוא, כמו שנעשה.

שלי יחימוביץ': מה מרתיע אותך?

שלי יחימוביץ': היעדר כוח אדם?

שלי יחימוביץ': מה אכפת לך שזה יהיה?

שלי יחימוביץ': אם תגיד לי שנצטרך להקים בשביל זה אגף שלם שאין לנו יכולת לעמוד בזה, אני אבין.

שלי יחימוביץ': תסביר לי מה עומד מאחורי ההתנגדות הזו.

מיכאל אטלן: אין לממונה מודיעין משל עצמו, למשל.

מיכאל אטלן: ליחידות האוכפות יש.

שלי יחימוביץ': אז מה הוא עושה בתלונה יחידנית?

מיכאל אטלן: הממונה, התפקיד העיקרי שלו יהיה לאתר מי יהיה הגורם הכי יעיל, ואם הוא ימצא שזה בעניין פלילי מובהק בראש סדר עדיפות של הגורמים הפליליים, הוא ינתב את זה לפלילי, בצדק.

מיכאל אטלן: ואם הוא ימצא- -

שלי יחימוביץ': אתה אומר: מלכתחילה אין לו סמכויות חקירה.

מיכאל אטלן: אין לו.

מיכאל אטלן: הוא כמו תובע אזרחי.

מיכאל אטלן: מה עושה תובע אזרחי – אוסף את המידע כמו שהוא יכול, ומגיש תביעה אזרחית.

מיכאל אטלן: אז הוא קצת יותר מחוזק מתובע אזרחי, כי הוא במדינה ויש לו אפשרויות נוספות.

שלי יחימוביץ': אז אם כך, מה אכפת לך, אם הוא איתר אגב בדיקה של תלונה ספציפית של עובד זר, אם הוא איתר שנעשות עברות דומות לגבי עובדים באותו מקום עבודה, מה אכפת לך שהוא יסב את תשומת לבם של אותם גורמי חקירה בדיוק- -

מיכאל אטלן: להסב את תשומת לבם – הוא יעשה, גם אם לא כתוב בחוק.

מיכאל אטלן: אם הוא ימצא משהו שנודע לו, והוא לא יכול לטפל, הוא יפנה.

מיכאל אטלן: יכולה להיות תלונה, למשל, בנושא שהוא ממש לא בראש סדר עדיפות של גורמי האכיפה, ואז יש לו ערך מוסף, ויכולה להיות תלונה, שבעניין שממילא כבר נחקר על ידי הגורמים הפליליים, וחבל שיבזבז את זמנו.

מיכאל אטלן: לכן חשוב לתת לו אפשרות לקבוע סדרי עדיפויות או התייעצות גם עם הגופים החיצוניים וגם עם הגורמים המוסמכים ברשויות המדינה.

שלי יחימוביץ': אין לו סמכויות חקירה, ממילא כל הסמכויות שלו נעוצות בזה שהוא לוקח את התלונה- -

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: יש לו סמכויות בדיקה ואיסוף מידע.

מיכאל אטלן: פלילי – לא.

מיכאל אטלן: אזרחי – כן.

מיכאל אטלן: אם האזרחי לא יעיל והוא חושב שיש פה קצה חוט לפלילי, הוא יכול לעניין את היחידה הפלילית.

שלי יחימוביץ': איך הוא אוסף מידע?

מיכאל אטלן: כשזה תלונה שלו, הוא יכול לדרוש, לפי הסעיף הזה.

מיכאל אטלן: לפי הסעיף הזה, הוא דורש מהמעסיק.

מיכאל אטלן: לפי הסעיף הקודם, הוא דורש מגוף מבוקר.

שלי יחימוביץ': מה אכפת לך שאם הוא בודק תלונה של פועל הודי אחד בנייר חדרה, הוא יבקש בהזדמנות הזו את אופן ההעסקה והתנאים של כל החמישים עובדים ההודים בנייר חדרה?

מיכאל אטלן: לא אכפת לי, אבל זה כפילות.

אורית זוארץ: למה?

אורית זוארץ: רשות ההגירה לא מתעסקים עכשיו עם זכויות.

אורית זוארץ: למה לא להשאיר את האופציה למסירת מידע?

אורית זוארץ: למה לצמצם, אם יש מידע?

דוד אזולאי: אני חושב שיש פה איזושהי כפילות.

מיכל צוק: הרי מה אומרת הצעת החוק הזו – הממשלה באה לנסות לרכז - לטובת העניין - את הטיפול בעובדים הזרים על כל הנדבכים שלו ברשות ההגירה, כאשר השארנו מספר נדבכים מתוך איזושהי חלוקת עבודה למשרד התמ"ת, שזה הטיפול, מה שהבהרנו בוועדה, בדיני עבודה.

מיכל צוק: היה העניין של ממונה זכויות.

מיכל צוק: כשאנחנו התחלנו לחשוב בתוך הממשלה על הדבר הזה, אמרנו: אם יש רשות, והרשות גם היא צריכה לדאוג לזכויות העובדים הזרים מכל הסיבות שאפשר לחשוב – אני חושבת שזה באמת נושא רציני, מההיבטים הכלכליים ועד ההיבטים המוסריים, ואני לא חושבת שיש נדבך אחד שצריך להתעלם ממנו כאן, ועלה חשש, שאני לא חשבתי שהוא מוצדק, אבל ברגע שהוא עלה, היה צריך להתמודד אתו, שייתכן – לא חששו שרשות ההגירה לא תטפל בנושאים האלה כמו שצריך, חששו שרק במקרה מסוים שבו עובדים זרים, יכול להיות שירצו להתלונן ויחששו לפנות לרשות ההגירה מכל מיני סיבות.

מיכל צוק: אני לא חושבת שזה מוצדק, ואמרו: את הכתובת נשים במשרד התמ"ת, ואמרנו שמה שאמור לעשות אותו ממונה זכויות הוא לטפל בתלונות האלה שמגיעות אליו, ובמידה שהוא רואה דברים נוספים, להפנות אותם למקומות הנוספים, בין אם זה במשרד התמ"ת ליחידות השונות שעוסקות באכיפת חוקי עבודה, ובין אם זה לגורמי ממשלה אחרים.

מיכל צוק: אני גם לא רוצה לייתר.

מיכל צוק: אני לא חושבת שמישהו כאן ירצה לייתר את הפעילות של רשות ההגירה בתחומים האלה.

שלי יחימוביץ': תסבירי לי מה ההבדל של הממונה בטיפול בתלונה ספציפית שהגיעה אליו, שאתם אומרים שממילא אין לו סמכויות חקירה והוא פונה לגורמים אחרים, לבין ליקוי שמתגלה לו- -

דוד אזולאי: שאותו עובד זר לא יחשוש לפנות אליו, כי היום החשש שלו, אם הוא פונה לרשות ההגירה, הוא עלול להיפגע.

דוד אזולאי: לכן הקימו את המוסד הזה.

שלי יחימוביץ': אני שואלת לגבי דבר ספציפי – מה ההבדל לבין טיפול של הממונה בתלונה ספציפית של עובד שהגיעה אליו, לבין ליקוי או עוול שמתגלה לו כבדרך אגב תוך כדי טיפול?

מיכל צוק: אם אנו רואים משהו שהוא לא אגב טיפול בתלונה, אלא משהו מערכתי יותר, או לחילופין, אני לא רוצה גם שלגופים האחרים תהיה פחות מוטיבציה להשקיע את המשאבים שלהם ולטפל בנושאים האלה היותר מערכתיים, כי יש מישהו שעושה את זה.

מיכל צוק: לכן אם אנו מקימים אותו כדי להימנע מהחשש- -

שלי יחימוביץ': שאלתי שאלה נורא ספציפית.

שלי יחימוביץ': הרי ממילא אתם אומרים: לממונה אין סמכויות חקירה, הוא ממילא פונה לגופים אחרים שיחקרו.

שלי יחימוביץ': מה ההבדל- -

מיכל צוק: לא אמרנו את זה.

שלי יחימוביץ': אז מה מונע ממך לאפשר לו לדרוש מידע גם לגבי העובד שעובד עם אותו אחד על אותה מכונה?

שלי יחימוביץ': זה לא סביר אפילו.

שלי יחימוביץ': אז רשות אחת תטפל בפועל אחד והממונה יטפל בפועל השני באותה עמדה?

אורית זוארץ: דווקא העובד הזה שממונה על הנושא הזה בתמ"ת, שבא לעגן את זכויות העובדים בעבודה, הוא לא יוכל לקבל מידע?

אורית זוארץ: זה פשוט ללכת לגישה המצמצמת.

מיכל צוק: זה לא קבלת מידע.

מיכל צוק: יש פה קבלת מידע מגופים מבוקרים- -

שלי יחימוביץ': זה אפילו לא הוגן, כי במקרה אחד שהתלונן, הוא יטופל מייד, ואת אומרת לממונה: גם אם אתה רואה עוול נוראי ליד, אתה אל תיגע בזה, רק תדווח.

שלי יחימוביץ': נגיד שאת מגיעה למקום עבודה שיש בו עשרה עובדים זרים שמלקים אותם במלקות, אז את שואלת: מי פה הגיש את התלונה?

שלי יחימוביץ': את ניגשת אליו ומטפלת בו, וכל היתר ממשיכים לחטוף מכות, ואת רק מדווחת על זה בטפסים המתאימים.

שלי יחימוביץ': זה העניין.

שלי יחימוביץ': למה?

מיכל צוק: את שואלת על השאלה הזו, תכף אחזור אליה.

מיכל צוק: אני הולכת למקרה אחר – מקום בו לא היתה תלונה והיו עשרה עובדים באותו מקום, יש מעסיק אחר, והשאלה כאן, לגבי מקום שבו בכלל לא הוגשה תלונה, מי יוזם את הביקורת ואת הפיקוח, ומי זה שבסמכותו- -

שלי יחימוביץ': את שמה לב שאת מתעקשת לא לענות לי?

מיכל צוק: גם השאלה שאת מעוררת, מעוררת את השאלה הבאה, האם- -

שלי יחימוביץ': אני מצמצמת – באותו מקום עבודה.

מיכל צוק: אשמח אם תיתנו לנו חמש דקות להתייעץ, אבל כדי שנוכל להתייעץ ולחזור עם תשובה, אני כן רוצה לדעת, האם המגרש הוא רק אם יש תלונה של עובד ספציפי במקום עבודה ספציפי לגבי אותו מעסיק- -

שלי יחימוביץ': אני מוכנה להסתפק בזה.

מיכל צוק: בסדר.

דוד אזולאי: אני מייד אאפשר לכם.

אורית זוארץ: ומה שאת אומרת, שברשות ההגירה יש גם ממונה- -

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: מי ששולל רשיון יכול באמצעות האיום לשלול רשיון, לגרום לזה שבעל הרשיון ישלם את מה שמגיע לעובדים.

מיכאל אטלן: זו אכיפה מינהלית של זכויות העובדים, שזה עובר למי שמפעיל את הרשיון למשרד הפנים.

מיכאל אטלן: לכן הממונה יכול לנתב גם תלונה, והוא עושה את זה היום, וזה עובד לא רע – אבל הוא צריך להיות כתובת מבחינת הציבור.

מיכאל אטלן: לכן היה צריך להיות כתובת לתלונות.

מיכאל אטלן: האמת, לדעתי, המציאות של החיים יעשו את שלהם, ולא יהיה כתוב כך ואחרת.

אורית זוארץ: למה לא להשאיר את החלופה הרחבה גם בתמ"ת, שתאפשר אופציה לעובד להתלונן, ולא לרשות ההגירה, כי אנו יודעים שבעולם האוטופי שבו אנו חיים- -

מיכל צוק: עובד שהתלונן – זו הכתובת.

מיכל צוק: אבל בגלל החשש שהזכרתי קודם, הקמנו פה עוד גוף- -

שלי יחימוביץ': אז את מוכנה להתייעץ ולחזור אלינו עם תשובה?

דוד אזולאי: עוד כמה דקות.

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה.

יצחק גורביץ: המציאות הזו של לפצל את הסמכויות באופן שגורם אחד יכול להגיש תלונה, וצריך לגשת לגורם אחר, משרד ממשלתי אחר, כדי לברר את הזכויות, האם התלונה מוצדקת או לא, היא בלתי אפשרית מבחינת מעסיקים.

יצחק גורביץ: קודם כל, אם צריך להגיש תלונה והתלונה מוצדקת, כמה שיותר קנסות – אין בעיה.

יצחק גורביץ: אבל נניח שיבוא מישהו מיחידת האכיפה ויטען שלא היתה מכונת כביסה במגורים של עובדי הבניין, או שלא ניתנו הסכומים שהיו צריכים לתת, או תרגום של הסכמי עבודה שלהם לפי השפה שיהיה שמור באתר הבנייה.

יצחק גורביץ: עכשיו מגיע מישהו ממשרד הפנים.

יצחק גורביץ: למי אני עכשיו הולך לברר?

יצחק גורביץ: כרגע, למשל, אנו מתמודדים באלפי תביעות שהוגשו על יחידה של הממונה כנגד קבלנים- -

שלי יחימוביץ': תלונות על אותה הפרת זכויות.

יצחק גורביץ: לא רק ההפרה.

יצחק גורביץ: הפרשנות של הדבר.

יצחק גורביץ: אני יכול להביא את זה אפילו למצב קיצוני – יש לי פה הסכם קיבוצי חדש שאולי נחתום עם ההסתדרות.

יצחק גורביץ: יש פה פרק שמתייחס לעובדים זרים ופלסטינים.

יצחק גורביץ: מי שיאשר לי את הזכויות של ההסכם הזה וצו הרחבה זה שלמה יצחקי, שהוא ממונה על יחסי עבודה במשק בתמ"ת.

יצחק גורביץ: מי יאכוף את זה ואת הפרשנות של האכיפה?

יצחק גורביץ: אנחנו מתמודדים כרגע עם אלפי קנסות כנגד קבלנים.

יצחק גורביץ: אני לא יודע לאן לרוץ, להסביר את הנושא הזה.

יצחק גורביץ: אם אני רוצה לייצג ענף, ואם התלונות נכונות, כמה שיותר קנסות לגבי כל עבריין.

יצחק גורביץ: אבל אם אני צריך להסביר שיש פה משהו משותף בהתנהלות, שזה לא בדיוק כך, למי אני הולך – למשרד הפנים או למשרד התמ"ת, שאחראי על זכויות עובדים?

דוד אזולאי: שניהם בכל מקרה במשרד התמ"ת – גם הממונה על הזכויות יושב במשרד התמ"ת.

דוד אזולאי: זו השאלה ששאלתי קודם וקיבלתי תשובה בעניין.

יצחק גורביץ: אבל מי שמגיש את התלונות, ואני צריך ללכת לברר, זה מישהו אחר.

דוד אזולאי: אתה מברר את זה עם אותו נציג ממונה על זכויות העובדים שיושב במשרד התמ"ת.

דוד אזולאי: הדברים נשאלו בתחילת הדרך, וזאת היתה התשובה.

יצחק גורביץ: אני נתתי את הדוגמה- -

מיכאל אטלן: זו דוגמה מבלבלת.

מיכאל אטלן: הדיון מספיק מסובך גם כך.

יצחק גורביץ: זו דוגמה מבלבלת, אבל מבחינתנו, היא מתמודדת מול המציאות, שאנו באים לברזני, להוכיח ששולמו זכויות או לא, במדורי התשלומים.

יצחק גורביץ: אותו דבר כאן.

יצחק גורביץ: למה לפצל לפחות את ההתנהלות הזאת?

יצחק גורביץ: אין היגיון.

יצחק גורביץ: מילא אם אותו גורם שאוכף, עושה את הבדיקה וכו', גם יש לו הסמכות וההבנה.

יצחק גורביץ: כשאני צריך להסביר במקום אחר - לא הגיוני.

דוד אזולאי: את יכולה לצאת להתייעץ, אנחנו נמשיך בדיון.

מיכל צוק: אני צריכה להתייעץ בתוך הממשלה.

דוד אזולאי: טוב.

דוד אזולאי: נעשה הפסקה של חמש דקות.

דוד אזולאי: הישיבה מופסקת

דוד אזולאי: אני מחדש את הישיבה.

דוד אזולאי: בבקשה, נציגת משרד האוצר.

מיכל צוק: לגבי השאלה שנשאלה קודם, מה שנהיה מוכנים, לפי הבקשה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, זה שאם הוגשה תלונה על ידי עובד זר מסוים או מטעמו, הטיפול בתלונה הזו, אפשר יהיה לטפל גם בעובדים זרים נוספים אצל אותו מעסיק אגב הטיפול- -

דוד אזולאי: אותו מעסיק באותו מפעל.

מיכאל אטלן: אותו מעסיק באותו מקום עבודה.

מיכל צוק: באותו מקום עבודה.

מיכל צוק: כלומר הממונה על הזכויות לא יוזם טיפול סתם.

מיכל צוק: אם הגיע אליו מידע לא אגב הטיפול בתלונה של העובד הזר, הוא מפנה אותה לגורמים המתאימים, בין אם זה ברשות ההגירה ובין אם זה במשרד התמ"ת לפי העניין, והם אלה שגם יוזמים את הטיפול ממילא בנושאים השונים שתחת אחריותם, אבל אם אגב קבלת תלונה והטיפול בתלונה מתגלה שזה לגבי עובד זר מסוים, ובאותו מקום עבודה יש עוד עובדים זרים, יהיה אפשר לטפל בדברים שמתעוררים גם בנושאים שלהם.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: שאלת הבהרה ליועץ המשפטי של הוועדה.

תומר רוזנר: התיבה המקובלת בעניינים האלה היא בדרך כלל לכתוב אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה, וזה מתייחס בדרך כלל לשני מצבים אפשריים – או מדובר באותו מקום עבודה ויש חילופי מעבידים, ואז אנחנו רוצים לתפוס את אותם עובדים שמועסקים באותו מקום עבודה, או יש מעביד אחד שמעסיק בכמה מקומות עבודה ומפר את זכויות העובדים בכל אותם מקומות עבודה, לכן המקובל הוא להתייחס לשתי האופציות האלה.

תומר רוזנר: אתם צריכים לבחור אם אתם רוצים אחת מהן או את שתיהן.

דוד אזולאי: אני מציע, אותו מפעל ולא במפעלים אחרים.

דוד אזולאי: רבותיי, גם העובדים האחרים יגישו תלונות.

מיכאל אטלן: לפי הנוסחה שלך, אם גילית באתר בניין מסוים אצל עובד, אבל שהוא מועסק על ידי קבלן חשמל, אם יש לך תופעה דומה אצל הקבלן השני שעוסק במים, ושניהם מקבלים את התכתיבים של המזמין, וזה אותה בעיה מערכתית, אז הוא לא יוכל לטפל.

מיכאל אטלן: לכן הנוסחה המקובלת היא אצל אותו מעסיק או באותו מקום עבודה, שתי האפשרויות, וזה בסדר.

דוד אזולאי: טוב.

דוד אזולאי: ואם לאותו מעסיק יש כמה אתרים, ייבדקו כל האתרים שלו?

מיכאל אטלן: אנו כן משמרים את זה שהיתה תלונה, לכן זה בסדר.

ורד ויץ: הסעיף הזה מפנה לטיפול בתלונות לפי סעיף מסוים שכתוב כאן, ויש שני סעיפים שעוסקים בתפקידו של הממונה בטיפול בתלונות, ואנחנו מבקשים שהסמכות פה תוקנה לגבי טיפול בשני סוגי התלונות האלה.

ורד ויץ: יש ב-1כב1(א)(4) לטפל בתלונות מטעם עובדים זרים, ויש ב-1כד1(א) – כל אדם רשאי להגיש תלונה.

ורד ויץ: אני מבקשת שיהיו כתובים שני הסעיפים האלה, לטפל בתלונות לפי זה ולפי זה.

תומר רוזנר: זו טכניקה ניסוחית.

תומר רוזנר: סעיף כב(א) מאגם את כל הסמכויות של הממונה, ואחת מהן היא הסמכות לטפל בתלונות.

תומר רוזנר: כל אחד מהסעיפים שמופיעים בסעיף 1כב1 - מפורט אחר כך בהמשך, איך מיישמים אותו.

תומר רוזנר: לכן אין צורך בהפניה לשניהם, כי הסעיף שהפנתה עו"ד ויץ הוא פירוט של אותו סעיף.

תומר רוזנר: אפשר להפנות לשניהם, אני לא חושב שיש צורך.

ורד ויץ: אני חושבת שזאת שאלה שעלולה לעלות בבתי הדין- -

תומר רוזנר: אני לא רואה את הבעיה.

חזקיה ישראל: ב-1כד(ב), כתוב: וייקבע פרק הזמן מיום מסירת ההוראה, אנחנו מבקשים להוסיף את המילה: סביר.

חזקיה ישראל: שיהיה כתוב: פרק זמן סביר, כדי שלא מישהו יגיד לי: תן לי עוד שעתיים את הנתונים.

דוד אזולאי: אתה מדבר מיום מסירת ההוראה?

תומר רוזנר: אני סבור שאין צורך לכתוב את זה, כי כמו כל רשות מינהלית, הוא צריך לפעול בסבירות, בשוויון, בהגינות.

תומר רוזנר: לכן אני לא חושב שיש צורך בכך.

דוד אזולאי: נמשיך.

דוד אזולאי: יש מגבלה לאותו ממונה, תוך כמה זמן הוא צריך לטפל בתלונה?

דוד אזולאי: מיכאל אטלן: פה אני מתחנן שלא נחזור על הטעות של המחוקק, שקבע 30 יום לכתיבת פסק דין.

דוד אזולאי: אל תהיה ציני.

דוד אזולאי: אנחנו שואלים שאלה – אותו ממונה קיבל את התלונה, ידון בה בעוד שנה, שנה וחצי.

מיכאל אטלן: אני לא מסוגל לקצוב זמן, זה נורא תלוי בנסיבות.

מיכאל אטלן: בכלל לא נכון להיכנס לכל הפירוט הזה.

מיכאל אטלן: כל הגורמים הממשלתיים מבוקרים.

מיכאל אטלן: מי שגורם ממשלתי לא יעיל ועצלן, הוא גם צריך להגיש דיווח, אם איני טועה, לכנסת, כך שנראה לי שזה לא נכון להכניס לו שלייקעס וחגורות.

דוד אזולאי: אני רוצה שאותו אדם שמקבל תלונה, שיתייחס אליה ברצינות הראויה.

דוד אזולאי: הוא יגיד: רגע, לאיש הזה יש עוד כמה חודשים, הוא עוזב פה, למה להיכנס לזה?

דוד אזולאי: יש לי דברים אחרים לטפל בהם.

מיכאל אטלן: יש חוק שירות הציבור, סדרי מינהל והנמקות, ושם יש מועדים למענה לבקשות.

מיכאל אטלן: אני לא רואה למה צריך לחוקק משהו נפרד.

דוד אזולאי: לא מחוקקים משהו נפרד.

דוד אזולאי: אנחנו אומרים: תקבע מה הזמן שיכול להיות סביר להתייחס לאותה תלונה שנתקבלה – יום, שנה, חודש?

שלי יחימוביץ': אגב, זה אפילו שונה מהרגיל, כי כאן מדובר בעובדים חסרי ישע.

שלי יחימוביץ': מינימום, שיקבלו מייד אישור שתלונתם התקבלה.

מיכאל אטלן: בסדרי מינהל והנמקות זה כתוב.

שלי יחימוביץ': סדרי מינהל והנמקות חלים על אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': פה אנו מדברים על אנשים שהם חסרי ישע באופן קיצוני.

שלי יחימוביץ': אולי הם זקוקים להגנת יתר.

איריס מעיין: אפשר תמיד לקצוב זמן להתחלת טיפול, אבל אחר כך זה כל כך קשור בהמשך טיפול- -

שלי יחימוביץ': כן, אני מדברת על אישור ראשוני שהטיפול החל.

מיכאל אטלן: יש סעיף שהממונה יכול וצריך לקבוע סדרי עדיפויות, וזה חשוב, אחרת במקום לטפל בדברים קריטיים וחשובים ורוחביים, הוא מטפל בכל דבר קטן.

שלי יחימוביץ': מה קורה עם אדם שהתלונן ופוטר בגלל זה?

מיכאל אטלן: חל עליו חוק הגנה על עובדים.

מיכאל אטלן: הוא יכול לתבוע פיצוי לדוגמה, הוא מוגן.

מיכאל אטלן: חוק הגנה על עובדים חל על כל עובד, בין השאר, לא רק חושפי שחיתויות, כל עובד שמתלונן, והגשת תלונה פה היא הגשת תלונה לגמרי, שמתלונן על הפרת חוקים במקום העבודה.

דוד אזולאי: מיכאל, מה אתה מציע לגבי אותו עובד זר שהגיש תלונה, ובמשך חודשיים לא היתה שום התייחסות?

מיכאל אטלן: אבל מה קורה עם כל אדם שמגיש תלונה- -

שלי יחימוביץ': זה לא כל אדם.

שלי יחימוביץ': זה אדם שיכול להיות מגורש מהארץ בכל רגע.

מיכאל אטלן: קודם כל, המשך הטיפול בתלונה לא קשור בגירוש.

מיכאל אטלן: עורכי דין מטפלים בזכויות העובדים בפועל, גם אחרי שהם מגורשים.

שלי יחימוביץ': באילו שפות אפשר להגיש את התלונה?

מיכאל אטלן: יש שפות רשמיות, ואנחנו נערכים לקנות שירותי תרגום.

שלי יחימוביץ': אפשר להגיש תלונה בשפה התאילנדית?

איריס מעיין: אני לא מתמודדת כרגע עם התאילנדית ישירות, אבל בסינית כן.

שלי יחימוביץ': זה כתוב בחוק?

מיכאל אטלן: לא.

שלי יחימוביץ': מה עושים אם מקבלים תלונה בשפה זרה?

מיכאל אטלן: קונים שירותים של תרגום או מקבלים עזרה ממישהו, וגם אם זה בעיה מינהלית לארגן את זה, לכתוב את זה בחוק לא יעזור.

מיכאל אטלן: אנו צריכים להתארגן לקניית שירותי תרגום.

דוד אזולאי: צריך למצוא את הדרך שאותו מתלונן, שבזמן סביר צריכה להיות תגובה לתלונה שלו.

דוד אזולאי: אחרת התלונה נשארה על הנייר.

שלי יחימוביץ': קיבלנו את התלונה, ואנו מתחילים לטפל בה, או: החלטנו לא לטפל בה.

מיכאל אטלן: אין בעיה להגיד על דיווח תחילת טיפול, נכון?

דוד אזולאי: אם הוגשה תלונה של אותו עובד זר, זה מונע גירוש?

מיכאל אטלן: כתבנו את זה בהמשך בצורה מפורשת, על הזיקה בין הטיפול לבין ההרחקה, 1כט.

מיכאל אטלן: הסעיף הזה הוא הוספה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, הוא לא היה בכחול.

מיכאל אטלן: זה העתקה של הסעיף הדומה של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

מיכאל אטלן: אנחנו הרי מפעילים את הנציבות הזו, ואנחנו יכולים להעיד שאנחנו לא זקוקים לסעיף הזה.

מיכאל אטלן: החיים עושים את שלהם.

מיכאל אטלן: הסעיף הזה לא אמיתי, זה סתם מילים.

מיכאל אטלן: בתוך הסעיף הזה יש דבר אחד שהוא לא סתם בעיני היועץ המשפטי לממשלה, ב-5 – התפישה של היועץ המשפטי לממשלה, שכל נציבי הזכויות האלה פועלים בשם המדינה ולא בשם המתלונן, אבל בגלל זה הוספנו אנחנו בנוסח שלנו, שבנוסף להגשת הסעד שהמדינה מבקשת אותו, אפשר לבקש מבית הדין לקבוע סעד לנפגע, קרי לעובד שמתלונן.

מיכאל אטלן: זה מגיע פחות או יותר לאותה תוצאה, אבל מבחינה תפישתית, הנציב או הממונה לא מייצג את המתלונן אלא את המדינה, רק שיש זהות אינטרסים בין המדינה לבין האדם שהתלונן.

מיכאל אטלן: לכן כל הסעיף הזה, בפסקה הזו הוא בעייתי ממש.

מיכאל אטלן: ביתר הדברים הוא מיותר, מבחינתי.

תומר רוזנר: אני רוצה להבין את האחידות התפישתית לגבי נציב שוויון זכויות בעבודה.

מיכאל אטלן: אתה צודק, ועל זה היו הרבה דיונים עם נציבת השוויון, וההכרעה של היועץ המשפטי היא שכך צריך לפרש את החוק.

תומר רוזנר: וגם אם זה בניגוד ללשון החוק, זה בסדר.

מיכאל אטלן: זו פרשנות תכליתית.

שי סומך: דן אורון טיפל בדברים.

מיכל צוק: במצב שבו אנחנו נמצאים, כשאתם אומרים: יש פה עובדים שאולי הם אפילו זקוקים להגנה יותר, והם יותר חלשים, אז באמת יעבירו את התלונה לגישור – יש כאן דברים שהם לא ממין העניין.

מיכאל אטלן: זה שכתוב להפנות את התלונה לבירור על ידי גורם אחר – אם לא כתוב, אסור לו לעשות את זה?

אורית זוארץ: נציבות שוויון להזדמנויות לא מטפלת בעובדים זרים.

מיכל צוק: זה יותר רלוונטי לשם.

מיכל צוק: יצחק גורביץ: הסעיף הזה, ודיברנו כרגע, לצורך העניין, המעסיקים לבין נציגות העובדים, יש לו פוטנציאל בעייתי, אני לא רוצה להזכיר את הנושא שמפריע לעו"ד אטלן של הסכם קיבוצי, שאני אוכף אותם גם על עובדים זרים וגם על פלסטינים, הייתי מבקש שיתאפשר לנו ללמוד את הנושא הזה גם מבחינת לשכת התיאום של הארגונים וגם מבחינת מול ההסתדרות, ולראות אם יש לזה השלכות, כי ייתכן שהוא לא בעייתי, אבל להבנתי, הוא מאוד בעייתי, ואם אנחנו טועים, אנחנו טועים- -

דוד אזולאי: אדוני הנכבד, כל הסעיף הזה כבר חודשיים אצלכם.

דוד אזולאי: יכולת לעבור על זה ולשנן ולבוא לכאן עם דבר מוגמר.

דוד אזולאי: אבל לא חשוב - כל עוד לא הצבענו, אאפשר לך.

דוד אזולאי: נשמע את היועץ המשפטי, בבקשה.

תומר רוזנר: הסעיף הזה, מקורו, כפי שאמר עו"ד אטלן, בחוק המקביל שמתייחס לנציב שוויון זכויות בעבודה, ודווקא היעדרו עלול להתפרש כשולל את הסמכות של הממונה הזה לפעול באותן דרכים שמופיעות שם.

שלי יחימוביץ': אז בואו נשווה את זה.

תומר רוזנר: זה מה שכתבנו.

שלי יחימוביץ': אם זה מיותר, זה גם לא מזיק.

מיכאל אטלן: יש לי בקשה - אם לוועדה מאוד חשוב להכניס את הסעיף הזה, לפחות שסעיף 5 יותאם לנוסח שלנו – לא בשם המתלונן, כי זו התפישה של היועץ המשפטי לממשלה.

דוד אזולאי: אתה מתכוון, לא יכול מישהו אחר לעשות את זה בשם המתלונן?

שי סומך: התפישה היא שיש ניגוד עניינים בין תפקיד הממונה לבין תפקיד ייצוג האדם.

שי סומך: הממונה אמור לשקול שיקולים של המדינה, והוא לא אמור להיות העורך דין הפרטי של האדם.

שי סומך: את ניגוד העניינים הזה מנענו בכל ההסדרים האחרים לגבי הממונה, וגם כאן רואים- -

אורית זוארץ: ונציבת שוויון ההזדמנויות?

שי סומך: המצב היום, לפי מה שאני יודע, שנציבי זכויות לא מייצגים את האדם.

שי סומך: זה יוצר ניגוד עניינים.

שי סומך: למשל, יכול להיות שבמקרה מסוים לאדם עצמו עדיף להתפשר, כי הוא רוצה לקבל את הכסף.

שי סומך: נניח שמפלים אותו, נציבה של שוויון זכויות בעבודה, נניח שיש כאן תביעה על אפליה, והחברה שמפלה רוצה לתת סכום מסוים לאדם כדי להתפשר.

שי סומך: האדם, מבחינתו, הסיפור הכללי של האפליה לא מעניין אותו.

שי סומך: הוא רוצה לקבל את הפיצוי האישי שיכול לעזור לו.

אורית זוארץ: לכן יש נציבה, וזה בדיוק העניין, שמעסיק כופה את עצמו באמצעים כספיים על העובד, ומביא אותו למקום שהוא מוכן להתפשר, ועדיין העוולה נמשכת, כי המדינה לא נתנה מענה.

שי סומך: כנראה שהדוגמה לא היתה מובנת.

שי סומך: הנציב הגיש תביעה אזרחית לגבי אפליה שחברה ביצעה כלפי אדם מסוים.

שי סומך: בשלב מסוים אותה חברה שהפלתה אומרת: אני רוצה לתת 30 אלף שקל לאדם, כדי שיסגור את התביעה, אבל הממונה סבור במקרה כזה, שבמקרה כזה צריך להינתן פסק דין כדי שתהיה פסיקה עקרונית שתאמר שהאפליה הזאת פסולה.

מיכאל אטלן: או שלא תהיה גושפנקא לסוג של אפליה.

שי סומך: יש כאן ניגוד עניינים, כי האדם עצמו רוצה את הכסף, לא מעניינת אותו הפסיקה העקרונית, יותר חשוב לו הכסף.

שי סומך: הממונה רוצה פסיקה עקרונית, לכן ניגוד העניינים כאן נמצא בתפקיד הזה.

שי סומך: היועץ המשפטי לממשלה, ובצדק, רצה למנוע את ניגוד העניינים, ולכן הממונה לא אמור לייצג את האדם.

שי סומך: הוא לא העורך דין שלו.

שי סומך: הוא אמור לייצג את המדינה, אמור לפעול למען האינטרסים הציבוריים שהמחוקק הקנה לו, ויש חשיבות רבה למנוע את ניגוד העניינים הזה כדי לקדם את המטרות שהממונה אמור להשיג.

מיכאל אטלן: זה גם מתיישב עם זה שקבענו שהוא יכול לקבוע לעצמו סדרי עדיפויות.

מיכאל אטלן: הוא לא כמו נציב תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה, שחייב להשיב על כל תלונה.

מיכאל אטלן: פה אנו אומרים: זה שירות שנועד לקבוע סדרי עדיפויות, כלומר לטפל בדברים שהם בעיני המדינה - מערכתיים או חשובים, לא על כל דבר קטן.

שלי יחימוביץ': ואם זה עוול נוראי?

מיכאל אטלן: אם זה עוול נוראי, סביר שהמדינה תראה בזה דבר חשוב, אבל זה סוג של שיקול שאם הנציבה זה העורך דין הפרטי של כל מתלונן, הוא לא מתיישב.

מיכאל אטלן: לכן במובן הזה זה מתיישב עם התפישה שבאה לידי ביטוי בסדרי העדיפויות שאנו מדברים.

תומר רוזנר: בעיקרון, לא ראיתי שהיועץ המשפטי לממשלה יזם תיקון לחוק נציבות שוויון זכויות בעבודה, ונוח לו עם המצב הקיים שמאפשר שיקול דעת לנציב הזכויות.

מיכאל אטלן: מאוד לא נוח לו המצב.

מיכאל אטלן: הוא קיים דיונים, יש סיכומי דיונים שאפשר להמציא אותם.

תומר רוזנר: יש תזכיר?

מיכאל אטלן: לא.

תומר רוזנר: תודה.

תומר רוזנר: אמרתי שהוא לא יזם תיקון חקיקה בנושא.

מיכאל אטלן: אמרת שנוח לו.

מיכאל אטלן: זה לא כך.

תומר רוזנר: נוח או לא נוח זו באמת שאלה סובייקטיבית, שאני יכול לחזור בי מהדברים של נוח או לא נוח.

תומר רוזנר: לגופו של עניין, הטענה בדבר קיומו של ניגוד עניינים היא טענה שיכולה להיות במקרה פרטני כזה או אחר, ואינה טענה מובנית בגוף התפקיד, וייתכן אכן מצב שבו במקרה פרטני כזה או אחר אחר ייווצר מצב של ניגוד עניינים כמו שלפעמים יכול להיווצר במהלך טיפול בתיק ניגוד עניינים בין עו"ד לבין לקוחות.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, בשל העובדה הזו ראה המחוקק לתת בידי הממונה שיקול דעת.

תומר רוזנר: ירצה – יחליט לייצג את המתלונן, ירצה – ייצג בשם עצמו.

תומר רוזנר: מדובר בשיקול דעת, ואם יסבור הממונה שיש ניגוד עניינים, הוא יחליט שהוא לא מייצג את המתלונן אלא פועל בשם עצמו.

תומר רוזנר: אפילו אם החליט הממונה לפעול בשם המתלונן, והתברר בסופו של דבר שיש ניגוד עניינים, יכול הממונה להודיע למתלונן – צר לי, אינני יכול להמשיך לייצג אותך – כפי שאמרנו, הוא מגיש את זה בשמו, הוא שלוחו, המתלונן יכול לומר לו: מעתה אינך שלוחי, שלוחו של אדם, שליחותו מתבטלת אם השולח מבטל את שליחותו, ולכן במצבים כאלה יכול הממונה "להשתחרר" מהייצוג ולבקש שלא לייצג יותר את המתלונן.

תומר רוזנר: אני לא מסכים עם הטענה שמדובר בניגוד עניינים מובנה שמונע מהממונה לייצג את זכותו של העובד הזר.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, זה המבנה המשפטי שאומץ בחקיקה עד היום, ואם תהיה הצעה לשנות אותו- -

דוד אזולאי: אבל אותו ממונה, אתה מסכים אתי שהוא מייצג את המדינה, נכון?

תומר רוזנר: הוא יכול גם לייצג את המתלונן.

דוד אזולאי: אבל מראש אתה עלול להזמין מצבים של ניגוד עניינים.

דוד אזולאי: למה הוא צריך לייצג את העובד?

דוד אזולאי: העובד יכול לייצג את עצמו.

תומר רוזנר: זו בדיוק הבעיה, כי לעתים קרובות הוא דל אמצעים- -

דוד אזולאי: אז יש מספיק ארגונים שייתנו לו את הסיוע הדרוש, ואותו אדם - אני לא סומך עליו, על אותו ממונה, שהוא ייצג את העובד הזר.

דוד אזולאי: להפך, אם אתה דואג לעובד הזר, זה המקרה שאני אומר: תן לו שהוא ייצג את עצמו או מישהו מטעמו, ולא הממונה.

תומר רוזנר: זו החלטה שלכם.

תומר רוזנר: אני סבור שאין שום מניעה שהעובד הזר יקבל ייצוג בידי הממונה, במיוחד באוכלוסייה המוחלשת הזו.

אורית זוארץ: יש פה אחריות של המדינה על אותו עובד.

אורית זוארץ: הממונה מייצג את האינטרס של המדינה, זה העניין של המדינה, שלא יהיו עברות כאלה.

אורית זוארץ: ואם עושים את זה בנציבות שוויון ההזדמנויות ואין עם זה בעיה- -

מיכאל אטלן: יש עם זה בעיה.

אורית זוארץ: אז תבקשו לתקן את זה.

אורית זוארץ: אם יש בעיה שעולה, מן הראוי לתקן.

אורית זוארץ: אם אנו באים להגן על זכויות עובדים שהם לא בדיוק עובדים ישראליים שיש להם היכולת גם הרגשית, גם הנפשית וגם הפיננסית לעמוד מול המעסיק ומול המדינה, המדינה הביאה אותו.

מיכאל אטלן: מה הנוסח שאנו מציעים – הממונה מייצג את המדינה, אבל הוא רשאי לבקש מבית הדין לפסוק סעד לקורבן.

מיכאל אטלן: זה בפועל משיג בדיוק את אותה מטרה, ומבחינה תפישתית, זה מתיישב יותר טוב.

מיכאל אטלן: אגב, אם הוועדה מוכנה, אני מניח שכולם בממשלה יסכימו לעשות תיקון עקיף לחוק שוויון הזדמנויות, כדי שזה יחול גם שם.

אורית זוארץ: אז בואו נשאיר את האופציה הזו, מה הבעיה?

אורית זוארץ: פה מדובר בעובדים זרים, לא בעובדים ישראליים.

מיכאל אטלן: התוצאה תהיה אותו דבר- -

דוד אזולאי: סליחה, אתה אומר שאותו עובד במסגרת אותו דיון, יותר נכון הממונה, יכול לבקש בשביל העובד סעד.

מיכאל אטלן: נכון.

תומר רוזנר: אבל אז הוא לא שוקל את האינטרס של העובד, בכל הכבוד.

תומר רוזנר: זו בדיוק הבעיה.

אורית זוארץ: בואו ניתן לו שיניים, שיוכל לאכוף גם את החוק וגם לייצג אותו.

אורית זוארץ: זה אינטרס שלנו כמדינה.

מיכאל אטלן: דווקא הארגונים יכולים להבין טוב מאוד את בעיית ניגוד העניינים - הם נתקלים באותה תופעה בדיוק, כי יש אג'נדה לארגון, בצדק, ויש אג'נדה למדינה, שהיא לא בהכרח זהה לאג'נדה של האדם הפרטי, ולכן יכול להיווצר ניגוד עניינים.

תומר רוזנר: אז הוא לא ייצג במקרה הזה.

שי סומך: נניח שיש עוול חמור שנקבע לעובדים זרים, וחשוב שיהיה פסק דין עקרוני- -

תומר רוזנר: אז יש לו שיקול דעת.

אורית זוארץ: בואו נסמוך על שיקול הדעת של הממונה.

שי סומך: נניח שיש מקרה חמור של ניצול של עובדים שמעורר עניין עקרוני, והממונה חושב שחשוב שיינתן פסק דין בתיק.

שי סומך: לשיטתך, אותו עובד שהוא מייצג אותו, ברגע שהוא יקבל הצעת פשרה, הוא יוכל לסגור את התיק הזה.

תומר רוזנר: יודיע הממונה שהוא לא פועל בשם- -

שי סומך: זה מסכל את המטרות שלשמן אנו מקימים את הממונה להגיש תביעות אזרחיות בשם המדינה כדי לקבל פסקי דין עקרוניים.

אורית זוארץ: ההפך הוא הנכון, וצריך לאפשר לו להפעיל שיקול דעת.

אורית זוארץ: אתה מצמצם את שיקול הדעת שלו.

אורית זוארץ: עשיתם את זה בסעיף הקודם עם הבדיקה, עכשיו אתם עושים את זה עם כל הנושא של תביעה.

שי סומך: להפך.

שי סומך: אם הוא מייצג את העובד, לעובד יש שיקול הדעת הבלעדי.

שי סומך: אם העובד אומר: אני רוצה עכשיו לקבל, מי שמייצג אותו לא יכול להמשיך את התיק.

שי סומך: נניח שזה תיק שהוא חושב שחשוב שיינתן פסק דין בו.

אורית זוארץ: אז הוא מודיע לו שהוא לא ממשיך לייצג.

מיכאל אטלן: כלקוח של אדם, אני חב נאמנות לו, ואני לא יכול סתם להחליט להפסיק לטפל בו ככה.

ורד ויץ: גם לי יש הספקות שלי, אם נכון או לא נכון שתהיה כל הקונסטרוקציה הזו, עם האפשרות של התביעות, אבל לא גמרתי בדעתי אם זה טוב מבחינת העובד או לא טוב, יש פנים לכאן ולכאן.

ורד ויץ: יחד עם זאת, אני חושבת שכף הזכות היא כבדת משקל יותר, יש יתרונות לקונסטרוקציה הזו של האפשרות של הממונה להגיש תביעה גם בשם העובד.

ורד ויץ: ראשית, לפי הנוסח הקיים, בין בשם המתלונן ובין בשמו הוא, אני חושבת שאפשר לסמוך על הממונה שהוא יידע להפעיל את שיקול הדעת, מתי נכון להגיש תביעה בשמו ומתי להגיש בשם העובד.

ורד ויץ: אפשר גם להסדיר את זה, בין בחקיקה הזו ובין בדרכים אחרות, מתי הוא יהיה רשאי על אף שהחליט להגיש תביעה בשם העובד, להפסיק את התביעה בשם העובד, ונאמר, להמשיך אותה רק בשם עצמו.

ורד ויץ: מה שחסר לי כאן זה הסכמה של העובד.

ורד ויץ: אני חושבת שכדי שיוכל להגיש תביעה בשם העובד, צריך לקבל את הסכמתו, כפי שכתבתם בסעיף (3).

ורד ויץ: לדעתי, זה מחויב המציאות גם כאן.

ורד ויץ: אגב, בכל דברי החקיקה שבהם ניתנה זכות התביעה לארגונים, נדרשת הסכמה של העובד.

ורד ויץ: דבר שני, בסעיף (1), בסמכות שניתנה לממונה לדחות את התלונה על הסף וכן הלאה, איפה זכות השימוע?

מיכאל אטלן: את כל המשפט המינהלי נכניס בכל חוק עכשיו.

ורד ויץ: למשל, בסעיף (4) הוא יכול לקיים בירור.

ורד ויץ: אינני יודעת מה המשמעות של לקיים בירור, אבל לפחות יש פה פתח למחשבה שקיום בירור מצריך שמיעתם של צדדים.

ורד ויץ: בסעיף (1) הוא יכול לדחות את התלונה על הסף משום שסבר – לא אם השתכנע, לא אם נוכח לדעת – אני סבורה שיש פה סמכות רחבה מדי, ללא מתן זכות שימוע, כאשר זכות הערעור בסוף היא באופן כללי תוך 45 יום לבית הדין.

ורד ויץ: אני סבורה שעל החלטה מסוג זו בסעיף (1) מצריכה גם זכות ערעור ספציפית על ההחלטה הזו של הממונה הזה.

דוד אזולאי: לפי סעיף (3), להעביר את התלונה בהסכמת המתלונן, כלומר כל זמן שהמתלונן מסכים, הוא יכול להמשיך לייצג אותו.

תומר רוזנר: ההערה הזו נכונה.

תומר רוזנר: אם צריך להבהיר את העניין שיש צורך בהסכמה, זה דבר שצריך להוסיף.

תומר רוזנר: לגבי דחייה על הסף, אנחנו מדברים על מצב שבו על פני הדברים ברור- -

ורד ויץ: סליחה, אבל בחוסר ניקיון כפיים ולא יורשה למתלונן להוכיח את חפותו שהגיש את התלונה בניקיון כפיים?

תומר רוזנר: לא מדובר כאן בחפות או לא בחפות.

תומר רוזנר: האפשרות לדחות תלונה על הסף ללא שמיעת העובד, וכפי שאת ודאי יודעת, אפילו בבתי המשפט ניתן לדחות תביעות.

תומר רוזנר: האפשרות לדחות תלונה או תביעה על הסף במקרה הזה, כאשר מדובר במשהו שניכר על פני הדברים, למשל, הדוגמה הבולטת ביותר היא שעובד הגיש תלונה, היא בוררה ונדחתה לגופו של עניין, ולמחרת הוא מגיש אותה תלונה שוב.

תומר רוזנר: אין שום צורך לשמוע אותו, אפשר לדחות תלונה כזו, כשעל פני הדברים ברור, שאו שהיא מוגשת בטענה של לשון הרע – טוען העובד: הוציא נגדי המעביד לשון הרע.

תומר רוזנר: ברור שהממונה על זכויות עובדים זרים לא מטפל בנושאים של לשון הרע, ידחה את התלונה על הסף ולא יצטרך לשמוע את המתלונן בשביל לשמוע ממנו למה לשון הרע כן ולמה התלונה שאתמול נדחתה, צריך לשמוע אותה שוב.

מיכאל אטלן: כל ההליך הזה בפני הממונה לא גורע מזכויותיו של המתלונן לכל סעד אחר בכל דרך אחרת.

מיכאל אטלן: כל זה בא להוסיף, לכן אם הממונה לא מטפל בו, עדיין כל זכויותיו נשמרות.

מיכאל אטלן: הוא יכול להגיש תביעה, הוא יכול ללכת לארגון אחר שיגיש תביעה.

מיכאל אטלן: בואו לא נהפוך את היוצרות.

מיכאל אטלן: סך הכול זה כלי נוסף.

מיכאל אטלן: לכן כל מה שנראה לכם שלא מספיק נדיב, זה לא אומר שזה גורע ממצבו של העובד.

מיכאל אטלן: זה אומר שזה פחות תוספת על הקיים.

ורד ויץ: זה יכול לקלקל, משום שיבוא מעסיק, אותו עובד יגיש תביעה לבית הדין, יבוא המעסיק ויגיד: הנה, הממונה קבע שהוא הגיש את זה בחוסר ניקיון כפיים.

ורד ויץ: ודאי שזה יפריע לו בבית הדין.

ורד ויץ: איך אפשר להשאיר כזו החלטה, בלי ששמעו את המתלונן?

מיכל צוק: אז אולי עדיף לחזור לנוסח המקורי?

מיכל צוק: שושנה שטראוס: לדעתי, יש לכולנו פה מטרה משותפת, וזה שממונה זכויות יהיה גוף יעיל, שיכול לטפל בחלק מהבעיות, וברור שלא- -

שלי יחימוביץ': יעיל זה לא מספיק.

שלי יחימוביץ': צריך להיות גם צודק.

שושנה שטראוס: אם היא עסוקה כל הזמן בלהסביר למה טיפלה כך ולא כך, אז הגוף הזה לא יוכל לתפקד.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת לזה שהתכלית של הגוף הזה היא שהוא יהיה יעיל.

שלי יחימוביץ': זה לא תכלית הגוף.

שלי יחימוביץ': תכלית הגוף להגן על הצדק ועל זכויות העובדים הזרים.

שלי יחימוביץ': לא שיהיה יעיל.

שלי יחימוביץ': היא אמרה שזו התכלית של הגוף.

שושנה שטראוס: ברור שהצדק המוחלט בכל עובד זר במדינה לא תצא מגוף אחד, לכן יש מגוון של גופים.

מיכאל אטלן: אני מסכים שככל שהרבית בהוראות, הרבית בפרוצדורות ובהתכתבויות על אי קיום ההוראה הזו, וממילא הסעיף הזה רק מקנה אופציות.

מיכאל אטלן: הוא לא מחייב שום דבר.

יצחק גורביץ: מה קורה אם נשוא התלונה הוא משהו משותף לפועל ישראלי ועובד זר בתוך מקום עבודה?

יצחק גורביץ: אחד יכול לקבל טיפול רק דרך בתי הדין לעבודה, והשני טיפול אחר?

יצחק גורביץ: מי מסנכרן את כל הנושא הזה?

יצחק גורביץ: לרוב בענף הבניין, לצורך הנושא, ואני מניח שגם בתעשייה, יש ארגון משותף לזרים ולישראלים.

יצחק גורביץ: פה נפתח פתח, וזה החשש, לערוץ נוסף על אותו נושא.

יצחק גורביץ: אחד יקבל טיפול דרך בתי דין לעבודה, והשני?

יצחק גורביץ: אני לא יודע.

שלי יחימוביץ': ממילא אתה מעסיק אותם בצורות שונות לחלוטין – בהסכמים קיבוציים, בהעסקה ישירה.

יצחק גורביץ: לא.

יצחק גורביץ: זה בדיוק מה שאמרתי קודם – באותו הסכם קיבוצי אני מדבר.

יצחק גורביץ: אם בהסכם נכתב 182 שעות עבודה, לצורך העניין, והמעסיק לא משלם שעות נוספות לא לישראלי ולא לעובד הזר, פה נוצרת בעיה, תחת אותו הסכם קיבוצי.

שלי יחימוביץ': מה זה אכפת לך?

יצחק גורביץ: כי אני רוצה שיקבל טיפול אחיד, כי מבחינת מעסיק, אם אני צריך להסדיר את הנושא, יש לי בתי דין לעבודה – אני אסדיר.

יצחק גורביץ: פה נפתח לי ערוץ נוסף.

שלי יחימוביץ': אז מה?

שלי יחימוביץ': ההסכם הקיבוצי הוא חזות הכול?

שלי יחימוביץ': אחד אזרח ישראלי ואחד לא - יש הרבה מאוד הבדלים.

מיכאל אטלן: ממילא הכול מתנקז לבית הדין לעבודה.

מיכאל אטלן: יכול להיות שהעובד האחד בגלל מקום מגוריו ילך לערכאה אחת והעובד השני ילך לערכאה אחרת, וזה יתנקז בסופו של דבר.

אורית זוארץ: אנו בהחלט רוצים לתת הגנת יתר לעובדים הזרים.

שלי יחימוביץ': אגב, אם זה כל כך מרתיע אתכם, תעסיקו רק עובדים ישראליים.

שלי יחימוביץ': מי שמעסיק עובדים זרים, צריך לקחת בחשבון שהטיפול בהם הוא שונה על כל היבטיו, גם כשהם בהסכם קיבוצי.

יצחק גורביץ: אנחנו משקיעים עשרות-מיליוני שקלים כדי להעסיק ישראליים באותן עבודות ספציפיות.

יצחק גורביץ: לצורך העניין, פה מקבל ערוץ נוסף.

אורית זוארץ: זה הרעיון המרכזי.

שלי יחימוביץ': מה אתה מציע?

יצחק גורביץ: אם זה נושא משותף גם לישראלי וגם לעובד זר או פלסטיני, לצורך העניין, יקבל טיפול אחיד.

דוד אזולאי: זה מיועד רק לעובדים הזרים ולא לעובד הישראלי.

ורד ויץ: אגב, העובד הישראלי גם יכול לפנות למשרד התמ"ת.

יצחק גורביץ: אין בעיה עם זה.

יצחק גורביץ: נניח שאני הולך על תלונה שהוגשה על אי תשלום שעות נוספות.

יצחק גורביץ: אני הולך לבית דין לעבודה, אני אקבל משהו.

יצחק גורביץ: מה קורה עם העובד הזר?

יצחק גורביץ: ייקבע משהו אחר?

דוד אזולאי: תפקידו הוא על העובדים הזרים בלבד.

דוד אזולאי: זה שאותו מעסיק, מעסיק גם עובדים ישראליים וגם עובד זר, ויש לו שני מסלולי תביעה או שני מסלולים לזכויות, בסופו של דבר זה יגיע לאותה תוצאה.

דוד אזולאי: שניהם יגיעו לבית דין לעבודה – זה יגיע באמצעות הממונה על הזכויות וזה יגיע באמצעות עורך דין שלו, שיגיש את התביעה לבית הדין לעבודה.

יצחק גורביץ: לא כפי שמנוסח, כי יש פה מספר ערוצים.

יצחק גורביץ: אגב, לא בטוח שזה פועל לטובת העובד, בהשוואה לישראלי, כי העובד הישראלי יכול לגשת, אם הוא מאורגן, לארגון עובדים.

ורד ויץ: גם העובד הזר יכול.

יצחק גורביץ: העובד הזר יכול, לא בטוח שהוא יקבל אותה- -

שלי יחימוביץ': בזה אני מסכימה אתך.

שלי יחימוביץ': טוב להיות עובד ישראלי עם אזרחות ישראלית, מה לעשות.

שלי יחימוביץ': וטוב להיות עובד ישראלי על פני עובד זר.

שלי יחימוביץ': אנחנו מנסים למזער פה את השונות הזו.

שלי יחימוביץ': אנחנו לוקחים מראש לפעמים מצבים שלא מקובלים עלינו – העסקת עובדים זרים, העסקת עובדים באמצעות קבלנים, אנחנו מקבלים את זה כרעה שמתרחשת ואנחנו לא יכולים למנוע, ובתוכה אנחנו מנסים לווסת את העניינים כמיטב יכולתנו הדלה.

אורית זוארץ: כל הצעת החוק הזו לא היתה מתעוררת ולא היינו דנים בסוגייה הזו אילו המעסיקים היו שומרים על זכויות האדם של העובדים הזרים.

אורית זוארץ: אם המדינה כבר מביאה עובדים זרים והיתה מגנה על זכויות האדם שלהם, לא היינו מגיעים למצב הזה שהיינו צריכים למנות ממונה שישמור על זכויות האדם וזכויות העובד.

יצחק גורביץ: זה נכון, אבל צריך לעשות את ההבחנה בין עשרות אלפי עובדים זרים שמועסקים בסיעוד, ובאמת צריך לטפל בהם, לבין כמה אלפים בודדים, ולהשליך עליהם הכול.

יצחק גורביץ: לא כל מה שקורה בענף הסיעוד חל ביתר הענפים.

אורית זוארץ: אנחנו צריכים לדאוג לזכויות האדם של העובדים הזרים שאנחנו מייבאים הנה, בראש ובראשונה.

דוד אזולאי: אנחנו דואגים לזכויות האדם, אבל לפעמים גם צריך לדאוג לזכויות של אותם מעסיקים הגונים, ויש כאלה.

חני בן-ישראל: בהשוואה של הקונסטרוקציה שנמצאת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חסר פה הסעיף שעוסק ביידוע המתלונן.

חני בן-ישראל: לפי החוק על נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, צריך ליידע את המתלונן ולתת את הנימוקים, ככל שהתלונה נדחית.

דוד אזולאי: דיברנו על זה שהוא יקבל מכתב שמאשר קבלת – רק לא נוח לי עם זה שהוא יקבל אישור שהפנייה התקבלה או נדחתה מבלי להגביל את זה בזמן.

חני בן-ישראל: אנחנו מדברים על מצב שבו הממונה קיבל החלטה לדחות את התלונה, בין על הסף ובין לגופו של עניין.

חני בן-ישראל: במצב כזה חובה על הממונה לתת החלטתו בכתב למתלונן, ולצרף אליה את הנימוקים.

דוד אזולאי: אני חושב שזה ברור.

חני בן-ישראל: אנחנו מציעים להכניס סעיף, את המקבילה של סעיף 18יד לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

תומר רוזנר: זה הושמט בטעות.

תומר רוזנר: ההערה נכונה, צריך להוסיף את הסעיף.

חני בן-ישראל: החלטה שתהיה בכתב ותכלול נימוקים.

דוד אזולאי: בסדר, יכינו את הנוסח.

תומר רוזנר: שונה ממה שמופיע בחוק השני?

עודד פלר: החוק השני יותר מורכב, כי מדבר על אם התקיימו נסיבות בסעיף זה וזה, ואם הגיש תביעה אזרחית.

עודד פלר: בקיצור, זה נוסח קצת מורכב.

עודד פלר: פה מספיק לקבוע שהחליט הממונה לדחות תלונה, יודיע על כך בכתב למתלונן ויצרף להודעה את הנימוקים להחלטתו.

דוד אזולאי: תודה.

מיכל צוק: מה שאמרנו קודם, בעצם כל הסעיף הזה של הגשת התלונות והטיפול בהן, 1כד1, בא להבהיר את האופן שבו הוא פועל לפי הסמכות המהותית שניתנה לו בסעיף 1כב1(א4), נכון?

תומר רוזנר: כן.

מיכל צוק: אז אפשר יהיה להפנות לשם?

מיכל צוק: כי זה מה שעלה קודם בדיון.

תומר רוזנר: מה את רוצה שיהיה כתוב?

מיכל צוק: עלתה קודם שאלה שלך, והובהר כלפי הוועדה, שהסעיף הזה, הוא הסעיף שממשיך את הפרוצדורה לטיפול במהות התלונה.

מיכל צוק: כל סעיף 1כד1, לפי מה שאתה אמרת, להפנות לסעיף שממנו אנחנו יונקים את הסמכות - כדי שלא יהיו שאלות – אין כאן הרי סעיף שקובע סמכויות אחרות לטיפול בתלונות.

מיכל צוק: הוא קובע את הפרוצדורה של איך מתנהל הטיפול בתלונות, והוא מצוי בסמכות הממונה, לפי סעיף 1כב1, שהוא תפקידי הממונה על זכויות עובדים זרים.

מיכל צוק: לכן אני חושבת שיהיה נכון להפנות מהסעיף שמדבר על אופן הטיפול על הפרוצדורה לסעיף שמדבר על התפקידים.

מיכל צוק: אחרת יש פה שאלות לא פתורות.

גלעד קרן: מה השאלה שלדעתך לא פתורה לפי הנוסח היום?

מיכל צוק: למשל, אם אנחנו משאירים את זה כך, הרי קודם דבירנו בדיוק, על האם הטיפול יזום בכל דבר ועניין או לא.

מיכל צוק: והסכמנו לשנות כך שבעצם גם בטיפול בתלונות, למשל, נרחיב ונגיד שזה לא רק בטיפול בתלונה הספציפית אלא גם אם יש באותו מעביד או מקום עבודה עוד עובדים זרים וכו'.

מיכל צוק: אבל כאן, לצורך העניין, אם מישהו יגיש תלונה על עברות לפי חוק זה, שיכולות להיות בכלל עניינים שברשיון, ברור שזה לא העניין של הממונה על הזכויות, כי ברור שזה, למשל, עניין, שהוא צריך לפנות לרשות ההגירה, או דברים אחרים.

מיכל צוק: לכן צריך להבהיר שאנו עוסקים בתפקידי הממונה, שהם, בין היתר, לטפל בתלונות – אני מקריאה מהסעיף הקודם, שלא היו לגביו הערות, לטפל בתלונות מטעם עובדים זרים נגד מעבידים, מעסיקים בפועל, מתווכי כוח אדם וקבלנים כמשמעותם בסעיף 2ג בתחומי תפקידו.

מיכל צוק: צריך להבהיר את זה.

מיכל צוק: זה עלה בדיון.

אורית זוארץ: ברור שכל ההתייחסות לממונה, כפי שהוגדר בהתחלה.

מיכל צוק: מכאן זה לא עולה.

מיכל צוק: זה כן עלה בדיון, וזה כן הובהר על ידי היועץ המשפטי.

תומר רוזנר: את מבקשת להבהיר, שאם זו הפרת הוראת חוק שאין לו היתר לפי 1יג, זה לא הממונה בודק – זה מה שמטריד אותך?

אורית זוארץ: אם היא לא יכולה לקבל את התלונה, היא לא יכולה להתעסק עם התלונה הזו בכלל.

מיכל צוק: אם אתם חושבים שהקמנו בתוך הממונה את רשות ההגירה- -

אורית זוארץ: זה לא רשות ההגירה, אבל זה גוף שעובד בסינרגיה ובשיתוף פעולה.

דוד אזולאי: יש פה תוספת של היועץ המשפטי, שאומר באותו סעיף שאת מדברת עליו: כל אדם רשאי להגיש וכו', או אי קיום חובה מהחובות כלפיו בחוק זה תלונה בתחום תפקידיו של הממונה.

דוד אזולאי: זה בעצם מצמצם את זה.

מיכל צוק: התלונה היא לא סתם באופן כללי.

מיכל צוק: בתחום תפקידיו של הממונה יש עוד דברים.

דוד אזולאי: תפקידיו של הממונה על זכויות העובדים.

אורית זוארץ: זה התפקידים שלה.

אורית זוארץ: תחום תפקידה מאוד ברור ומוגדר.

ורד ויץ: אתם קובעים כאן דבר, הוראה שמופנית לכל אדם.

ורד ויץ: לא נכון לצמצם את זה פה.

ורד ויץ: כל אדם יכול להגיש תלונה.

ורד ויץ: הממונה, וזה מוגדר כאן גם, ימצא שהתלונה היא לא בתחום תפקידו - יעביר אותה.

תומר רוזנר: זו דעתי המקורית.

מיכל צוק: אני לא חושבת שצריך להגיד כאן "בתחום תפקידיו".

מיכל צוק: אני חושבת שאם הסעיף הזה הוא סעיף פרוצדורלי, שמבהיר את האופן שבו מטפלים בתלונות – זה מה שהובהר כאן על ידי היועץ המשפטי של הוועדה - המקור שממנו הסמכות הפרוצדורלית הזו יונקת, גם לפי דברי יועץ הוועדה, היא מכוח אותו סעיף (4) בסעיף 1כב1, ושם יש הסמכות המהותית לטפל בתלונות מטעם העובדים הזרים.

מיכל צוק: צריך להפנות לשם.

מיכל צוק: סעיף 1כב1 – יש כל מיני דברים שהם עניינים שהוא עושה לא מכוח תלונה, ויש סעיף (4) שמדבר על הטיפול בתלונות.

מיכל צוק: את הסעיף הזה, לפי דבריו של היועץ המשפטי לוועדה, איך מטפלים בתלונה, הצעתם לכתוב סעיף שלם שמרחיב את כל הפרוצדורה.

מיכל צוק: אם הסעיף הזה קיים, צריך להראות שהסעיף של הפרוצדורה מדבר על הנושא הזה.

ורד ויץ: זה מה שהוא אמר, שזו מין קונסטרוקציה חקיקתית שכזו.

מיכל צוק: אני חייבת שתסבירו לי, אם אני לא טועה, שאתם במקום ליצור הוראה פרוצדורלית, כמו שאמרתם קודם, אתם יוצרים הוראה מהותית.

מיכל צוק: אם ההוראה היא פרוצדורלית, תגידו לי מאיפה מקור הסמכות.

מיכל צוק: או שאתם רוצים ליצור כאן משהו נוסף, ואז כדאי שנבין מה אתם עושים, או שאתם אומרים: זו הוראה פרוצדורלית.

מיכל צוק: אם היא פרוצדורלים, תגידו לי מכוח איזה סעיף.

מיכל צוק: לי זה ברור.

מיכל צוק: מה הבעיה להפנות ל-1כב1(4), שזו ההוראה המהותית שנותנת לו את הסכמות לטפל בתלונות?

גלעד קרן: גם בנציבת שוויון הזדמנויות בעבודה אין ההפניה לסעיף שנותן את הסמכות של התפקיד שלה.

מיכל צוק: אתם אומרים: אנחנו לא מפנים.

מיכל צוק: כשאנחנו כותבים בסעיף 1כד1(א), למשל, שכל אדם רשאי להגיש תלונה וכו', אין בזה שום דבר מרחיב או מצמצם, זה בא ליישם את הסמכות המהותית, שהיא הטיפול בתלונות מטעם עובדים זרים וכו', שזאת ההוראה המהותית.

תומר רוזנר: האם את חושבת שיש שוני?

תומר רוזנר: הצבעת על שוני, שלדעתי הוא מובן מאליו, אבל אפשר להבהיר אותו, שהממונה לא צריך לטפל בעניינים שהם לא בתחום דיני העבודה, ואפשר להבהיר שזה בתחום תפקידיו.

תומר רוזנר: אם יש חשש נוסף, תגידי מהו.

מיכל צוק: אני רוצה לשאול- -

דוד אזולאי: יש לי בקשה אליך.

דוד אזולאי: אני מציע שלאחר הישיבה תשבי עם היועץ המשפטי של הוועדה, תגיעו להבנה- -

מיכל צוק: יכול להיות שאין בעיה, אני רק רוצה לשאול.

מיכל צוק: הסביר היועץ המשפטי של הוועדה שההוראה של 1כד1, הגשת תלונות והטיפול בהן היא הוראה פרוצדורלית שקובעת את אופן הטיפול ואת הפרוצדורות של הטיפול בתלונות מטעם העובדים הזרים.

מיכל צוק: אני רק רוצה לוודא שזאת הכוונה, שאין כאן הרחבה, ושההוראה המהותית היא שהממונה מוסמכת לטפל בתלונות מטעם עובדים זרים נגד מעבידים, מעסיקים בפועל, מתווכי כוח אדם והתוספת שהוספתם, שהיא מקובלת, קבלנים כמשמעותם בסעיף 2ג בתחומי תפקידו.

מיכל צוק: אם כל הסעיף ההוא בא לעשות את זה, אין בעיה.

מיכל צוק: אבל משתמשים כאן במינוחים שונים.

מיכל צוק: אמרת שזה עניין פרוצדורלי, בבקשה רק תבהיר לפרוטוקול שאכן כך.

מיכל צוק: כי אם לא, כדאי שכולנו נדע.

דוד אזולאי: אני חושב שהיועץ המשפטי הבהיר את עצמו בעניין הזה, ואין צורך להבהיר את הדברים.

דוד אזולאי: הבהרות – תשבי אחר כך עם היועץ המשפטי.

מיכל צוק: זה הבהרות שצריכות להיות ברורות אגב הליך החקיקה, כדי שאם יש כאן כוונה לעשות שוני, מה שאני לא חושבת, ולא הובהר כך, שנדע.

מיכל צוק: אנחנו רוצים לדעת אם אנו רוצים להסתייג או לא מסעיף מסוים.

דוד אזולאי: תמיד יש לך הזכות להגיש הסתייגות בכל עת שתרצי.

מיכל צוק: אני לא רוצה סתם להגיש הסתייגויות, אם אין צורך.

מיכל צוק: השאלה היא אם אנו עוסקים כאן בפרוצדורה שבאה לטפל במהות של אי הגשת תלונות מטעם עובדים זרים.

מיכל צוק: שאלה נורא פשוטה.

דוד אזולאי: יש פה דבר אחד, שאנחנו בסעיף האחרון ולא קיבלנו עליו תשובה, לגבי תלונת העובד, תוך כמה זמן יהיה מענה.

דוד אזולאי: קבענו שהוא יקבל תשובה בכתב שאכן הוגשה תלונה.

דוד אזולאי: תוך כמה זמן הוא יקבל את האישור הזה, שמאשר קבלת התלונה?

איריס מעיין: ישנם לוחות זמנים שקבועים בחקיקה לעניין הזה, אבל בפרקטיקה הדברים נעשים כמעט מיידית, כי המתלונן פשוט מגיע ומתלונן, אז מאותו רגע מתחיל הטיפול.

דוד אזולאי: האם הוא מקבל אישור בכתב להגשת התלונה שלו?

איריס מעיין: לא.

דוד אזולאי: איזו אסמכתא יש לאותו מתלונן שהגיש את התלונה?

איריס מעיין: כרגע אין לו.

דוד אזולאי: זה נראה לך תקין?

דוד אזולאי: הוא רוצה לפנות אליכם, תנו לו מספר, משהו.

דוד אזולאי: כלום.

דוד אזולאי: אני מציע, שיהיה כתוב, עם הגשת התלונה, בתוך שבעה ימים הממונה יאשר קבלת התלונה.

נטע ברנר-נאור: זה לא צריך להיות בחוק.

דוד אזולאי: נכון, אבל הוויכוח פה מאלץ אותי להכניס את זה בחקיקה.

נטע ברנר-נאור: זה לא התבקש עד היום.

נטע ברנר-נאור: אף אחד לא דאג לזה.

שלי יחימוביץ': איפה שלא חושבים לבד – יבוא המחוקק ויחוקק.

שלי יחימוביץ': כמו שזה אדיוטי לחוקק חוק יציאה לשירותים.

נטע ברנר-נאור: אבל למישהו זה פתאום הפריע.

שלי יחימוביץ': כי הדבר הבסיסי הזה הופר.

תומר רוזנר: אני חשבתי שזה מובן מאליו, ולא צריך לכתוב את זה.

דוד אזולאי: רבותיי, אנו הפסקנו ב-כה1.

נטע ברנר-נאור: אנחנו שומרים את הזכות להסתייג בכל הנושא של 1כב1.

דוד אזולאי: אמרתי גם לחבר נציג התאחדות הקבלנים, שכל עוד לא הצבענו, הוא יכול ללמוד מה שהוא רוצה.

דוד אזולאי: ברגע שהצבענו – נגמר.

דוד אזולאי: גם לכם אני אומר אותו דבר.

דוד אזולאי: לגבי הסתייגויות – כנ"ל.

דוד אזולאי: תמיד יש לכם האופציה להגיש הסתייגויות, מתי שאתם רוצים.

דוד אזולאי: עוד לא הצבענו.

שי סומך: בנושא הייצוג, לא הבנתי, אם היתה החלטה.

שי סומך: בכל מקרה, דן אורן הוא מומחה לנושא הנציבויות במשרד המשפטים, ואני מבקש לתת לו אפשרות, לגבי סעיף 5, להשתתף בדיון ולהידבר עם הלשכה המשפטית.

דוד אזולאי: לפי הייעוץ המשפטי של הוועדה, נשאר הסעיף כפי שהוא, ואם יש הבהרות בעניין הזה, תוכלו לעשות ביניכם אחר כך.

שי סומך: אני מבקש שתינתן לו האפשרות לטעון את טענותיו בוועדה.

דוד אזולאי: הוא יכול לבוא בשמחה לוועדה.

דוד אזולאי: לא מנענו עד היום מאף אחד להביע את דעתו.

שי סומך: התכוונתי, שהנושא לא ייסגר.

דוד אזולאי: לא סגור.

דוד אזולאי: סביר להניח שבשבוע הבא נקיים דיון נוסף, תקבלו על כך הודעה מראש.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.