ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 62, 2010-01-12 10:00

ליה שמטוב: בוקר טוב.

ליה שמטוב: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והיום אנחנו שוב נפגשים ומדברים על הצעת חוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב, במסגרת תהליך השלום, הכנה לקריאה ראשונה.

ליה שמטוב: חוזרים לנוסח המקורי המציע, חבר הכנסת נסים זאב, רוצה להתייחס.

נסים זאב: קודם כל אני מבקש מראשי הארגונים, שאנחנו מאוד מכבדים אותם, מעריכים אותם ומוקירים אותם, אני מודה להם ויותר ויותר מתפעל בישיבה, כשאני רואה אותם כל כך רציניים וכל כך נלחמים על המטרות שלשמן החוק הזה בעצם מובא לכנסת ישראל והובא גם בקריאה טרומית, אנחנו לא רוצים לבזבז את זמננו, אני אומר לכם את האמת, אין לנו הרבה זמן, אנחנו רוצים להיכנס לגופו של עניין, לא לחזור להיסטוריה ולכל הוויכוחים שהיו קודם לכן.

נסים זאב: אני רק רוצה להזכיר לכם, בסיום הישיבה שעברה היה סיכום שמשרד המשפטים ינסה להרחיב, עד כמה שזה ניתן, בהסכמת ועדת שרים, ומה שוועדת שרים לא מוכנה, אנחנו בעצם ניצמד לחוק המקורי ולכן יכול להיות שאנחנו נעשה איזה שהם תיקונים קלים בנוסח החוק, שאין לזה השלכות, אין לזה משמעות של הרחבה, אבל בנושאים שיש הסכמה, וועדת שרים אכן הסכימה, ואנחנו נשמע את משרד המשפטים.

נסים זאב: אני הבנתי שלגבי יוצאי אירן יש הסכמה, אם זה נכון, אנחנו נוסיף את יוצאי אירן.

נסים זאב: אם האיסלם לא מקובל עליהם ורק להישאר צמודים ל'מדינות ערב', יישאר מדינות ערב ואירן.

נסים זאב: אני לא יודע, לא בקי, לא שמעתי, לכן אנחנו נלך לסיכום של הישיבה הראשונה, כשמשרד המשפטים הביא את דברו.

רעות לונדין: שתי ההצעות עלו לדיון לפני ועדת השרים שקיימה בהן דיון.

רעות לונדין: שני הנוסחים נחו לנגד עיניהם והוועדה ביקשה בעצם לחזור לנוסח הקודם, זה שאושר בפעם הקודמת, עם אפשרות לשינויים.

נסים זאב: אם כך, כדאי שהיועצת המשפטית תתחיל להקריא את הצעת החוק ונראה מה מוסיפים, מה לא, ואחר כך את ההערות.

נסים זאב: אני אבקש ממר יצחק דבש לפני ההצבעה לומר מספר מלים וגם חברת הכנסת הנכבדה.

נסים זאב: בבקשה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הנוסח שמונח בפנינו היום הוא הנוסח המקורי, כולל המחיקה של סעיף 3(א) שהוסכמה עוד לפני ההצבעה בדיון המוקדם.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אומר מה הנושאים שצריך להידרש אליהם כדי לתקן את הנוסח.

נירה לאמעי רכלבסקי: אחד, כמו שחבר הכנסת זאב אמר, הנושא של המדינות שעליהן החוק חל.

נירה לאמעי רכלבסקי: ברגע שאנחנו כותבים 'מדינות ערב', יש מדינות כמו אירן, שמאחר ששום דבר לא מוגדר, יוצאות מגדר ההגדרה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אירן לא מוגדרת כמדינה ערבית ולכן עלינו להחליט האם, כמו בהצעה שלנו במקור, אנחנו מגדירים מה שנקרא מדינות איסלם ואז זה צפון אפריקה, המזרח התיכון והמפרץ הפרסי, או שמא אנחנו מפרטים ממש את המדינות מהן יצאו יהודים, אליהן אנחנו מתכוונים.

נירה לאמעי רכלבסקי: בכל מקרה, בנוסח כמו שהוא כתוב היום אנחנו בעצם מוציאים החוצה את יהודי אירן.

נירה לאמעי רכלבסקי: הדבר השני זה הורדת ההתייחסות לאמנת הפליטים של האומות המאוחדות.

נירה לאמעי רכלבסקי: משרד המשפטים, וזאת אחת ההערות שלו, רוצה להוריד מהנוסח המקורי התייחסות לאמנת הפליטים של האומות המאוחדות, ומציע לכתוב איזה שהיא הגדרה ספציפית של הרקע שבשלו יצאו היהודים מהמדינות האלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר לכתוב איזה שהיא הגדרה שלנו, יש לי כאן כמה הצעות לדיון, כיצד אנחנו מגדירים את הפליטים היהודיים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם אנחנו לא מכניסים אותם לאמנת הפליטים, לא אומרים שהם יצאו כפליטים לפי האמנה, אז מה אנחנו כן כותבים?

נירה לאמעי רכלבסקי: איך אנחנו צריכים בכל זאת להגדיר את האנשים האלה?

נירה לאמעי רכלבסקי: למי אנחנו מתייחסים, מי האוכלוסייה?

נירה לאמעי רכלבסקי: מה שכתוב כרגע שאלו אנשים שעלו ארצה מארצות ערב, אם היה שם מישהו ששהה שם שנה ובמקרה עלה משם ארצה?

נירה לאמעי רכלבסקי: משפטית זה לא מסתדר.

נירה לאמעי רכלבסקי: הנושא השלישי זה הגדרת הרכוש, האם אנחנו משאירים את המלה 'רכוש', אם אנחנו מורידים את הסעיף של 'הממשלה תגדיר באופן מדויק את הרכוש', שזה עוד משהו שמשרד המשפטים רוצה להוריד מההצעה המקורית, האם אנחנו מתייחסים כאן לאיזה שהיא הגדרה של הרכוש.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שאלה הנקודות העיקריות שבנוסח, גם כמו שהוא, אנחנו צריכים להתייחס אליהן.

נירה לאמעי רכלבסקי: לי יש הצעה, שלחתי אליכם אתמול אחרי הצהריים, לא קיבלתי לגביה תגובה, אבל בואו נשמע אם יש הצעות מטעם הממשלה.

מיכל גור אריה: אני מציעה שמשרד המשפטים יתחיל ואנחנו נוסיף.

נסים זאב: אז אולי אפשר להתחיל להקריא את הסעיף, גברתי, וכל הערה נשמע אותה.

מיכל גור אריה: אולי נתייחס להערות כסדרן, כפי שהצגת אותן.

מיכל גור אריה: לגבי ההגדרה של 'מדינות ערב', הוצג בפני ועדת שרים הנוסח שמרחיב את זה גם למדינות האיסלם, כשהיה שם פירוש למה הכוונה.

מיכל גור אריה: הוועדה בחרה להישאר עם הנוסח של מדינות ערב ולכן אנחנו כבולים לנוסח הזה ואנחנו לא יכולים להרחיב.

מיכל גור אריה: עם זאת אנחנו מציעים גם לא להיכנס לפירוט של מדינה-מדינה, כדי כן להשאיר מרחב תמרון לממשלה להעלות את המדינות שהיא רואה לנכון.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז זה אומר שאנחנו מוציאים כרגע את אירן מגדר ההצעה.

מיכל גור אריה: זה אומר שאנחנו מעדיפים להישאר עם ההגדרה של מדינות ערב כפי שהיא, מדינות ערב, כאשר זה משאיר לנציגי הממשלה את האפשרות להיכנס לפירוט כשהם ירצו ולהגדיר את זה כפי שהם ירצו בדיונים.

מרינה סולודקין: את רוצה חוק נפרד לגבי יהדות אירן?

מרינה סולודקין: כי יהדות רוסיה לא יכולה לעמוד בצד ולא לראות שאירן נכללת.

מרינה סולודקין: מה את מציעה?

נירה לאמעי רכלבסקי: 'ארצות ערב' זה לא איזה מושג אוניברסלי שכולם יודעים למה הכוונה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא כולל את אירן, ככל הנראה.

עמי מהל: מדינות ערב זה הגדרה מאוד ברורה, אלה המדינות ששייכות לליגה הערבית, נקודה.

עמי מהל: כל אותן מדינות ששייכות לליגה הערבית הן מדינות ערב, בין אם היו בהן יהודים ובין אם לא היו בהן יהודים.

עמי מהל: הרחבה לגבי אירן, היא הרחבה ספציפית שפה צריכה להתקבל החלטה, היא לא נדונה, יכול להיות שאנחנו צריכים לדון ספציפית האם להרחיב או לא להרחיב.

נסים זאב: הייתי מציע לקראת קריאה שנייה ושלישית, אם יש הסכמת ממשלה לגבי אירן, אפשר להוסיף.

מיכל גור אריה: אין הסכמת ממשלה לגבי אירן.

עמי מהל: אין הסכמה, אבל אפשר להשיג.

נירה לאמעי רכלבסקי: אין איזה רצון להוציא דווקא את אירן מהרשימה הזאת.

נסים זאב: אז בסדר, אנחנו לא מכניסים את אירן, נקודה.

נסים זאב: חבל על הזמן.

נסים זאב: אני רוצה להגיע להצבעה.

נסים זאב: אם אין הסכמת ממשלה לגבי אירן, לא ייכתב אירן.

מרינה סולודקין: אבל נעשה חוק נפרד, אנחנו מבטיחים.

נסים זאב: אפשר להביא את זה בקריאה שנייה ושלישית.

נסים זאב: אם נוכל לשכנע את הממשלה, אפשר להוסיף את זה בהסתייגות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם מעדיפים שיהיה כתוב המדינות שמשתייכות לליגה הערבית?

עמי מהל: ברגע שאת כותבת 'מדינות ערב', אז את מתכוונת למדינות השייכות לליגה הערבית, וזה לא כולל את אירן.

מיכל גור אריה: בכל מקרה אני אזכיר שהחוק הזה דן בהעלאת הנושא במסגרת המשא ומתן לשלום במזרח התיכון, זה לא מסגרת שכרגע אירן היא חלק ממנה, להכניס את הדרישות האלה באותו משא ומתן יכול להוות בעיה.

נסים זאב: אני מסכים ונמשיך הלאה.

רעות לונדין: לגבי הנושא השני שעלה, של אמנת הפליטים.

רעות לונדין: אנחנו מבקשים להוריד את ההתייחסות המפורשת לאמנת הפליטים וכן להגדיר את ה---

מרינה סולודקין: זה מסבך אותנו, נכון?

רעות לונדין: אנחנו מעדיפים להישאר בהגדרה אחרת, שלא מפנה ישירות לאמנה.

רעות לונדין: אנחנו גם לא נוהגים לחוקק בצורה הזאת ששואבת לתוך החקיקה הישראלית אמנה על דרך האמנה.

נסים זאב: לא על פי.

נסים זאב: אם אני אומר 'כפי שקיים', משהו מקביל, אז זה לא על פי.

נסים זאב: יש הבדל אם אני אומר 'על פי האמנה', או 'כפי שקיים באמנת הפליטים', אני רוצה משהו שוויוני, משהו מקביל.

נסים זאב: אם זה מקובל עליכם.

רעות לונדין: אנחנו מעדיפים שלא יהיה אזכור מפורש של האמנה בחקיקה, אלא להגדיר בצורה אחרת בתוך החוק הזה מי האנשים שאליהם מתייחס החוק.

נסים זאב: איך את רוצה להגדיר?

נירה לאמעי רכלבסקי: אני הצעתי שתהיה הגדרה של פליטים יהודים מארצות ערב, אזרחי ישראל היהודים, מאחר שאתם מצמצמים את זה רק לאזרחי ישראל, שעזבו את ארצות הערב, שהיו מדינות תושבותם, כדי להדגיש שמדובר באנשים שישבו במדינות האלה, בין היתר על רקע רדיפתם מטעמי היותם יהודים והיותם חסרי הגנה מפני רדיפות אלה, כי אני חושבת שזה הכלל הרחב, שהם נרדפו כי היו יהודים ולא יכלו לקבל את הגנת המדינה, בעקבות ועובר להקמת מדינת ישראל ואשר הותירו בארץ מוצאם רכוש שהיה בבעלותם.

רעות לונדין: צריך להגיד קודם כל שהנוסח הזה עלול לצמצם את האוכלוסייה שעליה חלה הצעת החוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: כתבתי 'בין היתר', 'ועזבו בין היתר על רקע רדיפתם מטעם היותם יהודים'.

רעות לונדין: אנחנו רוצים לבקש עוד קצת זמן בין משרדי הממשלה כדי לתאם נוסח שיהיה יותר מוסכם מבחינת פליט, שמצד אחד גם לא יצמצם ויפגע באוכלוסייה שעל זכויותיה מבקשים להגן בחוק הזה---

ליה שמטוב: אבל אפשר שבקריאה ראשונה זה יעבור ובקריאה שנייה ושלישית.

ליה שמטוב: ..

נסים זאב: אפשר לשנות את הנוסח לקראת שנייה ושלישית.

נסים זאב: זה ייקח עוד חודשיים מינימום.

רעות לונדין: אנחנו מבקשים עוד מעט זמן כדי להתייעץ בנושא הזה.

נסים זאב: מה יש להתייעץ?

נסים זאב: יש קונצנזוס מבחינת ההבנה.

ליה שמטוב: תמיד משנים מקריאה לקריאה.

ליה שמטוב: הכל בסדר, כשהצעת חוק עוברת בקריאה טרומית, אני עוד לא ראיתי שאותה הצעה הגיעה לקריאה ראשונה.

ליה שמטוב: תמיד משנים.

רעות לונדין: אנחנו רוצים להעיר עוד הערה.

רעות לונדין: אנחנו מציעים, במקום להגביל את ההצעה לפליטים שעלו בעקבות הקמת מדינת ישראל, כמו שמוצע היום, פשוט להשאיר את זה פליטים שעלו ארצה מארצות ערב, ואז לא לתחום את זה בתקופה מוגבלת.

רעות לונדין: זאת אומרת להרחיב את האוכלוסייה שעליה זה חל.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא הבנתי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו צריכים להגדיר פליטים.

רעות לונדין: לא, בהגדרה היום כתוב 'אזרחי ישראל היהודים שעלו ארצה מארצות ערב בעקבות הקמת מדינת ישראל'.

רעות לונדין: ההגדרה בצורה הזאת מוציאה מתוכה את מי שעלה ארצה לפני הקמת המדינה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אמרנו בעקבות ועובר להקמת המדינה.

עמי מהל: עובר זה בסדר, אבל לא לפני.

נירה לאמעי רכלבסקי: עובר זה בתכוף לפני ובתכוף אחרי.

רעות לונדין: פשוט להשמיט את המלים 'בעקבות הקמת מדינת ישראל' ולהשאיר את זה 'שעלו ארצה'.

נירה לאמעי רכלבסקי: בסדר גמור.

נסים זאב: ההצעה של היועצת המשפטית בנושא של 'על פי אמנת הפליטים', אנחנו נצביע על הצעת הנוסח היום, אז אם יש לך הערה שאת חושבת שזה יכול לשנות מהותית מוועדת השרים---

רעות לונדין: אנחנו מבקשים שלא יופיעו המלים 'על פי אמנת הפליטים של האומות המאוחדות'.

נירה לאמעי רכלבסקי: את זה הבנתי, אבל אני קראתי משהו חלופי לזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני יכולה לתת לכם את זה בכתב, אם אתם צריכים לראות את זה.

רעות לונדין: אתם יכולים להקריא את ההגדרה המוצעת?

נירה לאמעי רכלבסקי: כן.

נירה לאמעי רכלבסקי: 'אזרחי ישראל היהודים שעזבו את ארצות הערב, שהיו מדינות תושבותם, בין היתר על רקע רדיפתם מטעמי היותם יהודים, והיותם חסרי הגנה מפני רדיפות אלה, ועלו ארצה ואשר הותירו בארץ מוצאם רכוש שהיה בבעלותם'.

משה זעפרני: אבל ההגדרה הזאת מצמצמת את הרכוש הקהילתי.

נירה לאמעי רכלבסקי: הרכוש כרגע לא מוגדר בכלל.

לבנה זמיר: להיפך, 80% לא היו... היו כולם בריטים, איטלקים, צרפתים.

משה זעפרני: אני מדבר על הרכוש.

נסים זאב: זה לא סעיף הרכוש, אדוני.

נירה לאמעי רכלבסקי: רכוש כרגע לא מוגדר בכלל בהצעה המקורית, זאת הסוגיה הבאה שאני העליתי שצריך להתייחס אליה.

מיור אדמון: המלה 'יהודים', את מתבקשת להוריד את 'אזרחי ישראל'.

מיור אדמון: זה שהם יהודים ועזבו את ארצות ערב כתוצאה מזה, היא בסיפא של אמירתך, לא צריך לסייג את אזרחי ישראל---

קריאה: זה חשוב מאוד, מה שהוא אמר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מדברים גם על אזרחים מדתות אחרות שעזבו את מדינות ערב?

קריאה: לא, שלא באו רק לישראל, אם הבנתי אותו נכון.

קריאה: גם מי שלא עלה לישראל.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, הוא רוצה שלא יהיה כתוב 'אזרחי ישראל היהודים', אלא רק אזרחי ישראל---

קריאה: שנרדפו כיהודים ועלו ארצה.

קריאה: כאילו יש פה כפילות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתה אומר ש'יהודים' בהתחלה מיותר, מספיק נרדפו על עצם יהדותם.

נסים זאב: הכוונה ליהודים ממדינות ערב בלבד ושעלו ארצה.

רעות לונדין: לגבי ההגדרה, בשלב זה נראה לנו שזה מקובל.

רעות לונדין: אם יהיה צורך לעשות תיקונים---

נסים זאב: אין בעיה.

נסים זאב: אז סעיף (א) מקובל, תוקן.

נירה לאמעי רכלבסקי: מבחינת רכוש, היתה כאן הערה, אני גם אמרתי שאם אנחנו מוחקים---

רעות לונדין: לעניין הרכוש, יש לנו שתי הערות.

רעות לונדין: קודם כל בסעיף 3(ב) המוצע, אנחנו מציעים לשנות את הנוסח כך שייכתב שהממשלה תקבע את הגדרת הרכוש שייכנס למסגרת הדיון לפי סעיף קטן (ב).

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר כרגע אנחנו משתמשים במלה 'רכוש'.

נירה לאמעי רכלבסקי: הכוונה היא בדרך כלל למיטלטלין ומקרקעין.

רעות לונדין: המלה רכוש כוללת בתוכה הרבה מאוד דברים ודווקא ההגדרה שתיכנס לפירוט עלולה לצמצם בסופו של דבר ולא להועיל.

נירה לאמעי רכלבסקי: דווקא זכויות קניין זה משהו הרבה יותר רחב מרכוש, רכוש בדרך כלל הוא מקרקעין ומיטלטלין.

רעות לונדין: ההגדרה של רכוש, אני מפנה אתכם למאמרו של רייך בנושא, כוללת זכויות רבות ומגוונות שאני לא רוצה למנות כאן, אבל היא כוללת גם דברים יותר מורכבים ממיטלטלין ומקרקעין.

רעות לונדין: היא כוללת רכוש בהגדרה רחבה.

רעות לונדין: ודווקא, אם ניכנס פה לפרטים ונתחיל למנות מה כן, זה עלול---

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא נוהגים בחקיקה לכתוב את המלה 'רכוש'.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו נוהגים לכתוב בדרך כלל 'זכויות', ואם זה משהו שקשור לקניין, אז 'זכויות קניין'.

יהודה דבש: זה מה שהקונגרס קיבל.

יהודה דבש: הקונגרס האמריקאי דיבר על זכויות, הוא לא דיבר על רכוש.

נירה לאמעי רכלבסקי: בדרך כלל בחקיקה מתייחסים למלה 'זכויות', לכן אני מעלה את זה.

רעות לונדין: המונח 'רכוש' כולל גם זכויות רכושיות.

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון, אבל זכויות זה באמת משהו.

נירה לאמעי רכלבסקי: .. ברגע שמתכוונים לזכויות קניין, זה גם קניין רוחני, למשל.

נסים זאב: הנוסח היותר מקובל הוא יותר נכון.

טלב אלסאנע: אני לא הבנתי מדוע ההגבלה לגבי פליטים יהודים מארצות ערב.

טלב אלסאנע: אם מדובר על פליטים יהודים, למה לא בכלל מי שהגיע מאירופה בעקבות מלחמת העולם השנייה?

טלב אלסאנע: לדעתי זו אחת הסיבות המהותיות להקמת מדינת ישראל, הרדיפה באירופה, יותר מאשר, אם בכלל, היתה רדיפה במדינות ערב.

טלב אלסאנע: למה ההגבלה רק ליוצאי מדינות ערב?

טלב אלסאנע: אני חשבתי שמדובר בעלייה, לא בגירוש, ולכן יודעים שבאו מתוך ציונות, מתוך עלייה, הם בחרו מרצונם הטוב.

טלב אלסאנע: אז איך יכול להיות שהדבר הזה שבאים מתיישבים, גורמים לגירושם של הפלסטינים, וגם דורשים פיצוי.

טלב אלסאנע: זה משהו מוזר.

טלב אלסאנע: כמו 'הרצחת וגם ירשת', גם מגרשים, גם יוצרים פליטים וגם מבקשים פיצוי.

ליה שמטוב: חבר הכנסת אלסאנע, חבל ש---

נסים זאב: אתה הופך את זה לפוליטי ואנחנו עכשיו---

טלב אלסאנע: זה לא פוליטי לחלוטין.

טלב אלסאנע: ברמה המשפטית.

נסים זאב: זה פוליטי.

נסים זאב: יהודים נרדפו, נטבחו בארצות ערב ובאו לארץ ישראל.

טלב אלסאנע: לחלוטין לא, זה שקר וכזב.

טלב אלסאנע: אתה יודע.

טלב אלסאנע: זה שקר, לא היה ולא נברא.

נסים זאב: שקר?

נסים זאב: אז יש עדויות ויש---

טלב אלסאנע: בישראל היום יורים בחולון ויורים בראשון לציון ויש קטטות, גם ערבים, אז זה לא שונה.

נסים זאב: אז זה היה איזה שהיא התפרעות שכונתית?

ליה שמטוב: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה יודע שבמלחמת העולם השנייה הפליטים שברחו ממקום המגורים שלהם ברחו כי אם הם לא היו בורחים, אז הנאצים, או אותם מקומיים, יכלו פשוט להרוג אותם, והיום כשמדברים על זה, אחרי 70 שנה, כשמתחילים לדבר על זה, אומרים 'מה, היה דבר כזה?', פליטים?

ליה שמטוב: אלה שברחו?

ליה שמטוב: אז היה להם טוב.

טלב אלסאנע: סליחה, בואו נעשה את זה ברמה ההיסטורית.

טלב אלסאנע: אני חושב שצריך להביא את ההיסטוריונים לפה כדי לבחון את הסוגיה הזו.

נסים זאב: היה פה דיון של חמש שעות, להעלות את כל הפוליטיקה הזאת.

טלב אלסאנע: שיִבחנו וגם---

נסים זאב: אתה לא תפריע לנו היום בוועדה, עם כל הכבוד לך.

טלב אלסאנע: תרשה לי.

טלב אלסאנע: השאלה היא, מבחינת ההגדרה של פליטים, מדוע אך ורק ליוצאי מדינות ערב, כי זה יוצר איזה שהיא תחושה כאילו נרדפו רק במדינות ערב ולא נרדפו.

טלב אלסאנע: .. אם מדובר ברדיפה, כאילו שרק נרדפו במדינות ערב.

נסים זאב: רצינו להרחיב את זה, משרד המשפטים לא אִפשר.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת אלסאנע, זה חוק של חבר הכנסת נסים זאב.

מרינה סולודקין: חוק עלינו, על יהדות ברית המועצות, אתה תעשה, בסדר?

מרינה סולודקין: איך אנחנו עכשיו?

מרינה סולודקין: ואני אעזור לך כמו שאני עוזרת לחבר הכנסת זאב.

טלב אלסאנע: אני מסכים איתך שנעשה ביחד.

טלב אלסאנע: ביחד, חוק משותף, לכל הפליטים שנרדפו וגורשו, ללא הבדל דת.

טלב אלסאנע: לא נגיד 'פליטים יהודים', כל פליט שגורש.

נסים זאב: יש כבר אמנת האומות המאוחדת, של הפלסטינאים.

נסים זאב: יש 130 החלטות.

נסים זאב: עכשיו אנחנו מגיעים להחלטה ראשונה, היסטורית, של יהודים שנטבחו וגורשו וגנבו וגזלו את רכושם.

טלב אלסאנע: נוריד את ההגדרה 'יהודים' ונדבר על פליטים באופן אוניברסלי.

טלב אלסאנע: כל אדם.

נסים זאב: הגיע הזמן שהנושא הזה יעלה פה לדיון ואתה לא תפריע לי.

טלב אלסאנע: כל אדם, כל פליט.

טלב אלסאנע: אני מבקש שלא נעשה איפה ואיפה, ולא נעשה אפליה והבחנה.

טלב אלסאנע: אנחנו נדבר על פליטים, שגורשו ממולדתם ויש להם את הזכות---

נסים זאב: הוא רוצה להלאות אותנו פה בדברים, אל תתני לו.

נסים זאב: אני מבקש.

טלב אלסאנע: כל פליט, אם הוא גם יהודי, גם ערבי, שגורש ממולדתו.

טלב אלסאנע: אנחנו נעשה את ההגדרה הזו ואז נהיה אמינים---

ליה שמטוב: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מהאוצר שלחו אותך, שאנחנו לא נצביע?

נסים זאב: לא, זה הטלוויזיה פה כאן.

טלב אלסאנע: החוק הזה לא מחייב, לא מחייב את סוריה, את מי מחייב החוק הזה?

נסים זאב: אני רוצה לומר, יש נוהל, היו פה דיונים, ישבנו פה שעות רבות---

טלב אלסאנע: מותר לשאול שאלה?

נסים זאב: תסלח לי, אנחנו באמצע הקראת סעיפי החוק.

טלב אלסאנע: אז יש לי הערה.

נסים זאב: תסלח לי רגע, באמצע הקראת סעיפי החוק.

נסים זאב: אם יש לך הערה לגבי הסעיף---

ליה שמטוב: יש לך הסתייגות, אז---

מרינה סולודקין: נרשם בפרוטוקול.

נסים זאב: אתה תאמר את ההסתייגות שלך לסעיף עצמו ואם אתה רוצה לדבר על הפליטים הפלסטינאים, זה כרגע לא הדיון.

נסים זאב: זה לא הדיון.

טלב אלסאנע: אני לא מסכים עם ההגדרות שלך.

טלב אלסאנע: אני לא מסכים עם הגישה שלך, יש לי דעה אחרת, אני רוצה לבטא אותה ואני רוצה שהיא תירשם בפרוטוקול.

נסים זאב: אז ביטאת אותה בישיבות ש---

מרינה סולודקין: זה נרשם, בסדר?

טלב אלסאנע: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול.

נסים זאב: נרשם.

ליה שמטוב: בואו נמשיך.

מיכל גור אריה: כמה הערות לסעיף 3(א) החדש, שהן מאוד קריטיות.

מיכל גור אריה: אני אתחיל מההערה היותר חשובה בנושא של כביכול מתן מעמד שווה לפליטים הערבים שעזבו את רכושם, מיום הקמת המדינה ולפליטים היהודים.

מיכל גור אריה: אני לא יודעת, ייתכן שחלק

מיכל גור אריה: כם אינכם מודעים לעובדה שמדינת ישראל אינה מכירה בהיותם פליטים.

נסים זאב: זה ירד.

מיכל גור אריה: לא, לא ירד.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה סומן כמשהו שאנחנו---

מיכל גור אריה: זה צריך כמובן לרדת.

נסים זאב: זה ירד.

נסים זאב: אנחנו מודיעים לפרוטוקול שזה ירד.

מיכל גור אריה: כרגע זה מופיע וגם בתחילת הסעיף היינו רוצים לשנות את הנוסח ל'מדיונים בנושא במסגרת משא ומתן לשלום' ולהוסיף---

נירה לאמעי רכלבסקי: בלי במזרח התיכון?

מיכל גור אריה: זה כן.

מיכל גור אריה: לא בכל דיון, ובלי להתייחס, שוב, לנושא של פליטים---

טלב אלסאנע: אז מה ההגדרה של אותו---

נסים זאב: רגע, תן לה לסיים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אותה.

טלב אלסאנע: מה, אתה יושב ראש ועדה?

טלב אלסאנע: מה, אתה סדרן?

טלב אלסאנע: מה אתה זה?

נסים זאב: אני לא יושב ראש ועדה, ואתה באת לפה להפריע.

טלב אלסאנע: מה זה כל הדבר הזה?

נסים זאב: אתה באת לפה פשוט להפריע.

טלב אלסאנע: לא, החוק כולו הפרעה.

טלב אלסאנע: מה זה, לא ייחתם הסכם שלום, להיות משועבדים בגלל רדיפת הבצע השקרית הזאת?

נסים זאב: הורדנו את זה.

טלב אלסאנע: בלאו הכי יש הרבה שרוצים להכשיל את השלום.

טלב אלסאנע: 'לא ייחתם הסכם שלום'---

מיכל גור אריה: בדיונים בנושא במסגרת משא ומתן לשלום במזרח התיכון---

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אז את מניחה שיהיו דיונים על הנושא.

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר אם לא יהיו דיונים על הנושא, אז הממשלה בכלל לא תעלה את זה, ואם הממשלה צריכה ליזום את זה?

דנה גורדון: אז להוריד גם 'בנושא'.

מיכל גור אריה: הבעיה היא שלא בכל דיון ובכל מסגרת זה יהיה רלוונטי.

נסים זאב: לא 'בכל', הורדנו את ה'בכל'.

נירה לאמעי רכלבסקי: ברור שהכוונה לסבבי דיונים, וכולם יודעים שזה לא דיונים---

נסים זאב: במסגרת הדיונים, או במהלך הדיונים.

מיכל גור אריה: ואז אני מציעה להוסיף בסוף הסעיף, 'בהתאם לשיקול דעתה'.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז למחוק את כל הרישא 'בכל דיון בנושא.

נירה לאמעי רכלבסקי: ..

נירה לאמעי רכלבסקי: הפלסטינאים', ולהשאיר 'במסגרת משא ומתן לשלום במזרח התיכון תעלה ממשלת ישראל לדיון את נושא הענקת פיצוי לפליטים יהודים מארצות ערב---

מיכל גור אריה: בהתאם לשיקול דעתה.

יצחק דבש: '

יצחק דבש: בהתאם לשיקול דעתה', זה חסר משמעות.

יצחק דבש: מה זה בהתאם לשיקול דעתה?

יצחק דבש: שיקול דעתה לא הוכיח את עצמו 40 שנה.

טלב אלסאנע: מה זה בכל משא ומתן?

טלב אלסאנע: היה לא רק משא ומתן, היה הסכם עם מצרים, למה לא הועלה העניין?

טלב אלסאנע: היה הסכם עם מצרים.

עמי מהל: הוא הועלה, תקרא את ההסכם.

טלב אלסאנע: היה הסכם עם ירדן, למה לא נכנס הסעיף הזה?

עמי מהל: תקרא אותו, רק תקרא את הסכם.

נירה לאמעי רכלבסקי: אף אחד לא אומר לה באיזה דיון.

טלב אלסאנע: היה הסכם אז, החוק הזה לא היה קיים בלאו הכי.

עמי מהל: יכול להיות באמת שכדאי להרחיב את זה גם לאז.

טלב אלסאנע: אז לבטל את ההסכם ולפתוח אותו מחדש.

עמי מהל: לא.

טלב אלסאנע: זה רעיון טוב, אז כל ההסכמים צריכים להיפתח מחדש ולהתחיל את הדיון מהתחלה.

נסים זאב: תן לנו לדבר על הסעיף, תפסיק להפריע לנו.

נסים זאב: באמת.

ליה שמטוב: הוא לא מפריע.

טלב אלסאנע: החוק הזה מפריע.

טלב אלסאנע: חוק הפרעה לתהליך השלום, כך צריך להגדיר אותו.

נסים זאב: תן לנו לסיים, אחר כך אני אתווכח איתך בחוץ על מה שאתה רוצה.

נסים זאב: אבל בוא נסיים את הסעיף.

נסים זאב: מקובל עלינו, זה לא מצמצם, מה שהיא אומרת.

נירה לאמעי רכלבסקי: לשיקול דעתה?

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שאם אנחנו משאירים את זה כל כך רחב, במסגרת משא ומתן לשלום במזרח התיכון, תעלה ממשלת ישראל לדיון את נושא הענקת פיצוי לפליטים יהודים מארצות ערב על אובדן רכוש, אני חושבת שזה משאיר לה שיקול דעת להעלות את זה באיזה שלב שהיא תרצה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אחרת, אז למה החוק?

מיכל גור אריה: אנחנו באמת רק לא רוצים להיות במצב שבו בכל פגישה---

נסים זאב: לא בכל פגישה, הורדנו 'בכל דיון'.

טלב אלסאנע: כל משלחת למשא ומתן שתלך לאנשהו תיקח את הצעת החוק הזו ולפני שתדבר, תגיד להם 'הנה החוק, כאן מתחילים'.

נסים זאב: כי זו הצעת חוק של כנסת ולא של ממשלה.

נסים זאב: עם כל הכבוד.

מיכל גור אריה: אנחנו ניקח את הנוסח הזה כמות שהוא ואם באמת תהיה בעיה, אז ---

נסים זאב: אנחנו לא מוסיפים 'בהתאם לשיקול דעתה'.

טלב אלסאנע: שאלה לנציגת משרד המשפטים, אני רוצה לשאול, על פי יוזמת הליגה הערבית, שאני מקווה שתהיה בסיס למשא ומתן, הרי מדובר על נורמליזציה עם כל מדינות ערב.

טלב אלסאנע: יש את הוויכוח והמשא ומתן הוא עם סוריה ועם הפלסטינים.

טלב אלסאנע: עכשיו רוצים, למשל, לקיים נרמול יחסים עם עירק, אז ישראל תגיד לעירקים 'לא תהיה נורמליזציה אם ובמידה, אלא לאחר שיושבים ומקיימים.

טלב אלסאנע: ..', זאת אומרת החוק הזה ימנע שיהיה נרמול יחסים בין ישראל למדינות ערב?

טלב אלסאנע: אני לא מבין, כי אין סכסוך בין עירק לישראל, אין סכסוך בין מרוקו לישראל, ולכן זה לא רלוונטי לאותן מדינות מהן הגיעו היהודים.

טלב אלסאנע: המשא ומתן הוא רלוונטי לפלסטינים שלא גירשו פליטים, הם גורשו בעצמם.

טלב אלסאנע: המשא ומתן לשלום הוא רלוונטי רק לגבי הפלסטינים שהם אלה שגורשו, והוא גם רלוונטי לגבי הסורים, שאני הייתי בסוריה ונפגשתי עם הנהגת הקהילה היהודית הסורית שם, והם חיים נהדר.

נסים זאב: נופת צופים.

ליה שמטוב: כמה משפחות יש שם?

ליה שמטוב: שתיים?

טלב אלסאנע: יש להם דרכון אמריקאי ויש להם דרכון סורי, ומי שרוצה לחזור---

יצחק דבש: כמה יהודים יש שם?

נסים זאב: אני מבקש, אני רוצה להצביע ולהמשיך.

טלב אלסאנע: ---מתוך רצון טוב וחופשי.

יצחק דבש: כמה יהודים?

ליה שמטוב: רבותיי.

טלב אלסאנע: זה בגלל כל התעמולה הציונית שגרמה לדבר הזה.

טלב אלסאנע: הם היו חיים יותר טוב מאשר בישראל.

טלב אלסאנע: תאמין לי.

טלב אלסאנע: גם היהודים שעלו מעירק, הם היו חיים נהדר.

ליה שמטוב: חבר הכנסת, יש עוד ועדות.

טלב אלסאנע: ---מתגעגעים לחזור לבצרה ובגדד.

טלב אלסאנע: כיף היה.

ליה שמטוב: טוב, זהו.

ליה שמטוב: בבקשה, בואו נתייחס לנוסח.

נסים זאב: כי שם הסונים טובחים את השיעים והשיעים את הסונים, אנחנו מאוד מתגעגעים לראות את זה בעיניים.

נסים זאב: את השנאה הערבית העצמאית.

טלב אלסאנע: זו תעמולה שקרית.

נסים זאב: אתם יש לכם זכות להיות במדינת ישראל, זכית להיות פה, תחת הדגל של מדינת ישראל.

נסים זאב: של הציונות.

נסים זאב: אתה גדל כמו בן אדם.

טלב אלסאנע: אתה באת מעירק?

טלב אלסאנע: אתה יכול לחזור לשם.

טלב אלסאנע: אתה פליט?

טלב אלסאנע: אתה הגעת בתור פליט?

טלב אלסאנע: העירקים מזמינים אותך---

נסים זאב: אם היית במדינה שלך, היו טובחים אותך מזמן.

ליה שמטוב: אז אנחנו מסכימים עם משרד החוץ ואנחנו ממשיכים לקרוא ואני מתכוונת להצביע היום, בגלל זה אל תפריעו לנו.

מיור אדמון: '

מיור אדמון: בהתאם לשיקול דעתה', יש מרחב גדול מאוד של נושאים---

ליה שמטוב: כבר אין.

מיור אדמון: אני בכל זאת מבקש לומר דברים מאוד בקצרה.

מיור אדמון: יש מרחב מאוד גדול של נושאים, לא כל הנושאים מתאימים להעלאתו של הנושא, ולכן כשנאמר 'בהתאם לשיקול דעתה', מתכוונים לנושא.

מיור אדמון: לדוגמה , אם אתה דן בנושא של מים ונושאים אחרים, אתה לא דן על נושא של פליטים.

קריאה: זה לא 'בהתאם לשיקול דעתה', זה בהתאם לנושא הדיון.

נירה לאמעי רכלבסקי: לכן נאמר במסגרת, אם אנחנו מכניסים כאן 'לפי שיקול דעתה', מבחינה משפטית זה שומט את כל הבסיס מהחוק הזה, כי כל הרעיון זה שבאיזה שהיא מסגרת של עשרים השנה הבאות שידונו בתהליך השלום, מתי שהוא, בנקודת זמן של חמש דקות, מישהו יעלה את הנושא הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה המינימום שמדינת ישראל מתבקשת לעשות בחוק הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: 'לפי שיקול דעתה' מוריד את האפשרות שידונו בזה.

נסים זאב: ממתי הכנסת מכתיבה לממשלה איזה סוגיות להעלות ואיזה סוגיות הן חשובות לה?

מיור אדמון: כתוב 'בכל נושא', בנושא הפליטים, כתוב פה מפורשות, לא בנושא המים, כתוב פה בנושא הפליטים.

עזי נגר: בנושא המים הוכחתם את עצמכם, אנשי משרד האוצר.

עזי נגר: בשביל זה אין התפלה.

עזי נגר: אז בוא, תירגע.

נסים זאב: רבותיי, זה לא ויכוח.

נירה לאמעי רכלבסקי: 3(ב), לגבי הרכוש, אני אבקש מעורכת דין רעות לונדין להקריא שוב את ההגדרה של משרד המשפטים.

רעות לונדין: אנחנו מציעים שהנוסח יהיה 'הממשלה תקבע את הגדרת הרכוש אשר ייכנס למסגרת הדיון לפי סעיף קטן (ב) לעיל'.

נירה לאמעי רכלבסקי: אוקי.

נירה לאמעי רכלבסקי: עכשיו אני חוזרת רגע לסעיף 1, למען הסדר הטוב של הניסוח.

נירה לאמעי רכלבסקי: סעיף 1 יכלול את המטרה בשתי שורות; 'מטרתו של חוק זה לשמור על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים מארצות ערב, במסגרת משא ומתן לשלום במזרח התיכון'.

נירה לאמעי רכלבסקי: ואחר כך אנחנו כבר מגדירים את הפליטים.

מאיר כחלון: למה לא מוסיפים את הדבר הכי חשוב, 'בהתאם להחלטת הקונגרס האמריקאי', שהיתה החלטה שווה האומרת, מה שיגיע לפליטים הערבים, יגיע לפליטים יהודיים.

נסים זאב: זה הוויכוח של הממשלה, ששם הדעה הרבה יותר רחבה, גם לגבי המדינות, לאו דווקא מדינות ערב.

נסים זאב: הממשלה מתנגדת.

מאיר כחלון: הממשלה מתנגדת, כי יש לה כלי שהיא יכולה להשתמש בו והיא לא משתמשת בו.

נסים זאב: בסדר, זו בעיה של הממשלה.

מאיר כחלון: יש גם כסף ויש גם החלטה, ולא משתמשים בה.

נסים זאב: בסדר, אז זו בעיה, לקראת קריאה שנייה ושלישית ייתכן שאנחנו נוכל להוסיף את זה.

טלב אלסאנע: אני מבקש בהגדרת של הסעיף הזה שציינת את הזכות לפיצוי בנוסף לזכות השיבה.

נירה לאמעי רכלבסקי: להכניס הסתייגות?

נסים זאב: לא הסתייגות עכשיו.

נסים זאב: זה לא בשלב של הסתייגות.

טלב אלסאנע: אבקש לשמוע מיוזמי הצעת החוק, אולי יסכימו שעומדת לזכותם זכות לפיצוי או זכות לשיבה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם תעביר לי את זה בכתב, זה יישמר לשנייה ושלישית.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני יכולה להקריא את הצעת החוק?

ליה שמטוב: כן, בבקשה.

נירה לאמעי רכלבסקי: (מקריאה): הצעת חוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב במסגרת תהליך---

רעות לונדין: צריך רק לשנות בהתאם גם את הכותרת של הצעת החוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: מה?

נירה לאמעי רכלבסקי: הצעת חוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב במסגרת תהליך השלום.

רעות לונדין: אפשר לשנות את זה ל'הצעת חוק להעלאת נושא הפיצוי'.

נסים זאב: להעלאת?

נירה לאמעי רכלבסקי: לדיון בנושא.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: היהודים לא היו פליטים?

נסים זאב: זה לא מוגדר בחוק ש...

נסים זאב: הלוא אנחנו מדברים על יהודים פליטים שברחו עקב---

טלב אלסאנע: הם עלו, לא בר...

טלב אלסאנע: אז תבטלו את משרד העלייה.

נסים זאב: תן לי לדבר, תן לי להבין.

טלב אלסאנע: הם עלו או ברחו?

טלב אלסאנע: אני רוצה להבין אם עלו או ברחו.

קריאה: גורשו.

נסים זאב: גורשו, עלו וברחו, הכל היה ביחד.

טלב אלסאנע: אז הם יכולים לחזור, אם מישהו גורש.

נסים זאב: אז יש ויש.

עמי מהל: כבר לא רוצים.

נירה לאמעי רכלבסקי: (מקריאה): הצעת חוק לדיון בסוגיית הפליטים היהודים מארצות ערב במסגרת תהליך השלום.

נירה לאמעי רכלבסקי: 1.

נירה לאמעי רכלבסקי: מטרתו של חוק זה לשמור על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים מארצות ערב, במסגרת משא ומתן לשלום במזרח התיכון.

נירה לאמעי רכלבסקי: 2.

נירה לאמעי רכלבסקי: בחוק זה – "פליטים יהודים מארצות ערב" – אזרחי ישראל שעזבו את ארצות ערב שהיו מדינות תושבותם---

נסים זאב: היהודים.

נירה לאמעי רכלבסקי: הורדנו את זה, כי אחר כך מתייחסים ליהדות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אמרנו שלא צריך לחזור על זה.

מיור אדמון: מדובר בפליטים יהודים מארצות ערב, את לא צריכה לחזור על זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: (מקריאה): אזרחי ישראל שעזבו את ארצות ערב שהיו מדינות תושבותם, בין היתר על רקע רדיפתם מטעמי היותם יהודים והיותם חסרי הגנה מפני רדיפות אלה ואשר עלו ארצה והותירו בארץ מוצאם רכוש שהיה בבעלותם.

טלב אלסאנע: ומוגדרים כפליטים על פי אמנת הפליטים של האומות המאוחדות, מבוטלת?

טלב אלסאנע: הסעיף הזה מבוטל?

נירה לאמעי רכלבסקי: כן.

נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע.

טלב אלסאנע: אתם רוצים לעשות הגדרה חדשה לפליטים?

טלב אלסאנע: ההגדרה של האומות המאוחדות לא מקובלת?

נירה לאמעי רכלבסקי: הם נכנסים, דרך אגב, להגדרה.

טלב אלסאנע: אז למה לא משאירים את הסעיף של האו"ם?

נירה לאמעי רכלבסקי: כי מדינת ישראל לא קיבלה את האמנה הזאת, על כל סעיפיה.

טלב אלסאנע: אני מדבר על סעיף ההגדרה, למה לא מקבלים את זה?

נירה לאמעי רכלבסקי: היהודים האלה יצאו כפליטים.

נירה לאמעי רכלבסקי: זאת אומרת, בסופו של דבר יש להם מדינה כרגע שמגנה עליהם, אבל בעת יציאתם הם הפכו לפליטים.

טלב אלסאנע: אז הם אינם פליטים על פי הגדרת האמנה הזו.

נירה לאמעי רכלבסקי: מבחינת ההגדרה של האמנה, רדיפה מטעמי דת והיותם חסרי הגנה, זה שני תנאים שיש באמנה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הכנסתי אותם מתוך האמנה.

טלב אלסאנע: יש עכשיו פליטים מסוג חדש?

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, זה עדיין פליט לפי האמנה---

טלב אלסאנע: אם ההגדרה חלה עליהם, אז למה לא לאמץ את ההגדרה של האומות המאוחדות?

נירה לאמעי רכלבסקי: כי האמנה מדברת בין היתר על רדיפות או מטעמי דת, או מטעמי גזע, או מטעמי---

טלב אלסאנע: כי הרי אומרים שהם נרדפו מטעמי דת.

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון, מטעמי היותם יהודים, זה טעמי דת, פשוט כאן---

טלב אלסאנע: לא, לדעתי ההגדרה כאן יוצרת סוג חדש להגדרה של פליטים שלא מוכרת בעולם, ולכן מדוע, אם הם פליטים, צריך לאמץ את ההגדרה של האמנה של האומות המאוחדות.

נירה לאמעי רכלבסקי: בכל מקרה מדובר כאן בחוק של מדינת ישראל.

נירה לאמעי רכלבסקי: מדינת ישראל מחזיקה---

טלב אלסאנע: הרי החוק הזה אמור לחול לא רק על מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: המטרה של החוק הזה, בסופו של דבר, הוא בסיס למשא ומתן, זאת אומרת תהיה לו השפעה על תהליך השלום, תהיה לו השפעה על מדינות אחרות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל הוא מחייב רק את מדינת ישראל.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוא מחייב את מדינת ישראל להעלות את הנושא לדיון.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא יכולים לחייב מדינות אחרות.

טלב אלסאנע: זה ברור לי, אבל יש לו השלכות לגבי---

נירה לאמעי רכלבסקי: המדינה תחליט אם היא רוצה ליישם את זה ולהעלות את האמנה.

מרינה סולודקין: קודם כל טוב שיש, בגלל זה החוק, ודבר שני, אנחנו כאן ריבונים.

נירה לאמעי רכלבסקי: למדינה יש גם יד חופשית להחליט איך היא מיישמת את החוק הזה.

טלב אלסאנע: מה האהבה הזו לחבר הכנסת נסים זאב?

טלב אלסאנע: לאט לאט.

מרינה סולודקין: זה הכרחי, מה שהוא עושה.

נירה לאמעי רכלבסקי: (מקריאה): 3.

נירה לאמעי רכלבסקי: (א) בדיונים במסגרת משא ומתן לשלום במזרח התיכון תעלה ממשלת ישראל לדיון את נושא---

מיכל גור אריה: לא הורדנו 'בדיונים'?

נסים זאב: לא, במקום 'בכל דיון', 'בדיונים'.

נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר גם רק 'במסגרת', זה לא משנה.

נירה לאמעי רכלבסקי: (מקריאה): במסגרת משא ומתן לשלום במזרח התיכון, תעלה ממשלת ישראל לדיון את נושא הענקת פיצוי לפליטים יהודים מארצות ערב, על אובדן רכוש.

נירה לאמעי רכלבסקי: (ב) הממשלה תקבע את הגדרת הרכוש אשר ייכנס למסגרת הדיון לפי סעיף קטן (א).

נסים זאב: הורדנו את 3, אבל בדברי ההסבר נשאר כפי שהוא.

יצחק דבש: אפשר לשאת כמה דברים לפני שאתם מצביעים?

יצחק דבש: רק שלושה-ארבעה משפטים לפני שאתם מצביעים.

יצחק דבש: קודם כל, בדברי ההסבר, היות וכולם עורכי דין מדופלמים, אבל קצת ללמוד את המאטריה, לא היו מיליון וחצי יהודים במדינות ערב, היו 856,000, אף אחד לא טרח לתקן את זה.

יצחק דבש: החלטת הקונגרס 185 לא התקבלה בפברואר 2008, היא התקבלה באפריל 2008.

יצחק דבש: יש פה הרבה הרבה עורכי דין, עם מעט---

נירה לאמעי רכלבסקי: ברגע שזה עובר לקריאה ראשונה, דברי ההסבר האלה מתייחסים להצעה---

נסים זאב: הכל משתנה.

יצחק דבש: אבל הם מהותיים, לא היו מיליון וחצי יהודים, היו 856,000.

נסים זאב: זה מתוקן, כבר דיברנו על זה.

יצחק דבש: נמשיך הלאה.

יצחק דבש: אני מזכיר לכם, ראשי הארגונים, שזה כל צפון אפריקה, המזרח התיכון, המפרץ הפרסי, ביקשו מספר דברים; ביקשו בנושא החינוך, אתם רואים את הכשלים של החינוך, 60 שנה לא מסבירים את הנושא, אזרחי ישראל לא מכירים את הנושא.

יצחק דבש: ביקשנו להכניס את זה למורשת, כולם יודעים שקרתה השואה, אף אחד לא יודע שקרה גירוש ספרד 2, ראיתם את התוצאות היום.

יצחק דבש: ביקשנו הנצחה, ולא מורשת.

יצחק דבש: מורשת זה הרמב"ם, מורשת זה התלמוד הבבלי, זה לא אותו דבר.

יצחק דבש: קרה פה אירוע חד פעמי בתולדות עם ישראל, כמו גירוש ספרד, כמו אינקוויזיציה, כמו דברים אחרים.

יצחק דבש: אנחנו ביקשנו הנצחה של אירוע ספציפי.

יצחק דבש: החלטתם לא לקבל את זה, להכניס את זה לחוק המורשות, זכותכם, אבל זה לא הנושא.

יצחק דבש: ביקשנו בנושא זכויות, לא רק רכוש.

יצחק דבש: שפגעו למישהו במבנה המשפחה, פירקו לו את כל תפיסת העולם שלו, זה לא רק כסף, זה הרבה מעבר לכסף.

יצחק דבש: ביקשנו בתי כנסת, בתי קברות, בתי חולים, זה הרבה מעבר.

יצחק דבש: חבר הכנסת הנכבד פה, חשוב שיידע שהיו מאות קהילות יהודיות במזרח התיכון, מאות, 2,500 שנה, 1,000 שנה לפני ייסוד האיסלם, זה לא נועד לפגוע באיסלם, זה נועד ל---

טלב אלסאנע: אני ראיתי איך שהם משפצים את המקומות הקדושים ליהודים בסוריה---

יצחק דבש: תן לי לסיים, בבקשה.

טלב אלסאנע: גם הייתי בתימן וראיתי, גם בטוניסיה, וראיתי איך מקפידים לשמור על המקומות---

מאיר כחלון: אתה ראית מה שעשו בלוב?

מאיר כחלון: שחרשו את כל בית הקברות?

טלב אלסאנע: אני לא הייתי בלוב.

מאיר כחלון: אז תלך ללוב ותראה, חרשו את כל בית הקברות.

ליה שמטוב: ויכוחים אחרי הוועדה.

טלב אלסאנע: אני ראיתי בטוניסיה, הייתי בתימן, ראיתי בסוריה וראיתי במצרים.

טלב אלסאנע: צריך להציג את העובדות.

קריאה: תן לנו בבקשה לגמור.

קריאה: אנחנו לא חברי כנסת, אנחנו לא יודעים את זה.

קריאה: תן לנו לגמור.

טלב אלסאנע: אבל צריך לציין את העובדות.

יצחק דבש: אנחנו לא באנו להתנצח, אנחנו מובילים לכיוון ספציפי של קרן בין לאומית שתפצה את שתי אוכלוסיות הפליטים, זה הכיוון שלנו.

יצחק דבש: אנחנו לא באים להמשיך את המלחמה, אנחנו רוצים להפסיק את המלחמה, שיפצו את שתי אוכלוסיות הפליטים.

יצחק דבש: אבל אני רוצה לחדד מה חסר פה בחוק, וזה חשוב שייכנס לראש של כל מי שנמצא פה.

יצחק דבש: מה שחסר פה בחוק זה היהודים שלא עלו ארצה.

יצחק דבש: אני מזכיר לכם, הם לא עזבו, לא את מרוקו ולא את תימן ולא את סוריה, ולא את כל המדינות שציינו, סתם כי התחשק להם.

יצחק דבש: היה להם 2,700 שנה לעזוב את המדינות האלה, הם עזבו אותן כי הוקמה מדינת ישראל, אז הם קיבלו עונש בגלל שהוקמה מדינת ישראל.

יצחק דבש: עכשיו מדינת ישראל באה ואומרת, 'אני מתייחסת רק לאזרחי מדינת ישראל', השליש שלא עלה ארצה, הוצאתם אותו מהחוק, זה כמו להגיד שמדינת ישראל היא לא מדינת העם היהודי.

יצחק דבש: זו משמעות ההחלטה שאומרת שאתם דואגים רק לאזרחי ישראל.

יצחק דבש: אני מציין את זה כי אולי בין קריאה ראשונה לשנייה לשלישית, אתם תחשבו על זה עוד פעם.

יצחק דבש: מדינת ישראל לא יכולה להחליט שהיא מטפלת ביהודי רוסיה, רודפת אחרי אייכמן לארגנטינה כי פתאום יש לה זכות שיפוט שם, כי זו מדינת העם היהודי, והשליש שלא עלו ארצה, התמזל מזלם, או הורע מזלם, אני לא יודע מה, הלכו למדינה אחרת, פתאום אנחנו לא אחראים עליהם.

יצחק דבש: זו נקודה אחת מאוד משמעותית לשים לב.

מרינה סולודקין: אולי ממשלת צרפת וארצות הברית, אחראים שהם באו בלי רכוש, ואלה יחסים דו צדדיים בין הממשלות האלה.

יצחק דבש: לא, אני חושב שהפתרון הוא הרבה יותר פשוט, הפתרון הוא איל"ר, הפתרון הוא הסוכנות, לא הממשלה, אבל יש גופים, מדינת ישראל יודעת לטפל בזה, כמו שטיפלנו בנושא השואה.

יצחק דבש: תזכרו, הוצאנו פה את הצאצאים, הפלסטינאים הכניסו כל ילד ונכד ובן של נכד בסברא ובשתילה, 750,000 פליטים פלסטינאים, היום זה 4.5 מיליון.

יצחק דבש: אם אתם חושבים שבזה שאנחנו נעצום את העיניים יהיה לילה עכשיו, אז אתם משלים את עצמכם.

יצחק דבש: כל העולם סופר 4.5 מיליון פליטים, לא יעזור למדינת ישראל איך שהיא תסתכל על זה וגם זה אינטרס שלנו לשקם את הפליטים, כי אם לא נשקם את הפליטים, החמאס, החיזבאללה, כל גוף קיצוני שרוצה שהמלחמה תמשיך פה עוד 50, 100, 200 שנה, יילך למקומות האלה, ייתן להם טיפת חלב, יספר להם על 40 בתולות והמלחמה תימשך ותימשך ותימשך.

יצחק דבש: יש לנו אינטרס אסטרטגי לייבש את מחנות הפליטים בצורה קונסטרוקטיבית, וזה על ידי הקמת קרן בין לאומית, כמו שהציע קלינטון, שתשקם הן את הפליטים הפלסטינאים והן תיתן פיצוי לפליטים היהודים ממדינות ערב.

יצחק דבש: המטרה האסטרטגית, תזכרו, היא בסופו של דבר לשקם את הפליטים הפלסטינאים, אנחנו לא רוצים להמשיך את המלחמה איתם, אנחנו רוצים להפסיק אחת ולתמיד את המלחמה.

מרינה סולודקין: אולי זה נגד רצונם?

יצחק דבש: יכול להיות שזה נגד רצונם, יכול להיות שזה נגד רצונה גם של הממשלה, אני לא יודע.

יצחק דבש: אני אומר לכם מה מטרתנו שלנו.

יצחק דבש: אני רוצה לסיים רק בדבר אחד, לפני שהולכים להצבעה.

יצחק דבש: כשאנחנו מדברים על מורשת, אנחנו מדברים על מורשת, תזכרו, אנחנו מדברים פה על אירוע חד פעמי בתולדות העם היהודי.

יצחק דבש: לא ייתכן ש-900,000 איש נעלמים מבמת ההיסטוריה, זה לא קורה סתם.

יצחק דבש: מדברים פה על עלייה, אני חושב שחלק באמת עלו, מדברים פה על שיקולים דתיים, חלק באמת באו משיקולים דתיים, אבל אני רוצה להזכיר, בית המקדש השני הוקם ויהודים לא עזבו את בבל.

יצחק דבש: לפי ההיגיון הזה, יהודי אמריקה היו כולם צריכים לעלות ארצה, כי כולם הרי ציונים.

יצחק דבש: אנשים לא עוזבים זקנים, בתי קברות של ההורים, רכוש רב, לא עוזבים תוך עשר-עשרים שנה הכל, מכאן שקרה פה אירוע היסטורי, חד פעמי, בגלל הקמת מדינת ישראל.

יצחק דבש: אפשר להתנצח אם מדינת ישראל זה דבר טוב, לא טוב, בסופו של דבר, העם היהודי נזרק ממפת אירופה, הוא נזרק מהמזרח התיכון, מהמפרץ הפרסי, מכל האזורים הוא נזרק והוא התרכז בשני מקומות, במדינת ישראל ובצפון אמריקה.

יצחק דבש: כרגע יש כאלה שמנסים לשלול את הלגיטימיות של מדינת ישראל, לא התקיימה השואה, הם טוענים, לא היה פה בית מקדש שני, והם גם טוענים כמובן שלא היו יהודים במדינות ערב.

יצחק דבש: אם אנחנו עכשיו משתפים איתם פעולה בצורה שהממשלה החליטה לשתף איתם פעולה, אז ודאי שאנחנו עוזרים להם לטיעון שאין פה הצדקה למדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית, ועל זה אנחנו נלחמים, לא פחות מאשר על הרכוש ועל הזכויות.

יצחק דבש: ובזה סיימתי.

ליה שמטוב: תודה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה רק לציין שבדברי ההסבר אנחנו נציין שלקראת קריאה שנייה ושלישית נדון שוב בסוגיה של המדינות שנמצאות בהגדרה של החוק, בהגדרת הפליטים, בנושא של רכוש מול זכויות ובהגדרה של מושאי החוק, אם זה אזרחי ישראל בלבד, או יהודים.

נירה לאמעי רכלבסקי: סוגיות שעלו, ואנחנו נדון בהן לקראת---

רעות לונדין: כל ההערות שהיו כאן צריכות להשתקף גם בדברי ההסבר.

רעות לונדין: לא הערנו לגופם של דברי ההסבר, אבל אם תרצו ל---

נירה לאמעי רכלבסקי: דברי ההסבר מתייחסים לנוסח החוק בלבד.

רעות לונדין: והם מצריכים תיקונים בהתאם למה שנאמר כאן.

נירה לאמעי רכלבסקי: ברור.

נירה לאמעי רכלבסקי: דברי ההסבר מהטרומית לא קשורים לקריאה ראשונה.

רעות לונדין: וגם ייתכן שלגבי מה שדיברנו, על שיקול דעת הממשלה, ייתכן שכן נרצה להכניס תיקון.

טלב אלסאנע: ברשותך, תגובה למה שאמר---

ליה שמטוב: לא, לא, לא.

טלב אלסאנע: משפט אחד.

טלב אלסאנע: נאמרו דברים, ולדעתי, לצורך הצדק ההיסטורי, צריך לציין את העובדה שדווקא דור הזהב של היהדות היה בתקופת השלטון המוסלמי בספרד והגירוש מספרד היה גם גירוש של מוסלמים ויהודים ביחד, ולכן אי אפשר להגיד שתמיד חייבים להכניס כאילו מה שעושה המערב ואירופה, שהיום סוגדים לה, התרחש גם במדינות ערב ובמדינות האיסלם.

טלב אלסאנע: שהיו בעיות והיו צרות, כן, אבל להציג כאילו שואה התנהלה?

טלב אלסאנע: לדעתי זה פשוט מאוד שקר וכזב.

נסים זאב: לא, היה גירוש, לא שואה.

נסים זאב: חלילה וחס.

נסים זאב: המזל של יהדות ספרד שניצלו מהשואה, וברוך ה' זכו לעלות לארץ ישראל.

טלב אלסאנע: למה אתם רוצים להתפלל לשואה כשלא היתה?

נסים זאב: אבל הם גורשו.

נסים זאב: אבל זה לא הנושא, באמת.

נסים זאב: אנחנו לא באים לדבר היסטוריה.

טלב אלסאנע: היתה שואה, למה צריך להעתיק אותה ולמצוא איפה ש---

נסים זאב: ההורים שלי עלו לפני מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: כאילו חסר צרות.

נסים זאב: ההורים שלי עלו לפני הקמת מדינת ישראל, עלו בשנת 1940, היה את הפרהוד בשנת 1940, שם טבחו, זרקו ילדים חיים לבארות מים.

נסים זאב: אנחנו עכשיו לא באים להיכנס למה שהיה בשלטונו של עלי ולכן אני מבקש לקיים את ההצבעה ואחרי זה הוויכוח ההיסטורי.

דובר: אני מתפלא עליך, אני חשבתי שאתה, שמייצג באמת את---

ליה שמטוב: סליחה, סליחה, אנחנו מסיימים.

ליה שמטוב: אם אתם רוצים להתווכח, בבקשה אחרי הישיבה.

עזי נגר: אני מציע באמת לחבר הכנסת אלסאנע, אם הוא מוכן להישאר פה עם כל הארגונים כמה דקות אחרי הישיבה, אנחנו מוכנים לדבר.

ליה שמטוב: משרד החינוך.

משה זעפרני: אני רק רוצה הערה בקשר להערה שלך.

משה זעפרני: אתה אמרת שהנושא הזה לא נלמד בכלל, זה לא נכון.

משה זעפרני: הנושא הזה משולב בחלק מתכניות הלימודים, חבר הכנסת זאב העלה את נושא הפרהוד, הפרהוד נמצא בתכנית הלימודים.

משה זעפרני: תשאל אותי אם זה מספיק, זה לא מספיק, התלמידים עושים סביב הנושאים האלה עבודות, אנחנו בהחלט לוקחים את הנושא הזה בחשבון וכבר קיימנו ישיבה, במקרה לאחרונה, לראות איך אנחנו משלבים---

מאיר כחלון: אדון זעפרני, ב-1902 היו פרעות קישינב ומלמדים את זה בעיר ההריגה, וביהודי לוב, ב-1945 נטבחו פי שלוש מזה ולא מלמדים את זה בשום בית ספר.

מאיר כחלון: אז עזוב, עזוב.

מאיר כחלון: עזוב את זה בבקשה.

ליה שמטוב: רבותיי.

ליה שמטוב: הצבעה.

ליה שמטוב: אנחנו מצביעים על הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה לפי הנוסח, מה שתוקן ומה שסוכם בין המשרדים.

ליה שמטוב: מי בעד?

ליה שמטוב: מי נגד?

ליה שמטוב: מי נמנע?

דובר: כל הכבוד.

ליה שמטוב: הישיבה נעולה.