הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 65, 2010-01-11 10:00

יואל חסון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יואל חסון: על סדר היום פיתוח הישוב כפר ורדים, שהוא מקסים ומיוחד, בדרך שבה הוא הוקם, ובגלל הייחודיות הזו יש השלכות שמשפיעות על הישוב הזה עד היום.

יואל חסון: מצאתי לנכון שנדון בוועדה בנושא הזה, ונסייע עד כמה שניתן כדי לפתור את הבעיות שקיימות בישוב.

יואל חסון: אני רוצה לומר מראש שב-10:30 אני צריך לצאת לעשר דקות-רבע שעה לנושא אישור היועץ המשפטי החדש של הכנסת.

יואל חסון: כמי שהיה בוועדת האיתור, אני צריך להשתתף בדיון הזה, אז אם יהיה חבר כנסת שהוא חבר ועדה בזמן הזה, הוא יחליף אותי לעת הזאת.

יואל חסון: אם לא, נאלץ לעשות הפסקה, ואז נמשיך בדיון.

יואל חסון: בועז ענר, בבקשה.

בעז ענר: כפי שהיושב ראש ציין, הישוב הוא ישוב משמעותי, אפשר לומר אפילו ישוב לתפארת, על אף הבעיות שחברי המועצה ודאי יציגו, וודאי זכותם וחובתם להציג את הבעיות.

בעז ענר: זו יוזמה חשובה ותרומה גדולה של סטף לפיתוח הארץ, פיתוח הגליל, פיתוח של הישוב.

בעז ענר: יש פה גם ניסיון ייחודי באמצעות חברה לפיתוח פרטית, ופה אני בא לגבי הבדיקה שלנו והמבוקר – המבוקר הוא ממ"י.

בעז ענר: החברה לפיתוח אינה גוף מבוקר – כמובן שסטף הוא אדם פרטי.

בעז ענר: הדגש שלנו על הפיקוח והבקרה של ממ"י כדי לעקוב, לפקח אחר הפיתוח, לפתור את חילוקי הדעות, לראות שהעקרונות מיושמים, להיות הרגולטור במישור הזה, ולהפיק לקחים כאלה ואחרים.

בעז ענר: את פרטי הבדיקה עצמה והתוצאות שהעלינו – ירחיב אריה, בבקשה.

אריה שניצר: כאמור, העילה לביקורת היא תלונות הן של המועצה והן של משתכנים, כאשר מצד אחד יש לנו ישוב לתפארת, שבנוי בסטנדרט גבוה, ואם נשווה אותו ל-30 המצפים שהוקמו באותה עת בגליל, אנו מדברים על ישוב שצמח לאין ערוך יותר.

אריה שניצר: מצד שני, בחלוף 30 שנה מאז שמינהל מקרקעי ישראל נתן לחברה לפיתוח כפר ורדים הרשאה לתכנן, לפתח ולשווק, בעצם הוא נתן לה הרשאה להיות מיני מונופול בישוב הזה.

אריה שניצר: זה מודל פיתוח ייחודי שטרם נעשה כמותו בארץ, והביקורת שלנו בקווים כלליים היא כדלקמן.

אריה שניצר: כאמור, חלפו 30 שנה מהקמת הישוב, ואף שמדובר במודל ייחודי, המינהל מעולם לא קיים דיון או רביזיה או הפקת לקחים מהקמת הישוב הזה - האם זה מודל רצוי לתת לסקטור הפרטי לפתח ישובים פרטיים, להאציל להם את כל הסמכויות שבדרך כלל הוא בעצמו פועל על פיהן, האם יש דברים שצריך לתקן.

אריה שניצר: כלומר המינהל מעולם לא בדק את עצמו, אם זה מודל רצוי או לא רצוי; האם יחזרו על זה, או זו אפיזודה חד פעמית.

אריה שניצר: דבר שני, בשלושים שנות פיתוח הישוב היו תמורות שהיו חייבות להשפיע על התייחסות המינהל לאופן פיתוח הישוב.

אריה שניצר: התמורה החשובה ביותר זו הקמת מועצה מקומית ב-93', כ-14 שנה אחרי שהמינהל האציל את הסמכויות לחברה לפיתוח כפר ורדים.

אריה שניצר: למעשה, כיוון שלא היתה מועצה מקומית כאשר החלו בהקמת הישוב, המינהל נתן לחברה פרטית, שאמורה לפעול משיקולי רווח, סמכויות ואחריות שיש בדרך כלל לרשות מקומית.

אריה שניצר: זה, בין השאר, להקים מבני ציבור, לדאוג לפיתוח הישוב, לגבות מהמשתכנים עלויות פיתוח – דברים שרשות מקומית עושה באמצעות היטלים ואגרות למיניהן.

אריה שניצר: ברגע שלאחר 14 שנים, כשקמה המועצה המקומית, המינהל לא עשה שום רביזיה, לא בדק אם יש כפילות, לא בדק אם אין התנגשות, ואכן משנות האלפיים יש קונפליקט בין המועצה המקומית לבין החברה לפיתוח כפר ורדים.

אריה שניצר: ההדים של הקונפליקט הזה, שבאו לידי ביטוי בדרכים שונות, הגיעו לידיעתו של המינהל, אבל הוא ישב מהצד, עצם עין, ולא עשה הרבה לפתרון הקונפליקטים האלה.

אריה שניצר: תמורה אחרת זה חוק חובת המכרזים.

אריה שניצר: מ-92, והתקנות מ-93, המינהל היה צריך להפעיל גם בישוב הזה את חוק חובת המכרזים.

אריה שניצר: בנקודה זו דווקא המינהל היה מעוניין לעשות זאת, אבל במקרה זה הדרג הפוליטי כפה על המינהל שלא להפנים את חוק חובת המכרזים בישוב.

אריה שניצר: תמורה שלישית חשובה – משנת 95' המינהל פועל באמצעות הפרטת התכנון והפיתוח באמצעות חברות מנהלות.

אריה שניצר: יכול להיות שהיה מקום לשקול להמשיך את הפיתוח בדרכים שבהן המינהל מכיר או יודע לעבוד עם חברות מנהלות במקום החברה לפיתוח.

אריה שניצר: הנקודה היא שהמינהל בשום שלב לא בדק את הביצועים של החברה, גם כשהגיעו לאוזניו תלונות בלי סוף, בייחוד בשנות האלפיים, בייחוד משנת 2003 ואילך, ולא ניסה לעשות שום דבר בנדון.

אריה שניצר: המינהל אחראי למה שקורה בישוב מכמה סיבות.

אריה שניצר: קודם כל, הוא מנהל את מקרקעי ישראל, הוא חידש את ההרשאה לחברה מפעם לפעם.

אריה שניצר: ההרשאה הראשונית היתה לעשר שנים - משנת 79' עד 89', אבל למעשה עד סוף 2007 המינהל פעמים רבות חידש את ההרשאה לפיתוח לחברה הפרטית, ולא ניסה להפנים במועדי חידוש ההרשאה כל מיני דברים שלדעתנו, היה לצריך לעשות.

אריה שניצר: למשל, לתבוע להשלים פיתוח של פלחים בישוב ולהעביר את האחריות למועצה המקומית לאחר שהוקמה.

אריה שניצר: למשל, לדון בנושא מוסדות הציבור, למשל, לתאם את המשך עבודות הפיתוח שיזמה החברה הפרטית עם המועצה, אולי אפילו לשקול שהמועצה תפקח על הביצוע של החברה לפיתוח, כי זה תחום השיפוט של המועצה, היא אחראית כלפי התושבים.

אריה שניצר: התושבים מגישים תלונות על ליקויים וביצוע, לרבות ליקויי בטיחות למועצה, בשעה שהמועצה לא בנתה כלום ולא אחראית לכלום.

אריה שניצר: כלומר נוצר פה מצב אבסורדי, שהמינהל לא ניסה לפתור אותו, של כפילות בין מועצה לבין חברה.

אריה שניצר: בסוף שנת 2007, ואיני יודע מה המצב היום, המינהל יצר ואקום של פיתוח בישוב, בשעה שלא היה עוד גורם שאחראי להמשך הפיתוח שלו, כי ההרשאה של החברה הסתיימה ב-31.12.07, אבל לא היתה העברת מקל למועצה.

אריה שניצר: המועצה היתה מנועה מלפעול- -

יואל חסון: העברת מקל על ידי מי?

אריה שניצר: המינהל.

אריה שניצר: המינהל היה צריך לפעול שהאחריות תעבור למועצה, אבל המינהל ניסה גם להתנות את זה בדברים כגון שאם תושבים במועצה יתבעו את המינהל על ליקויים בביצוע, על פיגורים או על נזקים כלשהם, המועצה תשפה את המינהל על כל תביעה כזו, והמינהל גם בשנת 2007 העביר מסרים סותרים הן לחברה והן למועצה המקומית, ונוצר ואקום.

אריה שניצר: כאמור, היו טענות רבות של משתכנים למינהל על ליקויי ביצוע, על פיגורים, על ליקויי בטיחות.

אריה שניצר: המינהל לא עשה עם זה דבר.

אריה שניצר: הנושא של מוסדות ציבור, למשל, זו היתה מחלוקת כבדה בין החברה לבין המועצה המקומית.

אריה שניצר: החברה לפיתוח בנתה בישוב מוסדות ציבור בסטנדרט הרבה יותר גדול מהמקובל.

אריה שניצר: למשל, גני ילדים לתפארת, בית כנסת לתפארת, וגם בשטחים יותר גדולים מהמקובל, מהסטנדרטים של משרד השיכון או משרד הפנים, כך שלטענת החברה, היא בעצם סיימה את ההתחייבויות שלה בתחום מוסדות הציבור.

אריה שניצר: מצד שני, המועצה טוענת: לא, על פי הסכם ההרשאה, אתם חייבים לנו עוד מרפאה ומבנה למועצה ומועדון נוער.

אריה שניצר: זה ארבעה מבנים שהיה צריך לבנות.

אריה שניצר: המינהל ידע על המחלוקת הזו, וגם פה הוא לא עשה שום דבר לסיים את זה.

אריה שניצר: הוא לא בירר מי משני הצדדים צודק, על מי צריך להשית את השלמת העבודות, מי צריך לממן את זה וכן הלאה.

אריה שניצר: יש נקודה בעייתית נוספת.

אריה שניצר: לפי מה שהיה ידוע במינהל, החברה גבתה עבור עלויות הפיתוח יותר ממה שהיתה צריכה לגבות.

אריה שניצר: כמובן, החברה לפיתוח טוענת שאין כך הדבר, והיא גבתה מחירים ריאליים.

אריה שניצר: לדבר יש משמעות על כספים שהמדינה מרוויחה מדמי חכירה, כי ככל שעלות הפיתוח גדלה, המדינה מרוויחה פחות מדמי החכירה, אז גם בנקודה זו עד 2007 – בין 99' ל-2007 – שמונה שנים - כל המכתבים הפנימיים במינהל דנים בכך שהחברה גובה יותר מדי, וכאמור, לא לנו לקבוע אם זה נכון או לא נכון, אבל הוא לא עשה שום דבר עם המידע הזה.

אריה שניצר: המינהל גם לא פיקח על איכות הביצוע של העבודות, וגם כשהוא חידש את ההרשאה מפעם לפעם, הוא לא דרש להכניס בהסכמי הרשאה חדשים ערבויות ביצוע, למשל.

אריה שניצר: יש בישוב מרכז מסחרי, שרק ב-2005 הסתבר ששליש משטחו יושב על אדמות המינהל – זו לא קרקע פרטית.

אריה שניצר: למיטב ידיעתי, המינהל עד יום זה לא גבה דמי חכירה – זו לא החברה לפיתוח, זו חברה בת אחרת של מר ורטהימר.

אריה שניצר: זה הרבה כסף.

אריה שניצר: המינהל לא יודע, לא מעורה במצב ההחכרות בישוב.

אריה שניצר: לדוגמה, אני ב-2008 הגשתי שאילתא למחוז הצפון, בכמה מקרים המינהל החכיר שני מגרשים למשפחה אחת – שזה בניגוד, אגב, לחוזה ההרשאה, והתשובה שקיבלתי - בחמישה מקרים.

אריה שניצר: יש לי מסמך של החברה לפיתוח שכבר בשנת 2000 הם דיווחו למינהל, למחוז הצפון, על 21 מקרים כאלה.

אריה שניצר: כלומר המינהל גם לא יודע מה קורה בתחום החכירה בישוב.

בעז ענר: זו מלבד השאלה העקרונית, האם צריך להחכיר מגרש אחד בלבד או יותר.

בעז ענר: זו שאלה כלכלית, ערכית משמעותית.

יואל חסון: אני מבקש גם לומר שסטף ורטהימר הודיע לי שעקב מצב בריאותי, הוא לא יוכל להשתתף בדיון הזה.

יואל חסון: ירון ביבי, בבקשה.

ירון ביבי: אני רוצה לפתוח במה שאנשי המבקר אמרו, שהוקם ומוקם ישוב לתפארת.

ירון ביבי: אנחנו מקבלים במלואה את הביקורת בעניין של הפקת הלקחים והמחשבה, האם להמשיך במודל כזה.

יואל חסון: יש מודלים כאלה אחרים?

ירון ביבי: לא בהיקף הזה.

ירון ביבי: גם היום חוק חובת מכרזים ונושאים אחרים פחות מאפשרים הפעלה של מודל כזה, ואני חושב שהוא מודל טוב, הוא מודל ייחודי.

ירון ביבי: למשל, בעניין של מבני ציבור; בעוד שבדרך כלל בישוב אחר מי שעושה את מוסדות הציבור זה המדינה באמצעות תקציבים של משרד השיכון וכן הלאה, ולא אחת אנו שומעים על חסרים במוסדות ציבור, איחורים, אנשים נכנסים לדירות, וגני הילדים מוקמים רק שנתיים אחרי במקרה הטוב, אני חושב שבמקרה הזה האפשרות שנתנו דרך הוצאות הפיתוח להקים את מוסדות הציבור, כי זה המשמעות של כל המהלך הזה – זה בטח סייע לישוב ולתושבים וגם לשיווק.

ירון ביבי: הרי הצלחנו לשווק בכפר הוורדים ישוב יחסית במהירות גדולה יותר מאשר במקומות אחרים.

ירון ביבי: אפשר להסתובב במצפים ולראות את רמת האכלוס שם.

ירון ביבי: יש נקודות חולשה, שאנו צריכים להפיק מהן לקחים.

ירון ביבי: נקודה אחת שהיא יותר ערכית, יותר משמעותית מבחינתי זה העניין של הקצאה של כמה מגרשים לגוף אחד.

ירון ביבי: חוזה ההרשאה שלנו אפשר להקצות מגרש אחד למשפחה, אך הוא לא עשה את המעקב מספיק טוב, מה קורה בהעברת זכויות.

ירון ביבי: כלומר מישהו היה יכול לקנות מגרש, אפילו לא היתה חובת התגוררות בשטח, ולמכור אותו הלאה.

ירון ביבי: זה ליקוי שצריך לעקוב עליו.

ירון ביבי: יש פה שאלה, שאם המדינה נותנת כזו הטבה, למה לא לחלק אותה בין כמה שיותר אנשים.

ירון ביבי: זה עניין שניתן עליו את הדעת.

ירון ביבי: לעניין העברת השרביט, בטח בשנה האחרונה וגם לפניה ישבנו גם עם המועצה, גם עם החברה, כשאנו מנסים להגיע למודל שבו המועצה תקבל את הפיקוח.

ירון ביבי: כיוון שאתה מעביר פרויקט חי, יש שאלות של אחריות, שאלות של כספים וכן הלאה.

ירון ביבי: עד כמה שאני יודע, זה עובד טוב.

ירון ביבי: סיכמנו עם המועצה, שאנו מתכוונים לשווק במכרזים עוד 35 או 40 יחידות דיור בטווח הקצר כדי להכניס חיים לישוב, לפרויקט ולמימון התשתיות שהוא צריך לעשות.

ירון ביבי: אם אתם רוצים התייחסות לפרטים, אז רונן- -

יואל חסון: אני רוצה דווקא יותר שראש המועצה, סיון יחיאלי, יציג את המצב, בבקשה.

יואל חסון: כמה זמן אתה ראש מועצה?

סיון יחיאלי: שנה.

סיון יחיאלי: קודם כל, תודה רבה על זה שאתה מקיים את הדיון, אדוני היושב ראש, ותודה רבה למשתתפים.

סיון יחיאלי: אני רוצה לומר הערה מקדימה, כדי שלא יובן אחרת.

סיון יחיאלי: אנחנו לא כל כך רוצים להרביץ לשומר.

סיון יחיאלי: אנחנו רוצים לאכול ענבים.

סיון יחיאלי: המטרה שלנו היא לשפר את המצב ולהגיע למצב שבו חלק מהליקויים, לאו דווקא האדמיניסטרטיביים שבהם, יתוקנו.

סיון יחיאלי: מהבחינה הזו, דוח המינהל מפרט הרבה מאוד עניינים - חלקם אדמיניסטרטיביים, חלקם כתוצאה משינויים של החוק, שחייבו רביזיה.

סיון יחיאלי: כל הדברים האלה הם חשובים כשלעצמם, אבל מבחינתנו מה שחשוב, דבר ראשון, שנוכל להמשיך לפתח את הישוב, להגיע למצב שבו אנו מסיימים את שלב ב' ואת ההתחייבויות שלנו כלפי המשתכנים, לבנות את מבני הציבור שחסרים בישוב.

סיון יחיאלי: מדובר היום בעיקר בנושאים של מבנה למועצה, אולם ספורט, בית תרבות, מתנ"ס – דברים שמן הראוי שיהיו בישוב בהיקף של מעל 6,000 תושבים, ובכפר ורדים חסרים.

סיון יחיאלי: למעשה, כולם צודקים כאן.

סיון יחיאלי: אמר מנכ"ל המינהל שהיה יתרון בזה שאפשר היה לבנות גני ילדים מכספי המשתכנים, וזה נכון, וודאי זה סייע לשיווק, ואכן השיווק של כפר ורדים הלך בסדר, אם כי בשנים האחרון מאוד הואט.

סיון יחיאלי: אבל התוצאה היתה ששאר משרדי הממשלה התנערו לחלוטין מאחריותם כלפי כפר ורדים.

סיון יחיאלי: התוצאה הזו היא הרת אסון.

סיון יחיאלי: אני מחזיק כאן מכתב מ-99', ויש לי עוד מכתבים מ-2003 ואחרים, שבהם מבהירים מוסדות המדינה השונים שהם לא מתכוונים לבנות בכפר ורדים דבר, כיוון שזו אחריותה של החברה לפיתוח מתוקף הסכם ההרשאה, וכאן נתנו מוסדות המדינה האחרים, בעיקר משרד השיכון והמשרדים שבנו – אני מדבר, למשל, על בנייה לפי תקן ברודט.

סיון יחיאלי: לפי תקן ברודט, החל מ-1996 בכפר ורדים מן הראוי היה לבנות מבנה רב תכליתי, אולם ספורט, עוד מגרשי ספורט, כל הדברים האלה מתקציב המדינה.

סיון יחיאלי: הדברים האלה לא נבנו, וזו מבחינתנו אחת הבעיות המרכזיות.

סיון יחיאלי: הבעיה היא שכביכול, בזמן שיכולנו לקבל את הכסף, לא קיבלנו את הכסף.

סיון יחיאלי: היום כשאנחנו באים לדון עם משרדי הממשלה השונים על קבלה של אותם תקציבים, אז התשובה שאנחנו מקבלים זה: אתם אשכול סוציו אקונומי 9, ואתם ישוב עשיר ולא מגיע לכם, וכמובן, הדברים – צריך לתקן אותם.

סיון יחיאלי: יש שתי אפשרויות לתקן אותם.

סיון יחיאלי: אחת, זה שחלק ממוסדות המדינה, בעיקר משרד השיכון ומשרדים אחרים, יכניסו את היד לכיס, וישקיעו את הכספים שנדרשים כדי להשלים את בניית מוסדות הציבור בכפר ורדים.

סיון יחיאלי: בנוסף, המועצה תתרום מחלקה מדמי הפיתוח שיאושרו לה על שיווק המגרשים- -

יואל חסון: מה המעמד של החברה היום כלפי כפר ורדים?

סיון יחיאלי: למעשה, החברה הפסיקה לשווק מגרשים.

סיון יחיאלי: היא מנהלת עדיין עוד מספר פרויקטים שהיא סיימה לפתח.

סיון יחיאלי: יושבים כאן נציגי החברה, והם יכולים להציג את הדברים.

סיון יחיאלי: למעשה, לנו ולחברה אין מערכת יחסים ישירה, חוזית אלא דרך איזשהו הסכם על נושא תשתיות ביוב שהקמנו והחברה מימנה.

סיון יחיאלי: מעבר לזה, אין לנו קשרים.

סיון יחיאלי: דמי הפיתוח שנמצאים בקופת החברה אמורים לעבור למועצת כפר ורדים, ומועצת כפר ורדים אמורה להיכנס לנעלי החברה לפיתוח- -

יואל חסון: זה קורה?

סיון יחיאלי: כרגע זה אותו מכרז ראשון שמתחיל, כאשר מועצת כפר ורדים נכנסת לנעלי החברה לפיתוח כפר ורדים, לאו דווקא במובן של שיפוי והתחייבויות, אלא במובן של השלמת הפיתוח.

סיון יחיאלי: כלומר אנו לוקחים על עצמנו לסיים את הפיתוח של שלב ב', ולקחת אחריות על בניית מבני הציבור, כי אין אחר שייקח.

יואל חסון: מי צריך לקחת אחריות על מבני הציבור, לדעתך?

סיון יחיאלי: המצב האידיאלי היה אם היינו מקבלים כסף מהמדינה לבנות את מבני הציבור, ללא שום קשר לשיווק המגרשים.

סיון יחיאלי: המשתכנים שילמו על זה, מדינת ישראל היתה אמורה לשלם את הכסף הזה ולבנות את הדברים האלה.

סיון יחיאלי: כבר ב-96' היינו אמורים לקבל סכומי כסף למשל, עבור בניית אולם ספורט.

סיון יחיאלי: אלה דברים שהמדינה היתה צריכה לשלם עליהם, ולא שילמה.

יואל חסון: יש תוקף להסכם ההרשאה הזה?

ירון ביבי: הסכם ההרשאה הסתיים.

ירון ביבי: אנחנו בדיון יחד עם המועצה והחברה כדי להעביר מקל בצורה מסודרת.

ירון ביבי: עד כמה שאני יודע, זה אפילו שלבים אחרונים- -

יואל חסון: מה לוח זמנים של העברת המקל?

ירון ביבי: הנהלת המינהל אישרה את העקרונות לפני כארבעה חודשים, היא אישרה את העקרונות של ההסכם הזה יחד עם המועצה, ועכשיו אתם עורכים את ההסכמים.

יואל חסון: מתי, לדעתך, יסתיים התהליך של העברת המקל?

ירון ביבי: סדר גודל של חודשיים.

ירון ביבי: השיווק גם אמור להכניס כסף לקופה, כדי שהפיתוח יוכל להתרחש.

יואל חסון: השיווק הוא זה שיפתור את עניין ארבעת מבני הציבור המדוברים?

ירון ביבי: חלקם כן וחלקם לא.

ירון ביבי: צריך לציין שבחוזה שלנו מול החברה לפיתוח יש מפרט של המבנים שאמורים להיבנות.

ירון ביבי: למיטב זיכרוני, משהו כמו 85 אחוז נבנה.

ירון ביבי: יש צרכים אחרים לישוב, שלא נכללים בהסכם, כמו למשל המתנ"ס, כמו אולם ספורט וכן הלאה.

ירון ביבי: הצרכים האלה, ישוב כפר ורדים צריך להתמודד עליהם, כמו כל ישוב אחר.

יואל חסון: סיון, הנושא של העברת המקל זה תהליך שקיים וישפר את המצב במובן מסוים.

סיון יחיאלי: נכון.

סיון יחיאלי: בגדול, מועצה מקומית לא צריכה הסכם הרשאה.

סיון יחיאלי: החוק מטיל עליה לפתח את הישוב, ומבחינה זו אנחנו לוקחים על עצמנו.

סיון יחיאלי: הדבר היחיד שאנחנו מדברים על להסדיר בהסכם זה באמת שנשארו רחובות שלא סיימו לרבד אותם.

סיון יחיאלי: אנחנו לוקחים על עצמנו לרבד אותם, למרות שכביכול זו התחייבות קודמת של החברה לפיתוח.

סיון יחיאלי: אלה דברים שאנו לוקחים על עצמנו, זה נושא השלמת התשתיות, ואנחנו בעניין הזה הודענו למינהל שאנחנו נכנסים לנעלי החברה לפיתוח.

יואל חסון: מה צריך לקרות על ידי החברה שלא קורה?

סיון יחיאלי: אני חושב שהחברה היא הצד הפחות רלוונטי לדיון הזה, כי החברה באה, עשתה את הדברים שעשתה, עשתה טוב- -

יואל חסון: אין לה עוד התחייבויות שהיא צריכה לקיים, על פי ההתחייבות?

סיון יחיאלי: יש לה התחייבות, אחת, שהיא צריכה להעביר לנו את קופת המזומנים שהתקבלה כתוצאה ממכירת מגרש של דיור מוגן.

סיון יחיאלי: זה כרגע נמצא בדיון בינינו.

סיון יחיאלי: הדברים האלה, אני מקווה, יוסדרו בימים הקרובים.

מאיר גרינפלד: אני מדבר בשם המשתכנים.

מאיר גרינפלד: אנחנו שילמנו כשרכשנו את המגרשים, שילמנו עבור הפיתוח, ועכשיו גם המינהל ואחרים רוצים שנשלם פעמיים עבור אותו מוצר.

מאיר גרינפלד: אני שילמתי כבר דרך המגרש את כל הפיתוח והתשתיות, ועכשיו באים ואומרים לי: אנחנו מעבירים את זה לאחריות המועצה, ואתה תשלם את זה פעמים שנייה דרך הארנונה או דרך מבנים אחרים שנוותר עליהם.

מאיר גרינפלד: כפר ורדים, בניגוד לכל הישובים בסביבה, התושבים שלו שילמו עבור הפיתוח והתשתיות ומבני הציבור, כשהאחרים קיבלו את זה על חשבון המדינה, מדוע, כי זה אזור פיתוח, 15 ק"מ מלבנון בקו אווירי, אז כל הישובים סביבנו קיבלו את הסיוע הממשלתי, ואנחנו נדרשים לשלם עבור אותו סיוע, עבור אותן תשתיות מבני ציבור, לשלם פעמיים, וזה בלתי סביר לחלוטין.

מאיר גרינפלד: אנחנו מבקשים שהמדינה, והמינהל הוא זרוע ארוכה של משרדי הממשלה, ייתנו את הדברים שהם קיבלו עליהם את התמורה המלאה מהתושבים.

מאיר גרינפלד: אנחנו לא מבקשים פה חסד.

מאיר גרינפלד: אנחנו מבקשים פה שייתנו לנו את מה שמגיע לנו, כי שילמנו עבור זה.

יואל חסון: מה צריך, לשיטתך, לקרות מחר בבוקר?

סיון יחיאלי: מבחינתנו, מחר בבוקר צריך לקרות ככה: אחת, שאנחנו מתחילים לשווק מגרשים, כאשר אנו גובים הוצאות פיתוח – יש אישור עקרוני, אנו צריכים עדיין לסגור כמה פרטים טכניים.

יואל חסון: אבל זה לא בעיה.

יואל חסון: זה ייצא.

סיון יחיאלי: כן.

סיון יחיאלי: אני מדגיש – זה לא רק מגרשים לבנייה, זה גם מגרשים אחרים, למשל מלון כפרי, כאשר הוצאות הפיתוח צריכות להיות מועמסות בהתאם לתחשיבים של החברה לפיתוח, כי אנחנו צריכים לעמוד בהתחייבויות של החברה לפיתוח.

יואל חסון: יש ויכוח על מה שאתה אומר עכשיו?

סיון יחיאלי: אני חושב שכן.

סיון יחיאלי: למיטב ידיעתי, אם היום מתחילים לעשות שוב הערכות שמאי על כל הדברים האלה, יכולים בקלות להגיע לסכומים אחרים לגמרי, כיוון שהסכומים לא לוקחים בחשבון את השלמת ההתחייבויות של החברה לפיתוח כפר ורדים.

יואל חסון: מה אתה אומר על זה?

רונן כהן שור: יש מחלוקת מהנדסים, הם רוצים סכום X בשביל להשלים את הפיתוח.

רונן כהן שור: המהנדסים שלנו טוענים שזה פחות.

רונן כהן שור: אמרנו, בשלב זה את ה-35 מגרשים הבאים שיש שימו בצד, בואו נצא לשיווק.

רונן כהן שור: במקביל הם יעשו תכנון מפורט לתשתיות, וככל שיורדים לרזולוציה של תכנון תשתיות, רואים אם יש פערים - כן או לא.

ירון ביבי: העיקרון מקובל.

ירון ביבי: העניין הוא המחיר הנכון.

ירון ביבי: כולנו עובדים עם אומדנים, כי כך מנהלים פיתוח.

ירון ביבי: הוויכוח הוא לא האם צריך לעשות את העבודה, אלא כמה היא עולה.

סיון יחיאלי: הדבר השני הוא באמת שצריך לגשת כרגע, וכאן אני צריך את העזרה גם של הוועדה וגם של המינהל, למשרדי הממשלה השונים, למשל למשרד השיכון, שהיום לא עובד עם רשויות מאשכול סוציו אקונומי 9 בכלל, ולהגיד להם: כאן יש ישוב שהוא חריג, שבו הייתם אמורים להשתתף כבר לפני הרבה שנים בחלק מהבנייה.

סיון יחיאלי: לא ביצעתם את זה, לא רק משרד הבינוי והשיכון, גם משרדי ממשלה אחרים.

סיון יחיאלי: למעשה, כל המוסדות המיישבים עמדו מהצד והסתכלו איך אנחנו מבצעים הסתערות.

יואל חסון: יש לי הצעה מתודית.

יואל חסון: אני הולך בדיוק לרבע שעה.

יואל חסון: אני מציע שבזמן הזה תשבו, אולי- -

ירון ביבי: אין לנו סמכויות בשם משרדי- -

יואל חסון: אני אטפל בזה.

יואל חסון: אני מדבר בסוגיות שהן ביניכם.

יואל חסון: תנצלו את אותן 15 דקות כדי על כמה דברים לסכם ולהחליט על מתווים, כדי שנוכל להכניס את זה גם לסיכום של הוועדה.

יואל חסון: הפסקה

יואל חסון: אני מחדש את הישיבה.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע את נציגי החברה, איך אתם רואים את זה.

יואל חסון: החברה הזאת היא בבעלות סטף ורטהימר?

אריה רב הון: היא בבעלות גם של סטף וגם של אגודת משתכני כפר ורדים, שמייצגים את התושבים, שחלקם נמצאים פה.

אריה רב הון: סטף הוא בעל השליטה.

יואל חסון: מה ההתחייבויות של התושבים כלפי החברה?

יואל חסון: יש מס שמשלמים לה?

יואל חסון: מה חלקה?

אריה רב הון: הסכם ההרשאה לא בתוקף מאמצע 2007, מעל שנתיים וחצי.

אריה רב הון: מאז הופסק השיווק בכפר ורדים.

אריה רב הון: המועצה - לא הועברה אליה הזכות לפתח, והמינהל לא שיווק מגרשים, כך ששנתיים וחצי לא שווק ולו מגרש אחד, וגם לא הונח יסוד ולו למבנה ציבור אחד, כך שאם מישהו חשב שהחברה מעכבת אולי את הפיתוח, המציאות היא – ואולי סטף, שנבצר ממנו להגיע לפה – יושב ממרום גילו, 84, ומסתכל על כפר ורדים ועל הגליל, אומר: לקחתי לעצמי את תפקיד המדינה אולי לפתח את הגליל, לפני שנתיים וחצי לקחו לי, וכלום לא קורה.

אריה רב הון: אם יש משהו שאולי לנו כחברה חשוב, וודאי לסטף כמי שיזם את החברה ואת הרעיון, זה שימשיכו, וכמה שיותר מהר יחזרו לפתח את כפר ורדים.

יואל חסון: מה המחויבות שאתם מרגישים?

אריה רב הון: החברה לפיתוח, לא רק שהיא סיימה את ההתחייבויות שלה, היא פיתחה מעבר למה שהיתה מחויבת.

אריה רב הון: היא סיימה את כל שלב א', ושלב ב' - היא שיווקה כ-85 אחוז מהמגרשים, ופיתחה גם בתשתיות וגם במבני ציבור מעבר לזה.

אריה רב הון: כרגע יתרת המגרשים בשלב ב' כ-400 ומשהו מגרשים, שזה 15 אחוז מיתרת שלב ב', יישארו לידי המינהל לשווק אותם, ולמועצה לפתח את הישוב.

יואל חסון: ואז איפה חלקכם בעניין?

אריה רב הון: מבחינתנו, סיימנו ופיתחנו מעל ומעבר למה שהיינו צריכים.

אריה רב הון: לחברה גם גירעון שאותו מימן סטף כל השנים עד היום בגובה של מעל 60 מיליון שקל, כולם נלקחו כהלוואות בתנאים טובים מצד הבעלים, שכרגע זה חוב של החברה לסטף, שנראה כרגע איך אנו מתמודדים אתו, והוא מימן חלק מהפיתוח העתידי גם של כפר ורדים.

אריה רב הון: יש דברים בשלב ג' שישרתו את שלב ג', את המשך שלב ב', כלומר החברה פיתחה גם תשתיות ונושאים שישרתו התושבים העתידיים.

אריה רב הון: יכול להיות שבמצב ביניים יש פה תחומים שפיתחנו, שישרתו את שלב ג', וזה מסביר גם חלק- -

יואל חסון: מה הכנסות החברה היום?

אריה רב הון: אין לה הכנסות.

אריה רב הון: החברה למעשה קיימת, אבל לא פעילה.

אריה רב הון: הוא משמש כמנכ"ל בחצי משרה, וחוץ מזה אין שם שום דבר.

אריה רב הון: אנו משלימים פה ושם תשתיות שונות, שיש לנו התחייבויות, בעיקר לגורמים, אם זה משתכנים שגמרו לבנות בית, צריך לעשות להם דרך גישה, שביל, אם זה – סיימנו לאחרונה פיתוח של כבישי גישה לבית עלמין בכפר.

אריה רב הון: דברים קטנים שיש לנו להשלים, מחויבויות חוזיות, שזה אנחנו משלימים במינון נמוך מאוד.

יואל חסון: סיון, יש לכם דרישות מהם?

סיון יחיאלי: לא.

סיון יחיאלי: לעניין הזה היום הסיכום בינינו הוא שאנחנו מקבלים את הקופה של הדיור המוגן, ובזה אנחנו מסיימים את היחסים בינינו, כאשר אנחנו נקבל את כל יתרת המזומנים של החברה לפיתוח כפר ורדים, וניקח על עצמנו מספר התחייבויות קטנות כמו שהוא תיאר, של שבילי גישה.

יואל חסון: על זה יש הסכמה.

סיון יחיאלי: על זה בגדול יש הסכמה.

סיון יחיאלי: למעשה, החלפנו כבר טיוטות של ניירות, ואני מניח שזה יגיע להסכמה בימים הקרובים.

יואל חסון: זה למעשה שאתם נותנים להם לקיים את ההתחייבויות שלכם, כלומר נותנים להם כסף עבור זה.

אריה רב הון: יש לנו מספר התחייבויות מועט לפרויקטים שעדיין לא הושלמו ויש לנו שם התחייבויות להשלים מדרכה, להשלים איזה קו ביוב, איזה כביש.

אריה רב הון: יש לנו מזומנים בקופה לדבר הזה, ללא קשר להתחייבויות שיש לסטף.

אריה רב הון: המזומנים האלה בהבנה יועברו למועצה כדי שהיא תיקח ותיכנס בהתחייבויות ותשלים.

אריה רב הון: הכוונה שלנו זה לסגור לגמרי את החברה.

יואל חסון: אז קודם כל יש פה נתון חשוב - החברה שהקימה ויסדה, וצריך לומר לזכותה ולזכות סטף ורטהימר על היוזמה היפה הזו, ימיה למעשה תמו, ומבחינתכם, וכך לדעתך המדינה צריכה לראות את זה, כפר ורדים צריך להיות עכשיו ישוב כמו כל ישוב אחר בצפון.

אריה רב הון: כבר שנתיים וחצי כך.

יואל חסון: וזאת ההתנהלות שלדעתך, צריכה להיות היום מצד המדינה.

יואל חסון: אתם כבר לא פקטור בנושא הזה, ואתם בתהליכים של סגירת החברה.

אריה רב הון: אני חושב שסטף כאדם שיזם ישמח לראות שצביון הישוב נשמר כמו שהוא היה במשך 30 השנה, ולא מתחילים לשנות את הצביון שלו.

יואל חסון: תגדיר "צביון".

אריה רב הון: שלא בונים מחר בתים של 4 קומות.

יואל חסון: גם אני מקווה שלא יעשו את זה.

יואל חסון: בבקשה.

שמואל צ'אושו: אני שמואל צ'אושו, הייתי יושב ראש אגודת משתכני כפר ורדים, ופניתי בתלונה למשרד מבקר המדינה כנגד המינהל בנושא הזה, וברצוני להדגיש כמה דברים בעניין.

שמואל צ'אושו: נראה לי שמר ירון ביבי הציג פה תמונה שהייתי רוצה להבהיר איפה היא עומדת.

שמואל צ'אושו: ב-2005 אני כיו"ר יחד עם החברים לאגודה פנינו ב-3.1.05 בנושא הזה לגבי נושא של רישום ובעיות של פיתוח תשתיות, שלרוחנו לא היו תקינות אז בישוב.

שמואל צ'אושו: פנינו אליו פעם ראשונה ב-2005, למר גבי ויסמן, שלצערי הוא לא פה, ולכן הוא לא יכול להשיב, וחבל.

שמואל צ'אושו: בהמשך, במרס 2005, נתנו לו שוב את מצב התשתיות הלא תקין, להערכתנו, ואני חולק על מה שנאמר פה, כי התשתיות לא היו שלמות אז.

שמואל צ'אושו: נכון שהיום המצב יותר טוב, אבל מבחינת מבני ציבור, לא התקדמנו, ואת כל הנתונים אנחנו מבקשים בצורה מאוד מפורשת מהמינהל לפעול בעניין.

שמואל צ'אושו: יותר מזה, אנחנו גם מצרפים את דוח המינהל שיצא בספטמבר 2005, והוא מצהיר את הדבר הבא: מינהל מקרקעי ישראל עשה דרך שמאי את הערכות התקבולים מהתושבים מול פיתוח בפועל בשטח, והתקבל הערכת השמאי הראשונה – אולי היתה אחר כך עוד אחת – אבל שהערכת היתר שניתנה היתה 117 מיליון שקל, זה היה סכום שהיתה גביית יתר מהתושבים לטובת פיתוח תשתיות ומבני ציבור.

שמואל צ'אושו: משום מה, לקח לדוח הזה הרבה זמן עד שהוא יצא, ואני לא מכיר דוח חדש שהיה, אבל הבנתי שנעשתה אחר כך הערכת שמאות אחרת.

שמואל צ'אושו: גם אם כך, לא ייתכן שמ-117 מיליון שקל, שהיא הערכת יתר של גביית יתר מהתושבים, נעלמו כל ה-117 מיליון.

שמואל צ'אושו: גם אם היתה הערכה לא מדויקת, לא ייתכן שזה ירד ל-0, כי זה מה שמוצג פה.

אריה רב הון: חבל שאתה מטעה גם את הוועדה ואנשים שלא מכירים.

אריה רב הון: אחרי הדוח הזה המינהל מינה רואה חשבון מטעמו, חיצוני.

אריה רב הון: יצא דוח רצהבי, שנבדק ומצוטט בדוח של מבקר המדינה, שפסל את כל ה-117 מיליון שקל כאילו שיש עודף.

אריה רב הון: מנהל מחוז צפון, גבי ויסמן, שלח מכתב התנצלות בשם המינהל לחברה לפיתוח כפר ורדים על הטעות שנעשתה של ה-117, ואימץ את דוח רצהבי במלואו, שמבטל את הטענה של ה-177, וחבל שמר צ'אושו כדירקטור בחברה, שמכיר את כל הפרטים, היה דירקטור בחברה שנים רבות, מנסה פה פעם נוספת להטעות, שלא בצורה הוגנת, כאילו לא מכיר את דוח רצהבי.

אריה רב הון: הוא מכיר את הדוח טוב מאוד.

שמואל צ'אושו: המינהל מתנער, ואני מאשים בראש ובראשונה את המינהל.

שמואל צ'אושו: ההתנערות של המינהל מהמצב, מהאחריות שלו למעקב שוטף אחרי פיתוח הישוב ואחרי מעקב של ביצוע תשתיות באופן שוטף, לא בוצע.

שמואל צ'אושו: הרצון של מר ירון ביבי לקחת דמי פיתוח עודפים ממשתכנים עתידיים, לדעתי, לא תקין ולא הוגן ולא יעמוד גם במבחן בג"ץ.

סיון יחיאלי: זה אינטרס שלנו.

סיון יחיאלי: הרי יש לנו אפשרות לקבל מהמדינה כסף דרך משרדי הממשלה, שכנראה אין לנו, כי אנחנו סוציו אקונומי 9, ויש לנו אפשרות דרך העובדה שדמי הפיתוח - ואז המדינה מקבלת פחות עבור מחיר הקרקע.

סיון יחיאלי: למעשה, גם זה כסף מקופת המדינה שאנחנו מקבלים.

סיון יחיאלי: אני חושב שכאן מדובר על אי הבנה של המצב.

סיון יחיאלי: לנו יש אינטרס מובהק, אנחנו בדיאלוג עם המינהל לעניין הזה- -

יואל חסון: כלומר יש לך כן אינטרס שדמי הפיתוח יהיו גבוהים.

סיון יחיאלי: לנו יש אינטרס שדמי הפיתוח יהיו גבוהים, ויש לנו שתי בקשות מהוועדה, למעשה.

סיון יחיאלי: אחת, שהוועדה תקרא למשרדי הממשלה להשתתף בפיתוח כפר ורדים כמו בכל ישוב אחר במדינת ישראל למרות היותו מסוציו אקונומי 9, וזה בגלל ההיסטוריה המורכבת של הפיתוח, והדבר השני, זה כמו שאמרתי, שדמי הפיתוח אכן יהיו בשיעור שיספיק למילוי מלוא ההתחייבויות גם של החברה, גם של המינהל, גם של המועצה כלפי התושבים.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: יש מישהו שרוצה לומר משהו שלא נאמר, לפני שאנעל את הדיון?

מאיר גרינפלד: הנושא של הסוציו אקונומי 9 - לא לוקחים בחשבון משרדי הממשלה שאין לנו ארנונה אלא ממגורים.

יואל חסון: ברור.

יואל חסון: מישהו רוצה להוסיף משהו?

יואל חסון: אני חושב שהתמונה כאן היא מאוד ברורה.

יואל חסון: המקום הזה, כפר ורדים, הוא התחיל מחזון ציוני, חזון מרשים של אדם שהוא גם מרשים, שאני גם מכיר אותו, סטף ורטהימר, שהוא וחבורה של אנשים יסדו את הרעיון הזה, גם את הרעיון התעשייתי וגם את הרעיון הישובי של להקים ולהחיות את החלק הזה של הארץ.

יואל חסון: גם אם היום, אגב, הוא במקום בסוציו אקונומי 9, הוא עדיין נמצא במקום שיש בו חשיבות לאומית.

סיון יחיאלי: תודה רבה על ההערה הזו.

יואל חסון: לאזור הזה יש חשיבות גדולה מאוד לישוב מסוג זה, והלוואי שיהיו עוד הרבה ישובים באזור הזה, ושיהיה עיבוי של הישובים הללו, אבל גם שיישמר האופי שלהם, והלוואי גם שיישארו ברמה הסוציו אקונומית הזאת, כי סך הכול אוכלוסייה חזקה, צריך שיהיה לה סוג של מקום גם באזורים האלה, וירגישו שאוכלוסיות חזקות לא צריכות להתרכז במקומות מסוימים אלא צריכות להתפזר, ולכן העניין הזה, בעיניי, העובדה שאתם סוציו אקונומי גבוה בטווח הארוך חוסך למדינה, אבל זה לא אומר שהמדינה צריכה להיפרע לגמרי מהמחויבות שלה כלפיכם.

יואל חסון: בכוונתי לפנות למשרדי הממשלה הרלוונטיים, ולבקש את התייחסותם, איך הם רואים מבחינת המחויבות שלהם, שיש להם גם ככה כלפי כפרים, כלפי ישובים, כלפי ערים, איך הם רואים את המחויבות שלהם כלפי כפר ורדים.

יואל חסון: כפי שאמרתי, הוועדה לביקורת המדינה חושבת שהישוב הזה בגלל המיקום שלו, בגלל החשיבות שלו, שהיא בעיניי חשיבה לאומית אסטרטגית, מדינת ישראל צריכה ברמה הנדרשת והסבירה – כמובן שיש הבדל בין ישובים שהם ברמה סוציו אקונומית יותר נמוכה – אבל מדינת ישראל צריכה לקחת חלק ולהיות מעורבת בפיתוח הישוב הזה, וגם הבטחה שהאזרחים שנמצאים שם מקבלים את סל השירותים שצריך לקבל.

יואל חסון: נושא של העברת המקל כפי שהוגדר כאן על ידי מנהל המינהל – העברת המקל הוגדרה בתוך 60 יום.

יואל חסון: אני אהיה אפילו יותר נדיב, אני אגדיר שבתוך 90 יום חייב להסתיים כל התהליך הזה של העברת המקל, על כל המשמעויות של הדבר הזה.

יואל חסון: אבקש גם שמבחינת האומדנים ודמי הפיתוח, ואני לא נכנס לעניין המקצועי - אני סומך על שיקול הדעת המקצועי, שייבנה כאן יחד עם המועצה ועם המינהל- -

ירון ביבי: בוודאות זה ייבנה יחד.

יואל חסון: אני סומך על זה, וששם ייכנסו מכלול השיקולים, גם השיקולים של פיתוח הישוב, שזה קטע מאוד חשוב, שצריך לבוא לידי ביטוי בדמי הפיתוח, ואת זה יש לקחת בחשבון, גם אם הם ייצאו דמי פיתוח קצת יותר גבוהים ממה שחשבו, זה דבר שהוא נחוץ וכנראה נדרש לפיתוח הישוב הזה.

יואל חסון: התרשמתי גם מחומרים קודמים שקראתי וגם מדברים ששמעתי, זה שלישוב יש קושי ביום-יום בגלל הכנסות מאוד נמוכות יחסית מארנונה, יש להם קושי לפתח את הישוב ברמה שהם היו רוצים ליישב.

יואל חסון: את הדבר הזה, אם אפשר בדרכים הללו, כמו שעושים בערים אחרות, שיש היטלי השבחה - אלה מפתחים את הערים יפה מאוד.

יואל חסון: אז אתה מסכים אתי שזה המסלול, נכון?

ירון ביבי: כן.

יואל חסון: רציתי לוודא את זה.

יואל חסון: ואז יבוא לפתרון גם נושא מוסדות הציבור החסרים והנדרשים.

יואל חסון: אני רוצה גם להודות לנציגי המבקר ולמבקר המדינה ולצוות שעשה את הדוח הזה, שאני חושב שהוא דוח חשוב ומרכזי, ואנו מתכוונים לעקוב אחר ביצוע הדברים.

יואל חסון: בתוך שלושה חודשים מהיום נוציא בכתב פניות לגורמים המבוקרים הרלוונטיים, לקבל עדכון מה נעשה, ולפי התשובות שאקבל, אקבל החלטה, אם לקיים דיון נוסף.

יואל חסון: אם התשובות הן טובות, אני בדרך כלל לא מקיים ישיבות, כפי שאתם יודעים.

יואל חסון: אמרתי בתחילה אישית על סטף, אבל אני רוצה לומר גם לחברה - אני מודה לחברה על הפעילות שהיא עשתה עד היום לפיתוח הישוב הזה ולכל מי שלקח חלק בעניין הזה, ואני מצפה שהחברה תהיה עד יומה האחרון, כל עוד היא קיימת, תהיה שותפה לסייע ולפתור את הבעיות יחד עם ראש המועצה ועם המועצה כולה.

יואל חסון: תודה רבה, הישיבה נעולה.