הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 12, 2009-12-28 11:00

יעקב כץ: יש כאן אנשים ממשרד החוץ וממשרדי המשטרה שמבקשים שלא יהיו פה אנשי תקשורת משום שהם לא יכולים לדבר באופן חופשי.

יעקב כץ: מכיוון שחשובה לי מאוד דעתם שהיא תיאמר באופן חופשי אז אני מבקש מאנשי התקשורת לצאת.

יעקב כץ: אין ברירה.

יעקב כץ: אני ממש מצטער.

יעקב כץ: אפשר לדבר איתי אחר כך.

יעקב כץ: אנחנו כינסנו את הוועדה היום בגלל מידע שהגיע לידיעתנו.

יעקב כץ: אותי הוא די זעזע.

יעקב כץ: לפתע פתאום ממשלת תאילנד החליטה שהאישורים שנהנו מהם עשרות חברות ישראליות בהבאת עובדים מתאילנד פחתו לשש או שבע חברות שרשאיות להתעסק בהבאת עובדים, כאשר רוב החברות שהן בעלות רישיון ממדינת ישראל וממשלת ישראל לא רשאיות להתעסק בנושא הזה יותר.

יעקב כץ: האמת היא שכאשר באו והתלוננו בפני על הנושא הזה אני שמחתי על ההזדמנות לראות פעם איך נראים בעלי חברות כוח אדם מפני שאף פעם לא ראיתי אותם כאן בשום ישיבה.

יעקב כץ: כיוון שתמיד נאמרו דברים נגד החברות האלה.

יעקב כץ: זו הזדמנות פעם לשמוע כמה עולה להביא עובד תאילנדי, כמה מרוויחים?

יעקב כץ: חברות רבות עלול מטה לחמם להישבר ומצד שני יש לנו הזדמנות להיפגש עם הבעלים של חברות כוח האדם שייתנו לנו קצת פירוט על מה שקורה.

יעקב כץ: הייתי רוצה קודם כל לשמוע את נציגת משרד הפנים שושנה.

יעקב כץ: אולי תספרי לנו מה היה אתמול.

יעקב כץ: אני כתבתי מכתב וביקשתי הבהרות לדעת איך קרה שממשלת פתאום ביטלה וממשלת ישראל שאמורה לעמוד לימין החברות שפועלות רישיון, הם פתאום מצאו שמטה לחמם נשבר, ומדובר על רוב החברות.

יעקב כץ: ספרי לנו מה בדיוק קורה.

שושנה שטראוס: כולם יודעים שעובדים זרים שמגיעים לעבוד בחקלאות מקבלים סכומים מאוד גבוהים .

שושנה שטראוס: מדובר על 8000, 10000 דולר דמי מתווכים כדי להגיע לישראל וזה בניגוד לחוק.

שושנה שטראוס: אנחנו חשבנו שהפתרון זה למצוא מנגנון בחוץ לארץ בפיקוח של ארגון בינלאומי.

שושנה שטראוס: אנחנו בקשר עם התאילנדים.

שושנה שטראוס: עכשיו בעקבות תלונות שקיבלנו לאחרונה שממשלת תאילנד החלה בתהליך רישוי שפירושו הגבלת מספר החברות הישראליות שיכולות לתווך עובדים זרים מתאילנד וכן חיוב הרישום, שכל חברה ישראלית תרשום מי הן שלושת החברות המורשות בתאילנד שהיא פועלת מולן, כדי שכל עובד שמגיע יהיה ברור מי הם הצדדים, גם בתאילנד, גם בישראל, שטיפולו בו.

שושנה שטראוס: שר הפנים אכן כינס ישיבה.

שושנה שטראוס: הוא כינס את כל הגורמים: משטרה, משרד החקלאות, גם אוצר, פנים ותמ"ת, כל הגורמים, לנסות לברר במה מדובר ואיך אנחנו צריכים להגיב כי החשש הוא שלמרות המהלך הזה הוצג כמהלך של רישוי והסדרה לתקופת הביניים עד להסדרת הנושא מול IOM אבל החשש הוא שיש פה נושא של קרטל ופגיעה בחברות אחרות.

כרמל שאמע: מה את מתכוונת בקרטל?

שושנה שטראוס: אני אומרת חשש לקרטל.

שושנה שטראוס: לא הגיעה תלונה מסודרת למשטרה ולכן המשטרה לא פתחה בחקירה כי אין לה ממצאים.

יעקב כץ: את מדווחת כרגע מה דנו בישיבה אתמול במשרד הפנים.

שושנה שטראוס: כל אחד מהגורמים הביא את המידע שיש לו, את המידע שאין לו, את ההשלכות של הדבר הזה.

שושנה שטראוס: התברר שלא ברור לנו מה המהלך הזה.

שושנה שטראוס: לפי איזו אמת מידע קבעו שאלה כן ואלה לא.

שושנה שטראוס: ברשותנו מסמך של ממשלת תאילנד שאומר שמודבר בהליך רישוי.

שושנה שטראוס: בשלב א' נתנו רישיונות ל-7 חברות שממשיכות במהלך הזה מול כל החברות ושבעיקר הם מבססים את מתן הרישוי שלהם על נושא העדר הפרות וטיפול ראוי בעובדים בישראל.

שושנה שטראוס: נתנו לנו פירוט מדויק.

שושנה שטראוס: זה המידע הכללי שניתן.

שושנה שטראוס: ואנחנו רוצים לדעת יותר.

שושנה שטראוס: הם בודקים פרמטרים.

שושנה שטראוס: הם התחילו עם חברות יותר ותיקות.

יעקב כץ: לא קיבלנו שום מידע על החברות שעבדו לפי רישיון עד רגע נתון שהמכתב יצא, החברות האלה שלא קיבלו אישור נפסלו בגלל היותן פגומות במשהו.

שושנה שטראוס: מה שהיה כתוב שאף חברה לא נפסלה.

שושנה שטראוס: פשוט יש ועדה שבודקת והיא הולכת באופן שיטתי והיא עוד לא טיפלה בכל החברות.

שושנה שטראוס: בסופו של דבר שר הפנים ביקש משר החוץ לפנות ישירות בדחיפות לממשלת תאילנד כדי לנסות לברר מה בדיוק הקריטריונים, ולהבהיר שאנחנו חוששים מפני פגיעה של חברות מורשות.

שושנה שטראוס: תוך כדי השיחה שלנו עם התאים בקשר ל-IOM הם הביעו בפנינו שהם מעוניינים שיהיה רישום.

שושנה שטראוס: הם לא דיברו על הגבלת מספר החברות.

שושנה שטראוס: הם אמרו אנחנו רוצים הליך של רישוי כדי שנדע שרק חברות מורשות אצלכם ורק חברות מורשות אצלנו יתקשרו ביניהן.

שושנה שטראוס: באמת היתה ישיבה מאוד מעמיקה בה נשמעו הדעות של כל המשרדים הנוגעים בדבר.

שושנה שטראוס: בסופו של דבר שר הפנים פנה לשר החוץ כדי שיביע את החשש שלנו מפגיעה וזו פגיעה לא שוויונית.

יעקב כץ: תודה.

יעקב כץ: מר שפיגלר, דיברתי איתך ונשמעת לי סוער מאוד.

יעקב כץ: אולי תסביר מה אמרת לי.

מאיר שפיגלר: זה היה כמו רעם ביום בהיר.

מאיר שפיגלר: זאת אומרת לא היתה שום הכנה מוקדמת של שליחת איזשהו מסמך לחברות.

מאיר שפיגלר: זה היה במהלך חודש נובמבר.

מאיר שפיגלר: למרות שעברו את כל התהליך של הסדרת הברקת עובדים זרים מתאילנד לכאן שלטונות תאילנד חסמו את ההברקות ורק בסוף נובמבר כתוצאה מלחץ שהופעל כלפיהם הם הסכימו בכל זאת לשחרר את אלה שהיו בצנרת למשך מספר ימים, לאפשר להם להגיע, ולאחר מכן חסמו שוב את האפשרות להגיע לכאן.

מאיר שפיגלר: אני לפחות לא ראיתי שום מערך של קריטריונים שעל בסיסו התבקשו חברות ישראליות לתת את ההיסטוריה שלהן, דברים הקשורים לפעילות השוטפת שלהן כדי שאפשר יהיה לבחון את המשמעות של המשך תפקודן מול ממשלת תאילנד בעתיד.

מאיר שפיגלר: ממה שאנחנו יודעים קיבלו 7 חברות מתוך המכלול שאושר במדינת ישראל –40 חברות, אישור להמשיך ולהביא עובדים מתאילנד.

מאיר שפיגלר: שאר החברות התבקשו לעבוד דרך החברות הישראליות שאושרו על ידי ממשלת תאילנד.

מאיר שפיגלר: אתמול התקיימה בלשכת שר הפנים ישיבה רבת משתתפים של כל הגורמים הרלוונטיים לעניין זה, ויקבלו גם החלטות אופרטיביות ואני מקווה מאוד שהן לפחות יוכלו להביא את המערכת לידי כך ששום דבר לא יישאר במצב של חוסר ודאות.

קריאה: לפונקציה של המחיר, העלות של הפועל התאילנדי יש פה משמעות?

מאיר שפיגלר: בהחלט יכול להיות בעתיד.

מאיר שפיגלר: בהנחה שמדובר בצמצום ניכר של החברות האמורות להביא עובדים אז בהתחלה אתה לא מרגיש בזה אבל סביר מאוד שלאחר מכן היות והתחרות תהיה הרבה יותר מצומצמת הדבר ישליך גם על נושא של עלות הבאת העובד הזר מחו"ל לכאן.

מאיר שפיגלר: הם בחנו את החברות בין היתר על בסיס הוותק שלהן וההתנהלות שלהן וההיסטוריה, זה שלא דבר רבב בהתנהלות שלהן.

מאיר שפיגלר: אני לקחתי סתם מתוך 7 החברות כאלה שלא היו בתוך השבע.

מאיר שפיגלר: וראיתי שאין חוט שני שמראה שותק היה פרמטר כי היו כמה חברות הפועלות 3 או 4 שנים בקרב אלה שאושרו וחברות עם ותק של 18 שנה שלא אושרו.

מאיר שפיגלר: כך שהדברים לא לגמרי קוהרנטיים.

יעקב כץ: אנחנו התעסקנו בחודשים האחרונים בניסיון לפתור את בעיית החקלאים על ידי הבאת עובדים מתאילנד.

יעקב כץ: האם יש עובדים שהיו אמורים להגיע והן תקועים כי הם קשורים לחברות שלא אושרו?

חיים חבלון: הם שילמו את הכסף בתאילנד והם תקועים שם כרגע.

מאיר שפיגלר: התשובה היא מאוד פשוטה.

מאיר שפיגלר: קודם כל זה בהחלט היה במהלך כל הדיון.

מאיר שפיגלר: עלתה הסוגיה שקשורה להשפעת כל החלטה שתתקבל בנושא הזה על החקלאים וכוח האדם הנדרש לפעילות השוטפת שלהם ולמשקים שלהם.

מאיר שפיגלר: מה שחיים אמר כרגע, הוא התכוון בעיקר למה שהיה.

מאיר שפיגלר: זה בדיוק הסיפור שחברות כוח אדם , לשכות פרטיות שסיימו את כל ההליך של אישור הבאת עובדים זרים מתאילנד לכאן לא אושרו לקבל את העובדים לא בגלל מדינת ישראל.

מאיר שפיגלר: הם גמרו את כל התהליך כאן, הם קיבלו את כל האישורים הנדרשים.

מאיר שפיגלר: זה בגלל ממשלת תאילנד.

מאיר שפיגלר: כל העובדים שאושרו כאן 1151 שמתוכם הגיעו 400 , כל אלה שלא הגיעו לכאן זה ממש אך ורק כתוצאה ממה שקרה אי שם בתאילנד.

מאיר שפיגלר: לא נוגע כהוא זה למה שהתרחש והתנהל ונעשה כאן במדינת ישראל.

שלמה מולה: מה מידת הבדיקה שלכם?

שלמה מולה: האם הסכומים שגובים התאילנדים, הפער הקיים בין 3000 דולר ל-12000 דולר בממוצע דמי תיווך.

מאיר שפיגלר: 3500 שקל זה המקסימום שמותר על פי חוק.

שלמה מולה: אנחנו יודעים על דמי תיווך שכוללים טיסות, ביטוח בריאות, בדיקות לוודא שלאדם אין עבר פלילי.

שלמה מולה: זה הרבה כסף.

שלמה מולה: אני יודע שיש חברות גדולות שגובות יותר לעומת חברות קטנות.

שלמה מולה: האם אתם בדקתם את הפער הקיים במחירים בין החברות?

שלמה מולה: אני מתייחס לזה לניצול עובד.

מאיר שפיגלר: יושבת כאן רבקה מקובר שהיא מרשות ההסדרה במשרד התמ"ת ואנחנו עובדים מזה זמן רב בשיתוף פעולה.

מאיר שפיגלר: היא תספר בהקשר הפרטני הזה קצת יותר אבל ממה שאני יודע לא היה ולא נברא.

מאיר שפיגלר: אנחנו לא יודעים.

מאיר שפיגלר: אין שום דבר שיכול לייצג אפיון מסוים של התנהלות בגביית כסף מעובדים זרים בדרך לכאן, אם זו חברה קטנה, חברה גדולה, אם זו חברה ותיקה, חברה צעירה או בין החברות שאושרו לחברות שלא אושרו.

מאיר שפיגלר: זה לא הומגני.

יעקב כץ: אולי נשמע את גברת מקובר.

יעקב כץ: תעני לו על השאלה.

יעקב כץ: האם יש הבדל בין החברות?

רבקה מקובר: אני קצת הייתי המומה מעצם השאלה כי נראה שכאן לא מובנת תמונת המצב.

רבקה מקובר: בגדול נקודת המפתח של הבאת עובדים זרים היא כסף.

רבקה מקובר: זאת אומרת כל עובד זר שמגיע לארץ גובים ממנו כסף.

רבקה מקובר: זה תלוי בארץ המוצא.

רבקה מקובר: באירופה זה יכול להיות 5000 או 7000 דולר, בפיליפינים 10000 דולר, ובתאילנד זה יכול להיות קצת יותר אבל בגדול אלה הם הסכומים.

רבקה מקובר: עכשיו אין עובד זר שמגיע לארץ בלי לשלם את הסכומים האלה ואפילו קוראים לזה ידיעה שיפוטית.

רבקה מקובר: אבל אני לא אומרת את זה מידיעה שיפוטית כי בחקירה האחרונה שעשינו בחברה מסוימת יש לנו 83 עדויות של חקלאים, לא חקרנו מאתיים, של עובדים זרים אצל חקלאים.

רבקה מקובר: עשינו שם חקירה מקיפה וכל אחד אומר, כך וכך הבאתי.

רבקה מקובר: חלקם אפילו סיפרו באיזו דרך הם הביאו את הכסף.

רבקה מקובר: במעטפות ולמי הם נתנו וכולי.

רבקה מקובר: כאן אין שאלה שמכל עובד זר נגבה מחו"ל כסף.

רבקה מקובר: עובדה היא שכל עובד זר משלם סכום כסף.

רבקה מקובר: אין אחד שלא משלם.

רבקה מקובר: אחרת הוא לא מגיע.

קריאה: האם את יכולה לפרט איך מורכב מאה אחוז שמשלם העובד.

קריאה: איפה זה משולם ולמי זה משולם?

רבקה מקובר: בדרך כלל זה משולם לחברה בחו"ל שמגייסת אותו במקרה שלנו תאילנדית.

רבקה מקובר: אגב, בארץ יש הרבה חברות ששותפות לחברות האלה.

יעקב כץ: בסופו של יום את אומרת שאילולא היתה שותפות בין החברות ואילולא היו משלמים אז יכול להיות שהיו תאים שם וישראלים פה אבל לפה הם לא היו מגיעים.

רבקה מקובר: כנראה שזה טבע השוק העולמי וזה טיבו של עולם.

רבקה מקובר: זה עובד וזאת הדרך.

רבקה מקובר: כרשות שנותנת רישיונות מתי היינו נכנסים לפעולה ולבדוק לשלב של שלילת הרישיון?

רבקה מקובר: כשהעובד היה מגיע לארץ ולא היה לו מקום עבודה.

רבקה מקובר: כי אם הוא מגיע לארץ ושילם את מה ששילם ומשכן את ביתו והוא מגיע ועובד במהלך שנה שנתיים יש לו אפשרות להחזיר את הכסף ולהתחיל לעשות לביתו.

רבקה מקובר: הרי אין לנו קבלות וראיות על התשלומים האלה.

רבקה מקובר: זה מסודר מראש.

רבקה מקובר: בענף הסיעוד היו בעיות של אותם עובדים שהגיעו ושם עשינו באמת את עיקר העבודה.

רבקה מקובר: בחקלאות הם מגיעים בסופו של דבר.

רבקה מקובר: גם אם הם לא מגיעים למי שהזמין אותם אז מניידים אותו כי יש צורך בעובדים האלה.

רבקה מקובר: ושם לא היתה הבעיה.

רבקה מקובר: אבל עובדה שכאשר נכנסנו לעומק קיבלנו את התשובה.

קריאה: איך מתחלקים דמי התיווך?

מאיר שפיגלר: שני שליש למתווך הישראלי, שליש למתווך התאילנדי.

מאיר שפיגלר: הכסף משולם שם.

רבקה מקובר: לנו יש עדויות על כסף שהגיע במזומן.

רבקה מקובר: יש לנו בחוק אפשרות לדאוג שחברה בארץ שהתקשרה עם חברה מחו"ל וגבתה שם יותר מהתשלום המותר של 3150 שקל הוראת החוק שלנו היא לנתק את הקשרים של החברה הזאת.

רבקה מקובר: אנחנו לא בודקים את ההכנסות וההוצאות של החברות.

רבקה מקובר: בשביל זה יש רשות מיסים, רשות משטרה חוקרת.

יעקב כץ: אם את מדברת על 3150 שקל שזה הזכות אז זה 95% ו-5% מקבלים בארץ.

רבקה מקובר: נכון.

רבקה מקובר: והיתר לא מופיע בדוח.

רבקה מקובר: במקומות שהחומרים שלי הם הרבה יותר ממה שאני מסוגלת להכיל אני מעבירה את זה לרשויות שיעשו את זה.

שלמה מולה: אתם קיבלתם פעם תלונה?

רבקה מקובר: בחקלאות מר שפיגלר החליט שנבדוק את השטח והתחלנו ובארבעת החברות שבדקנו מצאנו ממצאים והם בהליכי שימוע.

רבקה מקובר: ממצאים של עבירות על חוק שירות התעסוקה.

יעקב כץ: 3150 שקל לעובד, אנחנו רואים כל כך הרבה חברות שחפצות בעבודה, אפשר להתקיים מזה?

רבקה מקובר: התשלום של 3150 נקבע בשנת 2007 כשתיקנו את חוק שירות התעסוקה.

רבקה מקובר: עד תקופה זו אסור היה לגבות בכלל.

יעקב כץ: למה שהחברות לא ירוויחו יותר?

יעקב כץ: הרי אנחנו חיים בחברה קפיטלסטית.

קריאה: אדוני, הסכומים האלה מגולגלים על העובד בסופו של דבר.

רבקה מקובר: 3150 לא כוללים את כל שירותי הקרקע שהלשכות עושות באופן נפרד מנושא התיווך עצמו.

יעקב כץ: בהנחה שאי אפשר בלי העובדים התאילנדים ובהנחה ששר הפנים וכל השרים מסכימים עם ה-IOM בלי שיגבו מהם גביית יתר יכול להיות שאז פתאום נמצא שנצטרך לחפש חברות.

יעקב כץ: אולי נשמע את בעלי החברות ונשאל אותם כמה הם מרוויחים.

שלמה מולה: אותו עובד תאילנדי שממשכן את דירתו, לוקח את המזוודה שלו, עולה למטוס, כמה האדם הזה משלם עבור הגעה לישראל, כולל הכול?

רבקה מקובר: ממוצע של עשרת אלפים דולר.

רבקה מקובר: זה לא כולל ביטוח בריאות.

הילה טנא גלעד: אני ממונה על זכויות אדם בהקשרים בינלאומיים במשרד המשפטים.

הילה טנא גלעד: הסכומים שנזרקים כאן הם לא סכומים טריוויאליים עבור אנשים שבאים מן המדינות הללו.

הילה טנא גלעד: מדובר במדינות שהשכר הממוצע לחודש הוא בין 50=100 דולר.

הילה טנא גלעד: משכון הבית לא עוזר בכלום.

הילה טנא גלעד: הסכומים העצומים שמשולמים על ידי העובדים הופכים אותם למאוד מאוד פגיעים לניצול, לסחר בבני אדם.

הילה טנא גלעד: לכן הויכוח על הסכומים המשולמים הוא מאוד עקרוני.

הילה טנא גלעד: אנחנו נאבקים על מנת להוריד את הסכומים האלה.

יעקב כץ: ה-IOM לא יתקדם כל עוד התאים לא ירוויחו את הכסף שלהם.

יעקב כץ: יותר מאשר מרוויחים הישראלים מרוויחים התאים.

יעקב כץ: ממשלת תאילנד צריכה להסכים שיהיה IOM אבל בממשלת תאילנד יש שרים וגם שם יש חברות וגם שם יש חשבונות.

יעקב כץ: לפי השיטה שלך אנחנו יכולים להגיד, מתאילנד לא יכולים להגיע אנשים כי כדי להביא אדם מתאילנד הוא ישלם סכום גבוה, הוא יחזיר אותו בשנתיים ואחרי 5 שנים הוא ירוויח מספיק לפי הבנתו והוא לא ירצה פה יום אחד יותר.

יעקב כץ: הוא חוזר לתאילנד, מקים חווה, ומביא וייטנאמים שעובדים אצלו באותה צורה שעובדים פה התאים.

יעקב כץ: דיברתי עם כמה חקלאים על השהות של התאים.

יעקב כץ: אחרי 5 שנים למה הם לא נשארו פה?

יעקב כץ: הוא אומר, הם הרוויחו פה כל כך הרבה, יום אחד אחרי ה-5 שנים הם רוצים להיות שם בחווה.

הילה טנא גלעד: גם אם הם באים מרצונם יש תופעות שהן לא מקובלות.

יעקב כץ: זה אני מסכים איתך.

יעקב כץ: אני הייתי רוצה לשמוע את המשטרה.

יעקב כץ: האם כמות הכסף מגיעה ברשות או לא ברשות?

יעקב כץ: כמה תיקים נפתחו?

יעקב כץ: מה מצאתם במשך השנים?

דורית בן מאיר: החברות גובות בין 5000 דולר ל-10000 דולר ואפילו למעלה מזה.

דורית בן מאיר: ניהלנו מספיק תיקי חקירה בגין קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות כאשר הקרבנות, אני מדברת דווקא על סיעוד, אמרו שילמנו 8000 אלפים דולר, 12 אלף דולר.

דורית בן מאיר: הם הפכו להיות מעין עבדים.

דורית בן מאיר: אנחנו מטפלים גם בסחר בבני אדם.

דורית בן מאיר: בפועל יש לנו למעלה מ-60 תיקים עם כתבי אישום.

דורית בן מאיר: אבל אני לא מדברת רק על חברות כוח האדם.

דורית בן מאיר: אני כראש זרוע ביחידה הארצית למאבק בפשיעה כלכלית הדלת שלי פתוחה בפני כל החברות ובפני כל האנשים שרוצים להתלונן.

כרמל שאמע: אני יושב ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-תאילנד ואני בקשר רציף עם השגריר, עם חברי פרלמנט תאים.

כרמל שאמע: הנושא הזה די עולה בכל מפגש.

כרמל שאמע: נושא העליות העובד התאילנדי והתנאים שלו בארץ.

כרמל שאמע: אי אפשר להמשיך לאורך זמן להתעלם מהעובדה שאנשים פה מנצלים את העובד התאילנדי.

כרמל שאמע: החברות צריכות להרוויח אבל הכול צריך להיות בפרופורציה.

כרמל שאמע: כשהעלות עוברת את עשרת אלפים הדולר לא יכול בן אדם להגן על זה שזה סביר.

כרמל שאמע: אסור שהדבר הזה יהיה מקובל במדינת ישראל.

כרמל שאמע: אם הרשויות הרגולטוריות אין להן את ה יכולת להתמודד עם זה, למתן את התופעה, לגדר אותה, אדוני היושב ראש צריך לחשוב על כלים חקיקתיים עם סנקציות ברורות.

כרמל שאמע: המתווכים באים להרוויח כסף שידעו שזה יעלה להם כסף.

כרמל שאמע: עלה פה בהקשר הנושא של השוחד.

כרמל שאמע: צריך להשתמש במילה הזאת מאוד בזהירות.

כרמל שאמע: מדובר על מדינה שהיא ידידת ישראל עם מנטליות של כבוד.

כרמל שאמע: הם מאוד עדיני נפש התאילנדים.

כרמל שאמע: הנושא הזה רגיש.

כרמל שאמע: זה עבר בצורה דרסטית מ-42 חברות ל-7 חברות.

כרמל שאמע: מכאן ועד להגיד שהחברות האלה שיחדו, לא.

כרמל שאמע: השוחד זה המקרה האחרון שהייתי נוגע בו ואני מוחה על כך.

יעקב כץ: אני רוצה לשמוע מחברות כוח האדם.

יעקב כץ: איך הן מרוויחות?

יעקב כץ: אתה חברה שעבדה עם תאילנד, הפסקתם לעבוד איתם.

יעקב כץ: מה היה ?

יעקב כץ: למה זה נפסק?

קובי גבאי: אני בתחום מאז שנת 95 וכחברה עצמאית אני פועל 5 שנים.

קובי גבאי: שגרירות תאילנד שאלה, המשרד בבעלותך?

קובי גבאי: מה גודל המשרד?

קובי גבאי: כמה אנשים רכבים יש לך?

קובי גבאי: כמה אנשים הכנסת?

קובי גבאי: שאלות אותנו אחרי שהיה דין ודברים ואחרי שחתמנו על הסכם חברה מול חברה בתאילנד כי ביקשו חברה תאילנדית מול שלוש בישראל.

קובי גבאי: היינו צריכים לחתום פיזית בשגרירות פה או במשרד העבודה התאילנדי.

קובי גבאי: אני אמרתי בין 2007 ל-2009 הכנסתי כ-620 עובדים.

קובי גבאי: כרגע מעוכבים לי 50 עובדים בתאילנד.

קובי גבאי: אנחנו כל הזמן דוחים טיסות.

קובי גבאי: שש חברות פלוס אחת, ערבה זו אחת, שש החברות מיד באותו יום היינו בפגישה אצל מר שפיגלר.

קובי גבאי: המסמך הגיע לישראל.

קובי גבאי: לא חלפה שעה או שעתיים ושש החברות רצו בשטח.

קובי גבאי: באו לקיבוצים אמרו, החברה שלך לא תוכל להכניס לך עובדים.

קובי גבאי: יכול להיות שהם חשבו שבגלל שההברקה היום יוצאת פרטנית על שם העובד ועל שם החקלאי אפשר לקחת ולהביא.

קובי גבאי: משרד הפנים אמר, הם לא יוכלו להכניס את העובדים כי צריך לבטל את כל המהלך.

קובי גבאי: הם בדקו לפי קריטריונים.

קובי גבאי: הבוקר הם אישרו עוד 4 חברות כאשר אחת החברות בקושי הביאה 5 עובדים.

קובי גבאי: לא היו קריטריונים.

יעקב כץ: השאלה שמעניינת אותנו פה בוועדה וזה עלה לעיתים, האם אפשר לחיות מ-3150 דולר דמי תיווך?

קובי גבאי: כולם יודעים שאי אפשר לחיות מזה.

קובי גבאי: אם המחוקק היה אומר יש כרטיסי טיסה, מותר לכם לקבל במחיר סביר, כל המסחור היה נעצר ונגמר.

קובי גבאי: כשהמחוקק גורם לדבר עבירה.

קובי גבאי: ..

יעקב כץ: דבר עבירה של כל החברות או רק שלך?

קובי גבאי: של כולם.

ניצן הורוביץ: כאשר באתם לפה, למה ציפיתם?

קובי גבאי: אם מדינת ישראל החליטה שחברה מסוימת לא מגיע לה רישיון אז אותה חברה תתמודד בקטע המשפטי.

קובי גבאי: כאשר בא הריבון החיצון ואומר שאתה לא יכול או בעוד שבועיים אנחנו נפרסם רשימה.

קובי גבאי: כשאתה מפרסם רשימה בחלקים גם שיגיע שמך, יכול להיות שאיבדת השוק שלך.

קובי גבאי: זה משחק ברור.

קובי גבאי: מדברים על עוד רשימה ב-6 בינואר.

חנן שני: יש לי חברה.

חנן שני: אני כבר 19 שנה בעניין.

חנן שני: את הקבוצה הראשונה הבאתי לפני מלחמת המפרץ 91.

חנן שני: במשך השנים הבאנו 50 אלף עובדים.

חנן שני: בהתחלה עובד היה בא ל-11 חודש והולך הביתה.

חנן שני: אחר כך זה עבר לשנתיים ומ-2003 עבר ל-5 שנים.

חנן שני: בהתחלה היינו שניים והגענו ל-8 חברות.

חנן שני: העמלות היו הרבה יותר נמוכות מאשר עכשיו.

חנן שני: האפשרויות היו יותר גדולות כשהם שהו פה שנתיים.

חנן שני: שהשמיים סגורים רוב שנת 2009 זה בגלל ממשלת ישראל ולא בגלל התאילנדים.

חנן שני: הסכומים בתאילנד לחמש ורבע נעים מ-3500 דולר עד 13 אלף דולר על פי מיטב ידיעתי.

יעקב כץ: זה בניגוד למה שממשלת ישראל אישרה.

יעקב כץ: ואף על פי כן ממשלת ישראל נותנת רישיונות

חנן שני: זה ללא expenses.

חנן שני: כשישבנו לפני שנתיים וחצי עם IOM מג'נבה ושאלו אותם כמה זה יעלה להם כל התפעול וזה בלי לתת שירותים בישראל עד שדה התעופה להביא את העובד אז הם אמרו בין 2500 דולר ל-3000 דולר.

חנן שני: יש טיסה הלוך וחזור.

חנן שני: כשמדובר על 3150 זה מה שאישרה מדינת ישראל בשקלים לטפל בארץ 5 שנים בעובדים.

מאיר שפיגלר: הפעולה הזאת לא נעשתה לפני שזה עבר הליך משפטי.

יעקב כץ: אני לא מבין מה הולך פה.

יעקב כץ: איך מאשרים חברות עם רישיונות כאשר כולם יודעים שזה לא הסכום שנקבע?

יעקב כץ: ואחרי זה אומרים שאנחנו מייצגים חברה מוסרית, הגונה, ישרה.

יעקב כץ: איך אפשר לתחזק עובד ב-3000 שקל במשך 5 שנים?

רבקה מקובר: פעולת התיווך היא פעולה שבה לוקחים אדם שזקוק לעבודה, משימים אותו אצל מי שמבקש את העבודה, ובזה מסתיים הפעולה.

רבקה מקובר: כרגע אושרו תקנות שכל לשכה פרטית שתבקש לעסוק בתיווך תצטרך להפקיד ערבות בנקאית של חצי מיליון שקל כדי להבטיח את אותם מצבים של זכויות עובדים שמגיעים לכאן ונפגמים, כדי להבטיח שמי שמגיע לכאן יעבוד.

יעקב כץ: האם יכולה חברת תיווך לעבוד כאשר היא לוקחת רק 3150 דמי תיווך?

יעקב כץ: תעני לי על זה.

יעקב כץ: תסתכלי בעיניים.

רבקה מקובר: קשה לי לענות לך.

רבקה מקובר: הם לוקחים אקסטרות.

יעקב כץ: אף פעם לא ישבו פה בוועדה חברות כוח אדם משום שהיו תמיד טענות שחברות כוח האדם מרוויחות הרבה יותר כסף מאשר מותר להם.

יעקב כץ: אני שמחתי שפעם הגיעה פנייה מחברות כוח האדם לנהל על זה דיון.

יעקב כץ: אמרתי אהלן וסהלן.

יעקב כץ: כולם יודעים שחברות כוח האדם לא יכולות להתקיים מדמי התיווך שהוצעו על ידי הממשלה.

רבקה מקובר: אני אעביר לך תחשיב למה זה כן יכול לעבוד.

רבקה מקובר: אני מוכנה להרים את הכפפה.

רבקה מקובר: למה חברה שמביאה 20 עובדים יכולה להתקיים בכבוד.

רבקה מקובר: אני מרימה את הכפפה.

חנן שני: זה לא כמו שרבקה מקובר מתארת.

חנן שני: החברה נותנת שירותים בארץ.

חנן שני: כל בעיה החקלאי קורא לה.

חנן שני: זה אומר להחזיק אנשים, להחזיק רכבים.

חנן שני: התיווך הזה מחייב הוצאות רבות.

חנן שני: יש גם הבדל בין לקחת 4000-5000 דולר לבין לקחת 12 אלף דולר.

חיים חבלין: אני מהערבה התיכונה.

חיים חבלין: בעוונותיי אני גם מייצג חברת כוח אדם.

חיים חבלין: לא מדברים פה בחרות כוח אדם, מדברים בחברות השמה.

חיים חבלין: צריך לדייק.

חיים חבלין: לעצם העניין החברה שלנו, החברה לפיתוח ובניין בערבה היא חברה ציבורית של המועצה האזורית.

חיים חבלין: היא מביאה כ-500 עובדים בשנה.

חיים חבלין: אנחנו כחברה ציבורית גבינו 3050, ואחרי זה עודכן ל-3150 והיום זה עומד על 3257 שקל.

חיים חבלין: החברה שלנו הוקמה לא למטרות רווח אלא לשתי מטרות.

חיים חבלין: אחת, להביא את העובדים במחירים הזולים ביותר כי אנחנו מאמינים שמהעובדים האלה צריכים להוציא תפוקה כמה שיותר ואנחנו מסתכלים על זה כלכלית.

חיים חבלין: אנחנו חושבים שעובד שחייב הרבה כסף בארץ מולדתו נוטה יותר לעסוק בהימורים.

חיים חבלין: הוא לווה כספים של שוק אפור כנראה בתאילנד.

חיים חבלין: אצלנו הוא מצליח להשיג את הסכום די בקלות כי אנחנו מדברים על 1700 דולר שאנחנו גובים וזה כולל את הטיסה.

חיים חבלין: אי אפשר להרוויח מזה.

חיים חבלין: אני לא מחזיק את התאילנדי.

חיים חבלין: כמה מאות דולרים עולה הטיפול.

חיים חבלין: זה בתאילנד יש את הבדיקות הרפואיות.

חיים חבלין: אנחנו היום לא יכולים להתחרות.

חיים חבלין: זו בעיה קשה, אני לא יכול שחקלאי בא אלי עם בעיה שהעובד לא עובד כמו שצריך, שהוא משתכר, שהוא צריך מתורגמן וכהנה וכהנה.

יעקב כץ: אם אנחנו רוצים לחוקק חוק, ניצן הורוביץ ואני, זה בטוח יעבור כי זה חיבור של שמיים וארץ.

חיים חבלין: צריך היה לגבות פי 3.

חיים חבלין: זה הוגן.

חיים חבלין: כ-5000 דולר זה סכום שגם התאילנדי יכול לעמוד בו.

חיים חבלין: זה כדי שגם החברה שלי תוכל לתת את השירות ולהתחרות בשוק הזה.

חיים חבלין: הסכום הזה לא צריך להיגבות בתאילנד.

חיים חבלין: צריך לבוא איתם בדברים שהסכום הזה ירד או ממשכורתם או בשיטה אחרת.

חיים חבלין: לנו חשוב שהעובד יהיה מאושר.

חיים חבלין: ממה שאני יודע 600 דולר מתוך מה שהוא משלם הולך לחברה בתאילנד.

חיים חבלין: בערבה התאילנדים מקבלים בין 4000 ל-5000 שקל בממוצע.

חיים חבלין: יש גם משכורות של 7000 ו-8000 שקל.

הילה טנא גלעד: זה כשמעסיקים אותם 7 ימים בשבוע.

חיים חבלין: ה-7 ימים שהיא מדברת עליהם זה בגלל שחסרים עובדים.

חיים חבלין: והעובדים האלה נופלים מהרגליים.

שלמה מולה: יש את חוק שעות המנוחה.

שלמה מולה: מי שעובד בשבת מגיע לו פי 150.

שלמה מולה: האם מביאים בחשבון את חוקי העבודה של מדינת ישראל?

חיים חבלין: יש אכיפה ומי שלא עומד בתנאים משלם קנס.

רבקה מקובר: קוד שירות התעסוקה שעל פיו אנחנו נותנים רישיונות לתווך בעובדים מדבר על פונקציה של תיווך בלבד.

רבקה מקובר: לכן כשאני מדברת על הסכום המותר מדובר על פעולת התיווך.

רבקה מקובר: אני מדברת על הבאה בלבד.

רבקה מקובר: בכל החברות שנשלל רישיונן, מדובר במאות, תמיד היה את האלמנט של גביית יתר.

רבקה מקובר: אלא שהחברה נשללה על עילות אחרות כי קשה להוכיח.

יעקב כץ: מה עושים כדי לתקן את העוול שנגרם לחברות שעל פניו הן חברות שיש להן רישיונות.

יעקב כץ: מדוע ייגרע חלקן של מספר חברות לעומת החברות האחרות.

יעקב כץ: שגם הן תוכלנה לעבוד.

יעקב כץ: הלוא כל חברה שלא קיבלה ייצוג, כמה עובדים צריך לפטר?

יעקב כץ: מדובר על עובדים בכל חברה.

יעקב כץ: מדובר על לשבור מטה לחמם של עשרות חברות.

קריאה: הבעיה ידועה והתבקשנו על ידי משרד הפנים לזמן את שגריר תאילנד.

קריאה: שוחחתי עם השגריר וביקשתי ממנו להגיע לפגישה עם סמנכ"ל משרד החוץ ואיתי על מנת להבהיר לו את עמדת ממשלת ישראל שהסידור החדש הזה לא מקובל עלינו.

קריאה: נראה מה התגובה של ממשלת תאילנד ונמשיך מכאן.

מאיר שפיגלר: הסיפור הזה היה ידוע עוד לפני כן.

מאיר שפיגלר: אלא מה?

מאיר שפיגלר: החברות לא האמינו שזה יקרום עור וגידים והתוכנית תצא לפועל.

מאיר שפיגלר: עד היום לא הגיע תלונה רשמית אחת של החברות למשטרת ישראל.

מאיר שפיגלר: גם בנובמבר הסיפור הזה היה.

מאיר שפיגלר: ועצרו להם הברקות בנובמבר.

מאיר שפיגלר: רק בסוף נובמבר כתוצאה מלחץ שהופעל על ממשלת תאילנד היתה החלטה לשחרר לפרק זמן של ימים בודדים הברקות שכבר היו בצנרת.

מאיר שפיגלר: שר הפנים עושה כל אשר לאל ידו כדי לתת מענה אובייקטיבי מקצועי ענייני.

מאיר שפיגלר: לשם כך התכנסו כל הגורמים הרלוונטיים אתמול.

מאיר שפיגלר: למען ההגינות צריך לומר שהחברות גם לא עלו על בריקדות כתוצאה מזה שהן קיוו שהדברים יסתדרו.

מאיר שפיגלר: הישיבה אצל השר כונסה תוך ימים בודדים.

מאיר שפיגלר: את זה אני אומר באחריות מלאה.

דניאל אברהם: אני מזכיר איגוד מגדלי הפרחים.

דניאל אברהם: קודם כל לתת כסף בתאילנד זה חלק משגרת החיים.

דניאל אברהם: זה לא נקרא שוחד.

דניאל אברהם: אני הגשתי תלונה על מתן שוחד לאלן אבשלום במשטרת ההגירה.

דניאל אברהם: הוא היה מאוד להוט לטפל בעניין הזה.

דניאל אברהם: למה לא נבדק?

דניאל אברהם: כי היו עליו לחצים פוליטיים.

דניאל אברהם: הורידו אותו מהמשחק.

דניאל אברהם: אושרו 7 חברות.

דניאל אברהם: אני כחקלאי שבוי בידם.

דניאל אברהם: זה מונופול שהולך ומתחזק.

דניאל אברהם: אם מאשרים חברות ואני בעד שיאשר כמה שיותר על מנת שהתחרות תגדל ונקבל את השירות הטוב ביותר.

דניאל אברהם: או שיתנו אישור לכולם.

דניאל אברהם: או לחילופין אני לא צריך חברות כוח אדם שיביאו תאילנדים.

דניאל אברהם: אני יודע לגייס את התאילנדים לבד.

שלמה מולה: אני פונה לתמ"ת ולמשרד המשפטים.

שלמה מולה: אם אתם חושבים שדמי התיווך הקיימים לא עדכניים מה שאני מציע מר שפיגלר, תציעו הצעת חוק ממשלתית שעושה צדק.

שלמה מולה: מצד אחד לא לחוק את אלה שמביאים מצד השני לא חונקים את העובדים.

שלמה מולה: צריך תמיד לזכור שאנחנו עוסקים בשמירת זכויות האדם.

שלמה מולה: משרד החוץ צריך לפעול ביתר שאת כדי לאפשר לעוד חברות להביא עובדים.

יעקב כץ: אני בדעה שכל חברות כוח האדם שקיבלו רישיונות מהמדינה שתוכלנה להתפרנס מעבודתם.

יעקב כץ: אנחנו מדינה בין המדינות ואנחנו לא יכולים לכפות על תאילנד שום דבר.

יעקב כץ: זה צריך להיעשות בצורה דיפלומטית וחכמה.

יעקב כץ: אני נגד סגירת השמיים.

יעקב כץ: לנציגת משרד המשפטים.

יעקב כץ: את צריכה להוכיח את מה שאת אומרת ולא לזרוק האשמות ולצדד רק בצד העובדים המנוצלים כביכול.

יעקב כץ: אני ביקרתי בבתי חקלאים.

יעקב כץ: פגשתי עובדים תאילנדים.

יעקב כץ: ברוב המקרים העובדים היו מאוד שמחים.

מאיר שפיגלר: קודם כל יש אכיפה פלילית ואכיפה מנהלית.

מאיר שפיגלר: אני דווקא רוצה לומר לכבוד היושב ראש שיש אלפי תיקים שנפתחו כנגד מעסיקים.

מאיר שפיגלר: בחקלאות יש סדר גודל של מיליוני שקלים קנסות על מעסיקים בחקלאות שלא פעלו כדת וכדין ולא מיצו עד תום את הזכויות של העובדים הזרים.

מאיר שפיגלר: יש פעילות גם במיושר הפלילי וגם במישור המנהלי.

מאיר שפיגלר: רבקה מקובר מתעסקת אך ורק באכיפה המנהלית.

מאיר שפיגלר: אנחנו מתעסקים גם באכיפה הפלילית.

מאיר שפיגלר: יש אלפי תיקים.

מאיר שפיגלר: אנחנו מטפלים בכל תלונה שמגיעה לידיעתנו.

מאיר שפיגלר: חוץ מזה יש לנו פיקוח שוטף.

יעקב כץ: אתה לא מציע שאנחנו מעסיקים אותם כמעט בתנאי עבדות.

מאיר שפיגלר: חברה שקיבלה רישיון כדת וכדין מהגורמים המוסמכים להתעסק בנושא מסוים לא יעלה על הדעת שהדבר הזה יישלל ממנה.

שי דוד: אני חקלאי.

שי דוד: כתוצאה מסגירת השמיים נשארתי עם חצי מעובדיי.

שי דוד: למשק שלי נגרם נזק של 4 מיליון שקלים.

שי דוד: היצוא של המשק שלנו הוא 7 מיליון דולר בשנה.

שי דוד: ירד לשני מיליון דולר והופסק לחלוטין.

שי דוד: אני לא יודע אם אנחנו נוכל לחדש את הקשרים הם היבואנים.

שי דוד: אחת הבעיות המרכזיות היא שאנחנו מייבאים עובדים ממדינה אחת בלבד.

שי דוד: חייבים למצוא אלטרנטיבה לתאילנד.

שי דוד: כל עוד לא נמצא להם מחליפים הם ירגישו שהם יכולים להתערב בהחלטות שלטוניות של מדינת ישראל.

שי דוד: בזמנו היה יבוא דרך תנועת המושבים.

שי דוד: היה תיאום בין ממשלת ישראל לממשלת תאילנד.

שי דוד: היו ועדות משותפות.

שי דוד: דנו בתנאים וכולי.

שי דוד: היום אנחנו לא רואים את זה.

שי דוד: אם היתה הוועדה הזו פונה לשגרירות תאילנד ואומרת, בואו שימו את הגוף הממלכתי שמולנו בתאילנד ואנחנו ביחד נשתף פעולה ואנחנו נפסול פה את החברות, לא אתם תפסלו עברנו.

יעקב כץ: תתפלא אבל אנחנו פנינו.

יעקב כץ: אבל הם לא רוצים לשתף פעולה.

זהבה גור: איך כרגע אנחנו עוצרים את רוע הגזירה.

זהבה גור: כרגע יש 7 חברות שיש להן מונופול.

זהבה גור: החקלאים שבויים בידיהם של החברות לצורך הבאת העובדים.

זהבה גור: השאלה מה עושים היום בנידון?

שי חרמש: יש מטרה אחת, שפה ינחתו 26 אלף עובדים חקלאים.

שי חרמש: לא תפקידנו בוועדה לחפש גנבים ולעסוק בשוחד.

שי חרמש: למי שיש טענות שיפנה למשטרה.

שי חרמש: מי שיש לו רישיון להביא עובדים לכו מחר להביא עובדים.

יעקב כץ: אני מסכם.

יעקב כץ: מדינת ישראל חופשית ודמוקרטית.

יעקב כץ: כאשר היא נותנת רישיונות להביא עובדים חייבת לעשות את כל המאמצים שכל חברה שזכתה ברישיון חוקי להביא עובדים מתאילנד או מכל מקום אחר תהיה רשאית באופן חופשי להביא אותם.

יעקב כץ: מצד שני ממשלת ישראל צריכה לנהוג באחריות כלפי ממשלת תאילנד.

יעקב כץ: אנחנו לא סוגרים שמיים.

יעקב כץ: יש לנו אחריות כלפי החקלאים וזה כדי שמדינת ישראל תצא נשכרת מכמה שיותר דולרים ויורו כדי שהיא תוכל להתקיים.

יעקב כץ: אנחנו קוראים למשרד הפנים, שמענו את מר שפיגלר, על זה תעיד גברת מקובר, גם למשרד האוצר וגם למשרד החוץ לחיים חושן שכולם עושים מאמצים גם לגבי קידום ה-IOM נעשה מאמץ גדול שהחברות תחזורנה להביא את העובדים, שהעובדים התאילנדים התקועים היום בתאילנד יוכלו להגיע ארצה.

יעקב כץ: אם ניתן להביא עובדים גם מויטנאם ומסרי לנקה שגם משם נביא עובדים כדי שלא נהיה תלויים בממשל התאילנדי.

יעקב כץ: לא קיבלנו מהתאילנדים הסברים מתאימים.

יעקב כץ: לא יודעים עד היום מה הסיבה שממשלת תאילנד החליטה בבוקרו של יום להעסיק רק 7 חברות ישראליות ולפסול את 39 חברות אחרות.

יעקב כץ: הקריאה שלנו לממשלת ישראל היא לעמוד על כך שכל חברה שקיבלה רישיון ממדינת ישראל תוכל להביא עובדים ולא לשבור את מטה לחמם של חברות רבות.

יעקב כץ: אם השכר המשולם בגין הבאת עובד הוא לא ריאלי וצריך להיות יותר גבוה גם בדבר הזה אנחנו כוועדה נגבש חוק שחברות כוח האדם ירוויחו סכומים יותר ריאליים שלא תהיינה קרטל של חטא.

יעקב כץ: אנחנו קוראים לחקלאים וגם לחברות כוח האדם וגם לממשלת ישראל לדעת שמדובר פה בבני אדם, לא בעבדים שצריך לשמור על הזכויות שלהם.

יעקב כץ: שלא יהיה חס וחלילה ניצול ציני של החוקים של מדינת ישראל שצריכה להיות אור לגויים בהתנהגות שלה כלפי העובדים.

יעקב כץ: תודה רבה.