הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 61, 2009-12-30 09:00

יואל חסון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את דיון הוועדה לענייני ביקורת המדינה על חוות דעת מבקר המדינה בנושא קביעת מחירי המים.

יואל חסון: בעיניי, הישיבה הזאת היא אחת הישיבות החשובות ביותר שערכנו לאחרונה, וזאת לאור העובדה שנושא העלאת תעריפי המים היה נושא שהיה על סדר היום בציבוריות הישראלית זמן רב, גם מחוץ לבית הזה ובעיקר בבית הזה.

יואל חסון: צריך לומר כאן אמירה חשובה ונחרצת בעיניי – היו טענות קשות מאוד, שהופנו לחברי כנסת, לנציגי ציבור שיושבים בבית הזה, בטענה של פופוליזם, בטענה של תקיפה והתקפה לא ראויה ולא נכונה וביקורת על התהליך של קביעת מחירי המים, ונקבע כאן שחברי הכנסת הם היסטריים, חברי הכנסת מטעים את הציבור.

יואל חסון: גם בוועדה הזאת וגם בוועדות האחרות מקבלי ההחלטות הגנו בחירוף נפש על החלטתם להעלות באופן דרסטי כל כך את מחירי המים.

יואל חסון: אני רוצה להודות לחברת הכנסת מירי רגב שפנתה אליי.

יואל חסון: יחד החלטנו לקיים את הדיון הקודם לפני כחודש וחצי ולפנות למבקר המדינה בבקשה שיכין חוות דעת מיוחדת, שתבדוק את התהליך האחרון שהביא להעלאה הדרסטית הזאת של מחירי המים.

יואל חסון: צריך לומר כאן בהגינות, היה בסיס משמעותי, לאור חוות הדעת כפי שאנחנו נלמד אותה כעת, והיה צדק בביקורת שיצאה מהבית הזה כלפי הגופים הרלוונטיים, שהביאו להעלאה הכל כך דרסטית של מחירי המים.

יואל חסון: חוות דעת מבקר המדינה, כפי שתוצג על ידו מייד, אומרת ללא ספק שהעלאה של תעריפי המים נעשתה בתהליך לא טוב, לא נכון, והביאה למעשה להעלאה שאינה מתחשבת בעיקרון הבסיסי, שמים הם מצרך בסיסי ועממי, שיש להפיץ אותו ולאפשר את השימוש בו לא רק על פי מדדים כלכליים נטו.

יואל חסון: לפני שאני אאפשר למבקר המדינה להציג את חוות דעתו, אני רוצה להודות למבקר המדינה ולצוותו על העובדה שבזמן אמת נענו לבקשתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שכפי שאמרתי קודם, הופנתה על ידי בקשתה של חברת הכנסת מירי רגב.

יואל חסון: לאחר מכן מבקר המדינה וצוותו, באופן יעיל, מהיר ובזמן אמת, ייצרו תהליך של בדיקה מעמיקה ומקצועית.

יואל חסון: בעיניי, הנייר מרתק ומעניין, ובאמת חושף כאן ליקוי לא טוב ולא נכון, והמסקנה בו היא ברורה.

יואל חסון: המסקנה היא ברורה, בוודאי לאור הדוח הזה, ועוד נשמע אנשים נוספים, שיש צורך להקפיא את העלאת התעריפים כפי שתוכננה ולהתחיל את התהליך הזה מההתחלה, תוך התייחסות לליקויים ולביקורת כפי שמוצגים בחוות הדעת של מבקר המדינה.

יואל חסון: אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

מיכה לינדנשטראוס: בוקר טוב לכולם, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, נציגי הציבור שנמצאים פה.

מיכה לינדנשטראוס: אני אתחיל אולי בכמה אמירות משפטיות, כדי להבהיר את עבודת הביקורת לגבי הדוח הזה שאנחנו היום בשעה 9:00 נתנו לו פרסום.

מיכה לינדנשטראוס: הוא מתייחס להחלטה של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה מיום ה-16 בנובמבר 2009.

מיכה לינדנשטראוס: באותו יום התקיימה כאן ישיבה, הגיעו נציגים שונים, היושב ראש הזכיר את מירי רגב, והגיעו חברים אחרים מכל הסיעות, ולא אמנה את כולם.

מיכה לינדנשטראוס: הם הגיעו הנה וביקשו מהמבקר, ממני, להכין דוח, חוות דעת, על הנושא של מחירי המים, דרך תהליכים של העלאת המחירים, עם כל מה שכרוך בכך.

מיכה לינדנשטראוס: יש הבדל משפטי גדול בין דוח מבקר המדינה לבין חוות דעת.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מגדירים חוות דעת במושג האנגלי report, שאנחנו מביאים אותו כ-opinion, חוות דעת של המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: זוהי פרוצדורה מיוחדת, שנמצאת בחוק מבקר המדינה, והיא מאפשרת לנו גם בתקופה שאנחנו לא מנפיקים דוח, שיש בו תהליכים מסוימים של כתיבה, עריכה והכנה, להגיש את העמדה שלנו, את חוות דעתנו, בנושא מסוים.

מיכה לינדנשטראוס: המעמד הוא, כמובן, אותו מעמד.

מיכה לינדנשטראוס: זוהי חוות דעתו של מבקר המדינה וזוהי חוות דעתו של מבקר המדינה, גם אם נלך לפי הגישה שה-opinion היא קצרה יותר בדרך כלל, חדה יותר, ונוגעת לנקודות העיקריות, לעומת דוח רגיל, שכמובן לוקח תהליך ארוך יותר וממושך יותר, לפעמים גם חודשים ארוכים.

מיכה לינדנשטראוס: כאן הייתה הפנייה אלינו ב-16 בנובמבר 2009 לעשות כל מאמץ לסיים את הכנת חוות הדעת שלנו, חוות דעת ה-opinion שלנו, עד ל-31 לחודש.

מיכה לינדנשטראוס: אני מוכרח לומר, שחלק נכבד מהכלכלנים הוותיקים של משרד המבקר, כולל ראש החטיבה שנמצא פה לימיני, מר צבי ורטיקובסקי ואנשי המבקר שנמצאים כאן, עשו ימים כלילות כדי להגיע לאפשרות להגיש לכם היום את עמדתנו בנושא העלאת מחיר המים.

מיכה לינדנשטראוס: אני יכול להוסיף ימים כלילות במלוא מובן המילה, כאשר התקיימו אצלנו דיונים ארוכים בין היועצים הכלכליים שלנו, בין אנשי המטה שלנו, בנושאים האלה, והתוצאה הסופית היא שהדוח שאנחנו מגישים אותו עכשיו לך, אדוני היושב ראש, לחברי הוועדה ולחברי הכנסת, הוא חוות דעת מבקר המדינה בנושא קביעת מחיר המים.

מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש, ברשותך אדוני היושב ראש, לקרוא כמה קטעים, שהם לדעתי בין שאר הקטעים, לב העניין, והם משקפים בנאמנות רבה את מה שאנחנו מצאנו בבדיקות שלנו.

מיכה לינדנשטראוס: אני אומר כבר בתחילת הדברים או במהלכם, שהעמדה הסופית שלנו גלומה באמירה שבה אנחנו אומרים את הביטוי הבא: "לאור הפגיעה הקשה האפשרית בחלקים נרחבים של אוכלוסיות חלשות בחברה; ולאור טענות ונימוקים חדשים שהועלו בדיונים שהתקיימו בנושא זה גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת; יש מקום לשקול מחדש ובאופן ענייני ומעמיק את הצורך בביצוע מיידי של ההעלאה הניכרת של תעריפי המים, ולבחון השהיית מהלך זה עד למיצוי כל הבדיקות הנדרשות".

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהמציאות שאנחנו מצאנו אותה, מבלי להתעלם מהעניין החברתי שאני אגע בו ושהוא בעיניי חשוב ביותר, היא שהתוצאות שאנחנו הגענו אליהן - שעיקרן באותן נקודות שהעלינו כאן אחת לאחת, ויש בוודאי עוד נקודות רבות נוספות, שבדוח הזה לא העלינו בגלל העובדה שרצינו להגיש את הדוח עוד לפני שהעלאת התעריפים נכנסת לתוקפה - הן שהגורמים המחליטים בעניין הזה מתבקשים להשהות את המהלך עד למיצוי הבדיקות הנדרשות.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שזה הקטע, שבעיניי הוא האופרטיבי והמרכזי, מלבד הקטעים שמדברים על התוצאות של הבדיקות שלנו, שכפי שאמרתי נבדקו, נבדקו שוב ונבדקו פעם שלישית ועברו את כל התהליכים של הסינון הנדרש וחוות דעת של המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: הקטעים הנוספים הם קטעים, שאני רוצה גם להביא אותם לידיעתכם, מאחר שהבוקר רק בשעה 9:00 פורסם הדוח, ורציתי שחברי הוועדה ואתה אדוני היושב ראש תהיו ערים לדברים שאני רואה אותם ושחבריי רואים אותם כנושא העיקרי, ואני אקרא את הדברים וגם אומר את משפט הסיכום, שגם הוא נאמר וגם יש לו חשיבות גדולה: "אכן, כאן אנו דנים בבדיקה שבוצעה בהתאם לבקשת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

מיכה לינדנשטראוס: הנושא חשוב, גדול ומורכב, וראוי לבדיקה יסודית ומקיפה על ידי האחראים לדבר, תוך מתן אפשרות נאותה לגורמים השונים למצות את זכות התגובה" מים, ואתה כבר הערת על כך, אין נושא חשוב ממנו.

מיכה לינדנשטראוס: לכן ההתייחסות שלנו צריכה להיות בפרספקטיבה רחבה, וזה גם הנושא שאנחנו בדקנו מזוויות שונות.

מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, אני אתן דוגמה.

מיכה לינדנשטראוס: מתוך הממצאים שאנחנו מצאנו, למשל, מבחינת השתתפות הציבור בהחלטות האלה, שנוגעות לכל הציבור, אבל לדעתי במיוחד לשכבות החלשות בחברה, שאני כאן אגע בהן בעוד כמה דקות: "הוער לעיל, כי רק שניים מתוך שמונת החברים במועצת הרשות [רשות המים] הם נציגי ציבור.

מיכה לינדנשטראוס: לדעת מבקר המדינה, קביעת היחס בין נציגי הציבור לנציגי הממשלה ומספרם המועט של נציגי הציבור במועצת הרשות הממשלתית ביחס למספרם של נציגי הממשלה, עלולים לפגוע באיזון שבין האינטרסים של הציבור לבין אלו של הממשלה, ולהגביל את יכולת נציגי הציבור להשפיע על החלטות מועצת הרשות הממשלתית באופן משמעותי".

מיכה לינדנשטראוס: רבותיי, שניים מתוך שמונה – ושמונה זה שבעה חברים ויושב ראש – זה מספר שלא מתקבל על הדעת.

מיכה לינדנשטראוס: הייצוג של הציבור במועצה, מועצת רשות המים, הוא ייצוג חלש מאוד, ואני חושב שהדבר הזה מחייב עמדה שלכם, מחייב התייחסות שלכם; ולהערכתי – ואני הייתי אומר אפילו יותר – לתקן את המעוות הזה.

מיכה לינדנשטראוס: זה כמובן לא המעוות היחיד שאנחנו מצאנו ושאנחנו מתייחסים אליו בדוח, ואני לא אכנס נקודה נקודה, כי אז זה ייקח לנו מחצית היום.

מיכה לינדנשטראוס: אני מניח שכולכם קיבלתם עכשיו את הדוח, ותוכלו לעיין בו עיין היטב על כל הנתונים שנמצאים בו.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לקרוא לכם עוד שניים, אולי שלושה, קטעים, שגם בעיניי הם בעלי משמעות גדולה, ולא פחות מהדברים שאמרתי קודם לכן: "מהבדיקה של משרד מבקר המדינה מסתמנים ממצאים המעלים שאלות כבדות משקל באשר לכמה ממרכיבי התעריף.

מיכה לינדנשטראוס: יתר על כן, התעריף החדש כולל בתוכו התייקרות של מעל 40%, אך נראה שבכך לא יהיה סוף פסוק, וצפויות בהמשך העמסות ניכרות נוספות על התעריף.

מיכה לינדנשטראוס: משק המים מאופיין בבעיות רבות בתחום הפיתוח ואספקת המים, שטרם באו על פתרונן במסגרת התעריף החדש".

מיכה לינדנשטראוס: כאן הוספנו לאחר מכן, ואני מדלג על כמה קטעים, שתוכלו כמובן לקרוא אותם: "מן הראוי שהחלטות בדבר העלאת תעריפי המים תתקבלנה לאחר שווידאו, כי נעשתה בדיקה יסודית של הנתונים ומרכיבי התעריף, לאחר גיבוש תוכנית אב ולוחות זמנים לסגירת פערי העבר.

מיכה לינדנשטראוס: יתר על כן, בהיות המים מוצר קיומי לכל תושב במדינה, העלאה בשיעור ניכר של תעריפי המים עלולה לפגוע בצורה קשה באוכלוסיות מעוטות יכולת וחלשות בחברה".

מיכה לינדנשטראוס: לא סוד הדבר, ואני מצטט לכם לעתים גם פה וגם בהופעות שלי בציבור, על דוח העוני בישראל, שהייתי רוצה שאתם לדקה, אולי קצת יותר, תשימו לב אליו, משום שהוא מקבל משמעות ציבורית יום אחד כשהדוח מתפרסם, ולאחר מכן, לדאבון הלב, אנחנו כבר לא מתייחסים אליו באותה מידה כמו באותו יום כשהדוח מתפרסם.

מיכה לינדנשטראוס: אני הולך לדוח העוני בישראל, שקיבלתי אותו בזמנו, והוא מדבר שם, ואני מצטט: על 418,000 משפחות עניות, כאשר הדוח מציין שחומרת העוני גדלה במיוחד במשפחות חד-הוריות, ויש לנו לדאבון הלב מאות אלפי ילדים עניים, שמצבם מבחינה זו קשה ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: הוספת תעריף המים והייקור של התעריף פוגעים בשכבות חלשות בחברה, ואנחנו לא יכולים כציבור להסכים לדבר הזה.

מיכה לינדנשטראוס: זה מחייב דיון מעמיק עם כל הגורמים העוסקים בדבר.

מיכה לינדנשטראוס: לכן אני אומר שאנחנו מדברים על כ-300,000 מובטלים במדינת ישראל, דיברנו על 8% לא לפני זמן רב.

מיכה לינדנשטראוס: יש לנו ציבורים גדולים, שהם שכבות חלשות בחברה.

מיכה לינדנשטראוס: התעריף המוצע הזה או ההעלאות שתהיינה פוגעות בציבור החלש בחברה, ולצערנו הציבור הזה צריך הד לעמדה שלו.

מיכה לינדנשטראוס: אני אני אומר כאן שאני מתכבד לייצג את הגישה שלו, את הבקשה שלו, לשקול מחדש את כל הנושא, לבדוק אותו ביסודיות, תוך שיתוף הציבור בהחלטות בנושא הזה.

מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לדבר על הפערים בחברה הישראלית.

מיכה לינדנשטראוס: דיברנו על כך.

מיכה לינדנשטראוס: גם פה העלינו את זה מספר רב של פעמים, כי בצד העוני יש כמובן פערים שהולכים ונעשים גדולים יותר בחברה הישראלית, לדאבון הלב.

מיכה לינדנשטראוס: כמובן שהנושא הזה של תעריפי המים, תהיה בהם תוספת לעניין הזה של הגדלת המצוקה של אותן שכבות נחשלות, והן פונות כרגע אלינו, אל הכנסת, אליכם חברי הכנסת.

מיכה לינדנשטראוס: הן אומרות לכם בצורה משמעותית: עזרו לנו, סייעו לנו, דונו מחדש בנושא הזה, כדי לא לפגוע בנו בצורה המשמעותית שאנחנו נפגעים בה.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאת החלק הפרוגרמטי הזה כל אחד מכם מבין, אני לא אצטרך לדון בו עוד.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאמרתי את עמדתי כמבקר המדינה בצורה חד-משמעית.

מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש שיוסיף על הדברים את דברי ההסבר לדוח כולו מר צבי ורטיקובסקי, שהוא ראש החטיבה הכלכלית במשרד מבקר המדינה בירושלים.

צבי ורטיקובסקי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

צבי ורטיקובסקי: כפי שאמר מבקר המדינה, אנחנו עוסקים במוצר קיומי חיוני מאין כמוהו.

צבי ורטיקובסקי: זה מוצר שהוא בעל השלכות כבדות משקל על התברואה, על בריאות הציבור, על איכות הסביבה ועל איכות החיים של תושבי המדינה.

צבי ורטיקובסקי: הדיון היום הוא עוד שלב, עוד חוליה בהתנהלות של משק המים, כפי שהוא מתנהל בשנים האחרונות ממשבר למשבר, ואנחנו כמשרד מבקר המדינה כבר הצבענו על התקלות ועל הבעיות הקשות בכמה וכמה דוחות, גם בשנים האחרונות, ואפילו כבר בדוח משנת 1990.

צבי ורטיקובסקי: בעקבות הדוחות האלה, כפי שאתם יודעים, גם הוקמה ועדת החקירה הממלכתית בראשות השופט בדימוס, פרופסור דן ביין.

צבי ורטיקובסקי: בעקבות הפנייה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, נענה מבקר המדינה לבצע את הבדיקה של התהליך שהביא לעליית תעריפי המים, כשהוא בא לידי ביטוי בכללי תאגידי המים (תעריפים לשירותי מים וביוב והקמת מערכות מים וביוב), התש"ע-2009, שאמורים להיכנס לתוקף החל מהאחד בינואר 2010.

צבי ורטיקובסקי: השינוי הזה הוא למעשה תוצאה של רפורמה מבנית במשק המים, שמתבסס גם על חוק תאגידי המים וביוב התשס"א-2001, והוא הבסיס החוקי לתהליך הזה.

צבי ורטיקובסקי: העקרונות המנחים של הרפורמה הזאת, למעשה, הם פועל יוצא מהמלצות של ועדה בראשות פרופסור גרונאו משנת 2004 וצוות היגוי בראשות פרופסור יעקב צור.

צבי ורטיקובסקי: הצוות הזה הגיש את המלצותיו בתחילת 2008.

צבי ורטיקובסקי: ביסוד הרפורמה עומד עיקרון העלות המוכרת.

צבי ורטיקובסקי: למעשה, אנסה לשקף את העיקרון במשפט קצר: התעריף צריך לשקף את עלותם המלאה של אספקת שירותי המים והביוב לצרכן.

צבי ורטיקובסקי: הבדיקה של משרד מבקר המדינה, למעשה, התבססה על טיוטת נוסח של כללים, שפרסמה רשות המים ב-3 בדצמבר 2009, משום שעדיין לא פורסמו הכללים הסופיים.

צבי ורטיקובסקי: ביסוד הכללים שבאותה טיוטה עומדים העקרונות הבאים: אחד – ביטול גביית היטלי פיתוח מים וביוב.

צבי ורטיקובסקי: הביטול הזה, יישומו נדחה בשנה; שניים – ביטול אגרת הביוב הנפרדת, שהייתה משולמת קודם בצורה נפרדת בחשבון המים שכל אחד ואחד מאתנו קיבל הביתה; שלוש – מרכיב הצריכה השוטפת.

צבי ורטיקובסקי: קודם היו כמה מדרגות בתעריף, היום זה צומצם לשתי מדרגות, שלפיהן יש מדרגה אחת של צריכה עד 2.5 קוב לנפש לחודש והמדרגה השנייה היא הצריכה של מעל 2.5 קוב מים לנפש לחודש.

צבי ורטיקובסקי: כפי שציין המבקר, אנחנו נתבקשנו כבר ב-16 בנובמבר להכין את חוות הדעת הזאת.

צבי ורטיקובסקי: עשינו מאמץ גדול מאוד, שבכלל לא היה לנו פשוט, בפרק הזמן הזה להכין את חוות הדעת.

צבי ורטיקובסקי: כמשרד מאוד השתדלנו לעמוד בלוח הזמנים.

צבי ורטיקובסקי: כפי שאתם רואים, אכן הגשנו מסמך שמונח לפניכם בנושא הזה.

צבי ורטיקובסקי: כפי שאמרתי, זה לא פשוט, זה לא מובן מאליו, כי מדובר בנושא גדול, מורכב, רגיש ומסובך, שיש לו המון מרכיבים שהיו טעונים בדיקה ועדיין טעונים בדיקה.

צבי ורטיקובסקי: לגבי הרכב התעריף, נקבע שהוא ייגבה בסכום אחד, אחיד לכלל הצרכנים.

צבי ורטיקובסקי: עם זאת, יש רשויות מקומיות, שעדיין חובת התאגוד לא חלה עליהן, ושם תהיה איזושהי דיפרנציאציה, כי הן עדיין ימשיכו לשלם בנפרד את אגרת הביוב ואת היטל הפיתוח.

צבי ורטיקובסקי: כפי שאתם רואים במסמך, אנחנו הצגנו בטבלה את ההתפלגות הצפויה של רכיבי התעריפים החדשים.

צבי ורטיקובסקי: אני לא אחזור עליהם, ואני ברשותכם אכנס עכשיו לעיקרי הממצאים, שזה אותם היבטים שבמסגרת הבדיקה הנוכחית שעשינו, מצאנו לנכון להפנות את תשומת הלב אליהם.

צבי ורטיקובסקי: קודם כל בנוגע להנחות היסוד של הרפורמה – כפי שאמרתי, הן אמורות להיות פועל יוצא מהמלצות של ועדת גרונאו מיולי 2005, שבהן נקבע שייקבע תעריף אחד וזהה לכל הצרכנים באותו תחום פעולה של התאגיד, ובין התאגידים – זה העיקרון השני – תהיה או יכולה להיות דיפרנציאציה בתעריפים.

צבי ורטיקובסקי: העיקרון השלישי שהומלץ עליו על ידי אותה ועדה הוא ביטול היטלי הפיתוח.

צבי ורטיקובסקי: כפי שציינתי, גם זה נדחה.

צבי ורטיקובסקי: המשמעות היא שהייתה בהחלטות ובתעריף שנקבע עד עכשיו סטייה מההמלצות ועדת גרונאו.

צבי ורטיקובסקי: התהליך של התעריפים שאמורים להיכנס לתוקף באחד בינואר הוא פועל יוצא של פתיחת שימועים שהחלו בתחילת 2006 ואמורים היו להסתיים כבר אז גם, ולמעשה הם אפילו אולי נמשכים עדיין בדצמבר 2009, כלומר אחרי למעלה מארבע שנים.

צבי ורטיקובסקי: ההמלצה היא לייקר כרגע את התעריפים בשלוש פעימות בכ-41% על סמך פרשנות רחבה של עיקרון העלות, אבל המשרד שלנו מאוד מוטרד, שהנה פעם נוספת עושים מהלך דרסטי, גדול של רפורמה, בלי שעומדת מאחוריו תוכנית אב כוללת, כי כדי לקבוע תעריף על נושא כזה גדול וכזה חשוב, ראוי היה שתהיה תוכנית מסודרת.

צבי ורטיקובסקי: הייתה תוכנית קודמת, שבסופו של דבר לא יצאה מן הכוח אל הפועל, והנה אנחנו מגיעים לעוד רפורמה בלי תוכנית אב, בלי תוכנית כוללת, שלא נגזרות ממנה ההחלטות לגבי התעריף.

צבי ורטיקובסקי: מנקודת ראותנו אנחנו חושבים שזה תהליך לא תקין, לא ראוי, ושהגיע הזמן להתנהל בצורה אחרת גם מבחינה זו.

צבי ורטיקובסקי: הזכיר מבקר המדינה את בעיית נציגות הצרכנים במועצת הרשות, אני לא אחזור ולא אפרט על זה מעבר למה שהמבקר אמר.

צבי ורטיקובסקי: מרכיב נוסף שמצאנו לנכון להפנות אליו את תשומת הלב זה הסוגיה שיש פה עוד שינוי, שמעמיסים על הצרכנים את מלוא העלויות של המים באמצעות התעריף ולא מתקצבים יותר חלקים דרך תקציב המדינה, למעט איזושהי הקצבה שנוגעת לתאגידים נכשלים – לפחות זה מה שאנחנו ראינו עד עכשיו.

יואל חסון: אין סובסידיה על המים.

יואל חסון: יש סובסידיה על הלחם, יש סובסידיה על דברים אחרים, אבל על המים אין סובסידיה.

מירי רגב: מים זה בשר, אז מים פעם בחודש, בשבוע אפשר לשתות.

מירי רגב: ..

צבי ורטיקובסקי: אני מבקש להפנות גם את תשומת הלב לכך, שכפי שאמר מבקר המדינה, מה שאנחנו רואים פה, ההעלאה שצפויה, למיטב הבנתנו, היא לא סוף פסוק.

צבי ורטיקובסקי: יכולות להיות עוד עליות משמעותיות, משום שהעלויות שאמורות להיות מגולמות במסגרת התעריף של מקורות עדיין לא סגורות, וזה מרכיב לא קטן, כפי שיכולתם לראות בטבלה.

צבי ורטיקובסקי: יכולות להיות פה בעיות תזרימיות לחברת מקורות של כ-750 מיליון שקל, שבין היתר אמורים לשמש לחיבור אותם מתקנים של התפלה, שנמצאים עכשיו בביצוע.

צבי ורטיקובסקי: התעריף הנוכחי גם לא כולל מרכיבים נוספים, כמו: המלצות של ועדת ענבר, שעוסקות בנוגע לשדרוג תקן טיהור מי הקולחין בישראל, או המלצות של ועדת עדין שעוסקות בעדכון תקנות איכות מי השתייה.

צבי ורטיקובסקי: תופעה נוספת שאנחנו מצאנו, שגם בהזדמנות החגיגית הזאת שמעלים את התעריפים, גם מוצאים לנכון להטיל מס נוסף על האזרחים בצורת מס ערך מוסף, כשקודם הרשויות המקומיות לא היו מחייבות במס ערך מוסף.

צבי ורטיקובסקי: אכן לפי חוק מס ערך מוסף תאגיד, או מי שמתנהל בצורה עסקית, צריך לחייב במס ערך מוסף, אבל בעצם מה שקורה פה זה שיש תאגידים שכבר התאגדו ומחייבים במס ערך מוסף, יש כאלה שלא התאגדו ורשויות מקומיות שלא הקימו תאגידים, ולכן במסגרת התעריף האחיד הן גובות את אותו תעריף, כולל המרכיב של מס ערך מוסף, אבל מה לעשות, הן לא מחייבות ולא צריכות לאבד את מס ערך המוסף.

יואל חסון: צריך לומר גם שגביית המע"מ זאת הכנסה נוספת לאוצר המדינה.

צבי ורטיקובסקי: נכון, זה מה שהתכוונתי להגיד.

צבי ורטיקובסקי: יש גם בעיה של חוסר יעילות של תאגידים קטנים.

צבי ורטיקובסקי: התוכנית הייתה להקים תאגידים אזוריים, 30 במספר.

צבי ורטיקובסקי: כבר יש החלטה אפילו להגדיל את זה מעבר ל-55, וחלק מהתאגידים האלה, ספק אם יהיה להם כושר להשיג רווחים על מנת להשקיע בתשתיות ולשקם את התשתיות, ועל אחת כמה וכמה לכסות את אותן השקעות שחסרות ולא הושקעו בתשתית בעבר.

צבי ורטיקובסקי: למעשה מדובר באיזושהי גיבנת שנאמדת בסדר גודל של 10 מיליארד שקל, שזה חוסר השקעה בתשתיות, חוסר שיקום תשתיות מהעבר, ואנחנו עוד לא רואים תוכנית כוללת עם לוחות זמנים לסגירת אותם הפערים.

צבי ורטיקובסקי: היבט נוסף שאנחנו מפנים אליו תשומת לב, שראויה לבדיקה יותר יסודית, זה הסוגיה של פחת בצנרת ופחת בגבייה.

צבי ורטיקובסקי: יש יישובים שכושר הגבייה שלהם הוא קטן מאוד, ואפילו יש איזושהי קורלציה שגם באותם יישובים הפחת של המים הוא גבוה בגלל צנרת פגומה, בגלל זה שלא השקיעו.

צבי ורטיקובסקי: אז מצד אחד יש איזושהי רמה נורמטיבית של פחת צנרת ופחת גבייה, שעליה מתבססת רשות המים, והיא מוטלת על כלל הצרכנים, אבל הפתרונות איך להגיע בסופו של דבר למצב שהתשתית הקודמת תשוקם והצרכנים יישאו בפחת שיש להם בפועל באותו יישוב, הפתרון וההסדרה של הסוגיה הזאת – אנחנו לא רואים שזה סגור.

צבי ורטיקובסקי: אני לא אחזור על הסיכומים ועל ההמלצות, כי מבקר המדינה כבר העלה אותם.

צבי ורטיקובסקי: אני רק אסכם, ברשותכם, במשפט אחד, שלדעתנו צריך למצות את הדיון בנושא הגדול והרגיש הזה.

צבי ורטיקובסקי: ראוי לעשות את זה, לפני שעושים שינוי כזה דרסטי.

צבי ורטיקובסקי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: חשוב לומר שהביקורת והבדיקה שנעשו הן נטולות פניות, וזה ברור לכולם, כמו כל דוחות מבקר המדינה האחרים וחוות הדעת.

יואל חסון: מבקר המדינה הוא באמת אורח לרגע שרואה כל פגע.

יואל חסון: הוא אכן ראה את הליקויים ואת הדברים שראוי היה לתקן, ולכן פה בעיניי לדוח הזה יש כוח משמעותי כמי שבדק וראה את הדברים.

יואל חסון: אני מבקש ממי שיזמה במקור את הבקשה לוועדה לענייני ביקורת המדינה לקיים את הדיון הזה, ובסופו של דבר לקבל את ההחלטה, חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: קודם כל, כבוד המבקר וצוותו, אני מודה לכם על הבדיקה הרצינית, המקיפה ובזמן אמיתי לטובת האזרח במדינת ישראל.

מירי רגב: אני רוצה להודות לך, יואל חסון חברי, על כך שנרתמת ובאופן אמיץ הלכת על המהלך המשותף הזה.

מירי רגב: אני חושבת שכל הציבור בסוף יודע על המהלך הזה.

מירי רגב: במשך חודשים אני נאבקת נגד עליית מחירי המים.

מירי רגב: היה לי ברור שברגע שתיכנס הרפורמה לתוקפה, אזרחי המדינה ישלמו מחיר גבוה, גבוה מדי, על מחדלי העבר ועל ניהול כושל במשק המים.

מירי רגב: לא יכול להיות שרשות המים, ככל שתהיה מקצועית, פקיד - ככל שיהיה מקצועי, לא יכול לקבוע מחירי מים, ורשות המים לא יכולה להמשיך ולהוות מוצב קדמי של משרד האוצר.

מירי רגב: לא יכול להיות, שהפגיעה בשכבות החלשות והפערים בציבור הישראלי ימשיכו ויהיו בעקבות מחירי המים.

מירי רגב: מים זה לא בשר.

מירי רגב: לכן אני חושבת, אדוני היושב ראש, שאנחנו צריכים להחליט כוועדה לאמץ את חוק הפיקוח על המים שהגשתי לפני מספר חודשים, לדאוג לכך ששבוע הבא החוק הזה יבטל את חוק הרפורמה.

מירי רגב: החוק הזה אומר שני דברים בסיסיים: אחד – המים יהיו מפוקחים על ידי אחת מוועדות הכנסת ועל הממשלה; שניים – שמועצת המים תהיה מורכבת 50% מהציבור ו-50% מנציגי הממשלה.

מירי רגב: ברגע שיהיה פיקוח על המים, אנחנו נפקיע מרשות המים את היכולת להעלות מחירים, ללא דיון מקצועי, נאפשר לשר התשתיות לפקח על המים בצורה ראויה ולא רק לבקש כוס מים מרשות המים, ונאפשר לציבור הישראלי לקבל את מה שמגיע לו.

מירי רגב: אני קוראת לראש הממשלה, ואני מתכוונת לשוחח אתו היום, שיאמץ את חוק הפיקוח על המים,אחרת אני אלך לבג"צ.

מירי רגב: אני לא אתן שאזרחי המדינה ישלמו על מים מחיר של בשר.

מירי רגב: זה לא נכון וזה לא ראוי.

מירי רגב: היום נעשה צדק, אמר מבקר המדינה את דברו.

מירי רגב: עלינו כוועדה להמשיך בתהליך הזה, לאמץ את חוק הפיקוח על המים, כדי שהכנסת לא תתבזה שוב בפני בג"צ, ובג"צ יקבל החלטות שהכנסת בעצמה לא מקבלת.

מירי רגב: תודה רבה לכם.

יואל חסון: תודה רבה לחברת הכנסת רגב.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת לדבר, ואחר כך נשמע גם את ההתייחסות של הגורמים המבוקרים בעניין הזה.

יואל חסון: ראשון, חבר הכנסת אריה אלדד בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב ראש, תודה למבקר ולצוותו על הדוח.

אריה אלדד: אני בטוח שהאוצר והממשלה לא מבינים על מה אנחנו מדברים, כי הם התרגלו שאנחנו משלמים פעמיים על כל דבר.

אריה אלדד: הם התרגלו לכך שהם מטילים עלינו מס הכנסה ואנחנו משלמים גם בשביל חינוך.

אריה אלדד: הם התרגלו שמטילים עלינו מס הכנסה ואנחנו משלמים גם בשביל בריאות.

אריה אלדד: הם התרגלו שאנחנו משלמים מס הכנסה, ועכשיו נשלם גם בשביל מים.

אריה אלדד: הלא ברור שלהפיק מים, להתפיל מים, להוביל מים, עולה הרבה כסף, אבל חשבתי שבשביל זה יש מס הכנסה במדינה.

אריה אלדד: עכשיו מסתבר שיש מס הכנסה, וכיוון שסיסמת הממשלה היא לא להעלות מסים – להפך, להוריד מסים, אנחנו מטיבים עם העם – זה נפלא, אבל מאחור מעלים מסים באופן פשוט בוטה.

אריה אלדד: אני מניח שמחר חייל שיורה באימון, יצטרך לשלם בשביל התחמושת שלו.

אריה אלדד: למה לא? תחמושת זה דבר יקר.

אריה אלדד: אז עובדה שאנחנו משלמים מס הכנסה כדי שיהיה תקציב ביטחון, אבל בכל זאת יש הוצאות ביטחון?

אריה אלדד: אז נשלם בשביל התחמושת.

אריה אלדד: נשלם בשביל המים, נשלם בשביל החינוך, נשלם בשביל הבריאות.

אריה אלדד: יכול להיות, אדוני היושב ראש, מכיוון שהגזרה היא דרקונית עד כדי כך, יכול להיות שיש פה הזדמנות לעצור וליישר קו גם עם העיקרון שלא משלמים פעמיים.

אריה אלדד: אם הממשלה מגלה שבאמת זה יקר לחיות במדינת ישראל, שתעלהו מס הכנסה, אבל לחיות בצל הסיסמה שאנחנו לא מעלים מס הכנסה ומהצד השני פתאום להעלות את מחירי המים בצורה כזאת, זה בלתי נסבל ברמת העיקרון, ולכן יכול להיות שיש כאן הזדמנות.

אריה אלדד: אני מקווה שאותה נחישות שחברת הכנסת רגב מגלה באמירות בוועדה, היא גם תגלה מול הממשלה, כי היא מייצגת את מפלגת השלטון.

מירי רגב: חבר הכנסת אלדד, אני הגשתי את חוק הפיקוח על המים.

אריה אלדד: נכון, השאלה אם גם תצביעי בכנסת, בממשלה כשהממשלה תהיה נגד.

מירי רגב: בוודאי שכן, אבל שיעלה את זה מישהו מהאופוזיציה.

אריה אלדד: זה יפה מאוד להעלות חוקים, ובסוף כשהנהלת הקואליציה וועדת שרים לחקיקה מתנגדות, אז מתקפלים ומושכים את החוק ברגע האחרון; הלא אנחנו רואים את זה מעשים שבכל יום.

אריה אלדד: אז הפעם אני מקווה, שהגיעו מים עד נפש.

מירי רגב: אכן הגיעו מים עד נפש.

אריה אלדד: תרתי משמע, ושגם חברי הקואליציה יצפצפו על החלטות ועדת שרים לחקיקה ועל החלטות הקואליציה, ויהיה מרד, לא חלילה במובן הלא נכון של המילה, אלא במובן הפרלמנטרי הנכון, ולא רק דיבורים, אלא גם יהיו מעשים.

יואל חסון: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

יואל חסון: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני המבקר, אנחנו כאן בוועדה מאוד מודים לך על חוות דעתך, בגלל שבמדינה שלנו אנחנו זקוקים לגוף ולאיש, שלפעמים אומר את הדברים הכי נכונים והכי בסיסיים.

מרינה סולודקין: אמרת בחוות הדעת שלך, שמים זה מוצר קיומי, וזה הכי חשוב, בגלל שאי אפשר לנהל את משק המים רק מבחינה כלכלית.

מרינה סולודקין: אני אומרת שדרך מצב משק המים אנחנו רואים את כל הבעיות של הכלכלה, של תכנון כלכלי ושל ניהול משרד האוצר במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: ההחלטה להעלות את המחירים הייתה כל כך פזיזה וכל כך לא מבוססת וההסברים של ועדת חקירה ממלכתית היו כל כך לא במקום, שאני חושבת שחייבים גם לחשוב שזה אולי בגלל שאין לנו משרד כלכלה, שאני כל הזמן טוענת שזאת טעות מערכתית מאוד מאוד גדולה.

מרינה סולודקין: אולי האגף הכלכלי במשרד האוצר, כי כלכלה זה לא רק כסף, כלכלה זה תכנון ארוך טווח.

מרינה סולודקין: שמענו שנים רבות שיש לנו פריחה כלכלית, יש לנו שגשוג, יש לנו הכנסה ממסים יותר גדולה במיליארדים מהוצאות המדינה.

מרינה סולודקין: לאן הלכו המיליארדים האלה?

מרינה סולודקין: למה לא השקיעו בדבר הכי בסיסי והכי נכון, תשתיות מים וביוב, תשתיות חשמל, דרכים ורכבות, מה עם טרנספורט ציבורי?

מרינה סולודקין: וכאן אנחנו עומדים בפני בעיה מאוד מאוד גדולה, ובכלים שיש לנו עכשיו אנחנו לא יכולים לפתור את בעיות התכנון ארוך טווח.

מרינה סולודקין: אני מאוד בעד כל הדברים שהציעו כאן - גם ייצוג של ציבור בוועדות וגם פיקוח ממשלתי.

מרינה סולודקין: למה אנחנו מפקחים על הלחם ואומרים שיש לנו לחם זול, ולמה לא עושים את זה לגבי המים?

מרינה סולודקין: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך חברת הכנסת סולודקין.

יואל חסון: חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: מכובדיי, אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, חבל שלא נכנסנו לנושא הזה לפני מספר שנים.

אריה ביבי: אני חושב שמשק המים הוזנח שנים רבות, ואני אתן דוגמה.

אריה ביבי: יצא לי להיות יושב ראש הוודעה הקרואה בלוד.

אריה ביבי: בלוד יש שתי בארות.

אריה ביבי: כדי להשביח את הבארות האלה, הייתי צריך לגשת למקורות.

אריה ביבי: הם אמרו לי: אנחנו לא נתקצב את זה, למה?

אריה ביבי: כי אחרי זה לא יהיה שייך למקורות, זה יהיה שייך לעיר.

אריה ביבי: תאמין לי, אדוני היושב ראש, אם היינו משביחים את הבארות האלה במעט מאוד כסף, העיר יכולה הייתה ליהנות מהרבה מים, שהם הרבה יותר זולים מההתפלה.

אריה ביבי: מעבר לכך, אני חושב שיש הזנחה בנושא של צנרת.

אריה ביבי: לא הייתי בתחילת הישיבה, אבל אם דיברו על צנרת, יש הזנחה רצינית מאוד בכל הארץ של דליפה מצנרת, כאשר המדינה אחראית על הצנרת הזאת.

אריה ביבי: הם באים בטענות לאזרח אם דולפים לו קצת מים, ולאן הולך כל הכסף הזה?

אריה ביבי: אם בעיר מסוימת יש דליפה מצנרת, וצנרת שהיא של מקורות, כל האזרחים נושאים בהוצאה של הדליפה הזאת של המים, או שיש גניבת מים - גם זה קורה, אדוני, ובמיוחד בדרום.

אריה ביבי: יש בפירוש גניבות מים, לא רק בדרום, אלא בכל מיני ערים מעורבות.

אריה ביבי: אני בדרך כלל לא איש של גימיקים, אבל אני אספר לכם סיפור אמיתי.

אריה ביבי: אני ישבתי אצל ראש עיריית אור יהודה, עירייה עם מצב סוציו-אקונומי נמוך.

אריה ביבי: אני יושב ודופקים בדלת.

אריה ביבי: נכנס אדם מתנדנד ואומר לראש העיר: דוד, אתה מכיר אותי?

אריה ביבי: והוא עונה לו: הרבה זמן.

אריה ביבי: הוא אומר לו: מה אני שותה בבוקר?

אריה ביבי: הוא אומר לו: אני מכיר אותך, אתה שותה עראק.

אריה ביבי: הוא אומר לו: מה אני שותה בצהרים?

אריה ביבי: הוא עונה לו: קוניאק.

אריה ביבי: הוא שואל: מה אני שותה בערב?

אריה ביבי: הוא עונה לו: וודקה.

אריה ביבי: הוא אומר לו: אז מה ה-1,500 שקל האלה שאני צריך לשלם על מים?

אריה ביבי: מי שותה בכלל מים?

אריה ביבי: לדעתי זה המצב.

אריה ביבי: אני אמרתי שאני לא איש קומי, אבל זה המצב שהולך להיות במדינת ישראל.

אריה ביבי: אם אנחנו נישמע לכל אחד ביזיונר שהתבזה לאורך כל הדרך ואחר כך בא לכאן ותובע אותנו על הביזיונות שלו, שאנחנו נשלם את כל הפאשלות שלו; במקום לתפוס אותו ולהגיד לו: אדון יקר, אתה לא רק לא תהיה במקום הזה, אתה גם תועמד לדין, ואם אנחנו נתחיל לעשות את זה, אני חושב שהרבה אנשים יתחילו לקחת את התפקידים שלהם ברצינות.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, אני כתבתי פעם מאמר כשהייתי צעיר במשטרה על תסמונת הקדנציה.

אריה ביבי: ישנה איזו תסמונת, שממנים אדם, יושב ראש או מנכ"ל, קובעים לו מכסה של ארבע שנים, והוא במשך ארבע השנים האלה רוצה לעשות את זה כמו המצב של הוולגה, שבתקופה שלו שום דבר לא יקרה.

אריה ביבי: אנחנו לא צריכים אנשים כאלה, אנחנו צריכים אנשים מהפכנים, אנחנו צריכים אנשים שרוצים לקדם את המדינה הזאת.

אריה ביבי: למדינה הזאת אין מספיק משאבים, וגם במשאב החיוני ביותר שהוא מים, גם כאן מתחילים לצלוע.

יואל חסון: תודה לחבר הכנסת ביבי.

יואל חסון: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני קודם כל מברך את מבקר המדינה, שבאמת נכנס לעניין בזמן.

נסים זאב: אני חושב שהממשלה חיכתה שאתה תעשה סדר בעניין.

נסים זאב: יש עניין שאומרים "כופין אותו, עד שיאמר: רוצה אני".

נסים זאב: לפעמים כשאדוני בא ואומר את חוות דעתו, הממשלה גם שמחה בזה.

נסים זאב: אבל אני גם רוצה לברך את חברת הכנסת מירי רגב.

נסים זאב: תמיד שואלים למה זה קשור למירי, אז אני אגיד לכם.

נסים זאב: ידוע שכאשר האריז"ל השקה מבארה של מרים את מהרח"ו, נכנסה בו שפע של חוכמה.

נסים זאב: מהרח"ו כתב את הקבלה.

נסים זאב: המים האלה נקראים "בארה של מרים".

נסים זאב: לכן כנראה שמאותם המים גם את זכית מעט לשתות, ואז יצא לך להעלות את נושא המים.

מירי רגב: הלוואי שהייתה לי באר...

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, מה שמעניין זה שהם היו נגד עמדת מירי רגב בוועדת הכספים, כשהיה צריך להטיל את הקנסות ואת העונשים.

אריה ביבי: זה מה שחבר הכנסת אריה אלדד אמר.

מגלי והבה: זאת ש"ס הגדולה שדואגת לעניים.

מגלי והבה: ..

יואל חסון: חבר הכנסת מגלי והבה, אני מודה לך שוב, שאתה תמיד מנחית אותנו למציאות.

יואל חסון: תודה רבה.

נסים זאב: תודה רבה.

נסים זאב: אני גם אענה לך, מה לעשות, עד שהגיע התור שלי לשתות מהמים, כנראה שגם אני הבנתי שיש פה איזושהי בעיה.

קריאה: אולי זאת שגיאה.

נסים זאב: אני גם רוצה להעלות את הפן האחר של הנושא.

נסים זאב: צריכים לחשוב על זה אולי לטווח ארוך יותר.

נסים זאב: אני הייתי ממונה על ועדת הנחות, והייתי יושב ראש ועדה 15 שנה בעיריית ירושלים.

נסים זאב: אני יודע את המשמעויות של משפחות ברוכות ילדים, כאשר הן נקלעות למצב שאין להן יכולת לשלם.

נסים זאב: לפני שנים לא הייתה רשות מים, הייתה עיריית ירושלים שהייתה אחראית על משק המים, וגם היה בכוחה לתת הנחה, על פי חוות דעת סוציאליות.

נסים זאב: תמיד היו כורכים, כמו את החרוסת, את המצה ואת המרור ביחד בליל פסח, את הנושא של האגרות, של המים והארנונה יחד, כי הייתה איזושהי בעיה לנתק מים ממשפחות ברוכות ילדים, בגלל אי תשלום.

נסים זאב: החוב היה מתנפח ואף פעם לא היית יודע על מה אתה חייב, על הארנונה או על המים, עד שהייתה פסיקה של בית המשפט, שאין מקום לנתק מים בגלל חוב ארנונה.

אריה ביבי: פיצלו את זה.

נסים זאב: פיצלו את זה, אבל עדיין עבור אותן משפחות ברוכות ילדים העלאת המים תפסה חלק מאוד משמעותי מההוצאה, אין פה ספק.

נסים זאב: גם אם אנחנו כרגע עוצרים או בולמים את המהלך, עדיין המים הם גבוהים מאוד, וצריך לתת את הדעת גם בנושא הזה, אדוני מבקר המדינה.

נסים זאב: אולי צריך לכפות את זה אפילו על משרד הפנים, כי זאת החלטת ממשלה – לתת אפשרות לוועדת הנחות מקצועית בכל רשות ורשות שתקום, כפי שהיה בעבר, כדי שלא תהיה הפקרות.

נסים זאב: יכול להיות שם אפילו יועץ משפטי, יכול להיות שיהיו שם אנשי מקצוע בכירים, גם ממשרד הפנים, אבל הוועדה הזאת חייבת לקום.

נסים זאב: כאשר הלחם עלה, כולנו זוכרים את הצעקה.

נסים זאב: בכמה הוא עלה?

נסים זאב: ב-30 אגורות, ב-20 אגורות?

נסים זאב: והמים עולים בצורה ממש בלתי מתקבלת.

נסים זאב: הייתה איזושהי הטעיה מצד הממשלה.

נסים זאב: כשדיברו על 20% וכולנו היינו נאיביים, שבערך עם כל הגזרות וכל ההצעות החדשות, באים לעשות גם סדר, וכולנו היינו סבורים שזה לא עולה מעל 20% מהתעריף שהיה קודם לכן, זה עלה במאות אחוזים.

נסים זאב: איך נוצר הפער הזה זה לא משנה, אבל אני חושב שיש מקום לעשות חשבון נפש, ואני שמח שאדוני הביא את חוות דעתו בנושא בזמן ובמקום.

יואל חסון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יואל חסון: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, הדוח הזה בא להאיר את עיני מקבלי ההחלטות, כי אנחנו בוועדת הכספים דרך אגב, את כל הדברים האלה כבר אמרנו, ואנחנו הרשות המחוקקת, אנחנו נציגי הציבור.

מגלי והבה: היא יודעת איפה האחריות שלנו, היא יודעת איפה אנחנו יכולים לסייע ולפתור בעיות, אבל איזו שיטה מצאו להם הממשלה והאוצר?

מגלי והבה: הכי קל להעלות מחירים, הכי קל להטיל מסים.

מגלי והבה: יושב פה מאיר בן מאיר, שהיה נציב המים.

מגלי והבה: אני הייתי עוזרו של אריק שרון, לא לעניינים האלה, אבל כצעיר שהיה יושב לידם, הייתי לפעמים מתקנא בכך שמדברים על בעיות המים והאקוויפרים השונים והמאגרים השונים שהיו מחפשים אותם, כשמצב המים שלנו היה טוב והיו תוכניות והיו דאגות.

מגלי והבה: כשאמרו שלא נותנים יותר מכסות מים או לא מרוקנים את הכינרת, הייתה משמעות להחלטות האלה.

מגלי והבה: פתאום אנחנו מגיעים למצב, שגם אין לנו מאגרים ואין לנו מים, ומי צריך לשאת בעול הזה?

מגלי והבה: האזרח הפשוט, האזרח המסכן.

מגלי והבה: רק אתמול היה לנו דיון בוועדת הכספים בנושא המיסוי, וראינו שם את העיוות הגדול, שמקטינים לעשירים את המס העקיף ושהעניים משלמים יותר.

מגלי והבה: אחד המסים זה היטל המים והעלאת המחירים של המים.

מגלי והבה: מי שטוען במדינה הזאת שאין כסף, מטעה את הציבור.

מגלי והבה: 174 מיליארד שקל של מסים יכולים לפתור את הבעיות, ואנחנו ראינו את החלוקות, אבל מה יותר קל לאוצר?

מגלי והבה: להטיל עוד מטלות על האוכלוסייה החלשה.

מגלי והבה: מה שעשה מבקר המדינה, וזה המקום להודות לו, זה שכאשר אנחנו מדברים על רשות המים והוועדות שמקבלות את ההחלטות, לציבור יש שם שני נציגים, שני נציגי ציבור בכל הוועדות האלה.

מגלי והבה: אז הפקידים, מישהו מטיל עליהם את המרות, והם אלה שמקבלים את ההחלטות.

מגלי והבה: לכן אדוני היושב ראש, טוב עשינו בנושא הזה, גם כסיעת קדימה, גם אלה שהתנגדו, כולל מירי רגב ואחרים, להיטלי המים וגם למס הבצורת.

מגלי והבה: היום אנחנו פה לא רק כדי לדון ולהגיד: היה נחמד שאנחנו יושבים בחדר הזה, אלא להגיד לממשלה: לא ילך לה בנושא העלאות המים, הלא הגיוניות.

קריאה: - - -

מגלי והבה: בוודאי, הצענו להקפיא את החוק.

מירי רגב: חוק פיקוח על המים.

מגלי והבה: וגם הפיקוח על המים.

מגלי והבה: דרך אגב, הגשתי הצעת חוק, ואחר כך הצטרפה ועדת הכספים, שוועדת הכספים היא זאת שתחליט על העלאות המחירים, אם לממשלה אין אומץ לקבל החלטות נכונות.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, טוב שיושב פה מבקר המדינה, כי ככנסת דיברנו על זה יותר מפעם אחת.

מגלי והבה: ההתעללות של מקורות באוכלוסייה וברשויות מקומיות, אין דבר כזה שאזרחים יהיו שעות ללא מים.

מגלי והבה: יש יישובים וכפרים שלמים כאלה.

מגלי והבה: לשמחתי, יש שם שוויון, גם יהודים וגם ערבים, אם זה בחצור, אם זה בראמה ואם זה במקומות אחרים, שסוגרים את הברז.

מגלי והבה: משתמשים באוכלוסייה הענייה כמנוף נגד ראש העיר, נגד מקבלי ההחלטות ונגד הכסף שמשרד הפנים היה צריך לאסוף.

מגלי והבה: יכול להיות שנפנה בתלונה רשמית, אם זאת השיטה, למבקר המדינה: הכיצד מקורות לא פועלת לפי החוק וסוגרת את המים מעבר למה שמתיר לה החוק.

מגלי והבה: אני לא צריך לספר לכם היום על מחלות ועל ילדים שלא הולכים לבית הספר, ואנשים משלמים דרך אגב את המים שלהם.

מגלי והבה: נכון, יש חובות מצטברים, אבל החובות האלה נוצרו, ולא האזרח הפשוט צריך למצוא את הפתרון, אלא הניהול הנכון גם של הרשויות וגם של משרד הפנים.

מגלי והבה: במילת סיכום אחת אומר, שאני באמת מודה ליושב ראש על הישיבה הזאת וגם למבקר ולכל מי שעסק במלאכה.

מגלי והבה: אני רק מבקש שהדוח הזה לא ייהפך לעוד ספר קריאה, אלא ייושם ונוכל להתחיל לראות אור בקצה המנהרה.

מגלי והבה: תודה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

נחמן שי: אני רוצה לומר כמה מילים, כי קודמיי מיצו פחות או יותר את הנושא, ואין טעם לחזור עליהם.

נחמן שי: יש פה יוזמה משותפת בין חברי הכנסת, בין ועדת הכנסת והוועדה לעניניי ביקורת המדינה וחברת הכנסת רגב ומבקר המדינה.

נחמן שי: אני חושב שזה מנוף חשוב, שהצליח להביא לדוח בזמן מאוד מאוד קצר, ל-report כפי שקרא לזה המבקר בזמן קצר.

נחמן שי: אני מצפה לראות כיצד תנהג עכשיו הממשלה בגלל 48 השעות להחלטה, האם מפעילים את העלאת התעריפים או לא, כי זה בעצם המבחן העיקרי.

נחמן שי: יש פה עץ שאפשר להיתלות בו ולהגיד: רגע, בואו נעכב את זה, לחודש, לחודשיים, אולי צריך לעשות איזושהי פעולה מהירה, ואז לאפשר לכל הגורמים הנוגעים בדבר לתת את דעתם מחדש, מפני שפה אין ספק שנוצרה בעיה.

נחמן שי: אי אפשר להמשיך בתהליך שהיינו בו לאור הדוח הזה.

נחמן שי: זה בטווח הקצר, ובטווח הארוך, אין לי ספק – ואני נאחז פה בדבריך, אדוני – שדרך הדוח הזה עולה בעיה הרבה יותר יסודית.

נחמן שי: אתה אמרת: עוד פעם אנחנו נתקלים במקום, שבו יש שינוי יסודי, מבני, שדורש חשיבה ארוכת טווח וכן הלאה, ובסוף הוא בא לידי ביטוי באיזשהו מעשה מיידי, קצר טווח, שלא רואה את התמונה המלאה.

נחמן שי: זאת בעיניי תמצית העניין, מפני שאם נמשיך בפתרונות הקצרים האלה, אף פעם לא נגיע לטיפול לעומק בסוגיות יסוד מן הסוגיה שראינו פה.

נחמן שי: עוד פעם אני אומר, תודה רבה לכולם.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, קודם כל אני חייבת לומר שאני הופתעתי לראות הבוקר את אחדות מהסיבות לשביתה אצל עובדי רשות המים.

רונית תירוש: קודם כל, ככל שאנחנו מתקרבים לינואר, וזה או-טו-טו, הם יכולים להיות רגועים לשוב לעבודה, משום שאני חושבת שהעלאת התעריפים תממן להם את חדרי הכושר, את ההליכון, את אופני הספיניג וכל מה שהם דורשים.

יואל חסון: וגם את המים שהם ישתו אחרי האימון.

רונית תירוש: גם את המים וגם לחיים עם אנשים, כי יש להם גם רצון במתנות לימי נישואין, אני פשוט קוראת ולא מאמינה, אבל זה לפתחו של פרופסור שני, שזו גם בעיה שנפלה עליו.

רונית תירוש: לעניין העלאת התעריפים, אני רוצה לומר משהו באומץ וביושר.

רונית תירוש: אדם צריך לשלם את מלוא התמורה לדבר שעולה כך או אחרת, כלומר: אם החשמל עולה לנו עלות מסוימת, אנחנו חייבים לשלם את מלוא עלותו.

רונית תירוש: האזרח צורך את השירות, זה המוצר שהוא מקבל, והוא צריך לשלם עליו את מלוא התמורה.

יואל חסון: בלי סובסידיות?

רונית תירוש: בהחלט, מייד נגיע לזה.

רונית תירוש: כנ"ל בנושא של המים, ככל שאני מאמינה לנתונים שאני קוראת, כנראה שהיום האזרחים אינם משלמים את מלוא העלות הריאלית של המים.

רונית תירוש: אני אומרת את זה בהסתייגויות רבות, כי אנחנו לא אחת ביקשנו לראות כמה עולה, מה עולה, מה עלות ההולכה, מה העלות הזאת והאחרת, הביוב וכל מה שקשור.

רונית תירוש: זה די מסובך, אנחנו לא יודעים, אבל נניח שאנחנו מאמינים ואנחנו לא משלמים את העלות הריאלית – האזרח צריך לשלם, גם אם זה לא נוח ונעים.

רונית תירוש: מה קרה?

רונית תירוש: היה פה כשל מערכתי מתמשך של שנים של ממשלות רבות, ולפתע התעוררו ואמרו: רגע, בדרך, מעבר לעניין שהמדינה הייתה צריכה לטפל במכוני ההתפלה, ואני חושבת שהמדינה צריכה לממן את זה, לא האזרח, אבל גם את העניין של עדכון תעריפים מישהו שכח לבקש, לפתע פתאום אנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו נדרשים בבת אחת לגשר על איזשהו פער, לגיטימי ככל שיהיה, אבל לא לגיטימי להפיל את זה בבת אחת על האזרח.

רונית תירוש: אני אומרת את הדברים בצורה ברורה – אם העלות שאנחנו משלמים היום היא לא אקוויוולנטית למה שעולה להפיק מים ולהוביל אותם לבתים, אני מסכימה שהאזרח צריך לשלם, אבל בגלל הכשל המערכתי, אני לא מוכנה – ואני אהיה שותפה לכל הליך של מאבק כאן נגד – שזה ייפול על האזרח כרעם ביום בהיר, ואני לא מסתפקת בהדרגתיות הזאת של שלב ראשון בינואר, שלב שני ביולי ועוד איזו טיפה בהמשך.

רונית תירוש: אני לא מחפשת פה אשמים, אבל המדינה צריכה להבין, שאם היא נכשלה בניהול משק המים, דהיינו באיך לייצר הכנסות מהאזרחים, שלא תפיל את זה עלינו עכשיו.

רונית תירוש: אני כבר לא מדברת על ההיטל שזה סיפור בפני עצמו, ושם אני אומרת קבל עם ועולם: יש לי עתירה לבג"צ, אני דורשת ביטול מוחלט רטרואקטיבי.

רונית תירוש: שיהיה ברור, אני רוצה את כל הכסף שלקחו מהאזרחים על ההיטל, שיחזירו להם, אין שום סיבה לנושא הזה.

רונית תירוש: באשר לעדכון, אני אומר באומץ: יש לשלם את העלות הריאלית, אבל לא בדרך שהממשלה כופה עלינו כרגע, ומצדדי שיפרסו את זה עכשיו לשלוש, ארבע שנים, שיגשרו על הפער שנוצר בתקופה של שלוש, ארבע שנים.

רונית תירוש: נשמע לי לגיטימי כלפי ההתנהלות הכושלת של הממשלות לדורותיהן ושליחיהן בנושא.

יואל חסון: האם יש חבר כנסת שעדיין לא דיבר?

עתניאל שנלר: אני עדיין קורא את הדוח.

יואל חסון: אז תקרא בעיון, זה מאוד מעניין.

יואל חסון: פרופסור שני, מנכ"ל רשות המים, בבקשה.

יואל חסון: אני מבקש ממך להתייחס ספציפית לחוות הדעת, כי דיברת כל כך הרבה בוועדות השונות.

יואל חסון: עכשיו יש נושא חדש, אז הייתי רוצה שתתייחס אליו, זה מאוד חשוב.

אורי שני: בוודאי, אני אדבר מאוד בפשטות.

אורי שני: התפקיד שלי הוא תפקיד מאוד ברור במערכת – אני מוניתי על ידי ממשלת ישראל להיות אחראי לזה שאזרחי ישראל יקבלו מים, כל צרכני המים.

אורי שני: התפקיד הראשי והעיקרי שלי, לדאוג גם שהם יקבלו את זה לא רק בחודש הזה, אלא גם בשנה הבאה, גם בעוד שנתיים וגם בעוד חמש, אבל קודם כל השנה, ואני צריך לדאוג לזה שהם יקבלו מים.

אורי שני: הנושא הוא מים.

אורי שני: לצערי הגדול, אנחנו היום בעיצומו של משבר מים.

אורי שני: בעבר היו כאלה שערערו או הרהרו האם באמת יש משבר.

אורי שני: אני חושב שהיום הנושא הזה לא עלה, כי זה ברור גם לוועדת החקירה וגם למבקר המדינה משיחה אתו.

אורי שני: כולם אומרים: אנחנו בעיצומו של משבר.

אורי שני: המשבר הזה נוצר, כי במשך שנים נוצר פיגור בהשקעות במשק המים.

אורי שני: רבותי, שיהיה ברור, אנחנו מדברים על הצורך לתת מים עכשיו.

אורי שני: אני אומר בצורה הכי פשוטה שיש, ושאף אחד לא יתבלבל, בתוך העלאת התעריף יש תשלום למתקני ההתפלה בחדרה ולהרחבות באשקלון ובפלמחים עכשיו, לא בעתיד, לא פעם ולא השקעות, לשנה הזאת.

אורי שני: אני אומר בצורה הכי פשוטה שיש, בלי מקור של כסף, לא נוכל לקנות מים ממתקני ההתפלה האלה.

יואל חסון: אלא אם כן תקבל מקור אחר.

אורי שני: אמרתי בלי מקור של כסף.

אורי שני: אם אני אקבל מקור אחר של כסף, יש פתרון.

אורי שני: אני אחראי על המים.

אורי שני: אני אומר בצורה מאוד פשוטה, בתכנון שלנו – וזה נאמר גם בהסברים להעלאות התעריף – המקור לתשלום לחדרה ולהרחבות של מתקני ההתפלה באשקלון ובפלמחים הוא בעליית התעריף הזאת.

יואל חסון: ואם הייתה לך אלטרנטיבה או להעלות את התעריפים בדרך הזאת או לקבל מתקציב המדינה סיוע למטרות הללו, מה לדעתך היה יותר נכון מבחינת המערכת?

אורי שני: עוד מעט אתייחס לעלייה הדרסטית, אבל אענה לך שבטווח הארוך בוודאי שיותר נכון לעשות את זה בתעריף, כי אחרת אנחנו מגיעים למחירים לא נכונים.

יואל חסון: בטווח הארוך?

אורי שני: כן.

אורי שני: אני חושב שנכון, אם לא הייתי חושב כך, לא הייתי פועל כך במרץ, הגענו למשבר מים, כי הרבה שנים כולם אמרו: לא יודעים, אבל נשלם את זה באיזושהי צורה, וזה לא קרה.

אורי שני: וכל שנה כשמגיע היום בתקציב המדינה צריכים להחליט מה מורידים, ותמיד יש על זה תחרות אמיתית כבדה, כולל חינוך, כולל אוניברסיטאות, כולל קצבאות, כולל בריאות, כולל ביטחון וכולל דברים אמיתיים לגמרי.

אורי שני: נעשתה באיזשהו מקום הירידה הזאת, ולפעמים היא נעשית גדולה, ובפועל הגענו לגירעון של 30 מיליארד שקל.

מירי רגב: מי אתה רוצה שישלם את זה?

אורי שני: בכל מקרה משלמים את זה אזרחי מדינת ישראל, אין לנו מקור כסף מהירח.

רונית תירוש: אז שהמדינה תיתן הלוואת גישור.

מירי רגב: אתה שלוש שנים כבר יושב ברשות המים.

מירי רגב: מה עשית בשלוש השנים האלה כדי לתכנן את העתיד?

מירי רגב: אנחנו כבר היום משלמים חלק.

מירי רגב: אני אגיד לך מה אתה עושה, אתה פשוט כלי של האוצר, זה מה שאתה, כי אם היית רשות המים והיית מפקח על זה כמו שצריך, זה לא היה קורה.

מירי רגב: אתה בא בתמימות כזאת ואומר: אני אחראי רק על המים.

מירי רגב: מה זה אני אחראי רק על המים?

מירי רגב: גם הוא אחראי רק על הלחם.

אורי שני: חברת הכנסת מירי רגב, יש פה חוסר סימטריה מצער.

רונית תירוש: נכון, הוא לא יכול להשיב לך.

אורי שני: אני לא יכול להשיב לך, ואת לא אחראית על משק המים, אז אני מבקש מהוועדה לא לתת לחוסר הסימטריה הזה להתבטא.

אורי שני: אם צריך, אני אתפטר ואני אגיד את כל מה שאני רוצה.

אורי שני: לא יכול להיות מצב, שאני האחראי על משק המים ואני חשוף לביקורת – אני לא רוצה להגיד, אבל את בישיבות הקודמות אמרת שאין בכלל משבר מים.

מירי רגב: אבל תגיד.

מירי רגב: תגיד פעם אחת ולתמיד.

אורי שני: אני אומר, אמרתי את זה עכשיו.

אורי שני: אני אומר שאני ירשתי משק מים - -

מירי רגב: תגיד פעם אחת ולתמיד על מה אנחנו משלמים, תגיד.

מירי רגב: אנחנו פנינו למבקר המדינה, כי אתה לא נותן לנו תשובות, לא אתה, לא האוצר ולא הממשלה.

יואל חסון: חברת הכנסת רגב, אני מבקש ממך להירגע.

מירי רגב: בושה וחרפה.

אורי שני: אני מודיע לך שאנחנו נותנים תשובות, ואת לא קוראת אותן, כי את לא מבינה אותן.

מירי רגב: אתה טועה, כי אף אחד כאן לא מבין את התשובות שלך, כל הלקוחות שלך, מועצת המים ושמונת המופלאים.

מירי רגב: כולם ממשרדי הממשלה, מי נציג הציבור?

מירי רגב: מי נציג הצרכנים?

אורי שני: את לא מבינה מה שאת קוראת, זה נכון.

יואל חסון: חברת הכנסת רגב, אמרת את דבריך, תודה רבה.

יואל חסון: אני מבקש לשמור על קור רוח.

אורי שני: תאמין לי שאני קר רוח לגמרי.

יואל חסון: תשתה מים, והכל בסדר.

רונית תירוש: אנחנו נדרוש מהמדינה הלוואת גישור, זה התפקיד שלנו.

יואל חסון: חברת הכנסת רגב וחברת הכנסת תירוש, פרופסור שני מסתדר לבד.

רונית תירוש: כמה אפשר להתנפל עליו?

יואל חסון: מה לעשות?

יואל חסון: זה המחיר, כשיש אחריות, יש גם מחירים.

רונית תירוש: אני הייתי במקום שלו אז עם יוסי שריד, ואני מבינה את הרגשות שלו.

רונית תירוש: חברת הכנסת מירי רגב, בעדינות, בסדר?

רונית תירוש: אי אפשר להפיל עליו את כל התיק.

רונית תירוש: מה הוא אומר?

רונית תירוש: התפקיד שלי זה לקחת מהאזרחים, אין לי דרך.

מירי רגב: - - - חשיבה מחדש, מותר להגיד את זה.

רונית תירוש: מירי, יש לך המון כוח, כי את בקואליציה, ואני באמת לא אומרת את זה בציניות.

רונית תירוש: הוא לא יכול לדרוש ולהעמיד איזה שהם איומים כלפי ראש הממשלה.

רונית תירוש: את כן יכולה לעשות את זה.

רונית תירוש: אני גם, אבל לי יש - - -

מירי רגב: רונית, הוא יכול, כי את שמה לב מי מצטרף אליו כצל כל הזמן?

מירי רגב: האוצר, לא ראיתי פה אף אחד מהתשתיות.

מירי רגב: אני העליתי את חוק הפיקוח על המים.

מירי רגב: לצערי, ועדת השרים דחתה אותי, ולכן העברתי את ההצעה שלי לאופוזיציה, בתקווה שהאופוזיציה תעלה את זה להצבעה, ואני אוכיח שאני אצביע בעד הפיקוח על המים.

רונית תירוש: אז אני רוצה שהממשלה תיתן הלוואת גישור.

מירי רגב: זאת בדיוק אחריותה של הרשות, לבוא לאותם נציגי האוצר שיושבים פה.

יואל חסון: לא הגיע לכאן כל הקהל כדי לשמוע רק את חברות הכנסת תירוש ורגב.

יואל חסון: אנחנו דנים בנושא רציני, ואני מבקש שפרופסור שני ימשיך להתייחס.

יואל חסון: אני מבקש התייחסות לחוות הדעת.

רונית תירוש: תגיד תודה שיש לוחמניות כאלה בכנסת.

יואל חסון: אני מודה לזה כל יום.

אורי שני: בחוות הדעת של המבקר יש המלצה לדחייה של העלייה במחירי המים.

אורי שני: אני מתייחס לזה באופן ישיר, ואומר באופן הכי ישיר שיש: בכלים שיש לי, אם תהיה דחייה בעליית מחירי המים, אני לא יודע לשלם עבור קניית מים.

אורי שני: אם זאת לא התייחסות ישירה, מה זאת התייחסות ישירה?

אורי שני: אגב, יושבים פה תאגידי מים, ואני מבקש מהוועדה שתיתן להם להתבטא.

עתניאל שנלר: כמה הפער בכסף היום?

עתניאל שנלר: אתה אומר שיש לך היום פער, כמה הפער?

יואל חסון: אם נגיד לא הייתה ההעלאה, או הייתה העלאה של 20% - -

רונית תירוש: מה התקבולים של ההעלאה?

אורי שני: בעלייה המקורית ביקשנו סדרי גודל, אם מעבירים את זה למושגי תקציב, של כשני מיליארד שקל.

אורי שני: היות וכבר עלה הנושא שהעלייה היא מהירה, דרסטית ודרמטית מדי, הייתה ישיבה משותפת שהוליך אותה מנכ"ל משרד ראש הממשלה והיו חברים בה נציגי האוצר, התשתיות, אני, חברת הכנסת רגב ומרכז ועדת הכלכלה בכנסת, חבר הכנסת אקוניס.

אורי שני: ישבנו יחד וסיכמנו על שתי פעימות, בעצם שלוש, והעלייה בדיוק כדי לפתור את הבעיה הזאת.

אורי שני: כתוצאה מהעלייה הזאת, גם כתוצאה מהדחייה הזאת, נוצר גירעון של 250 מיליון ש"ח, שמטיל קושי אמיתי על היכולת של מקורות לעשות את התשתית הנדרשת.

מירי רגב: בואו לא נפתח דיון על מקורות.

יואל חסון: חברת הכנסת רגב, תשתי מים, אני מבקש.

רונית תירוש: הוא אומר שאת הסכמת להעלאה.

מירי רגב: אני הסכמתי?

מירי רגב: הצבענו על זה?

יואל חסון: לא, אני לא אתן לזה להמשיך.

יואל חסון: חברת הכנסת רגב, אני לא אתן לזה להמשיך.

יואל חסון: זה לא יהיה עכשיו דיון פינג-פונג עכשיו.

רונית תירוש: נשאר מיליון ושלושת רבעי.

יואל חסון: את לא בזכות דיבור.

רונית תירוש: אני בזכות קריאת ביניים.

אורי שני: אלה סדרי הגודל, אני רוצה להמשיך.

אריה ביבי: מה הפער בין זה שמקורות מוכרת מים לבין האזרח שמקבל את המים?

אריה ביבי: יש פה איזה פער שהאזרח נושא בו, והוא פער לא קטן.

אריה ביבי: כמה עולה קוב מים שמקורות מוכרת?

רונית תירוש: תוסיף פי שניים למחיר לפחות.

מירי רגב: של מקורות לעומת האחרים.

יואל חסון: דנו בנושאים האלה בלי סוף.

מירי רגב: אבל אי אפשר להגיד: זה לא, זה לא, זה לא.

מירי רגב: אתה לא יכול להתייחס לחצי מהדברים.

יואל חסון: מאה אחוז, אבל מגיעה לו זכות התגובה, חברת הכנסת רגב.

יואל חסון: מגיעה לו זכות התגובה – די, תנו לו לדבר בצורה רציפה.

אורי שני: המים של חברת מקורות מגיעים לפאתי העיר, אם אתה רוצה למשל, בירושלים בגיחון הם מגיעים לעין כרם.

אורי שני: משם מישהו צריך לקחת אותם, לטפל בהם, להעביר אותם לכל הבתים, לראות שהם באיכות המתאימה, לגבות כסף עבורם – יש פעילות שלמה, לאסוף את כל הביוב, לטפל בביוב, להוליך את הביוב.

אורי שני: כל זה עולה כסף, שם הפער.

יואל חסון: ברור, ברור ששום דבר פה לא בחינם.

אורי שני: נכון.

אורי שני: אני אמשיך הלאה – יושב פה דוד קוכמייסטר, מנכ"ל הגיחון, שהוא נציג גם של תאגידי המים והביוב.

אורי שני: אני אומר לכם בצורה פשוטה, נכון להיום יש 20 תאגידי מים שהולכים לקרוס.

אורי שני: תאגידי המים האלה, אין להם היום כסף לשלם למקורות עבור קניית המים.

יואל חסון: כרגע מבחינת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, חברת הכנסת תירוש אמרה בצורה נכונה לדעתי, שאם יווצר כאן תהליך של הלוואה מגשרת, או איזושהי פריסה יותר רחבה, שלא תחול על הציבור.

יואל חסון: נאמר כאן, שסביר להניח שמחיר המים לא היה ריאלי שנים ארוכות, ועכשיו רוצים לתקן את זה.

יואל חסון: האם אתם יכולים להקפיא בשלב הראשון את ההעלאה המדוברת, ולייצר תהליך העלאה מדורג ולאורך יותר שנים?

יואל חסון: אני לא מדבר אתך על 20 שנה.

רונית תירוש: בתנאי שיש הלוואת גישור.

יואל חסון: כן, שהממשלה נותנת לזה גיבוי.

יואל חסון: האם זה דבר שלדעתך ניתן לעשות מבחינה מקצועית?

רונית תירוש: בטח שהוא יגיד כן, מה אכפת לו מאיפה זה בא?

יואל חסון: אני רוצה שהוא יגיד את זה.

רונית תירוש: תגיד...

אורי שני: עד עכשיו ראיתם שאני לא יודע לדבר?

רונית תירוש: אתה צריך למקד.

אורי שני: אני אומר בוודאות ובצורה פשוטה, אם ישנו תקציב ייעודי, אבל לא באוויר, שמגיע לזה באופן זמני – כי כפתרון קבע, אני אומר שאני לא מאמין בזה – כפתרון זמני בוודאי שזה בסדר.

אורי שני: אם הכנסת יודעת להגיד לי שיש לי שני מיליארד שקל - - -

רונית תירוש: תפרוש בשיא, בוודאי שזה בסדר.

רונית תירוש: התשובה היא כן.

רונית תירוש: תגיד את זה, אדוני היושב ראש.

יואל חסון: הוא אמר, נראה לי שכולם עברו את המבחן בהבנת הנשמע.

רונית תירוש: יש לי גם רעיון מאיפה להביא את זה.

אורי שני: אני רוצה לומר עוד שלושה דברים קטנים לדוח הספציפי.

אורי שני: המבקר התייחס בצורה ספציפית להרכב מועצת רשות המים, שהיא הגוף המאשר.

אורי שני: אני אומר כאן בצורה מאוד ברורה – רבותי, הרכב מועצת רשות המים נקבע על פי חוק.

אורי שני: אני לא חושב שאפשר לבקר אותי על כך שהרכב רשות המים, שנקבע לפי חוק זה ההרכב.

אורי שני: הכנסת יכולה לדון, יכולה לשנות - -

יואל חסון: מי קובע את ההרכב?

אורי שני: החוק, חוק המים.

אורי שני: אפשר לתקן את החוק, אבל אי אפשר לבקר אותי על כך שזה נעשה לא כראוי.

יואל חסון: המבקר פה העיר נקודה, ולכן הוועדה תראה מה נחוץ כדי לתקן, ואם המחוקק צריך לתקן, זה יבוא לכנסת והכנסת תכריע.

אורי שני: אני מסכים, אבל אי אפשר להגיד שיש פגם בתהליך.

יואל חסון: מאה אחוז, אבל אפשר להגיד שהמבנה שקיים היום יוצר פגם בתהליך.

אורי שני: את זה אפשר להגיד, אבל אי אפשר להגיד לי שהתהליך שאני העברתי הוא פגום.

אורי שני: אני פעלתי לפי החוק, לי אין דרך אחרת.

יואל חסון: ברור שאתה לא יכול לאסוף אנשים מהרחוב ולהכניס אותם למועצה.

מירי רגב: יש פרשנות של החוק, האם לא הרחבת את החוק - - -

אורי שני: בפרשנות של החוק אין פרשנות לגבי חברי מועצה.

מירי רגב: יש פרשנות, עובדה שלא מבינים את זה.

יואל חסון: אתם בכל זאת רשות ציבורית.

יואל חסון: יש כאן עניין, שכנראה על בסיסו הוויכוח.

יואל חסון: פה גם נכנס העניין של האוצר, שיש כאן ראייה שמוצגת כראייה כלכלית נטו – צריך לממן, ואני צריך את הכסף הזה לזה, מצד אחד.

יואל חסון: מצד שני, יש ציבור, יש ציבוריות, יש גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, הממשלה בעניינים אחרים נוקטת ומבינה שבנושאים מסוימים צריכים להיות פיקוח, סובסידיות והתייחסויות לזה.

יואל חסון: יש גם ראייה ציבורית.

יואל חסון: זה שאתה צריך לשלם על המים, אני מבין, המים עולים כסף, אין לגבי זה שאלה, וכבר הגענו בוועדה הקודמת למסקנה שמים במדינת ישראל הם דבר יקר, הם לא דבר זול.

יואל חסון: היינו מאוד רוצים שהם יהיו דבר זול, אבל הם לא, אבל יש גם דברים אחרים שהם יקרים.

יואל חסון: אם לא היו מפקחים על הלחם, אני רוצה להגיד לך שמי שלא היה יכול להרשות לעצמו לחם במדינת ישראל, היה מקבל לחם הרבה יותר יקר, אבל עובדה שמי שלא יכול להרשות לעצמו, יכול ומסוגל לקבל לחם שהוא הרבה יותר זול והוא לא במחיר ריאלי.

אורי שני: אני בנו של אופה ואני רגיש לנושא הלחם...

אורי שני: זה התחיל כדעתי האישית, ולאחר מכן היא התקבלה במועצת רשות המים, התקבלה כהחלטה בממשלת ישראל, ולכן עכשיו זאת מדיניות – הדגשתי את התהליך, כי אני מסכים איתה מאוד, אבל היא לחלוטין לא דעה פרטית שלי, אלא היא שהתקבלה בהחלטות ממשלה.

אורי שני: כאשר אני נכנסתי לתפקידי לפני שלוש שנים, אני זיהיתי משבר גדול מאוד ומחסור במים.

אורי שני: אני גם זיהיתי, שסכום של 30 מיליארד – אתה אמרת 10 מיליארד שקל, זה רק בעיר, מה עם מתקני ההתפלה ומה עם התאמת המערכת הארצית, ומה עם מערכת הביוב והטיפול בה?

אורי שני: כולם אקוטיים.

אורי שני: אני אישית, ואחר כך הממשלה גיבתה את זה, לא חושב שניתן להשלים את הסכומים האלה מתקציב המדינה.

יואל חסון: לאורך זמן.

אורי שני: לאורך זמן לא ניתן, ולכן הגישה שאומרת, שמכיוון שמים זה מוצר כל כך בסיסי וכל כל חשוב, אתה צריך מקור בטוח, והמקור הבטוח הוא המקור הזה.

אורי שני: זה מקור בטוח, זה תקציב ייעודי - - -

מירי רגב: המקור הבטוח זה האזרח.

מירי רגב: לציבור ולממשלה אין אחריות על אזרחיה...

מירי רגב: רק העשירים יוכלו לשתות מים במדינה הזאת.

מרינה סולודקין: אתה טועה כאן, כשאתה מגן על החלטות הממשלה בנושא של ייקור מים.

מרינה סולודקין: אתה יכול לבקש שני מיליארד, 10 מליארד, כמה שצריך, והם צריכים לחשוב מי משלם.

מירי רגב: זה לא תפקידך לייצג פה את האוצר.

יואל חסון: אתה באמת צריך להגיד: המים עולים כך וכך, ואני יכול לגבות בצורה הגיונית, ציבורית כך וכך, ואני צריך עזרה.

יואל חסון: אגב, אתה לא היחיד שאומר את זה, יש הרבה רשויות - - -

מירי רגב: שיגיד מה הבעיות שיש.

יואל חסון: יש הרבה רשויות במדינה, שמטפלות בנושאים של העברת אספקה של משהו לציבור, והן לא מסוגלות לגבות את הכל מהציבור, ולכן המדינה מכסה על זה.

יואל חסון: אגב, רשויות מקומיות רבות לא יכולות להתקיים על סמך הכנסות מהציבור בלבד, ולכן המדינה נותנת להן גיבוי, נכון?

יואל חסון: וזאת לא הדוגמה היחידה.

אורי שני: בחדר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני רוצה להגיד בצורה מאוד פשוטה, שאנחנו דנים פה עכשיו בתהליכים.

אורי שני: הדעה הפרטית שלי לא חשובה בכלל.

יואל חסון: דעתך המקצועית חשובה, ואתה גם מייצג את הציבור, ואתה צריך לראות את הראייה הציבורית, שיש גזרות שאי אפשר לעמוד בהן.

מרינה סולודקין: זה לא תפקידו.

יואל חסון: מה תעשו אם יהיו לכם בעיות גבייה?

יואל חסון: אם אנשים לא יעמדו בזה וההכנסות לא יהיו כצפוי?

אורי שני: אחוזי הגבייה נמצאים בתוך ההערכות, אבל אני רוצה להגיד שהדעה הפרטית שלי לא חשובה, כי היא הובאה להחלטת ממשלה, ולכן התהליך מגובה לחלוטין.

מירי רגב: לא תמיד כל החלטות הממשלה הן נכונות.

יואל חסון: מבחינת מסקנות מבקר המדינה, מה לדעתך המקצועית צריך ליישם?

יואל חסון: האם לדעתך המקצועית צריך להגדיל את מספר נציגי הציבור?

אורי שני: מותר לי לא לענות על זה, נכון?

אורי שני: מפני שאני אמרתי גם לוועדת החקירה, שמותר לחשוב על זה.

אורי שני: אני אמרתי לוועדת החקירה הממלכתית, שיש בהחלט נושאים ברפורמה שצריך לבדוק את עצמנו.

אורי שני: אפשר לבדוק את עצמנו, יש שם כמה שאלות שבהחלט אפשר לשאול, כולל השאלה של מספר נציגי הציבור.

יואל חסון: והתייחסת לנושא של חלופות לגבייה ורשמנו לפנינו שהתייחסת.

אורי שני: אני חושב שזה נושא חשוב מאוד שצריך להעבירו לציבור.

אורי שני: לפי ההערכה המקצועית שלי – ואני עומד פה ומדבר בפני הכנסת, הציבור והעיתונאים – לא צפויה עלייה מהותית נוספת כזאת במחירי המים.

אורי שני: נכון שיש גורמים שעלולים להעלות את מחיר המים.

אורי שני: לעומת זאת, יש גורמים לא פחות כבדי משקל, שיכולים להוריד את עלות המים.

אורי שני: כאשר אנחנו מנתחים את זה, לפחות לפי הניתוחים שלי והבנתי המקצועית, אני לא אומר שלא יהיו שינויים, אבל מהלך כזה של התייקרות בסדר גודל כזה, או אפילו קרוב לזה, לא צפוי, וחשוב להגיד את זה.

מירי רגב: - - - המחירים יירדו?

מרינה סולודקין: זה בכלל לא הוא.

אורי שני: גם מקריאת הדוח וגם מדיונים ארוכים עם המבקר ועם צוותו על חוות הדעת, הרי אנחנו דיברנו איתם לא מעט, אני חושב שצריך לעשות הפרדה ברורה בין שני מהלכים: אחד – האם במסגרת ההנחות הקיימת, במסגרת החוק הקיים ומדיניות הממשלה לגבי המשמעות של עיקרון העלות, וכמובן לגבי הפרוצדורה הארוכה, אנחנו התעסקנו עם זה שלוש שנים, ברור שלפי הבנתי דברים נעשו כראוי, אבל אני גם לא שמעתי ממבקר המדינה ומצוותו, שהתהליך של קבלת ההחלטות תחת ההנחות שהיו היה פגום.

יואל חסון: אתה מתכוון להנחות העבודה.

אורי שני: היו טענות כלפי הנחות העבודה וכלפי הנחות המדיניות, והן עלו בצורה מסודרת כלפי המבקר, אבל לא נאמר שזלזלנו בתהליך, שעשינו אותו לא כראוי, לא בצורה יסודית או לא בצורה אחרת.

מירי רגב: למה זה קשור?

אורי שני: זה קשור.

מירי רגב: אתה בסדר, מה זה קשור לכך שאזרחים צריכים לשלם ב-40% יותר על המים?

מירי רגב: אתה זכאי, האזרח הוא אשם...

יואל חסון: אני סומך עליך שתאמר את הדברים בצורה בהירה וברורה, כמה לאוצר ולאנשי האוצר הייתה השפעה על התעריפים ועל העלאת המחירים?

מירי רגב: לא הייתה להם בכלל השפעה, הם סתם באים לפה...

יואל חסון: כמה הייתה להם השפעה, וכמה היית מחויב לסטנדרטים שהם הציבו לך?

אורי שני: חס וחלילה, אני אומר כאן שמועצת רשות המים - - -

מרינה סולודקין: צריך לקחת את הסמכות מידם.

מירי רגב: להפקיע את זה, במיידי.

יואל חסון: חברים, כנראה שהכנסת תכריע בעניין הזה באיזשהו שלב.

אורי שני: מועצת רשות המים היא גוף מאוד מקצועי, מאוד טוב, מאוד עצמאי.

אורי שני: אם הייתם מכירים את האנשים שיושבים שם, הייתם מבינים שאף אחד מהם לא "יסמן" של אף אחד, לא שלי, לא של האוצר ולא של אף אחד.

אורי שני: הם מבינים את האחריות שלהם בצורה אמיתית.

אורי שני: הם גם הבינו את הנושא של עליית התעריף.

אורי שני: תראו את הוויכוח שיש למקורות אתנו, ויש בעיה להשקיע את הכסף - - -

יואל חסון: אתה אומר שלאוצר לא הייתה השפעה על קביעת המחירים.

אורי שני: האוצר הוא חבר במועצת הרשות כמו כולם.

אורי שני: רבותי, אני לוקח את כל האחריות על כל העבודה המקצועית שנעשתה.

יואל חסון: כולל קביעת התעריפים, השיקולים הכלכליים והעלויות – אתה לוקח אחריות מלאה על זה.

אורי שני: לחלוטין, בוודאי.

מרינה סולודקין: להוציא את האחריות - - -

מירי רגב: לא יאומן הדבר הזה, שנותנים פה לפקיד להיות אחראי על עליית מחירים.

אורי שני: הפקיד מודה שהוא אחראי לחלוטין על כל הדבר הזה.

אורי שני: לצערי, מדובר פה באספקת מים עכשיו.

אורי שני: אני רוצה להגיד לוועדה ולחברי הכנסת, מותר להציע כל פתרון שרוצים.

אורי שני: הוא צריך להיות במסגרת מה ניתן לעשות, ולא רק עם לא.

אורי שני: לא ניתן היום להוריד שני מיליארד שקל מהתעריף.

יואל חסון: מה אתה עושה עם חוות הדעת הזאת?

מירי רגב: כלום, אתה לא מבין?

מירי רגב: כלום.

מירי רגב: הוא מעלה את המחירים, מה הוא עושה?

מירי רגב: תסתכל על ההודעה שהוא כתב.

מרינה סולודקין: זאת אחריות שלנו דוח המבקר.

יואל חסון: מאה אחוז, אני שואל אותו מה הוא עושה עם זה.

אורי שני: היות ואני צריך לספק מים, ואין לי מקור אחר, אני מציע שאעלה את המחירים, אלא אם כן אתם תראו לי שיש תקציב אחר שמאפשר זאת.

אורי שני: אני מעלה את המחירים, כי אין לי דרך אחרת לשלם על המים.

מירי רגב: לא יאומן, אין לך דרך אחרת לשלם על מים, שלוש שנים התעסקת עם מים...

עתניאל שנלר: ביקשתי לא לדבר מקודם, אל"ף כי קראתי עוד פעם את הדוח, ורציתי גם לשמוע את יושב ראש מועצת הרשות.

עתניאל שנלר: ישנן כאן חמש נקודות, ואני רוצה להתייחס במשפט לכל נקודה, כשכל אחת היא סיפור בפני עצמו.

עתניאל שנלר: ישנן כאן שאלות שקשורות לחוק – המבנה, מי מקבל החלטות, זה לא קשור בכלל למועצת הרשות, היא לא צריכה להתעסק בזה, זה גם לא קשור לממשלה, זה קשור רק לנו, ולכן אני מציע, אדוני היושב ראש, שבכל השאלות החוקיות אנחנו נעשה את בדק הבית כמחוקק, ונבחן האם כמחוקק, מבנה הרשות, דרך תהליך קבלת ההחלטות על פי חוק, נציגי ציבור, איזונים במקבלי החלטות, זה בכלל לא קשור לרשות.

עתניאל שנלר: עם כל הכבוד, זה קשור לנו, לאחריות שלנו ושלנו בלבד כמחוקקים.

עתניאל שנלר: השאלה השנייה היא שאלה של המבנה.

עתניאל שנלר: המבנה הארגוני כבר קשור למערכת המבצעת – האם תאגידי המים, כשבנו אותם, האם הם עומדים במה שמצופה מהם, האם זה דבר שהוא יעיל ונכון?

עתניאל שנלר: זו שאלה מקצועית מאוד, אבל שייכת לרשות המבצעת כממשלה להחליט האם השיטה הזאת נכונה – ממשלה, רשויות מוניציפאליות וכולי.

עתניאל שנלר: עוד פעם, זה לא קשור בהכרח לצד הסופר מקצועי, הממשק בין הצד המקצועי לבין הצד הארגוני, למקסם את הצד המקצועי.

עתניאל שנלר: בזה לא נוגע הדוח.

עתניאל שנלר: הנושא השלישי זה הנושא המקצועי.

עתניאל שנלר: אני לא מבין במים.

עתניאל שנלר: לכן אני שם את כל ביטחוני באנשי המקצוע, כשם שכאשר עסקתי בבטיחות בדרכים, סברתי שהם יודעים מה טוב לבטיחות בדרכים, ולא חשבתי שמישהו יודע את זה יותר טוב.

עתניאל שנלר: בעניין הזה, אני סמוך ובטוח שהמומחים עושים הכי טוב שהם יודעים.

עתניאל שנלר: הנקודה הרביעית זה האינטרס הציבורי.

עתניאל שנלר: האינטרס הציבורי בהגדרה הוא הגשר, הזיקה שבין הממשלה ואילוציה, הצד המקצועי וצורך הציבור.

עתניאל שנלר: כאן אנחנו נכנסים לתמונה.

עתניאל שנלר: לא ראיתי כאן את נציג הממשלה לעניין האינטרס הציבורי.

עתניאל שנלר: ראיתי כאן את נציג הממשלה לעניין אספקת המים כפן אחד באינטרס הציבורי, ולכן כאן צריך לשבת כנציג הממשלה גם עם עוד שני היבטים: ההיבט הכלכלי וההיבט הציבורי.

עתניאל שנלר: אנחנו מייצגים את הציבור, ולכן אני רוצה לומר בצורה מאוד מאוד חדה, עם כל הכבוד לפרופסור שני, הוא איננו אמון על האינטרס הציבורי במובן של הצרכן בסוף.

עתניאל שנלר: הוא צריך לספק את המים, וזה לא צריך להיות עסקו מאיפה לכאורה מקור הכסף.

עתניאל שנלר: הוא קבלן לקבלת הכסף, המשאבים הלאומיים, לספק את המים מבחינה מקצועית, ולכן הטענה שלנו לא צריכה להיות בהקשר הזה לכאן, זה לא המקום הנכון.

עתניאל שנלר: הממשלה צריכה לתת את המשאבים לקבלן המקצועי, הטוב, המתכנן, שהאינטגריטי המלא שלו בנושא המים – שאפו! אני אתך בעניין הזה.

עתניאל שנלר: אתה צרכן המשאבים של הממשלה, ולכן חסר לי כאן נותן המשאבים בהקשר של קובע סדרי העדיפויות, ובסוף בסוף הכל שאלה של סדרי עדיפויות.

עתניאל שנלר: נדמה לי שבקצת יותר אורך רוח, אולי בפריסה, אולי בקצת יותר רגישות, לפעמים יוצרים משבר כדי להגיע לפתרון.

עתניאל שנלר: כך היה עם הלחם, כך היה עם דברים אחרים.

עתניאל שנלר: יכול להיות שיעשו פריסה יותר ארוכה או פטנט אחר, אולי עוד BOT כזה או אחר, אולי שיטות אחרות, זה לא בהכרח צריך ליפול כאן ועכשיו כל כך חזק על האזרח, כי בסוף בסוף האזרחים הם הקליינטים שלנו.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אגב, נתון מעניין שכרגע מדווחים לי – זה מדהים שאומרים שאין כסף, אבל שר האוצר מודיע שהוא מוריד את המע"מ ל-16%, זאת אומרת שיש כנראה סדרי עדיפויות, וזה יקטין את מחיר המים אומר פה פרופסור שני.

יואל חסון: יפה, אולי זאת התשובה של האוצר.

יואל חסון: יפה מאוד, זה באמת מראה למי עוזרים, הרי זה ברור את מי משרתת הורדת המע"מ, בוודאי לא את השכבות החלשות.

יואל חסון: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

יואל חסון: אני אחזור לחברי הכנסת לקראת הסוף לסיכומים.

יואל חסון: אני מבקש לקצר.

505: אני חושב שהמבקר עשה פה דבר, שלדעתי, כמחוקק לשעבר אולי אפילו חורג מתפקידו באיזה מקום.

505: מה אמרה לנו ועדת החקירה לפני שבוע?

505: שהיא באופן עקרוני קיבלה את עמדת הממשלה, שהצרכן והמשתמש צריכים לשלם את מלוא העלות של מערכת המים.

505: אני לפני שבוע אמרתי את עמדתי, שאני חושב שפה הוויכוח האידיאולוגי – ותצרחו על כל העולם – ואני חוזר לסקירה ההיסטורית: בשנת 2000 הממשלה החליטה על התפלה, לאחר כמה שנים האוצר שיכנע אותה וטען שיש רק דרך אחת לעשות התפלה, כך שכל העלות תיפול על המשתמשים; גם ב-2006, כאשר באו חזרה משרד התשתיות ורשות המים לממשלה, זאת הייתה החלטת הממשלה, שכל העלויות על המשתמשים.

505: אתם חברי הכנסת הצבעתם על התקציב, הם הצביעו בעד.

505: באותו רגע אתם קבעתם את כללי המשחק.

מרינה סולודקין: לא כולם, אפילו בקואליציה - -

505: אני עכשיו לא חבר כנסת, אז אל תפריעי לי – אחרת הייתי מתכתש אתך בכיף, אבל אני עכשיו בא לייצג עמדה מקצועית.

505: מה שקרה פה זה שהמבקר אמר לממשלה: למרות החוק, למרות החלטות ממשלה, אני כאזרח שמייצג את כלל האזרחים, חושב שאתם חסרי רגישות חברתית.

505: חברים, זה מהפך, זה מהפך.

505: אדרבה, welcome to the club.

505: שנים אנחנו טוענים שיש החלטות בתחומי תשתית, שיש להן מרכיב חברתי, וזה פועל יוצא של השקפת עולם.

505: אדוני היושב ראש, אמרתי לפני שבוע, שאם את כל תשתיות המים צריך להפיל על המשתמש, למה זה שעולה לרכבת לא משלם בכרטיס את ה-30 מיליארד שקל שעולה תשתית הרכבות בישראל?

505: הוא לא משלם, זאת המדינה.

505: אבל לא פה הוויכוח.

505: הוויכוח עם הממשלה והוויכוח הוא על שינוי סדרי העדיפויות בתקציב, בוודאי שלא על רשות המים.

505: מה רוצים ממנה?

505: היא בסך הכל מבצעת מדיניות, שהחליטה עליה הממשלה והכנסת.

505: לכן הוויכוח הוא לא איתה.

505: אגב, אדוני היושב ראש, תאר לך שאם היו אומרים את כל עלויות הביוב, זה היה מגיע לחקלאות, והחקלאים היו אומרים: במחיר הזה אנחנו לא מסוגלים להשתמש, מה היה קורה?

505: זה היה הולך לים?

505: זה היה מזהם את מקורות המים?

505: הרי אלה בדיוק הפרדוקסים, שאומרים: העלות האחרונה על המשתמש, בלי להבין את המשמעות.

505: אני רוצה להגיד לך משהו לגבי הרכב מועצת המים, כמי שהיה שם.

505: ההצעה שהביא האוצר בחוק ההסדרים 2006, כמדומני, הייתה שמונה חברים, שבעה נציגי ממשלה, מנכ"לים וכדומה, ואחד נציג ציבור.

505: בהישג מדהים של ועדת כספים ביוזמתי הצלחנו לשנות את היחס משש לשניים.

505: המבקר צודק, אשתדל להיות פרלמנטרי ולומר בלשון עדינה, שבהרכב כזה מה שלא יהיה הוא משחק מכור מראש, ושיישבו שם האנשים הכי טובים, כי הם מייצגים את האינטרסים של המשרדים.

505: אני הצעתי, ופה הרשות לא בסדר, עוד כשהייתי בכנסת פניתי לרשות ואמרתי: תזמינו לפחות שלושה, ארבעה נציגים כמוזמנים קבועים שהם נציגי ציבור, שתשמעו אותם, ואמרתי: יהיה נציג השלטון המקומי, שייצג גם את האזרחים, נציג התעשיינים ונציג החקלאים.

505: הם לא יצביעו, תקשיבו להם.

505: הייעוץ המשפטי של רשות המים והייעוץ המשפטי של מדינת ישראל התנגד בכל תוקף.

505: אדוני היושב ראש, אני מודיע לכם שזה לא מנוגד לשום חוק.

505: אני רוצה להגיד לך, שאני הופעתי בפני מועצת המים.

505: תאמין לי שאני גם מספיק שנים בארגונים ציבוריים.

505: התחושה, גם כשאתה אומר את הדברים הכי נכונים בעולם, שזה לא משנה, הם לפרוטוקול, ויושבים שם אנשים טובים.

505: המבקר צודק במאה אחוז, זה חייב להשתנות.

505: אני באופן בסיסי חושב שצריכה להיות רשות מים, שלא קשורה לממשלה, לא קשורה למחוקק, אבל צודק המבקר שצריכה להיות מועצת מים, שיושבים בה נציגי צרכנים, ואז המשחק הוא אמיתי.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: איפה שאול מרידור, נציג האוצר?

עמית לנג: אני עמית לנג, סגן הממונה על התקציבים.

יואל חסון: תתייחס בבקשה למסקנות הדוח.

עמית לנג: רק אתמול בערב קיבלנו את הדוח.

עמית לנג: לא ראינו אותו בצורה מפורטת ולא עברנו על כל רכיביו, אבל הקשבתי קשב רב לדיון פה ולהקראות.

עמית לנג: ראשית, אני חייב לציין שאני קצת מבולבל, כי הבית הזה גם מינה ועדת חקירה ממלכתית, שיושבת קצת יותר זמן.

קריאה: יותר מדי זמן.

עמית לנג: יכול להיות, אבל יושבת יותר זמן, ושמעה וחקרה לדעתי בצורה יותר מעמיקה מאשר מה שנעשה כרגע.

יואל חסון: אבל חוות הדעת של המבקר היא ספציפית להחלטה הזאת, לא אחורה.

יואל חסון: אז יש הבדל גדול מאוד, ולכן יש נחיצות בחוות דעת.

מרינה סולודקין: אם אתה מעדיף ועדת חקירה פרלמנטרית, אנחנו ניתן לך.

מירי רגב: לא, הוא מעדיף ועדת חקירה, שהחבר בוועדת החקירה היה אותו חבר שהמליץ על רפורמת המים.

מירי רגב: הוא יכול גם לבקר את רפורמת המים.

עמית לנג: אני אומר לך למה אני קושר את הדברים – משום שאני קראתי את המלצות הביניים של ועדת החקירה, שקובעות בצורה מפורשת, שזאת לא העת לגרוע מקורות ממשק המים בעקבות המצב המשברי שלו.

עמית לנג: אגב, זה הדיון, זאת אומרת: המלצת המבקר במידה מסוימת סותרת את זה, משום שהיא אומרת "תמתינו".

עמית לנג: "תמתינו", המשמעות היא חיסרון של מקורות למשק המים – אני לא יודע להגיד באיזה היקף, כי תלוי כמה זמן ממתינים, אבל אם אנחנו מדברים על שנה כדי לפשט את הדיון, אנחנו מדברים על מה שאורי אמר, כשני מיליארד שקל.

עמית לנג: אם לשני מיליארד שקל האלה לא יימצא מקור, כמו שאמר אורי, אי אפשר לחבר התפלה.

יואל חסון: אל תוריד את המע"מ, למה היית צריך להוריד חצי אחוז במע"מ?

עמית לנג: זה עניין אחר.

יואל חסון: לא, זה לא עניין אחר, זה הכל בא מאותה קופה.

יואל חסון: תשאל את הציבור, מה הוא מעדיף, שתשאיר לו את המע"מ 16.5% או לא להעלות לו את המים בצורה כזאת.

יואל חסון: הוא יעדיף לשלם את המע"מ.

מרינה סולודקין: או שתקצץ בממשלה.

יואל חסון: את הממשלה הם לא יקצצו, אל תדאגי להם, הם רוצים להוסיף עוד שרים, עזבי את זה.

עמית לנג: בראש ובראשונה זאת באמת שאלה של סדרי עדיפויות, אבל יחד עם זאת, צריך לזכור שלמחיר יש גם משמעות על הכמות הנצרכת, ובסופו של יום לא סתם גורמי מקצוע רבים אומרים: זה נכון לשלם את המחיר הריאלי על המוצר, משום שכך זה גם מווסת את הצריכה.

עמית לנג: הרי ברגע שהמחיר נמוך יותר, וכולנו מכירים את זה, הצריכה תהיה גבוהה יותר.

עמית לנג: צריכה גבוהה יותר במשק המים במצב המשברי שלו אומרת עוד מתקני התפלה.

עמית לנג: עוד מתקני התפלה אומרים עוד עלויות, זה סחרור כזה שקשה לצאת ממנו.

יואל חסון: תגיד, אתה לא חי פה?

יואל חסון: אתה לא יודע שישראלים מתרגלים לשלם כל מחיר, ושזה לא יחסוך שום דבר?

יואל חסון: אנשים יתרגלו, יחזרו לאמבטיות, ימלאו אמבטיות.

מירי רגב: אתה איש שבע, אתה לעולם לא יודע מה איש רעב מרגיש.

מירי רגב: זאת בושה וחרפה, שאנשים שבעים יושבים באוצר.

מירי רגב: הגיע הזמן לשנות את זה, מספיק עם זה כבר, בושה וחרפה.

מירי רגב: אנשים באוצר יושבים ולא מבינים מה קורה לאזרחים.

עמית לנג: אדוני היושב ראש, אני מבקש להשלים את דבריי.

מירי רגב: תגיד מאיפה תביא מקור תקציבי, זה מה שתגיד.

יואל חסון: מה זה אדם שלא יוכל לצרוך מים?

יואל חסון: עד איזה גבול אתה לא נותן לו לצרוך מים?

יואל חסון: מה הגבול?

יואל חסון: אין לו כסף לשלם את זה.

מירי רגב: אין לו עבודה, הוא לא יצרוך מים, הוא ישלם יותר על הרכבות.

יואל חסון: אבל איך תעשה את זה?

יואל חסון: למה על הלחם אתה לא אומר אותו דבר?

עמית לנג: אם אתה לא נותן לי להשלים, אני אקום ואני אלך, כי אם אני לא מצליח להסביר את עצמי עד הסוף - -

מירי רגב: קודם כל, אתה תשב פה, כי אתה אמור לשבת פה, ואל תאיים על חבר כנסת.

עמית לנג: אני מנסה לענות למה שאתה שואל.

יואל חסון: אל תאיים עליי, אתה לא תקום ותלך.

יואל חסון: חברת הכנסת, אני לא צריך עזרה פה, כמו שאת יודעת.

יואל חסון: אני בשעה 11:00 סוגר את הדיון, לא דקה אחרי.

יואל חסון: אל תאיים עליי ואל תאיים על חברי הוועדה.

יואל חסון: אם אתה רוצה ללכת, תלך ותבוא לפה בצו הבאה.

יואל חסון: אין לי בעיה עם זה, אם אתה רוצה להיות הראשון בהיסטוריה, אתה תהיה הראשון, יכול להיות שזה יהיה לך נחמד.

יואל חסון: תענה, אני רשאי כיושב ראש לשאול אותך שאלות מנחות.

יואל חסון: אגב, אתה גם יכול להגיד: אני לא רלוונטי, כי אמר פה אורי שני שכל השיקולים היו שלו בלבד.

יואל חסון: אתה נלחם פה בחירוף נפש, כאילו אתה כן היית חלק מהשיקולים.

מירי רגב: הוא היה, ברור שהוא היה.

עמית לנג: אני משלים ואומר: נכון מבחינה כלכלית, שהמחיר ישקף את העלות.

עמית לנג: יחד עם זה, אם משתכנעת הממשלה – וזה עניין של סדרי עדיפויות – שהפגיעה היא מעבר למידה הראויה בשכבות מסוימות, שלא יכולות לשאת בנטל, הדבר הנכון הוא לא לעוות את המחיר, כי שוב השיקול של כמה לצרוך צריך להיות בהתאם למחיר.

עמית לנג: הדבר הנכון מבחינה כלכלית הוא לסייע בסבסוד ספציפי בקצבאות, בעזרה לדברים אחרים, לא באמצעות המחיר.

עמית לנג: המחיר צריך להיות X - -

מירי רגב: - - -

יואל חסון: חברת הכנסת רגב, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

עמית לנג: בעניין הזה, ביום ראשון האחרון, לבקשתו של שר הרווחה הוקמה ועדה משותפת למשרד ראש הממשלה, למשרד הרווחה ולמשרד האוצר לבדוק האם הפגיעה בעקבות העלאת המחיר היא כזאת שאיננה מידתית במובן הזה, שצריך לבחון ולבדוק כלים נוספים לסיוע.

עמית לנג: אני חושב ששם הדבר הנכון להתמקד בו, ולא לעוות את כל מחיר המים ולהיכנס לשאלות של שני מיליארד שקל.

עמית לנג: בהכירי את תקציב המדינה בצורה די טובה, לא מדובר פה בגמישויות שניתן לפתור אותן ביומיים, שלושה, או אפילו בחודשיים, שלושה.

עמית לנג: מדובר פה בשינוי סדרי עדיפויות ענק, ובסופו של יום, אתם צריכים להבין שאם המקורות האלה לא יגיעו באמצעות התעריף, הם יצטרכו להגיע בצורה כזאת או אחרת באמצעות התקציב, וגם זה כשלעצמו יהיה לו מחיר – אם בקצבאות, אולי בתקציבי רווחה כאלה, אולי בתקציבי רשויות מקומיות.

מירי רגב: פתאום יש לך ראייה מערכתית, אז כמה זה 16.5% במע"מ - - -

עמית לנג: כי מדובר בשני מיליארד שקל, זה לא 20 מיליון להעביר מהרזרבה הקטנה הזאת לזאת.

יואל חסון: היה קל מאוד ללחוץ פה על טייס אוטומטי של העלאת מחירים, בלי להתחשב בשום דבר, בלי להבין שבסופו של דבר זה משפיע ברמה יומיומית על אנשים, בצורה שאתם בכלל לא מעכלים אותה.

יואל חסון: אתה יודע מה, אם הייתם חושבים בראייה חברתית – זה שאתה משלם את המים, אף אחד לא מתווכח אתך, אבל תפרוס את זה בפריסה יותר ריאלית, תן לאנשים להתרגל לדבר הזה, אל תוריד בחצי אחוז את המע"מ.

יואל חסון: מה קרה, מה היה דחוף להוריד בחצי אחוז את המע"מ?

יואל חסון: קח את החצי אחוז הזה שאתה מוותר על הכנסה, שים את זה על המים, ואני בטוח שפתרת את הבעיה.

יואל חסון: אתה גם תצטרך לתת על זה תשובות, כי אני ארצה לדעת על כמה כסף המדינה ויתרה בהורדה הזאת של החצי אחוז הזה במע"מ.

505: מיליארד שקל.

מירי רגב: זה כבר פותר חצי בעיה.

יואל חסון: חברים, אני יודע שיש פה אנשים רבים שבוודאי רצו לדבר, אבל אני מאמין שהם לא יגידו משהו שלא אמרנו בדיונים הקודמים.

יואל חסון: אני חייב לסכם את הדיון, כי ב-11:00 הדיון חייב להיפסק.

יואל חסון: לכן אני מבקש כרגע מחברת הכנסת תירוש לומר כמה מילים לסיכום בשתי דקות.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, ככל שהצלחתי לקרוא את הדוח, כי רק הבוקר ראיתי אותו, המבקר טיפל בנושא כפי שבג"צ מטפל בנושאים שמובאים לשולחנו, ובצדק.

רונית תירוש: הוא לא כפר במהות.

רונית תירוש: אני לא הצלחתי למצוא מקום שהוא כפר במהות, שיש מקום לעליית מחירים או לעדכון מחירים.

רונית תירוש: הוא כפר בדברים טכניים, וכך ראוי לעשות בעת הזאת, משום שאין לנו כל הנתונים.

רונית תירוש: הוא כפר בזה שלא יכול להיות שאין תוכנית אב, לא יכול להיות שייקבעו תעריפים, כשאנחנו לא יודעים למה אנחנו חותרים, לא יכול להיות שמימון התשתיות ייפול רק על האזרחים ולא רק על המדינה, לא יכול להיות שהאזרחים יסבסדו סקטורים – הוא לא אמר אילו סקטורים, אבל אני ארגיז את אבשלום וילן, למשל את הסקטור החקלאי.

505: את צריכה ללמוד נתונים, זה לא נכון.

יואל חסון: אתה לא תענה לה עכשיו.

505: זה פשוט לא נכון, אי אפשר - - -

יואל חסון: אני מבקש, אל תענה לה עכשיו.

יואל חסון: כולם יודעים שאתה מייצג את החקלאים נאמנה.

רונית תירוש: אפשר הכל, ואני אומרת את זה כמי שנשואה לבעל קיבוצניק.

רונית תירוש: אני חושבת שהמבקר עשה את עבודתו נאמנה, ואין לי בעיה עם זה.

רונית תירוש: אני חושבת שעולות פה שתי בעיות.

רונית תירוש: ראשית, הרפורמה שמחייבת מעבר לתאגידים הטילה עלינו מס נוסף, וזה המע"מ.

רונית תירוש: אם הייתי נתונה להוראות תשלום של העירייה, המע"מ לא היה - - -

קריאה: - - -

רונית תירוש: אל תגיד לי לא, כי יושב לידי פרופסור שני ואומר כן.

רונית תירוש: יש פה מע"מ שנוסף עלינו, ולא לזה התכוון המשורר בתחילת דרכו, כשהחליט לעדכן את עלויות המים.

רונית תירוש: זה אקט טכני עקיף נוסף דרך הקמת התאגידים.

רונית תירוש: זה דבר אחד.

רונית תירוש: אני חושבת שזה לא כשר.

רונית תירוש: לגבי הפיקוח, אני חושבת שיש פה בעיה.

רונית תירוש: חברת הכנסת מירי רגב צודקת, שהיא נאבקת להפעיל פיקוח על יושב ראש רשות המים או על הרשות עצמה, והיא הצדיקה את זה לפחות במה שאומר עכשיו היושב ראש לפרופסור שני, ששאלת אותו שאלה מאוד ספציפית, והוא אמר: לדעתי זה לא נכון.

רונית תירוש: אני לא חושבת שהוא צריך להגיד את זה, ואם הוא כבר מוטה, יש לי בעיה עם זה ויש לי חשק להגיד: כן, בוא נטיל עליו פיקוח.

רונית תירוש: אבל מצד שני גם באותה מידה אנחנו נגועים ממקום אחר, ואני אומרת את זה באומץ.

רונית תירוש: כשיש מהלכים לא פופולריים, אני צריכה עכשיו לפגוע באזרחים, גם אם יש צדק בעניין, יקשה עליי, יפעילו עליי לחצים.

יואל חסון: - - - על פי הצעתך, בתהליך יותר מדורג.

רונית תירוש: לא, אני מדברת על הנושא של הרכב הפיקוח.

יואל חסון: אז את היית מפקחת ודואגת שזה - -

רונית תירוש: אני מקבלת את זה.

רונית תירוש: זמני תם, אז אני רוצה להציע – אתה קיבלת הודעה עכשיו שהולכים להוריד את המע"מ, משום שיום קודם נאמר שיש עודף הכנסות, שלא היו צפויות בתקציב המדינה באוצר של חמישה מיליארד במס הכנסה.

רונית תירוש: הם לא צפו ויש.

רונית תירוש: אני מציעה שתי הצעות.

רונית תירוש: הראשונה, הלוואת גישור, שתיעשה בכל דרך שהממשלה תמצא לנכון, בין אם זה מלווה מלחמה כזה או מלווה אחר, לא יודעת.

רונית תירוש: החמישה מיליארד הללו הם מקור להלוואת הגישור, ושיעשו לנו את זה בפריסה של חמש שנים.

יואל חסון: תודה לחברת הכנסת תירוש.

יואל חסון: חברת הכנסת רגב, הדוברת האחרונה, ואני מסכם.

מרינה סולודקין: גם אני רוצה לדבר.

מרינה סולודקין: קודם כל, ההחלטות על העלאת המע"מ על הפירות ועל הירקות שביטלה הכנסת היו שגויות.

מרינה סולודקין: גם העלאת תעריפי המים בצורה שראינו הייתה החלטה שגויה מאוד.

מרינה סולודקין: צריכים ללמוד מההיסטוריה הכלכלית, העלאת מחירי הלחם הביאה את המהפכה הצרפתית ואת מותה של המלכה מרי אנטואנט, אז תפיקו לקחים.

מרינה סולודקין: תודה.

מירי רגב: אני אומרת פה ליושב ראש רשות המים: שלא יפחידו אותנו שלא יהיו מים, שיפסיקו להלך עלינו אימים כבר שמונה, תשע שנים, שאנשי האוצר יעשו את תפקידם ורשות המים תעשה את תפקידה והפוליטיקאים יעשו את תפקידם.

מירי רגב: אנחנו כבר היום משלמים את מחיר ההתפלה ומשלמים את מחיר הטייס האוטומטי, אז שלא יאיימו עלינו.

מירי רגב: אדוני יושב ראש הוועדה, לא יכול להיות שלא נקבל במיידית את המלצות המבקר ונמנע את עליית המחירים המתוכננת.

מירי רגב: יושב פה נציג האוצר, ושעמית לא יצמצם את תפקידו, לעמית יש תפקיד מאוד בכיר באוצר.

מירי רגב: שייצא מפה כרגע, ויגיד לשר האוצר ולראש הממשלה: הנה, מפה אתם תקחו את הלוואת הגישור הזאת ולא תורידו את המע"מ, כדי שלא נפגע באזרחים שיושבים שם למטה, והם הבובות שלנו, אזרחי המדינה שאנחנו אחראים עליהם ויש לנו אחריות עליהם, ואנחנו נסבסד את המים, כי מים זה לא משקה שאתה יכול לשתות פעם בשבוע.

מירי רגב: מה שאמרת פה קודם, אני מציעה לך לחזור מהמילים שאמרת.

מירי רגב: כדי שהכנסת לא תתבזה וכדי שלא נפנה לבג"צ, שהוא זה שייאלץ את הממשלה לקבל את ההחלטה ואת המלצות המבקר, אני מבקשת שתצא מפה הצעת מחליטים: אחד – שייצא עמית במיידי ויודע, שבגלל שזה לא תפקידו של אורי שני, כי אורי שני התעסק במשק המים, בטיפול במשק המים ובתוכנית אב למשק המים, שהאוצר יגיד מאיפה הוא לוקח את התקציב כרגע כדי שלא יעלו את המחירים, לחוקק את חוק הפיקוח על המים, ובמקביל שרשות המים תבנה את מה שהיא צריכה לעשות לגבי מועצת המים.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: אני מסכם את הדיון.

יואל חסון: שוב אני אומר, שאני לא נוהג לעשות את זה בדרך כלל – אני מצטער שיש פה אנשים שהגיעו, חלקם מרחוק, ולא יכולים היו להתבטא בדיון הזה, אני מתנצל באופן אישי בפני כל אחד מהם.

יואל חסון: בדרך כלל יש פה אפשרות שכולם ידברו, אז אני מתנצל שכך יצא.

יואל חסון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מאמצת את חוות דעת מבקר המדינה באופן מלא.

יואל חסון: הוועדה מברכת את המבקר על הגשת חוות הדעת במועד, ומודה לו ולצוותו על עבודתם המהירה והיעילה.

יואל חסון: אני רוצה לומר לכם, שהכלי הזה שקיים לוועדה לענייני ביקורת המדינה, שידעה להשתמש בו גם ביוזמתה של חברת הכנסת רגב, ומבקר המדינה ידע בזמן אמת לתת את דעתו כביקורת מעל, זה לדעתי כלי פרלמנטרי דמוקרטי משמעותי ויעיל, ואני מציע שאף אחד לא יזלזל בו ואני מציע שאף אחד לא יתעלם ממנו.

יואל חסון: הוועדה דורשת באופן חד-משמעי ממשלת ישראל והגורמים הקשורים בדבר להקפיא את ההעלאה הניכרת של תעריפי המים מהאחד בינואר באופן מיידי.

יואל חסון: הוועדה קוראת לממשלה להקים ועדה מיוחדת לעניין תעריפי המים, אשר תשקול שוב בזמן הקצר הזה של ההקפאה – אני אומר להקפיא לזמן קצר – את העלאת המחירים הצפויה, לאור חוות דעת מבקר המדינה ותתייחס לנקודות שהועלו בחוות הדעת, בדגש על הנושא של השכבות החלשות, בדגש על התהליך של קבלת ההחלטות, וגם בדגש על נוכחות נציגי הציבור במועצת רשות המים.

מרינה סולודקין: ומאבק בעוני.

יואל חסון: הוועדה דורשת מהממשלה – מראש הממשלה כמובן, משר האוצר ומראש רשות המים לאמץ באופן מלא את המלצות חוות דעת מבקר המדינה ולהורות, כאמור, על הקפאת עליית מחיר המים.

יואל חסון: הוועדה מאמצת וחושבת שהדבר הזה גם היה פותר בעיות רבות, שאנחנו מתמודדים איתן היום, וקוראת להגדיל את מספר נציגי הציבור במועצת רשות המים, וקוראת לכנסת כגוף המחוקק שיכול לשנות את זה לפעול באופן מיידי.

יואל חסון: אני יחד עם חברת הכנסת רגב, ואולי חברת הכנסת תירוש גם תרצה, ניזום הצעת חוק משותפת לתיקון.

יואל חסון: אם היא קיימת, נפעל להעביר אותה בהקדם.

מרינה סולודקין: למה בלעדיי?

יואל חסון: חברת הכנסת סולודקין גם מבקשת להצטרף, איך אפשר בלעדיך?

יואל חסון: חברת ועדה חרוצה, שלא מפספסת אף ישיבה.

יואל חסון: הוועדה קוראת לכנסת – ואנחנו כחברי כנסת לא רק נקרא, אלא גם נפעל – לפעול לחקיקה, על מנת ליצור שקיפות בכל הקשור לגביית תעריפי המים, תוך הגבלת סמכויות רשות המים וצמצום התערבות משרד האוצר, ויש גם לשקול לייצר סובסידיות למחיר המים.

יואל חסון: בנוסף, מכיוון שאנחנו רואים את חוות הדעת הזאת ככלי ניהולי, שעל המדינה לקחת אותו בחשבון, אנחנו נבקש ממבקר המדינה, תוך זמן קצר על פי שיקול דעתו, לקיים ישיבת מעקב.

חנה פריידין: דוח מעקב?