הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 67, 2010-01-18 10:30

אמנון כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח הישיבה.

אמנון כהן: בוקר טוב ליושב ראש הכנסת שמשתתף איתנו היום בדיון, לממלא מקום המנהל הכללי של משרד מבקר המדינה, ולכל הנוכחים כאן.

אמנון כהן: נושא הדיון היום הוא עסקת מכירת "בית פרומין"- משכן הכנסת לשעבר – דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2008.

אמנון כהן: עמוד בדוח 485.

אמנון כהן: אני אתן רקע מהדוח שהין לנו מרכז המידע והמחקר של הכנסת, אני רוצה להודות ולברך על עבודתם המסורה, החשובה והמתומצתת.

אמנון כהן: לגופו של עניין אני אציין מספר משפטים כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

אמנון כהן: לאחר מכן נשמע את ממלא מקום המנהל הכללי של משרד מבקר המדינה באשר לעיקרי הדוח.

אמנון כהן: נמצא איתנו יושב הכנסת שגם בהיותו יושב ראש הכנסת לשעבר טיפל בנושא הזה וגם כעת.

אמנון כהן: הנושא חשוב מאוד, הוא נושא מאוד ערכי והיסטורי ולכן ניאות יושב הכנסת להשתתף בדיון הזה.

אמנון כהן: יש לנו הוא גם שותף פעיל בחקיקה וזאת כדי לשמר את המקום.

אמנון כהן: "בית פרומין" נמצא בירושלים ושימש משכן הכנסת בין השנים 1950 עד 1966, בשל חשיבותו ההיסטורית הוא נכלל ברשימת המבנים הראויים לשימור של עיריית ירושלים.

אמנון כהן: בין השנים 1966 ל- 2003 שימש המבנה כמטהו הראשי של משרד התיירות.

אמנון כהן: בשנת 2003 עבר משרד התיירות למבנה חדש בקריית הלאום בירושלים.

אמנון כהן: בפברואר 2002 החליטה וועדת מכרזים בין משרדית שמינה החשב הכללי במשרד האוצר למכור את זכויות המדינה במבנה "בית פרומין" תמורת כ- 10 מיליון שקל ליזם פרטי.

אמנון כהן: ביולי 2002 נחתם חוזה עם יזם פרטי לפיתוח הנכס.

אמנון כהן: זו ההיסטוריה, ולאחר מכן הייתה כמובן תרעומת גם של חברי כנסת, הוגשו התנגדויות וחברי כנסת הגישו הצעות חוק לשימור המקום, בינהם היה גם חבר הכנסת, יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין.

אמנון כהן: מאחר והמבנה הוא מבנה היסטורי חשבו שנכון לשמר את המקום הזה כמרכז לימודי דמוקרטיה ולשלטון, כמוזיאון הכנסת.

אמנון כהן: היו כמה הצעות חוק שגלגולן מהכנסת השש עשרה, הצעות שעברו קריאה ראשונה, הכנסת כידוע לא מסיימת את קדנציה של 4 שנים ותמיד יש לנו בחירות מוקדמות.

אמנון כהן: בכנסת השבע עשרה זה עבר דיון רציפות וגם אז לא הושלמה המלאכה וההצעה לא הגיעה לשלב של קריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: כעת בכנסת השמונה עשרה מוביל את הצעת החוק חבר הכנסת זבולון אורלב וחתומים איתו מספר חברי כנסת.

אמנון כהן: ההצעה עברה בקריאה טרומית והיא עומדת בשלבי הכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

אמנון כהן: ישנם סיכומים ואנחנו מקווים שיוזם החוק יגיע במהלך הדיון ויעדכן את הוועדה הנוכחית לגבי מצבה של ההצעה.

אמנון כהן: יושב ראש הכנסת, ניהל מגעים מול האוצר ומול הגופים השונים, כדי למצוא פתרון.

אמנון כהן: יש יזם שזכה ויש לתת לו פיצוי כזה או אחר.

אמנון כהן: נמצא איתנו גם הממונה היום על התקציבים, ידידי אודי ניסן שאז בכובעו הקודם, הקודם, הקודם היה המנהל הכללי של הרל"י – הרשות לפיתוח ירושלים, הגוף שעשה את העסקה בהתאם להחלטת הממשלה.

אמנון כהן: הוא יסוקר ויציג את המצב מהזווית שלו.

אמנון כהן: אנחנו נרצה לשמוע את כולם ולעבור לסיכום הדיון.

אמנון כהן: אנחנו גם נשמע את הסיכומים הקודמים ונתקדם כדי לקדם את החקיקה בהתאם לצורך.

אמנון כהן: יתכן וישנן כבר פשרות והבנות ולא נצטרך לחקיקה.

אמנון כהן: יתכן שמשרד האוצר יחד עם והגופים המשתתפים השכיל למצוא נוסחה, גם של פיצוי היזם וגם לשימור המבנה ואולי יש כבר קונסטלציה שזה נהנה וזה לא חסר.

אמנון כהן: אנחנו בית מחוקקים ואנחנו והכלים שלנו הם בחקיקה, ואם הדברים לא זזים כמו שאנחנו מבקשים אז יש לנו את הדרך הנאותה לחוקק את החוק.

אמנון כהן: ממלא מקום המנהל הכללי של משרד מבקר המדינה, בבקשה.

שמאול גולן: תודה רבה ליושב ראש הוועדה, אדוני יושב ראש הכנסת, מכובדיי.

שמאול גולן: לפעמים מוטלות עלינו משימות לביקורות שהן יוצאות קצת מתוך הקונטקסט של יעילות, מועילות, חיסכון ואנחנו נכנסים לעולם של ערכים, עולם של ערכים היסטוריים וגם ערכים חינוכיים.

שמאול גולן: מטבע הדברים הנושא הזה מושך אותנו גם להביע עמדה שהיא לא בהכרח רק בעמדות המקובעות והמוכרות ממשרד מבקר המדינה שבודק בדרך כלל את היעילות, מועילות, חיסכון, טוהר המידות וכדומה.

שמאול גולן: כפי שהציג יושב ראש הוועדה, הנושא הוא "בית פרומין".

שמאול גולן: הנושא הוטל עלינו על ידי הוועדה לביקורת המדינה, ובהמשך על ידי וועדת החינוך, שביקשו ממשרד מבקר המדינה לבדוק את כל עסקת "בית פרומין".

שמאול גולן: אני לא אומר את מה שכבר נאמר פה על מה שימש המבנה הזה, מה הערכיות שלו.

שמאול גולן: לפני שאני נכנס לתוך נבכי הדוח אני רוצה להציג את שני האנשים שהכינו אותו, מר יעקב (קובי) חיינה האדריכל שביצע את ביקורת בניהולה של מירה רזין שהיא מנהלת אגף שניהלה את הביקורת הזאת.

שמאול גולן: אנחנו נתבקשנו לבדוק את כל העסקה, אבל השאלה הבסיסית שהעלנו קודם כל היא האם יש אמות מידה במדינת ישראל שקובעות מהו ערך היסטורי, מהו מבנה שצריך לשמר.

שמאול גולן: האם כל דבר כזה הופך להיות נכס נדל"ני שצריך לממש אותו, כמובן שאתה מסתכל על זה בפרספקטיבה אחרת.

שמאול גולן: כבר בשנת 2005, ערכנו ביקורת בכל נושא שימור אתרים במדינת ישראל, והתייחסנו גם לאתרים לאומיים שישנם בירושלים.

שמאול גולן: כמו למשל, מעבר מנדלבאום שאנשים שכחו מה זה, "בית פרומין", משרד העבודה שהיה ממוקם במבנה שנדמה לי שהיום הולכים להפוך אותו למלון.

שמאול גולן: מבנים שהיו באחריות המדינה והמדינה לא השכילה לשמר אותם.

שמאול גולן: המדינה, בכל דבר שאין לה בו צורך, ושניתן למימוש ואפשר להוציא ממנו כסף, וכדי להוציא ממנו כסף כל מה שצריך לעשות זה רק לנסות להשביח אותו ולהעביר אותו.

שמאול גולן: את הטענה הזאת העלינו בפני משרד האוצר כבר בשנת 2005, אמרנו שנוסף לאחריותם על שימור נכסי המדינה כספי המדינה, יש גם ערכים בעלי חשיבות עליונה, כמו למשל מבנים שצריך לשמר אותם.

שמאול גולן: האוצר לא יכול כל הזמן להסתתר מאחורי, אשתמש בביטוי הזול, "שהכל זה דרך החור שבגרוש".

שמאול גולן: לא כל דבר נמדד בכסף, יש דברים שיש להם ערך נוסף כמו ערך חינוכי, ערך היסטורי ולא צריך מיד לממש אותו.

שמאול גולן: מבחינתנו זו הייתה נקודת המוצא כשניגשנו לביקורת הזאת.

שמאול גולן: שאלנו את עצמנו בתחילת הביקורת למה נועדה העסקה הזאת.

שמאול גולן: אמרו כבר מלכתחילה שמדינת ישראל החליטה שהיא מעבירה את כל מוסדות השלטון לקריית הלאום ומטבע הדברים היא ניסתה לממש נכסים שיש לה בכל מיני מקומות כדי שהכסף הזה ישמש אותה לבניית קריית הממשלה.

שמאול גולן: ההחלטה כפי שצוין על ידי ראש הוועדה הועברה לביצוע הרל"י - החברה לפיתוח ירושלים,.

שמאול גולן: שהייתה צריכה למכור את המבנה הזה.

שמאול גולן: זה מבנה שמבחינה תכנונית לא הוגדר עדיין בעיריית ירושלים כמבנה לשימור, ולכן בעצם הוציאו אותו למכירה כמבנה בעל ערך מסוים עם ניסיון להשביח אותו.

שמאול גולן: כל זה הביא שבסופו של דבר נערך מכרז ולמכרז הזה ניגשה רק חברה אחת, דבר שהוא תמוהה בפני עצמו, וזכתה בו החברה בערך שלדעתנו מבחינה כלכלית - גם אם היינו בוחנים את הערך הכלכלי של העניין הזה, וגם אם היינו מוכנים לקבל את הערך הנדל"ני שיתנו לו גם אם לא ייתנו את כל אחוזי הבנייה , וגם על זה היו לנו עוררין, עדיין אנחנו חושבים שבערך הכלכלי כפי שהוא נמכר אז הוא היה נמוך מאוד.

שמאול גולן: הדבר הזה בכלל העלה תהיות.

שמאול גולן: הנושא של המכרז רשום בתוך הדוח, הערנו לגבי התיעוד שהיה במכרז, לגבי ההתייחסות ולכל הדברים האלה, ואני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים כי חבל על הזמן.

שמאול גולן: הנושא השני הוא כמובן כל הליך התכנון או מה שאנחנו קוראים השבחת הנכס, כדי למכור אותו ולקבל עליו את הכסף כפי שהתחייבה המדינה.

שמאול גולן: לנסות להשביח אותו ממבנה שהיה על תכנית מתאר, עם יכולת בנייה של מקסימום עוד שלוש קומות, כמובן עם שבירת החזית וכדומה.

שמאול גולן: המדינה ניסתה דרך מוסדות התכנון, היו הערות לגבי מוסדות התכנון של הוועדה המקומית ואחר כך על הוועדה המחוזית, שניסתה לעלות את אחוזי הבנייה ולהגיע בתחילת הדרך ל- 8 קומות ולאחר מכן למבנה של 16 קומות.

שמאול גולן: לא התביישו להגיד בסוף הדרך שהם רוצים להגיע – 24 קומות.

שמאול גולן: כל זה נועד על מנת להשביח את הנכס, אני מזכיר שזה נעשה פחות או יותר במקביל למכרז.

שמאול גולן: במכרז בפועל, וכפי שהגדרתי אותו קודם, זכתה חברה יזמית ששילמה עבור כל המבנה הזה 10 מיליון שקלים.

שמאול גולן: בגין התכנון והשבחת הנכס, היו צריכים להביא אחוזי בנייה.

שמאול גולן: הוצגה כאן יכולת, אנחנו ערערנו עליה ואמרנו שהיא לא קיימת בכלל, של ניוד זכויות.

שמאול גולן: ניוד זכויות קיים וזה הוער לא בפעם אחת בוועדה הזאת שלפעמים עושים בניוד זכויות מניפולציות כאלה ואחרות.

שמאול גולן: אני מקווה שהדבר הזה ירד מבמת התכנון אבל במקרה הקונקרטי הזה, במסגרת רה-ארגון שרצו לעשות במרכז העיר ניסו להשביח גם את בניין בצלאל, וכביכול מה שהוצג לוועדה המקומית זה ניוד זכויות ממבנה בצלאל שבגינו התחייבו לתת להם כסף ובהמשך גם נתנו להם כסף.

שמאול גולן: בצלאל קיבלו 2 מיליון שקל עבור ניוד זכויות שבפועל לא היו להם, לא היו בכלל זכויות.

שמאול גולן: כלומר הזכויות האלה לא היו קיימות בכלל.

שמאול גולן: מדוע העבירו את 2 המיליון האלה?

שמאול גולן: אם היה כל כך חשוב למכור את הנכס ולהכניס למדינה כסף בכדי שיהיה במה להשקיע בקריית הממשלה, לא ברור לנו למה חמישית מסכום המכירה עבר לבצלאל בגין ניוד זכויות, אגב התחילו בסכום הרבה יותר גבוה ובסוף הדרך הגיעו לחמישית.

שמאול גולן: בתחילת הדרך, דיברו על מיליון דולר להעביר ואז זה היה מעל 4 מיליון שקל, בסוף העבירו חמישית מסכום מכירת הנכס לבצלאל בגין העברת ניוד זכויות שלא היו קיימות בכלל.

שמאול גולן: בעניין זה גם הערנו שהמנהל הכללי של החברה לפיתוח ירושלים – הרל"י דאז מצא את עצמו בניגוד עניינים מוסדי, מחד גיסא הוא היה המנהל הכללי של הרל"י – החברה לפיתוח ירושלים, והוא זה שניהל את כל העסקה ומכר את המבנה כפי שמכר אותו, ובמקביל הוא היה חבר בדירקטוריון של בצלאל, הדבר הזה היה תמוה בעינינו כיצד א' מעביר לאותו צד סכום כספי.

שמאול גולן: הערנו על הדבר הזה ואני מניח תהייה כאן התייחסות.

שמאול גולן: לגבי ההשבחה והליכי התכנון, בסופו של דבר,

שמאול גולן: במקביל כבר התחיל תהליך, כפי שצוין כאן, על ידי חברי כנסת שהבינו, אני רוצה להזכיר את גנדי זכרונו לברכה שהוא כשר התיירות בפעם הראשונה הבין שהולכים לממש את הנכס הזה, הוא כבר הביע התנגדות ומשרד התיירות התנגד למכירה.

שמאול גולן: הוא הבין שהדבר הזה הופך להיות נכס נדל"ני וצריך לעצור את העניין.

שמאול גולן: וועדות התכנון גם המקומית וגם המחוזית המשיכו לנסות להשביח את העניין ולהביא אותו לערך נדל"ני מסוים.

שמאול גולן: במקביל היו התנגדויות והתחיל בכנסת הליך חקיקה שבמידה מסוימת חברי הכנסת שהובילו את זה הבינו שהעסקה שנעשתה היא עסקה בטעות וצריך לחזור אחורה בין אם עושים את זה באמצעות חקיקה או שבאמצעות משא ומתן.

שמאול גולן: במהלך הביקורת שאנחנו ערכנו הופענו בפני וועדת החינוך וביקשנו לא לקבל החלטות עד שאנחנו מסיימים את הביקורת כי לטעמנו עדיין לא הייתה עסקה.

שמאול גולן: היה הסכם פיתוח ולהסכם פיתוח יש הגדרות מסוימות והיה אפשר לחזור אחורה.

שמאול גולן: כמובן שלא רצינו להיכנס לסוגיה מה מגיע ליזם ואם לא ליזם.

שמאול גולן: בצד הזה הוא עשה את שלו, הוא קנה נכס והוא רוצה לממש אותו, אין לנו נגד היזם שום דבר.

שמאול גולן: יש לנו הגדרה או אי הבנה מדוע עשו את הדבר הזה.

שמאול גולן: בסופו של דבר הגענו לנקודת הזמן דהיום, שמצד אחד יש הליך חקיקה, שנמצא היום בוועדת החינוך בקריאה ראשונה, מתוך כוונה להפוך את המבנה למוזיאון ומקביל אני מניח שנשמע פה שמתנהל משא ומתן עם היזם בצורה כזאת או אחרת כדי להחזיר את הנכס למדינה.

שמאול גולן: הנכס הזה, בין אם הא נמכר או נשכר על ידי המדינה, המדינה שילמה עבורו כל שנה 2 מיליון שקל, כלומר שמאז שהוא נמכר ועד היום היזם קיבל בחזרה את כל הכסף.

שמאול גולן: השני – בתחילה ישב שם משרד התיירות ובהמשך הגיע לשם בית הדין הרבני, חלק מכל המבואה הפנימית נהרס.

שמאול גולן: הרסו אותה, הרסו את כל מה שאנחנו מכירים, את אולם המליאה ובעצם רק החזית נשארה כחזית.

שמאול גולן: אגב גם בתכנון תכננו להרוס את הכל בפנים ולבנות מבנה בין 8, 16 קומות וכדומה ולהשאיר את החזית.

שמאול גולן: אדוני, בנקודת הזמן הזה הבאנו את דוח הביקורת ואמרנו שמן הראוי לבדוק את העסקה הזאת מחדש, ראוי לבחון את זה.

שמאול גולן: אני מבקש לסכם ולחזור במה שהתחלתי, לבניין הזה יש ערך היסטורי.

שמאול גולן: אמר את זה פעם מישהו, ואני כמובן אצטט את יגאל אלון שאמר "עם שאינו שומר על עברו, ההווה דל והעתיד שלו לוטה בערפל", כלומר זה העבר של הקמת המדינה ולכן המבנה הזה חשוב ולכן ראינו חשיבות גודלה בהוצאת הדוח.

אמנון כהן: יושב ראש הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה אדוני היושב ראש, הממונה על התקציבים, אדוני המבקר, כל המכובדים הנמצאים כאן.

ראובן ריבלין: בתל אביב בת המאה שנים היה מבנה, קראו לו גימנסיה הרצליה, היה בו סמל לתולדות תל אביב ותולדות הציונות, לתולדות חזרתו של העם היהודי לארץ ישראל והקמת ישראל כמפעל לאומי, חברתי על כל המשתמע מכך.

ראובן ריבלין: גימנסיה הרצליה הייתה לסמל שהופיע על כל בול, בכל אלבום ובכל מקום שבו ביקשנו לראות את המקורות מהם שאבנו כדי להגיע לחירות לאומית, ובנס בראשית צמיחתו של עם ישראל בארץ לישראל.

ראובן ריבלין: בהחלט גימנסיה הרצליה הייתה למשל והייתה לסמל.

ראובן ריבלין: יום אחד גימנסיה הרצליה נהרסה, וקם במקומה בניין שעל סגולותיו הארכיטקטוניות בוודאי יש אנשים שיאמרו שהוא טוב, יהיו שיאמרו שרע, ויהיו אנשים שיאמרו כך.

ראובן ריבלין: דבר אחד ברור ושלא ניתן להתעלם ממנו, גימנסיה הרצליה היא רק זיכרון שאותו זוכרים רק אנשים שחיו ושאינם כולם איתנו, והדור הולך ופוחת, או אותם יודעי חן המתעניינים בתולדות תל אביב או מבין הצעירים המבקשים ללמוד את הדברים שהביאו אותנו לידי בניית העיר הראשונה הציונית, יהודית בתל אביב ליד יפו.

ראובן ריבלין: מחיקתה של גימנסיה הרצליה הוא כתם.

ראובן ריבלין: כנסת ישראל אשר החלה את עבודתה בבניין האופרה בתל אביב, ולאחר מכן הייתה "בבית פרומין" בירושלים, מקום שבו באמת אירועים בעלי חשיבות אדירה התחוללו בו, אם מדובר בהסכם השילומים, אם מדובר בהשפעתה הראשונה של ממשלת ישראל, אם מדובר ברימון שנזרק ופצע את ראש ממשלת ישראל ומספר שרים, אם מדובר באותה תקופה של דור נפילים כמו דור המייסדים.

ראובן ריבלין: בניין "בית פרומין" באמת היה למשל וגאווה בקרב העולם הפרלמנטארי בישראל ותולדות התפתחות הדמוקרטיה הפרלמנטארית שלנו.

ראובן ריבלין: כמובן ש"בית פרומין" היה בניין ששימש אכסניה לכנסת עד אותו רגע שעל גבעת רם הוקם משכן הכנסת, כשמו כן הוא - כתבנית המשכן -וכל החיים הפרלמנטאריים עברו לכאן.

ראובן ריבלין: אין לכנסת נכסים, הכנסת מקבלת לידיה על פי חוק נכסים לשימוש ובסופו של דבר המדינה היא הבעלים של כל נכס שאנחנו מחזיקים.

ראובן ריבלין: לכן בתום לב חקרתי את העניין הזה עוד טרם נכנס מבקר המדינה, ומתוך הבנה שכך צריך להיות.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל נהגה ב"בית פרומין" כנכס שניתן לממש אותו כדי לקיים צרכים אחרים שמדינת ישראל מתבקשת לתת עליהם מענה ולמצוא להם מקורות.

ראובן ריבלין: לא ראיתי איזו התנהגות מצד אנשי האוצר, החשב הכללי, הממונה על נכסי המדינה או על התקציבים, כאילו הם פעלו מתוך כך שהם רצו להסיח את דעתו של הציבור.

ראובן ריבלין: הם בוודאי חשבו שאם ניתן להרוס בניין כמו גימנסיה הרצליה אז אפשר להרוס את "בית פרומין".

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שנעשתה עסקה, שאם היה מבקש היזם, על פי תכנית בניין ערים קיימת, בזמן שהוא קיבל את הנכס לידיו ורכש אותו לעילה ולעילה על פי כל דיני הקניין, מזמן לא היה בניין "בית פרומין" עומד על תילו.

ראובן ריבלין: שכן יכול היה היזם ברגע שהוא קיבל את החזקה כבעלים החדש על נכס להרוס את הבניין, אפילו לחפור בור ולהגיש בקשה בפרוצדורה רגילה על פי תכנית בניין ערים לבנייה לשלוש קומות.

ראובן ריבלין: הדברים האלה נובעים מהעובדה שבניין "בית פרומין" עד היום הזה, עד רגע זה, שכן בשבוע הקודם קיימתי בלשכתי מפגש עם ממלא מקום ראש העיר ירושלים, ואני מוכרח לציין שכתוצאה מהפגישה הזאת המצב נהייה מסובך הרבה יותר, ותכף אפרט כדי שתבינו בפני מה אנחנו עומדים.

ראובן ריבלין: הבניין שהוא בניין הכנסת הראשונה הוא בניין שאינו נחשב למבנה היסטורי, שכן מבנה היסטורי הוא כל מבנה בארץ ישראל על פי החוק העותמני שהוקם לפני 1700 ושעדיין עומד על תילו, הוא לא נחשב למבנה לשימור מהטעם שלא הוכרז כמבנה לשימור אם היום היה חוזר בו היזם מכל רצון לקדם את הזכויות שהוא מבקש להשיג כדי להקים בניין רב קומות בירושלים, הוא היה מזמן היה יכול להרוס את הבניין הזה ולהקים בניין על פי חוק תכנון ובנייה ועל פי תכנית מאושרת, אפילו בלי צורך להיזקק לאיזה דיון באיזו מערכת.

ראובן ריבלין: אנחנו כחברי כנסת נכנסו לעובי הקורה, צריך להזכיר את חבר הכנסת רן כהן, את יורי שטרן זכרונו לברכה ואת זבולון אורלב, נכנסנו לעובי הקורה כאשר נודע לנו שיש בקשה בעיריית ירושלים לשנות את תכנית בניין ערים ולאפשר בנייה של 24 קומות.

ראובן ריבלין: לא בתקופה של 16 קומות.

ראובן ריבלין: אז הבנו שעתידה של כנסת ראשונה הוא להימחק מעל פני מפת ירושלים ומפת ההיסטוריה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ביקשנו לבדוק מה אנחנו יכולים לעשות.

ראובן ריבלין: ואכן ביקשתי אז כיושב ראש כנסת, משום שמספר חודשים לאחר מכן בגלל אירוע פוליטי היסטורי מוניתי להיות יושב ראש הכנסת על פי רצון חבריי, ביקשתי לקיים מפגש בעיריית ירושלים עם האוצר – החשב הכללי ועם היזם.

ראובן ריבלין: אז התברר לי שאנחנו יכולים לקיים את כל המערכת כי בתחילה התכנית הייתה שיאפשרו 16 קומות ולאחר מכן באולם יעשו איזה מוזיאון של הכנסת, דבר שלא היה משאיר ולו זיכרון אחד להיותה של הכנסת ברחוב המלך ג'ורג' בירושלים.

ראובן ריבלין: כאשר אמרתי שהיום ניתן בהחלט לשמר את הקיים ולהקים מעליו בניינים אחרים, ראה עניין בניין "פאלס" ברחוב אגרון בירושלים, ביקשנו לחשב ולבדוק אם ניתן לקיים את הפסאדה של הכנסת, לשמר את שלושת הקומות של הכנסת ובעיקר את מליאת הכנסת ולהקים מעליו בית בהתאם לרצונותיו של היזם ובהתאם להחלטתן של וועדות התכנון השונות.

ראובן ריבלין: אז עלה בדעת היזם שכדי שהוא ישמר את הכנסת כפי שהיא הוא יבנה מעליה בניין רב קומות, ובמקום 16 קומות צריך 24 קומות, ובמקום 24 קומות 32 קומות.

ראובן ריבלין: אנחנו התערבנו בכל נושא התכנון והבנייה.

ראובן ריבלין: כל מה שביקשנו שבסוף הדרך יהיה דבר אחד, בניין הכנסת שהוא "בית פרומין" ישמר על הפסאדה שלו ועל כל אותם פונקציות ששימשו את הכנסת כולל אולם המליאה.

ראובן ריבלין: צריך לדעת שבזמן שהיה משרד התיירות ב"בית פרומין" נשמרה הפסאדה, כל שאר הדברים שונו בקירות גבס.

ראובן ריבלין: כל בניין המליאה שונה ולא היה משנת 1965 ועד אותו יום שבו פרצה המערכה, אדוני מבקר המדינה, איזו שהוא דבר שבו עלו מיליוני אנשים ופקדו את בניין הכנסת על מנת לראות את אולם המליאה הראשון של מדינת ישראל, שבו הושלכו רימונים לכיוון ראש הממשלה, ושבו היו הסערות במאבקי הכוחות בין הכנסת בשנותיה הראשונות של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אנחנו בעוונותינו הרבים כאשר עברנו לגבעת רם, למשכן בו אנחנו נמצאים היום, עוד בטרם הרחבנו גבולנו ושילשנו את מידותיו, בניין "בית פרומין" היה בניין שכל מי שהיה מוותיקי הישוב ועבר שם ידע שהייתה שם הכנסת.

ראובן ריבלין: כאשר היית בא למשרד התיירות לא הייתה לך שום הרגשת התעלות בגין שנכנסת להיכלו של משכן הכנסת הראשון של ישראל.

ראובן ריבלין: אני מכיר ורואה, הייתי פעמיים בחיי בפילדלפיה, כאשר באים ילדים אמריקאים לראות את פעמון החירות, אני רואה שאוחזת, לאותם אלה שיש להם התייחסות להיסטוריה האמריקאית ורואים באמת באמריקה לא רק דמוקרטיה אלא גם בית ובית חופשי, ההתרגשות וההתרגשות שם הייתה רבה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר ש"בית פרומין" מוזנח על ידנו.

ראובן ריבלין: נכנסנו לתמונה רק כאשר התברר לנו ש"בית פרומין" הולך להעלם, ואז חישבנו חישובים וביקשנו לשמר, וביקשנו לראות כיצד עושים זאת.

ראובן ריבלין: ידענו שכאשר נחוקק חוק הדבר יוטל על מדינת ישראל כולה, ולמדינת ישראל יש אחריות כאשר היא מדברת על תקציבה.

ראובן ריבלין: לכן ביקשנו לנסות ולראות אם אפשר להביא את השימור ולתת פיתוי מתאים ליזם כדי למצוא פתרון שלא יהיה רק פתרון ארכיטקטוני אלא גם פתרון תכנוני שיאפשר להם לבנות בדרך שבה תמצא הכנסת שלמה והיזם יהיה שבע.

ראובן ריבלין: לא מתוך חריגות חלילה, לכן חישבנו ואמרנו שאנחנו נצא לדרך בפעולת חקיקה, גם נודיע למוסדות התכנון שאנחנו דורשים קודם כל לשמר את הקיים ולאחר מכן שהתכנון יהיה על כל דבר קיים ועל בסיס.

ראובן ריבלין: היו ויכוחים בעיריית ירושלים האם לאשר 16 או 24 קומות, או כאשר הוא מבקש לחזק כמעשה עוזיהו.

ראובן ריבלין: אני כאדם שעסק פעם בתכנונה של ירושלים וכאשר ראיתי את בניין פלאזה מורם כפצע באפה של ירושלים, שהוא אף יפה להפליא, היה לי קשה מאוד עם בניין פלאזה כששאלתי את מהנדס העיר איך הדבר הזה להתבצע, ברעום רצה להקים את הבניין וראש העיר באמת מתוך מחשבה שהוא דואג לירושלים הסכים להקים אותו, בכל פעם שהייתי שואל את טדי קולק איך אתה יכול, הוא ענה, - זה כדי להראות מה אסור לעשות.

ראובן ריבלין: השבוע קיימתי ישיבה במעמדי, פעם שנייה כיושב ראש, גם זה הוא דבר בעל תקדים היסטורי, אני היושב ראש כנסת הראשון שהיה בכנסת אחת והיה חבר מן המניין בכנסת הבאה ולאחר מכן חזרתי לשמש כחבר כנסת ואני מבקש מיורשיי לא לשמר אותי.

ראובן ריבלין: אבל על הבניין לא יכול להיות מצב שלא ניתן את דעתנו.

ראובן ריבלין: בעניין זה הערתו של המבקר מופנית אלי בדיוק כפי שהיא מופנית לאוצר.

ראובן ריבלין: היא מופנית אליך אדוני יושב ראש הוועדה בדיוק כפי מופנית אל כל אחד מחברי הכנסת לדורותיהם.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין שרן כהן שפרש מהחיים הפוליטיים עדיין מתעניין בעניין זה.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לראות איך לא מתקשר שמנו במתן היתר שיכול להיות בכייה להריסתו של מבנה ששימש ככנסת הראשונה.

ראובן ריבלין: האם מדינת ישראל לא תוכל לקיים את בטחונה, את כלכלתה, את יכולתה להמשיך ולהתקיים מבלי שהבית הזה יימכר?

ראובן ריבלין: ביקשתי בקדנציה השנייה להיכנס לעובי הקורה פעם נוספת, ואכן פגשתי הפעם לא את היזם, אלא את מחלקת התכנון של עיריית ירושלים ברשות ממלא מקום ראש העיר קובי כחלון שהוא מופקד גם על התכנון בירושלים.

ראובן ריבלין: נכון כל האזור עליו אנחנו מדברים, ומדברים עליו כמשקה אחת, על אזור בצלאל, על אזור "בית פרומין" ועל אזור ה"בור" ואזור "טליתא קומי" זכרונה לברכה, שגם עליו אני מבכה.

ראובן ריבלין: היום יש עליו בניינים נישאים, אבל מי שזוכר את הבאר של "טליתא קומי" היה יכול להבין כמה מיליוני אנשים היו באים לירושלים לראות רק את ירושלים הקטנה.

ראובן ריבלין: מה היה קורה אם לא היינו הורסים את "טליתא קומי" שהייתה אחד המבנים היותר מפוארים בירושלים והפיכתה למוזיאון יחד עם בצלאל היה יכול להעשיר את ירושלים.

ראובן ריבלין: קובי כחלון הודיע שבאזור בו קיים "בית פרומין" לא יהיו יותר משש קומות.

ראובן ריבלין: יש אצבע עד מלון טירת בת שבע וכבר בנו את פלאזה וכל אותם מקומות, למטה קצת יש את בניין שנקרא "בניין ליפשיץ", מול קולנוע רון היה קולנוע אורגיל וגם זה אזור שבו נבנה בית.

ראובן ריבלין: יש לנו גם את "רטיסבון" שהוא גם דבר שיש עליו ויכוחים, אבל כל אותם מקומות הופכים להיות מובלעת.

ראובן ריבלין: אזור בצלאל, אזור "בית פרומין" אזור "הבור" הופכים, כשקו פרשת המים יהיה רחוב המלך ג'ורג' ומערבית לו לא יבנו בניינים גבוהים.

ראובן ריבלין: כל הבניינים הגובהים יועברו למערבה של ירושלים בכניסה לעיר.

ראובן ריבלין: זה תכנון שהיה בזמנו, אני עוד זכיתי לתכנן את תכנית 2020 בעיריית ירושלים.

ראובן ריבלין: כאשר בשנת 1978 אנחנו תכננו את 2020 אמרתי מי יכול לחשוב כל כך רחוק.

ראובן ריבלין: חברים זה מגיע מהר תאמינו לי.

ראובן ריבלין: אנחנו מבינים היום שזאת כוונתה של עיריית ירושלים.

ראובן ריבלין: דבר שאינו מאפשר איזה מגע ומשא ומתן עם היזמים, כמיטב הבנתי.

ראובן ריבלין: מבחינה זאת צריך לבוא ולומר שכשאשר היה פוטנציאל ל- 16 קומות או 24 קומות, כל אדם שרכש את הנכס והוא הבעלים של הנכס לא יחזיר את הקרקע בגלל מקח טעות, אלא ימכור את הקרקע בחזרה, או שהקרקע תופקע ממנו.

ראובן ריבלין: גם בהפקעה וגם במכירה התשלום שישולם, או שצריך להיות משולם הוא תשלום אשר בעיקרו של דבר הוא של קונה מרצון ושל מוכר מרצון.

ראובן ריבלין: אם באמת הקרקע היא בפוטנציאל בו היא יכולה לקבל את אחוזי הבנייה של רחוב ש"ץ, ואני מוכרח לומר שמבחינת היצירתיות אני חושב שבאותו הזמן הדבר היה יצירתי, לבוא ולומר תיקח את אחוזי הבנייה פה ונשמר, אוי לנו אם האוניברסיטה הראשונה שקמה בישראל, בטרם האוניברסיטה העברית בירושלים וטרם הטכניון, ב- 1902 כשהקים בצלאל ש"ץ את בנין בצלאל.

ראובן ריבלין: זה בניין לשימור ואם זכתה המדינה 2ב- מיליון בעדו אני רק משבח אותה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאני כועס עליה שהיא לא לקחה יותר.

ראובן ריבלין: אבל ברמה העקרונית בניין בצלאל הוא בניין חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: עיקר העיקרים היום זה איך אנחנו כמדינה מקבלים אותו לידנו, האם עיריית ירושלים יכולה לבוא ולומר שהיא רואה בזה נכס לשימור ואנחנו נותנים ליזם קרקע חלופית.

ראובן ריבלין: כפי שהדברים מתקיימים לפעמים כאשר נוצרות תכניות ערים כאלה ואחרות, ויתקן אותי האדריכל המומחה שהוא בוודאי יודע יותר ממני בנושאי תכנון ובנייה למרות שאלו נושאים מעורבים של אדריכלים ועורכי דין.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו נמצאים בבעיה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שלכנסת ישראל אין דרך אחרת אלא להמשיך ולקיים את הליכי גיבוש החוק.

ראובן ריבלין: כמובן שלאוצר, מדינת ישראל תהייה אמירה חזקה מאוד בנושא הזה יחד עם עיריית ירושלים משום שהדברים האלה יעלו ממון רב, הרבה יותר, כי אם היה אפשר בעשר שנים לקבל בחזרה את ההשקעה ברכישה אתה רואה שעשית עסקה מצוינת.

ראובן ריבלין: המדינה עשתה את העסקה וצריך לזכור שאם היו מקבלים 24 קומות היו משלמים היטל השבחה גבוה ביותר, כל הנושאים האלה מביאים אותנו לאותם נושאים שאינם עיקרי הדיון כאן במסגרת ביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: אני רואה בחרדה את ההתייחסות לפעמים שלנו לדברים שהם נכסים לשימור או נכסי ההיסטוריה הקצרה של מדינתנו.

ראובן ריבלין: צריך לתת יותר את הדעת וצריך להיות יותר עם היד על הדופק ולהיות עם רגישות הרבה יותר גדולה גם כאשר מדובר בתקציב המדינה, ואנחנו יודעים שפעמים רבות קשה לתקציבים לבוא לקיים את כל אותן דרישות של הציבור.

ראובן ריבלין: כל אחד אומר שצריך לשמור על תקציב המדינה אבל שהאחר יעשה את זה ובלבד שאני אוכל להוציא כמה שאני רוצה.

ראובן ריבלין: אלה הם הדברים.

ראובן ריבלין: אנחנו נהייה חייבים להמשיך בקידום החקיקה.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר מי שיצטרך לשלם זה יהיה משרד האוצר.

ראובן ריבלין: תודה.

אמנון כהן: תודה אדוני יושב ראש הכנסת, על שהנעמת לנו בסקירת ההיסטוריה.

אמנון כהן: בשלב הזה, הייתי מבקש לשמוע את הממונה על התקציבים היום מר אודי ניסן, הוא צריך לצאת והוא ביקש ממני את רשות הדיבור.

אמנון כהן: אודי ניסן רני מבקש את התייחסותך לדוח המבקר שדיבר על ניגוד העניינים, כאשר היית גם המנהל הכללי וגם היית חבר דירקטוריון בבצלאל.

אמנון כהן: נבקש את תגובתך וחשוב לשמוע גם איך אתה בכובעך היום רואה את הפתרון גם לגבי החלטת עיריית ירושלים לאישור 6 קומות, אנחנו לא רואים את הפיצוי ליזם אם נשמר את המקום.

אמנון כהן: האם נבחנו האלטרנטיביות של פיצוי?

אמנון כהן: נאמר כאן שמיום שהוא זכה במכרז הוא השכיר את המקום בסכום של 2 מיליון שקל בשנה, זה כבר כיסה את ההשקעה שלו וגם יותר.

אמנון כהן: עינינו לא צרה, הוא זכה במכרז כדין והוא צריך לקבל את הפיצוי שלו.

אמנון כהן: האם ישנה איזו התקדמות בעניין הזה?

אודי ניסן: אני אתייחס בעיקר לנושא של הרקע ועל התהליך.

אודי ניסן: אני גם אתייחס לניגוד העניינים המוסדי שהעירו הערה לגביו.

אודי ניסן: מילה אחת בתחילה, אני אשתדל לא להתנגח עם אנשי הביקורת אבל משפט אחד בסוף דבריו מאוד צרם לכל מי שמבין בתכנון ובנייה.

אודי ניסן: אני בתחום הזה מעל 18 שנה, זה התחום שליוויתי אותו לאורך כל התפקידים שלי.

אודי ניסן: הייתי יועץ וליוויתי חבר מועצה לתכנון לאורך כל השנים.

אודי ניסן: נדמה לי שהוא אמר, ואני לא מדייק, שנושא ניוד זכויות יעבור מהעולם וטוב שהוא לא היה קיים.

אודי ניסן: אני חושב שמי שאומר משפט כזה יש לו אי הבנה מספקת בנושא תחום התכנון.

אודי ניסן: בכל חוק לתכנון מודרני בעולם, בין אם זה מנהטן, לונדון, פריז, ניוד זכויות הוא במטרה להשתמש בו ככלי לשימור והוא כלי חשוב מעין כמוהו.

אודי ניסן: בארץ הוא לא התפתח מספיק.

אודי ניסן: כחלק מחוק תכנון אנחנו מנסים עכשיו לשפר אותו.

אודי ניסן: אני חושב שזה גם גרם לכך שהביקורת לא הבינה בנושא הזה את תחום התכנון.

אודי ניסן: אני אתחיל בזה ואגע בזה בהמשך.

אודי ניסן: משרד האוצר באמצע שנות ה- 90, זה היה לפני שהגעתי לרשות לפיתוח ירושלים, יזם פרויקט של לקחת את הנכסים ההיסטוריים במרכז העיר, מלון פאלס, מלון עדן, מכון הסיבים במטרה לקחת את המבנים שהיו מוזנחים ולנסות מצד אחד להחיות את העיר יחד עם המבנים ומצד שני לשמר אותם.

אודי ניסן: אני חושב שהכנסת הישנה "בית פרומין", אני חושב שהוא דוגמה קלאסית לנושא.

אודי ניסן: מקום שהיה מוזנח 35 שנה כששימש את משרד התיירות, הרסו את כל מה שהיה מהכנסת הישנה.

אודי ניסן: היו שם חדרים חדרים, ולמעט שלט בכניסה לא היה שם כלום.

אודי ניסן: אני כמדריך בצופים בזמנו כשהיינו כמאה מטר משם מעבר לכביש, במשך שניים היינו מביאים את החניכים לגן מנורה ומראים להם ומספרים על הכנסת הישנה אבל לא היה מה להראות בפעולות.

אודי ניסן: בסופו של דבר 35 שנה הכנסת הזניחה את הנושא הזה.

אודי ניסן: מבקר המדינה אמר לי באיזה שלב שהביקורת את הכנסת הם לא יכולים לבקר כי היא לא במנדט שלהם.

אודי ניסן: אבל בשורה התחתונה זה היה מוזנח.

אודי ניסן: באו ואמרו נעשה תכנית שמצד אחד נשמר את החזית במלואה, נשמר את אולם המליאה.

אודי ניסן: הייתה אז שאלה האם ניתן לשחזר את אולם המליאה במקומו הנוכחי או בתת הקרקע.

אודי ניסן: כאן קיבלו החלטה בשנת 1997, ישבו עם מזכיר הכנסת שהתייעץ למיטב הבנתנו עם יושב ראש הכנסת, ואמר שזה נראה סביר כי אם נשחזר אותו בקומת הקרקע זה ייצור בעיה וזה ימנע כניסה לבניין וכניסת נכים ונגישות ושישמרו את המליאה קומה למטה.

אודי ניסן: מצד אחד יהיה אולם לשחזור אולם המליאה והחזית תשמר במלואה, ומצד שני יהיה בניין מודרני.

אודי ניסן: קיבלו החלטה והגיעו לוועדת השימור העירונית בידיעת הכנסת וזה פורסם בעיתונים.

אמנון כהן: יושב ראש הכנסת היה אז דן תיכון.

אודי ניסן: אני חושב שזה היה לפניו, אני לא הייתי אז בתפקידי בהרל"י - הרשות לפיתוח ירושלים.

אודי ניסן: הגיעו בשנת 1997 לוועדת השימור, וועדת השימור אישרה את התכנית והשאירה את שימור החזיתות ושיחזור אולם הכנסת במלואו בקומת הקרקע –במרתף ולא בקומת כניסה.

אודי ניסן: האם ההחלטה הזאת הייתה נכונה או לא?

אודי ניסן: יכול להיות שאפשר לבוא ולהגיד שלא למקום הנוכחי, הרי זו לא הריסה – הוא לא קיים, במקום הנוכחי זה לב הסיפור או לא, אני לא יודע.

אודי ניסן: אלו שתי החלטות לגיטימיות - - - -

אמנון כהן: זה הופיע במכרז שהמקום ישמר.

אודי ניסן: לא.

אודי ניסן: זו החלטה מוועדת השימור העירונית בשנת 1997.

אודי ניסן: זאת הייתה ההחלטה.

אודי ניסן: בשנת 1998 הייתה בעיה של אחוזי בנייה, מה שהיה מקובל בירושלים ולמי שמכיר אחוזי בנייה, אז עוד לא הייתה תכנית לבנייה לגובה, והיה מקובל לאשר 250% ובמקרים חריגים 350%.

אודי ניסן: בגלל אופי המגרש וקירות אפס, למי שמבין בתכנון, לבניין כאן רצו לאשר 600%- 700%.

אודי ניסן: אמרו בלתי אפשרי כי זה פורץ את מסכת האחוזים.

אודי ניסן: באמצע שנת 1999 כשנכנסתי לתפקיד היה בדיוק כחצי שנה לאחר כך הדיון על הבנייה לגבוה, כאן יש את הדיון של מהוועדה המחוזית.

אודי ניסן: דנו בבנייה לגובה ואמרו שאפשר לתת גם אחוזי בנייה חריגים.

אודי ניסן: אמרו שתוספת בנייה לבניין קיים לא תוגבל באחוזי בנייה אלא במקרים מיוחדים בלבד כדוגמת בניין "בית פרומין".

אודי ניסן: כך כתוב בהחלטת הוועדה המחוזית מאמצע שנת 1999.

אודי ניסן: אבל בבנייה גבוהה וצפופה צריך לתת תרומה לציבור, שטח ציבורי ובעיקר שימור מבנים וכדומה.

אודי ניסן: אחרי ההחלטה הזו, ומכוון שההחלטה הייתה תקועה, רצינו להחיות את מרכז העיר, כחלק מפיתוח מרכז העיר וחברת עדן שהקימנו, אמרנו בוא נבדוק מצד אחד איך אפשר לתת אחוזי בנייה ומצד שני גם לגרום לשימור מחוץ לנכס.

אודי ניסן: זה חיבר את בצלאל, מאה עשרים מטר למעלה, ששם היתה המחלקה לאדריכלות ורצינו להחזיר את המחלקה לאדריכלות למרכז העיר ולהחיות את מרכז העיר ולחזור לשורשים של הבניין ההיסטורי של האקדמיה הראשונה.

אודי ניסן: אז כבר ראינו את חגיגות המאה של בצלאל ואמרנו שלציון מאה שנה לבצלאל נחיה.

אודי ניסן: המשמעות היא של 400 סטודנטים וזה שכירות במרכז העיר, והמשמעות של סטודנטים למרכז העיר היא מחולל משמעותי.

אודי ניסן: אמרנו שנחבר בינהם בזכויות בנייה שאנחנו לא רוצים לבין שימור של ש"ץ עם המגדלים, גם רצינו לשפץ של הבניין ההיסטורי ולהחיות, ולכן עשינו את החיבור.

אודי ניסן: מטרתו של החיבור היה לתת זכויות בנייה פוטנציאליות.

אודי ניסן: כל ניוד זכויות זה לא ניוד זכויות קיימות, כי הקיימות כבר יהרסו את השימור, אלא זכויות שמטבע הדברים נותנים את 250% זכויות ומניידים אותם.

אודי ניסן: כאן יש גם כשל בדוח המבקר.

אודי ניסן: אמרנו נחבר בינהם, מצד אחד נצליח להקים פרויקט טוב ומודרני במרכז העיר, נשחזר את אולם המליאה וגם נחייה את בצלאל שהוא גוף ציבורי והוא לא גוף פרטי.

אודי ניסן: זה היה הרעיון מאחורי התכנית.

אודי ניסן: כחלק מתפקידי כמנהל הכללי של רשות הפיתוח לירושלים, וכחלק מתפקידי בחוק, זה לקדם את המטרות לפיתוח ירושלים, לעשות פעולות, ליזום, להכין, לעודד יוזמות ולכן שירתתי בהתנדבות מלאה, ותכף אני אפרט את זה, בהרבה מאוד גופים.

אודי ניסן: ישבתי בוועד המנהל של בצלאל, אגב הייתי חבר וועד מנהל גם כשהייתי מנהל הרשות לפיתוח ירושלים וגם כשהלכתי לעשות דוקטורט המשכתי שם עוד שלוש שנים בהתנדבות מלאה.

אודי ניסן: כל השעות שהשקעתי שם בלילה היו בהתנדבות מלאה.

אמנון כהן: כתוב פה שזה בהתנדבות.

אודי ניסן: את זה כתבו בסוף.

אודי ניסן: בגן החיות, בחממות טכנולוגיות ובשורה של גופים ציבוריים.

אודי ניסן: כשהתחלתי בפרויקט הזה הלכתי למשרד האוצר שהפעיל את הרשות לפיתוח ירושלים, באתי אל סגן החשב הכללי ואל היועץ המשפטי ואמרתי שאני חבר בוועד המנהל, זה לפרוטוקול ויש תצהירים על זה, אני חבר, אני מאזן פה, אלו כולם אינטרסים ציבוריים, שימו לב זה לא משהו פרטי ואין לי טובה אישית, שימו לב עשיתי את זה בגלוי.

אודי ניסן: אז בא הדוח ואומר שיש לי ניגוד אינטרס מוסדי.

אודי ניסן: להפך זה מהותו של התפקיד שלי כמנהל הכללי של הרשות לפיתוח ירושלים.

אודי ניסן: זה מה שכל אחד ואחד היה מצפה שאני אפעל לפיתוח העיר ובכל הכובעים, בשביל זה הייתי שם.

אודי ניסן: נחשוב מה היה קורה בגוף כמו הוועד המנהל של בצלאל אם היו נוהגים שם לתת שכר דירקטורים, נגיד שהיה נהוג, ונגיד שבמקרה הייתי גם מנהל רשות, וזכותי לקבל את שכר הדירקטורים, אז היו אומרים שהוא קיבל פה שוחד והחזיר להם באיזו תרומה.

אודי ניסן: מזלי שלא היה נהוג ולא קיבלתי וגם לאחר שהמשכתי ארבע שנים לא קיבלתי.

אודי ניסן: אבל זה הסיכון בביקורת.

אודי ניסן: פעלתי ציבורית לחלוטין והיה לי מזל כי אם היה במקרה נהוג שם זה היה נראה אחרת לגמרי ומריח לא טוב.

אודי ניסן: היו אומרים הוא עשה עסקה ב- 2 מיליון תמורת 800 שקל לישיבה שמקובל בגופים ציבוריים.

אודי ניסן: למזלי שלא היה מקובל.

אודי ניסן: זה הסיכון ותזכרו את זה בראש למקרים אחרים שבאים ומלינים על מישהו כאילו היה לו אינטרס.

אודי ניסן: במקרה הזה היה לי מזל.

אודי ניסן: האם נכון לשחזר את אולם המליאה במקומו ההיסטורי או בתת קרקעי?

אודי ניסן: שאלה, שאלה ערכית ונכון שהכנסת תקבל את ההחלטה.

אודי ניסן: לגיטימי.

אודי ניסן: 35 שנה לא היה שם כלום, היום זה כבר 45 שנה, אפשר לקבל החלטה ומבחינתי לגיטימיות שתי ההחלטות.

אודי ניסן: הכנסת צריכה לקבל את ההחלטה.

אודי ניסן: אם הכנסת תקבל את ההחלטה שנכון שרק בקומה הזאת המשמעות שהתפקוד הפונקציונאלי של הבניין הרבה יותר בעייתי.

אודי ניסן: כמובן אפשר לתת את זה לגוף ציבורי וזה לא יהיה מה שחשבנו.

אודי ניסן: לא ידעתי את העדכון האחרון על ה-6 קומות, אבל אחרי שתתקבל ההחלטה יצטרכו למצוא את הפתרון איך משלבים בין גוף ציבורי לגוף פרטי.

אודי ניסן: באותה מידה הייתה לגיטימית ההחלטה כפי שהתקבלה לחייב מוזיאון, לחייב שימור, לחייב כניסה נפרדת שתהייה פתוחה בשעות שהיא פתוחה.

אודי ניסן: אני חושב שסך הכל האוצר עבד כאן בתיאום עם מזכיר הכנסת.

אודי ניסן: היה פרויקט בדיוק כדי לשחזר ולהפוך את זה לערך היסטורי ולא למשהו מוזנח לאורך תקופה.

אודי ניסן: אני חושב שבגדול זו תמצית התשובה.

אודי ניסן: אנחנו נמצאים בפני נקודת החלטה איך לשלב את השימור עם החיים במרכז העיר ובבניין הזה בפרט.

אודי ניסן: לפי ההחלטה שתתקבל על רמת השימור ומה נכון אני מניח שנדע לתת את הפתרונות.

אודי ניסן: לגבי השאלה הספציפית לעתיד, מי שמטפל בזה זה מנהל הדיור הממשלתי, מר גבי שוחט ואני חושב שהוא ייתן את התשובות להמשך.

ישראל ברגיל: בזמנו שימשתי כשנה כעוזרו של אודי ניסן.

אמנון כהן: סליחה, אודי ניסן לפני שאתה יוצא, הוא מבקש לומר משהו לגבי מבקר המדינה.

ישראל ברגיל: קיבלנו את הדוח ולפי בקשת מבקר המדינה הבאנו את זה למועצת הרשות והיא הפנימה וקיימה דיון בנושא.

ישראל ברגיל: אין לי מה להוסיף מעבר למה שאודי ניסן אמר, אני חושב שהוא הציג מבט רחב של הנושא וחבל על זמן החברים פה.

ישראל ברגיל: שמעתי מנציג המבקר מילה שמאוד חרטה לי, וזה מניפולאציה, אני מוחה על המילה הזאת, כל מה שהרשות עשתה היא עשתה מתוקף תפקידה, לפי הזמנת המדינה במסגרת כל מה שאושר וזה אושר על ידי כל הגורמים שהיו צריכים לאשר.

ישראל ברגיל: נכון שהיום מדברים על 6 קומות, אז דיברו על 24 ואולי בעוד כמה שנים ידברו על 17.

ישראל ברגיל: כך הדברים מתנהלים.

ישראל ברגיל: בתקופה ההיא הייתה דרך, אודי ניסן גם דיבר על הניוד.

ישראל ברגיל: אני מבקש את המילה מניפולאציה להוריד מהפרוטוקול.

שמואל גולן: אני חייב להתייחס לשלוש נקודות, גם שאודי ניסן העלה וגם האדון ישראל ברגיל העלה.

שמואל גולן: אתחיל תחילה עם ניוד הזכויות, ראשית אני לא חושב שיש לנו ויכוח כרגע אם היו זכויות לבצלאל או לא היו זכויות.

שמואל גולן: העובדות מצביעות על כך שלא היו זכויות.

שמואל גולן: אז אם אתם תכננתם להעביר 2 מיליון שקל לבצלאל אין לנו בעיה למרות שאני לא כל כך מבין את זה, כי אם המדינה החליטה לממש ולהביא כסף שנועד למשהו, אז אני לא כך מבין את זה אם הדבר הזה נועד לשלם למישהו אחר.

שמואל גולן: זכויות לא היו בבצלאל.

שמואל גולן: יכול להיות שרציתם לעשות שם מערך כולל, ואף אחד לא אומר שצריך לעשות, אבל לא להגיד שהעברתם 2 מיליון.

שמואל גולן: אגב אני מזכיר לכם שהתחלתם עם מיליון דולר.

שמואל גולן: להעביר מיליון דולר עבור ניוד זכויות?

שמואל גולן: הדבר הזה לא היה קיים.

שמואל גולן: אתם יכולים לבוא ולהגיד שהחלטתם להשקיע עוד מיליון דולר בבצלאל והכל היה בסדר גמור ולא היינו פוצים פה.

שמואל גולן: שנית, אני כנראה לא הובנתי כשהתייחסתי לניוד זכויות.

שמואל גולן: אנחנו בעד ניוד זכויות עם תיקון החקיקה שקיימת היום.

שמואל גולן: כגוף שמבצע ביקורות אנחנו כבר הבאנו לפה מספר ביקורות של ניוד זכויות שיש בהם חשש לפגיעה בטוהר המידות.

שמואל גולן: אני כמובן לא צריך לקבוע את זה פה וזה לא שייך לרל"י- הרשות לפיתוח ירושלים, זה לא שייך לירושלים.

שמואל גולן: לכן השיטה הקיימת של ניוד זכויות היא שיטה שלטעמנו, אני מקווה שיתנו לזה ביטוי עכשיו בתיקוני החקיקה ויתקנו ניוד.

שמואל גולן: אם תסתכלו בדוח 2005, ואנחנו לא משנים דעתנו על השימור, אמרנו שאחת השיטות היא שיטת ניוד הזכויות.

שמואל גולן: אבל צריך לדעת איך לנייד זכויות.

שמואל גולן: אנחנו מוצאים במקומות מסוימים ניוד זכויות מאזור מסוים כשמחליטים לתת פריווילגיה למישהו לאזור שמחליטים פחות להשקיע - אנחנו סבורים שהדבר הזה פסול.

שמואל גולן: לעומת זאת בשימור בתל אביב ציינו לשבח את עיריית תל אביב שכך היא עובדת היום.

שמואל גולן: היא עובדת בשיטת ניוד זכויות בזה שנותנים למישהו לבנות ליד מבנה שמיועד לשימור, ראה שם את כל הבניינים הגבוהים של הבנקים, שבעצם כל אחד קיבל את הנתח שלו.

שמואל גולן: אנחנו לא נגד ניוד זכויות.

שמואל גולן: החוק היום כפי שהוא, אגב יש לנו בנושא מחלוקת עם ראש עיריית אשדוד לשעבר, שניסה להביא לכאן תיקון חוק בעניין.

שמואל גולן: אנחנו סבורים שבעניין הזה יש, אולי הביטוי מניפולאציה הוא ביטוי שצורם לאוזן, והתמונה היום שבמקומות מסוימים עושים בניוד הזכויות פלסתר, ואני כאיש מבקר המדינה זה לבוא ולהאיר את הדבר הזה.

שמואל גולן: לגבי ניגוד העניינים המוסדי.

שמואל גולן: ניגוד העניינים מבחינתי, הכל בסדר ואין לי שום דבר נגד שאתה מייצג את כל המוסדות ושאתה תורם את חלקך, הלוואי עלינו עוד הרבה אנשים כמוך, והכל טוב ויפה.

שמואל גולן: יחד עם זאת יש כאן מצב שאי אפשר לבטל אותו על הסף, כשאתה עומד היום במקום מסוים ומוכר ויש לך סכום כסף ואתה צריך להעביר אותו לעצמך, אז אתה כאילו ניהלת משא ומתן עם עצמך.

שמואל גולן: נכון שיש לך דירקטוריון בבצלאל, נכון שאתה עובד שם בחינם.

שמואל גולן: הכל טוב ויפה אבל יחד עם זאת הדבר הזה בעייננו פסול ולא היה קורה שום דבר אם מישהו אחר היה מנהל את הדבר הזה.

שמואל גולן: שוב, אין לנו שום דבר נגד העברת הכספים.

שמואל גולן: מדינת ישראל שתחליט לעשות עם הכסף מה שהיא רוצה, בטח לא מבקר המדינה יגיד ההפך.

ראובן ריבלין: אבל הוא לא ישב באותו זמן בתפקידו כאיש מדינה.

שמואל גולן: הוא ישב כאיש הרל"י – הרשות לפיתוח ירושלים.

שמואל גולן: הוא ייצג את המדינה ואת הרשות לפיתוח ירושלים כמוכר והוא ייצג את בצלאל כמקבל תמורה.

ראובן ריבלין: הוא מכר.

שמואל גולן: הוא מכר לעצמו.

ראובן ריבלין: הוא לא מכר לעצמו.

שמואל גולן: אתה ייצגת את המדינה באותה עת.

ראובן ריבלין: המדינה מכרה את "בית פרומין" והסכימה שיוספו את אחוזי הבנייה של בצלאל.

שמואל גולן: הכל בסדר.

ראובן ריבלין: אם הוא היה עושה את זה בלי ידיעתו מילא, אבל זה היה בידיעתו ובהסכמתו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בשלב הזה אני מבקש לשמוע את גבי שוחט סגן בכיר לחשב הכללי שלה

אמנון כהן: בנתי הוא האחראי לנושא הזה.

אמנון כהן: בבקשה תעדכן היום את הוועדה מה קורה ואיפה הדברים עומדים גם בעקבות החלטתה של העירייה וגם בעקבות פגישתו של יושב ראש הכנסת עם ממלא ראש העיר קובי כחלון, באשר ל-6 הקומות במקום 24 קומות, שיהוו פיצוי כנגד שיחזור הכנסת.

גבי שוחט: בעקבות החלטה בכנסת שהתקבלה לפני מספר שבועות, שהטילה על משרד האוצר לנהל משא ומתן עם היזם תוך פרק זמן של 60 יום אם והצעת החוק לא תקודם.

גבי שוחט: אנחנו ניסנו לקיים את המגעים עם הכנסת, היה ניסיון גם להיפגש עם המנהל הכללי של הכנסת.

גבי שוחט: הבנתי שבשבוע שעבר התקיים דיון, המנהל הכללי של הכנסת ביקש לא לזמן דיון בנושא הזה עד אשר שיסכמו את הנושא בדיון פנימי.

גבי שוחט: היום בבוקר, שעה לפני הגעתנו לכאן, קיבלתי עדכון, גם לי זו הפתעה, שמדובר על 6 קומות.

גבי שוחט: פרטי הסיכום לא ידועים לי.

גבי שוחט: הבנתי בשורה התחתונה מהמנהל הכללי של הכנסת שהוא ביקש לא להתערב במשא ומתן מול היזם ולהשאיר לנו ולוועדה המקומית ויושב ראש הוועדה המקומית לנהל את המשא ומתן מול היזם.

גבי שוחט: הודעתי שמאחר וכאן יש לנו בעיה, אני חושב שהיא הוצגה באחד הדיונים גם עם אדוני כבוד יושב ראש הכנסת, לנו יש בעיה לנהל משא ומתן במשותף עם יושב ראש הוועדה המקומית גם לאור שבזמנו התבקשנו על ידי היזם, או בא כוחו, להתערב ולסייע לו בנושא הזה.

גבי שוחט: יתכן שכמשרד האוצר אנחנו מנועים להשתתף בסוג כזה של דיון.

גבי שוחט: הנושא הזה יצטרך להיבחן על ידי היועץ המשפטי אצלנו במשרד ועל פיו לקבל החלטה.

גבי שוחט: לכן אנחנו עדיין בפרק הזמן.

גבי שוחט: במקביל מיד עם קבלת ההחלטה נערכו לבצע שומה על בסיס מה שנוסף בהצעת החוק וזה יהיה המצע לדיון עם היזם וזאת תהייה המסגרת.

גבי שוחט: אני מניח שברגע שנקבל תוצאות, גם לאור השינוי ששמעתי הבוקר מהדיון שהתקיים, נצטרך להיכנס לתהליך של משא ומתן.

גבי שוחט: ייסגר אז זה ייסגר ואם לא נשאיר את זה לכנסת לקדם את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: מכובדי אני רוצה לומר לך שברגע שהחליטה העירייה לחזור בה מכוונתה להעניק אחוזי בנייה שהשמיים הם הגבול, וזה רק עניין של תכנון כזה או אחר לגבי המבנה עצמו והפונקציות שלו.

ראובן ריבלין: אנחנו נכנסנו לבעיה, שכן הדבר היחידי שיתאפשר זו הפקעת המקום.

ראובן ריבלין: אין דרך אחרת.

ראובן ריבלין: משום שהחוק שהכנסת תחוקק ותוציא מתחת ידיה תחייב הפקעת המקום.

ראובן ריבלין: כי ברגע בין אם מדובר ב- 6 קומות או 9 קומות, המשא ומתן הופך ללא רלוונטי משום שאין בכלל נקודת מפגש בין הבעלים הנוכחים.

גבי שוחט: בכל זאת נתתם לנו 60 יום לנסות לקדם, זה היה על בסיס נוסח ההצעה.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: לכן נדמה לי שעיריית ירושלים יכולה להיות לעזר רב בקיום המשא ומתן.

ראובן ריבלין: למשל אם עיריית ירושלים שכאשר היא רוצה להפוך בניין לבניין שימור, יש לה את הכלים הנכסים כדי לתת מענה למאוויים תכנוניים.

גבי שוחט: צינתי שזה מחייב אותי בהתייעצות עם היועץ המשפטי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הגיע גם חבר כנסת זבולון אורלב שמלווה את הנושא הזה מראשיתו, וגם חתום על הצעות החוק הקודמות.

אמנון כהן: למעשה הוא מוביל היום יחד עם מספר חברי כנסת את הצעת החוק בנוגע לשימור המבנה, וגם קיים דיונים בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת שהוא עומד בראשה.

אמנון כהן: אני רואה את סיכום הדיון מ- 9 בדצמבר.

אמנון כהן: אנחנו מודעים -60 היום שניתנו, אבל בעקבות מה שמתפתח, כבוד חבר הכנסת, אין מנוס מחקיקה בגלל שינוי העמדה.

אמנון כהן: כמובן שההמלצה המשפטית חשובה גם לנו כדי שנדע איך להתקדם עם החוק, כי החוק נועד כדי שיבצעו אותו.

אמנון כהן: יש כאן יזם שזכה במכרז והוא בעל זכויות וצריך לבחון איך יוצאים מהמצב ומהו הפיצוי שמגיע לו.

אמנון כהן: חבר הכנסת זבולון אורלב תעדכן בבקשה כעת את הוועדה.

אמנון כהן: .

זבולון אורלב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: אני מודה לך על זימון הישיבה ומודה יותר למבקר המדינה שנענה לפניה של הוועדה לענייני המדינה עוד בקדנציה הקודמת בהיותי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורות המדינה לערוך דוח מיוחד על הפרשה הזאת של בניין הכנסת הראשונה.

זבולון אורלב: לגבי המסקנות של מבקר המדינה אני מבקש לומר שני דברים.

זבולון אורלב: אחד, אני מקווה מאוד אדוני היושב ראש שהוועדה תבקש מהרשויות הנוגעות בדבר, לא המקומיות, כלומר לא הרשות לפיתוח ירושלים, אבל ממשרד הפנים וגם ממשרד האוצר שמנהל את נכסי המדינה, להפיק לקחים בסוגיית השימור.

זבולון אורלב: אנחנו לא עשירים מופלגים בנכסים לאומיים שיכולים להנחיל את המורשת הציונית, היהודית, הישראלית לדורות הבאים.

זבולון אורלב: אנחנו לא עשירים מופלגים.

זבולון אורלב: אנחנו באיזו חוסר תשומת לב משוועת מרימים בקלות את כפות הדחפורים והורסים מבנים שיכולים לשמש תיעוד והנחלת המורשת לדורות הבאים.

זבולון אורלב: בירושלים על אחת כמה וכמה אנחנו מחויבים בזהירות מופלגת.

זבולון אורלב: אני מקווה אדוני היושב ראש שבסיכום הישיבה תבקש גם ממשרד האוצר במה שקשור לנכסים ממשלתיים, וגם משרד הפנים בכל מה שקשור בוועדות התכנון, להיות יותר ויותר בטוחים שאנחנו יודעים לשמר את הנכסים.

זבולון אורלב: אמרתי באחד הדיונים שהדו שיח בין יושב ראש הכנסת, שאני מאוד מאוד מודה לו ומעריך את מעורבותו בסוגיה הזאת כמו בסוגיות אחרות לשימור המורשת הציונית והיהודית כאן בישראל, שכנראה דרוש שינוי בחוק כדי להבטיח שאותם גופים ציבוריים שהם שומרי החותם, ושומרי החומות כמו המועצה לשימור אתרים, שיהיה להם מושב במקומות הנכונים ולא יראו בהם נודניקים, לא יראו בהם מעכבים, כדי להצר את ידיהם וכדי שיהיה מישהו בשער.

זבולון אורלב: חבל שאודי ניסן הלך מכאן כיוון שבחלק מהפקת הלקחים, יש מקום שהשימור הוא השימור מבחינת חזותו, לא מבחינת התוכן שלו.

זבולון אורלב: מלון פאלס זו דוגמה מצוינת בירושלים, מבנה יפה להפליא, ייחודי מאוד באדריכלות שלו, מבנה מאוד מיוחד.

זבולון אורלב: שם לא חשוב מה היה בפנים, חשובה חזותו.

זבולון אורלב: לעומת זאת יש מוסדות שחזותם לא חשובה, חשוב מאוד התוכן שהיה בהם, המהות, הפנימיות של המבנה.

זבולון אורלב: זה ההבדל בין מלון פאלס לבין "בית פרומין".

זבולון אורלב: אותנו מעניין איך נבנתה הדמוקרטיה במדינת ישראל, זה תהליך תרבותי חדש אחרי אלפיים שנות גלות.

זבולון אורלב: יש לנו אינטרס גדול לחזק את הדמוקרטיה, לחנך לדמוקרטיה ולהראות איך התנהלה הדמוקרטיה, ובדרך כלל לחזק את ירושלים.

זבולון אורלב: ליצור עוד מוקד במרכז העיר כדי שיגיעו אליו מבקרים ותלמידים.

זבולון אורלב: הדוגמה שניתנה כאן היא דוגמה טובה, אני מקווה שיפיקו לקח חזק מאוד מהעניין הזה.

זבולון אורלב: לדעתי זו המטרה החשובה שיכול להשיג הדוח הזה.

זבולון אורלב: הדוגמה השנייה אדוני היושב ראש, זה מתברר, היו שמועות מאוד לא טובות אדוני היושב ראש על איך נמכר הבניין ולמה הוא נמכר דווקא בתקופה הזאת, ומדוע הוא נמכר רק ב- 10 מיליון שקלים, בשעת האינתיפאדה כשאף אחד לא מתעניין בירושלים.

זבולון אורלב: אם תעשו שומה לבניין תראו שאין דמיון בין 10 מיליון בשנת 2002 לבין מה שהוא שווה אחרי 8 שנים.

זבולון אורלב: תראו את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אומנם הדוח נוקב במילים מפורשות, אבל דרכו של דוח להיות זהיר, אבל מי שקורא את הדוח בשורות ובין השורות מבין שגם פה מי שמנהל את נכסי המדינה צריך להפיק לקחים רציניים מאוד.

זבולון אורלב: איך זה קרה שנכס מהנכסים של מדינת ישראל נמכר בצורה לא ראויה כפי שקובע הדוח, וגם על כך צריך להפיק לקחים.

זבולון אורלב: דוחות נכתבים כדי להפיק לקחים, לא לנהל כאן חשבונות, חשבונות עם מי שצריך לנהל חשבונות שינהלו איתו, אבל עיקר המטרה להפיק שלא יקרה שוב הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני לא הממציא של החוק כפי שאמר בוודאי היושב ראש, הצעת החוק מתגלגלת כבר מהכנסת החמש עשרה, הזעקה עלתה כבר בכנסת החמש עשרה, אבל מהכנסת השש עשרה מתחילים להתגלגל חוקים שעברו קריאה ראשונה ועברו הכלת רציפות.

זבולון אורלב: מתברר שכל המהלכים האלה נעצרו בגלל סיבה אחת – בגלל הסיבה שלא התקבלה החלטה של המדינה איך פודים מחדש את הנכס.

זבולון אורלב: זו הייתה הבעיה העיקרית והיא עדיין כרגע הבעיה העיקרית.

זבולון אורלב: החוק מוכן לקריאה ראשונה על כל חלקיו ומרכביו זולת פרק ה' או פרק ו' בחוק שמתייחס לעניין רכישת הבניין בחזרה.

זבולון אורלב: הייתה הסכמה רחבה של כל משרדי הממשלה ושל יושב ראש הכנסת, וככל שהחוק יעבור הוא יהיה בעל הבית של הבניין הזה והוא המחליט הסופי בכל מה שיתרחש בבניין הזה.

זבולון אורלב: תכליתו של הבית הזה, וכמו שכתוב כאן, זה לשמר אותו על מנת להנחיל את מורשת הדמוקרטיה, להראות כיצד פעלה הדמוקרטיה ולשמש מקום שבו יוכלו ללמוד על דמוקרטיה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו קצבנו 60 יום שכידוע מסתיימים בעוד פחות מחדש ימים, אני מודה ליושב ראש הכנסת שלקח את העניין הזה לידיו והוא בוודאי הרבה יותר ממוחה ממני, גם מניסיונו וגם ממקצועו כיצד היא הדרך הנכונה לפדות.

זבולון אורלב: אנחנו הצענו שתי דרכים, דרך אחת היא דרך ההפקעה האמורה בחוק, הדרך השנייה היא ניהול משא ומתן והגעה להסכמה.

זבולון אורלב: אני מעריך שככל שיושב ראש הכנסת יחד, הוא ביקש להיעזר בוועדה לבניין ערים מקומית וגורמים אחרים לא יגיעו להסכמה לא תיוותר לכנסת הבררה אלא לקבל את הנכס חזרה לידיה בדרך של ההפקעה.

זבולון אורלב: אני באופן אישי הייתי שמח שיהיה ניתן להגיע להסכמה.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שהפעם בעזרת היושב ראש נוכל להשלים את החקיקה אולי כבר במושב החורף או לכל המאוחר במושב הקיץ.

זבולון אורלב: אין לנו שום עניין למשוך את השלמת החוק.

זבולון אורלב: השלמנו בסיוע היושב ראש שאפשר לנו לקצר זמנים את חקיקת חוק בית העצמאות שגם הוא נכס לאומי בתל אביב , שדרות רוטשילד 16, שבו הוכרזה המדינה וגם אותו להפוך לבית לאומי.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים גם בהליך חקיקתי בנוגע לבניין הזה.

זבולון אורלב: אלו שני הבניינים העיקריים שבהם אנחנו יכולים להנחיל את המורשת של הכרזת העצמאות ומדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

זבולון אורלב: אני מאוד מאוד מקווה שכל הגופים מחוץ לכנסת שקשורים יעזרו לנו, יסייעו לנו ויתרמו את תרומתם.

זבולון אורלב: כפי שנאמר תפקידם של עובדי מדינה זה לא רק לומר מהן הבעיות אלא בעיקר לומר מהם הפתרונות ולמלא את רצונה של הכנסת, להחזיר את הבניין הזה להיות נכס לאומי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חברת הכנסת מרינה סולודקין בבקשה, ואחריה היועץ המשפטי.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שצר וכואב לי מאוד לשמוע את הסיפור הזה של ההזנחה של "בית פרומין" מקום הולדתה של הדמוקרטיה הישראלית.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה סיפור מאוד דומה, חס וחלילה, לבולשביקים, הם פוצצו את האנדרטות ההיסטוריות של גיבורי האומה, הם פוצצו כנסיות ועשו הרבה דברים שלא עושים מכל מיני סיבות אידיאולוגיות.

מרינה סולודקין: מה שאנחנו שומעים כאן זה שאין אידיאולוגיה מאחורי זה אלא כסף ואינטרסים צרים.

מרינה סולודקין: לדעתי זה אפילו יותר גרוע.

מרינה סולודקין: אני מאוד שמחה וכולנו עומדים מאחורי יושב ראש הכנסת במאבק להחזרת הבניין לכנסת ישראל.

מרינה סולודקין: אני יכולה לתאר כפרופסור באוניברסיטה איזה הרצאות ושיעורים ניתן להעביר במליאה של הכנסת הראשונה לסטודנטים ולתלמידים, איזה מוזיאון יכול להיות לכנסת ישראל.

מרינה סולודקין: טוב שאנחנו התאוששנו.

מרינה סולודקין: לדעתי איבוד הזיכרון ההיסטורי זה מחלה סופנית מבחינה לאומית.

מרינה סולודקין: יחד עם היושב ראש אני חושבת שהכנסת הנוכחית, מאוד נשמח אם נחזיר את המורשת של העם היהודי.

יואל בריס: כמו שעולה גם בדוח הביקורת וגם יושב ראש הכנסת העלה, שמטרת וועדת המכרזים הבין משרדית שהייתה משותפת למשרד האוצר, למינהל מקרקעי ישראל ומשרד התיירות, הייתה כפולה.

יואל בריס: הייתה מטרה אחת שתאפשר את המעבר של משרד התיירות לקריית הלאום בגבעת רם מתוך רצון ליצור קריית ממשלה כמקובל בבירות בעולם שמשרדי הממשלה מרוכזים במקום אחד ובבניינים ראויים שיש בהם יכולת לתפקד כיחידה אחת.

יואל בריס: לשם כך היה צורך לפנות את משרד התיירות מ"בית פרומין" וגם לממן את המעבר הזה - זה היה היבט אחד של המכירה.

יואל בריס: המטרה השנייה הייתה, החייאת מרכז העיר.

יואל בריס: אז הייתה תקופה קשה למרכז העיר ירושלים.

יואל בריס: המכירה נעשתה דווקא בתקופה הקשה למרות שהיה ברור שהעסקה לא הביאה לרווחים וזה נעשה מתוך כוונה להחיות את מרכז העיר.

יואל בריס: כאן גם העיסוק במתחם בצלאל כחלק מאותה מטרה ומאותו מהלך.

יואל בריס: צריך לראות את כל הפעולה באותו הקשר.

יואל בריס: בכל שלבי המכרז היה רצון לתת לשימור המקום יותר ממה שהיה באותו שלב, בשלב אחד היה אלמנטים ואחר כך דיברו על שיחזור בקומה מינוס 1, אבל כן היה רצון לעשות יותר.

יואל בריס: הכנסת הביעה אמונה על כך מבחינה ציבורית.

יואל בריס: היא לא ראתה בכך די ומכאן הגיע חוק מוזיאון הכנסת בגלגוליו השונים, מכאן הגיעה הבקשה לעצור את הליך התכנון ולכן אנחנו נמצאים היכן שאנחנו נמצאים.

יואל בריס: שתי הערות על המצב כעת.

יואל בריס: הערה ראשונה לגבי ההצעה שאנחנו נשב בשולחן אחד עם הוועדה המקומית – אני חושש ואנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה.

יואל בריס: אני לא רוצה שיהיה צל של ספק שמא אנחנו משפיעים על העצמאות המקצועית של הוועדה.

יואל בריס: היא אמורה לקבל את ההחלטות שלה ואנחנו לא מנחים אותה, יש לה מעמד סטטוטורי חשוב.

יואל בריס: צריך לראות איך פועלים אם אנחנו יושבים על שולחן .

זבולון אורלב: לוועדה מקומית יש עצמאות מוחלטת כי לפעמים היועץ המשפטי של העירייה לא אומר את זה.

זבולון אורלב: אז לפחות היועץ המשפטי של משרד אוצר אומר את זה.

יואל בריס: כך פעלנו ובמקרה הזה בוודאי, והיו מקרים שבהם פעלו עם אנשי התכנון של משרד המשפטים, למשל בהקשר לגמרי אחר, של הסדר הקיבוצים כשרצינו לדעת מה הפוטנציאל של פיתוח, עכשיו אני לא רוצה לתת תשובה מהמותן לשאלה הזאת.

אמנון כהן: אני מתייחס לעקרון, אתם לא מתערבים, יושבת וועדה והיום אי אפשר לבנות בניין מעל 6 קומות ואין פיצוי ליזם וצריך להפקיע את הנכס ממנו ולתת לו פיצוי אחר.

אמנון כהן: כשיגיע השלב הזה, מי ישלם את הכסף?

זבולון אורלב: סליחה שאני מתפרץ.

זבולון אורלב: ישלם את זה האזרח הישראלי.

זבולון אורלב: כל השאלה מאיזה כיס זה יצא.

זבולון אורלב: האם מהכיס הימני של אוצר המדינה, או מהכיס השמאלי של הכנסת, זה אותו כיס.

אמנון כהן: זה ברור לי.

אמנון כהן: השאלה שלי הייתה שאם הוא לא מתערב כבר בשלב זה ויגיעו לפשרה כזו או אחרת הוא יאמר שזה לא מקובל עליו.

זבולון אורלב: אדוני, הכנסת תחליט במסגרת הליכי החקיקה, החוק יקבע מי הגורם במדינה.

יואל בריס: לאור הדברים של יושב ראש הכנסת, הרי אנחנו פעלנו לבקשתו של יושב ראש הכנסת ואחר כך לבקשתה של יושבת ראש הכנסת, ושוב לבקשתו של יושב ראש הכנסת, בניסיון למצוא מענה מול היזם.

יואל בריס: הפערים שנותרו כל הזמן היו סביב השאלה מה היה פוטנציאל הפיתוח של המקום שזה כמובן משליך על הפיצוי ועל אופן הפיצוי והיקפו.

יואל בריס: נראה לי שיש הפרש בין 6 קומות ל- 28, 32 קומות.

אמנון כהן: זו הייתה טעותו של היזם.

אמנון כהן: לדעתי הוא היה צריך אז לגמור את זה.

יואל בריס: יכול להיות.

זבולון אורלב: בקצב של מדינת ישראל גם היום הוא לא היה מתחיל לבנות.

יואל בריס: אני גם לא אופטימי, אבל אני רוצה לומר שאנחנו שוב, שר האוצר הוא האמון על הפקעות, אנחנו תמיד מנסים למצות את המשא ומתן לפני שאנחנו מגיעים להפקעה.

יואל בריס: הסברתי את זה ליושב וועדת החינוך בדיון אצלו.

יואל בריס: כך שלפחות מבחינה פורמלית כן חייבים לעשות איזה תהליך.

אמנון כהן: קיבלתם 60 יום, תמצו את פרק הזמן.

יואל בריס: הדבר השלישי שאני חושב שבמגעים, וגם את זה אמרתי ליושב וועדת החינוך, במגעים עם היזם חשוב בעיניי שהכנסת כן תיוצג בדרך כזו או אחרת, מינהל הכנסת.

יואל בריס: נאמר גם היום שהמחיר שהנכס נמכר הוא נמוך בערך כלכלי.

יואל בריס: מה שאני לא אעשה אני אהיה נתון לביקורת בין אם לא הגעתי להסכמה ובין אם שלמתי יותר מדי ולכן חשוב מאוד שהכנסת שהיא הגורם שבסופו של דבר היא משתמש הקצה שיקבל לידיו את מוזיאון הכנסת, שתהייה נוכחת בדיונים.

גבי שוחט: אני אתייחס בקצרה לנושא של הפקת לקחים.

גבי שוחט: אנחנו בעצם את תהליך הפקת הלקחים התחלנו לפני הדוח האחרון שעוסק ב"בית פרומין" אלא עוד בדוח הקודם בנושא של השימור, נדמה לי משנת 2005,.

גבי שוחט: בעצם כבר בשלב של מימוש נכסים יש סעיפים במסגרת המכרזים שמגדירים את הנושא הזה כולל תנאי בהסכם שמטיל חובות על מי שרוכש את הנכס.

זבולון אורלב: האם יש רשימה במינהל הדיור הממשלתי מהם אותם נכסים שמוגדרים כנכסים לשימור, אם כן, עם מי התייעצתם, מי קבע?

גבי שוחט: יש רשימה והיא אינה מושלמת, אנחנו עובדים מול משרד הפנים, אנחנו עובדים מול הרשויות המקומיות, לכן כדי להיות פתוחים בכל מהלך בו אנחנו ממשים נכס אנחנו מטפלים בשני מישורים.

גבי שוחט: האחד, כשיוצא שמאי בתהליך השראת הנכס הוא עושה את בחינת הנכס.

גבי שוחט: דבר נוסף אנחנו עושים בירור מול רכז השימור ברשות המקומית ועל פי ההנחיות שלו - - - -

זבולון אורלב: יש בעיה לקבל את רשימת הנכסים הממשלתיים שהם לפי דעתכם מיועדים לשימור?

גבי שוחט: את מה שיש לנו נוכל להעביר, אני לא יכול להגיד שהכל במאה אחוז, אבל אין לי בעיה להעביר רשימה כזאת.

זבולון אורלב: יש לי שתי אפשריות, להגיש שאילתה לשר האוצר או שאין צורך?

גבי שוחט: אמרתי שאין צורך.

זבולון אורלב: אני אקבל ממך רשימה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עמרי שלמון: מהמועצה לשימור אתרים.

אמנון כהן: יישר כוח לפעילות שלכם.

זבולון אורלב: רפואה שלמה למנהל הכללי של המועצה לשימור אתרים יוסי פלדמן.

עמרי שלמון: קצת משהו אישי בחמש שניות, אני באתי לדיון הזה בהתעלות שהיום הוא יומה היפה של הכנסת, ומה שקרה כאן

עמרי שלמון: בהמשך הוא קצת מפחיד כי בסך הכל אנחנו מתקדמים צעד אחר צעד בטיפול ב"בית פרומין" שכמו שהוזכר כאן הוא אחד משני מבנים אולי החשובים ביותר בדמוקרטיה הישראלית.

עמרי שלמון: אני רוצה להעיר מספר הערות, מה שיגיע לוועדה המקומית ואני מקווה ששם הדברים יתנהלו בערכי שימור ואם לא נצטרך לפתוח שם חזית, אבל לא כאן המקום, ובטח תהייה התייחסות גם של הוועדה המחוזית.

עמרי שלמון: לצורך הבנת הנקרא אתייחס לכמה דברים שעלו כאן.

עמרי שלמון: אודי ניסן דיבר על בעיה בהבנה, אני לוקח את בעיית ההבנה לבעיה בהבנת השימור.

עמרי שלמון: שימור זו אותנטיות במיוחד שמדובר בערכים, במרכאות או שלא במרכאות, קודש הקודשים של הדמוקרטיה הישראלית.

עמרי שלמון: אני לא מעלה על דעתי שבפילדלפיה למבנה הקונגרס הראשון יוסיפו קומות, חצי קומה או צריף או סוכה ולא שום דבר.

עמרי שלמון: אני הייתי לא מזמן בסיור עם יושב ראש הכנסת בתל חי, אני לא מעלה על דעתי שמישהו יעיז להוסיף קומות על חצר תל חי שהוא נכס לאומי ושהוא מותג לכל ילד, נער ומבוגר בארץ הזאת.

עמרי שלמון: לפיכך תוספת הבנייה עליה שמענו כאן שהיא סוגיה שעלתה לפתע, תהווה כתם.

עמרי שלמון: אני מצטט את יושב ראש הכנסת שהוא מבין הרבה מאוד בתחום השימור והוביל הרבה מאוד מאבקים מבחינתנו על מה שהוגדר בוועדה כערכים היסטוריים, ערכים חינוכיים וערכים של מורשת עם.

עמרי שלמון: אלו מילים בגובה העיניים, הן לא גבוהות והן בגובה העיניים לגבי התחדשות של העם היהודי בארץ הזאת.

עמרי שלמון: אנחנו למעשה עושים את זה יום יום שעה שעה.

עמרי שלמון: דווקא "בית פרומין" הוא אחד נקודות האור שאנחנו מציגים כי יש לנו לא מעט כישלונות שהם כישלונות של כל המדינה וזה לא משהו אישי.

עמרי שלמון: לפיכך תוספת הבנייה שמוצעת כאן היא אותו כתם שבעוד עשר, חמש עשרה, עשרים, שלושים ומאה שנה עליו נדבר.

עמרי שלמון: על הדבר הזה הכנסת צריכה להיערך ולהגיד אמירה חד ערכית וחד חד משמעית שהיא מתנגדת לתוספת הזאת.

עמרי שלמון: הציבור גם לא יקבל את זה.

עמרי שלמון: זה לא איזה דבר שהציבור יוכל לקבל.

עמרי שלמון: היות והמוסד הזה בא מהציבור וניזון מהציבור והולך אל הציבור, אני מאמין ומקווה ולמרות חרדות שיש לנו כעת, שהנושא של תוספת הבנייה לא יהיה.

עמרי שלמון: את המבנה הזה ניתן לשחזר במדויק, יש לנו את התכניות המפורטות של המבנה, יש תיעוד מצולם.

עמרי שלמון: זה לא הדבר המורכב ביותר מבחינת השחזור והשימור, ניתן לעשות את זה.

עמרי שלמון: כל מה שבמעטפת וכמו שאומרים הילדים, מעליו, מתחתיו, מאחוריו ומלפניו, מבנה "בית פרומין" צריך להיות כהלכתו וכלשונו.

עמרי שלמון: על הדבר הזה אני מקווה שהכנסת יחד עם כל הציבור יעמדו ביחד איתנו.

אמנון כהן: נמצאים איתנו נציגי הועדה המתכננת?

דני חורין: נמצאים סיגלית בארי נציגת לשכת התכנון המחוזית, אני דני חורין יועץ המשפטי של הוועדה המחוזית ואריה ארבל מעיריית ירושלים.

דני חורין: אני מבקש להתייחס בקצרה לשני היבטים, להיבט הכללי ולהיבט הפרטני.

דני חורין: בהיבט הכללי – במהלך השנים האחרונות חלה התפתחות מאוד גודלה בכל מה שנוגע להתייחסות של מוסדות התכנון והועדה המחוזית ירושלים לנושא השימור.

דני חורין: לשכת התכנון מעסיקה בשנים האחרונות יועץ שימור על בסיס קבוע.

דני חורין: התכניות כוללות תכניות שימור.

דני חורין: יש דרך שנקבעה בחוזר המנהל הכללי של משרד הפנים במסגרת הוראות מינהל התכנון להכנת תיעוד וקדם תיעוד שהתייחסו לתכניות של קדם שימור.

דני חורין: תכנית המתאר החדשה לירושלים שמצויה לקראת הפקדה, קבעה מושג שנקרא 'העיר ההיסטורית'.

דני חורין: 'העיר ההיסטורית' כוללת בעצם שכונות ומתחמים רבים בעיר לשימור - - -

אמנון כהן: התפיסה הזאת עדיין לא הוכרה?

דני חורין: התכנית הזאת עדיין לא אושרה, אבל אזור "בית פרומין" נכלל בתוך 'העיר ההיסטורית'.

דני חורין: המשמעות של 'העיר ההיסטורית' זה לא שאי אפשר לבצע שם שום בינוי.

דני חורין: 'העיר ההיסטורית' כוללת אזורים מאוד נכבדים מהעיר וזה בעצם כל השכונות שנבנו לפני 1948, כל תכנית שמוגשת לאזורים האלה של 'העיר ההיסטורית' ושל המתחמים אחרים שהם מתחמי שימור, מגיעה קודם כל ליועץ שימור שבודק אותה ומחווה את דעתו ביחס לצורך בשימור.

דני חורין: קיימות היום גם מספר תכניות לשכונות שגם הן בהיבטי שימור.

דני חורין: אפשר לציין את תכנית המתאר לרחביה שהופקדה בימים האחרונים ובוחנת את בתי השכונה באופן מפורט תוך התייחסות לשימור שלהם.

אמנון כהן: מה בנוגע לקומות שדובר כאן?

דני חורין: אני מייד אגיע גם לזה.

דני חורין: מוכנות תכניות לגבי שכונות אחרות.

דני חורין: גם תכניות נקודתיות שמקודמות בימים האלה מתייחסות בצורה באופן מאוד רציני לנושא השימור.

דני חורין: למשל אם אנחנו מדברים על וילה שוקן שהוחלט לשמר אותה במלואה, ואם במקרים אחרים.

דני חורין: בכל אופן יש היום התייחסות ומודעות לסוגיית השימור הרבה יותר ממה שהיה בעבר.

דני חורין: גם היום אגב ישנן דילמות לגבי תכניות שונות האם לשמר במלואו או האם לא לשמר במלואו.

דני חורין: אני לא מתייחס כרגע באופן ספציפי למבנה "בית פרומין", אלא אני מדבר בהיבט כללי בנושא השימור - איך לשמר, האם השימור מלא או חלקי, האם להוסיף בינוי או לא להוסיף בינוי.

דני חורין: כל מבנה נבחן לגופו כולל האם ראוי שהוא יהיה בבעלות פרטית שלעיתים מבטיחה שימור טוב יותר או שזה יהיה בבעלות ציבורית שמאפשרת גישה טובה וראויה יותר לציבור אבל לפעמים דווקא זה מוביל להזנחה של המבנים.

דני חורין: כך וכך במסגרת האיזונים ניתן היום לסוגית השימור משקל רב, ובוודאי רב יותר מבעבר.

דני חורין: לגבי מסגרת הקומות, התכנית הנקודתית שקודמה לבניין הזה בעצם הוקפאה לאחר שהופקדה והיא לא אושרה, וזאת לאחר שקיבלנו פנייה משר התיירות ואחרי שהתקבלו פניות נוספות ולאור התנגדויות שהוגשו גם על ידי המועצה לשימור אתרים ואחרות - - -

אמנון כהן: בזמנו, כשהיזם זכה, בכמה קומות דובר כדי שהמבנה ישמר מצד אחד ומהצד השני שזה יהיה כדאי לו מבחינה כלכלית?

דני חורין: דובר שם על כמה מספרי קומות, תחילה דובר על 16 ועל מספר קומות רב יותר, אבל התכנית הזאת לא קודמה בסופו של דבר.

דני חורין: בהחלט הייתה אפשרות שהיא הייתה נעצרת בשלב ההתנגדויות.

דני חורין: אגב במסגרת המשא ומתן שמתקיים או שהתקיים עם היזם - - -

אמנון כהן: היזם שזכה תמורת 10 מיליון שקל, אמור היה לשחזר בין אם זה במרתף או במקום אחר, מה היו מספר הקומות שכתוב כפיצוי לשחזור?

דני חורין: התכנית הנקודתית כפי שהופקדה אפשרה בנייה של 16 קומות.

דני חורין: אבל חשוב להבין שהעובדה שתכנית מופקדת עדיין זה לא מקנה שום זכות.

דני חורין: עד שתכנית לא מאושרת - - -

אמנון כהן: זה יכול להיות 3 קומות?

דני חורין: זאת אומרת שעד שתכנית לא מאושרת אי אפשר להסתמך עליה ויש על כך פסיקה רבה של בתי משפט.

אמנון כהן: זה סיכון שהוא לקח על עצמו.

דני חורין: נכון.

דני חורין: אני מבקש לומר משהו נוסף לגבי ההיבט הפרטני.

דני חורין: אנחנו היום מדברים בצורה מאוד נכבדה על השימור ועלו שאלות בדוח לגבי הדרך בה שונה המספר או שהוספו קומות מסגרת ההחלטות השונות.

דני חורין: אני חושב שחשוב להדגיש ולזכור את הלך הרוח של אותם שנים 2001, 2002 שאז הובאה התכנית למוסדות התכנון.

דני חורין: העיר ירושלים, בעיקר מרכז העיר, היו תחת מתקפת טרור ומוסדות התכנון עשו מאמצים כבירים כדי לנסות להחיות ולחזק את מרכז העיר.

דני חורין: השיקול הזה במסגרת האיזונים תפס באותו זמן משקל כבד מאוד.

אמנון כהן: אין ספק.

אמנון כהן: נציג עיריית ירושלים בבקשה.

שמואל גולן: בפירוש היה כתוב שם "אתה לא זכאי לקבל פיצוי".

אמנון ארבל: אני נציג עיריית ירושלים.

אמנון ארבל: אני גם מהצד התכנוני.

אמנון ארבל: אני מסכים עם מה שאמר נציג הוועדה המחוזית.

אמנון ארבל: יש לי כמה תוספות.

אמנון ארבל: ראשית עיריית ירושלים מאז 1996-7 שאז התקיימו דיונים בוועדת השימור עברה מהפכה מאוד גדולה בשנים האחרונות בנושא השימור.

אמנון ארבל: בעיקר בשנה וחצי האחרונה מאז התחלפה מועצת העיר, יש דגש חזק יותר על נושא השימור ותמהיל ההחלטות שונה לגמרי.

אמנון ארבל: אין ויכוח שהיה אז דיון והתקבלה החלטה, אם הייתה טובה או לא זו שאלה אחרת, אבל אין ספק שהיום נושא השימור תופס חלק נכבד בדיון על תכניות או בשלב הראשוני.

אמנון ארבל: זה נושא אחד וזה ללא קשר לתיק הספציפי הזה.

אמנון ארבל: הנושא השני שתופס תאוצה בשנים האחרונות וזה לשאלתך האם הבניין הספציפי מיועד לשימור כן או לא.

אמנון ארבל: יש את נושא השימור שנקרא כרטסת השימור של ירושלים שכבר הרבה שנים מדברים עליה והיא עדיין בלי עיגון סטטוטורי.

אמנון ארבל: עיריית ירושלים גם החליטה בשנה האחרונה לעשות מהלך מקיף ונחרב של עדכון כרטסת השימור, נבחרו כמר הצוותים הראשונים להתחיל את העבודה.

אמנון ארבל: אנחנו מקווים שבשנים הקרובות שהיא תהייה מאוד ברורה וידועה ותעבור גם לבחינת הציבור ותוכרז כמשהו סטטוטורי ואז יהיה מעמדה הרבה יותר נרחב לגבי שימור התכניות.

אמנון ארבל: הנושא האחרון הוא לגבי הבנייה לגובה ששאלת.

אמנון ארבל: הבנייה לגובה בירושלים הוא נושא שהרבה שנים מדברים עליו והיו הרבה מאוד שינוים בתפיסות לגבי הבנייה בירושלים.

אמנון ארבל: במסגרת תכנית המתאר החדשה וכפי שנאמר כאן נמצאת לקראת הפקדה, יש תפיסה מאוד ברורה של וועדות התכנון ואין ספק שהבניין הספציפי הזה לא מתאים לבנייה לגובה.

אמנון ארבל: כמו שאמר יושב ראש הוועדה המקומית מדובר כאן על בנייה מרקמית בלבד ולא על בנייה לגובה.

אמנון ארבל: לכן בנייה לגובה בכל מקרה לא תהייה כאן.

אמנון ארבל: לגבי מה שנאמר כאן לגבי המועצה לשימור אתרים – לא תהייה בנייה בכלל ומן הסתם אם תוגש תכנית חדשה ואם בכלל, הנושא יעבור לוועדת השימור ויבחן.

אמנון ארבל: אין החלטה שכל בניין לשימור כזה או אחר וחשוב ככל שיהיה, הוא לשימור מלא בלי תוספות בכלל.

אמנון ארבל: כמו שנאמר כאן על ידי חברי הוועדה, לטענתם ואולי המועצה לשימור אתרים לא מסכימה, אבל פה המהות והתוכן של הבניין הם החשובים ולא החזית החיצונית שלו.

אמנון כהן: הוא אמר בגדול שיש כאלה וכאלה.

אמנון כהן: אבל פה אני חושב זה גם חיצוני וגם פנימי.

אמנון ארבל: אבל יכול להיות שכדי שיהיה אפשר להשיג את שימור הבניין והמליאה יהיה צריך להוסיף קומות.

אמנון כהן: יש למישהו עוד משהו להוסיף.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אנחנו נסכם את הדיון בנושא החשוב הזה.

אמנון כהן: הוועדה מודה למבקר המדינה ולצוות משרדו על הדוח שהוכן על ידם על פי בקשתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: חשוב שבדקת את הדברים והארתם את העיניים שלנו וכמובן שהנוגעים בדבר יפיקו את הלקחים.

אמנון כהן: הוועדה ממליצה לממשלה לשלב גורמים נוספים מלבד משרד האוצר - הדיור הממשלתי, בהחלטות למכירת נכסים מסוג זה כדי שיינתן מקום לשיקולים שונים, שכן סוגיית המכירה אינה כלכלית בלבד אלא ציבורית, ערכית וחינוכית.

אמנון כהן: הוועדה ממליצה למשרד הפנים לשקול קביעת אמצעים להבטחת בקרה רבה יותר על אישור תכניות הנוגעות למבנים בעלי ערך היסטורי ומבנים שנמצאו ראויים לשימור.

אמנון כהן: הוועדה קוראת לרשויות המדינה להמשיך במשא ומתן עם היזם בדבר המנגנון הרצוי ומקור המימון ומבקשת לעדכן את הוועדה בנושא.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת מיוזמי החקיקה, לאחר שיתנו את הזמן לשימוע ולמשא ומתן עם היזם, לקדם את הצעת החוק שלנו חברי הכנסת, לתת את דעת חברי הכנסת בהתחשב כמובן בדיונים שהיו בעת הכנת החוק לקריאה ראשונה, ולאחר מכן לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: שההצעה תיתן מענה גם לפיצוי וגם למי יהיה שיוך למבנה הזה האם לממשלה או לכנסת ישראל.

אמנון כהן: הוועדה מברכת את יוזמי החוק, ואת יושב ראש וועדת החינוך, התרבות והספורט שמקדם את הצעת החוק.

אמנון כהן: כל מה שנקבע על ידי וועדות הכנסת תקף, בזמן הזה יש לקיים את המשא ומתן שגם מהבחינה הציבורית הזמן ינוצל כדי שכל אחד ישמיע את דעתו.

אמנון כהן: זה סוג שימוע, ושלא יהיה מי שיאמר שהחוק נעשה במחטף.

אמנון כהן: זה חוק רציני וחשוב.

אמנון כהן: ברכתי אותך יושב ראש וועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אנחנו חייבים מצד אחד לדבר איתם בתום הזמן שהוקצב ולקדם את החקיקה בהתחשב בכל הנסיבות, לבחון את הפיצוי והשיוך העתידי של המבנה, להחליט מה יכלול שימור של המבנה, והאם לוועדת התכנון תהייה אופציה לבנות קומות נוספות, ואם כן כמה.

אמנון כהן: צריך לתת את הדעת על הנושאים האלה וכל מי שצריך לתת את הדעת על כך צריך להגיע לוועדת החינוך, התרבות והספורט ושיהיה שותף לחקיקה כדי שהחוק יהיה בסופו ראוי וטוב למטרת שימור המבנה הזה ומבנים אחרים בעתיד.

אמנון כהן: זבולון אורלב.

אמנון כהן: יש לך מה להוסיף לסיכום?

זבולון אורלב: ראשית אני סומך על הסיכום שלך, ואני לא יודע אם נכנסה בסיכום שלך סוגיית הפקת הלקחים.

אמנון כהן: אנחנו שמענו כאן את אודי ניסן שהוא למעשה הממונה על אגף התקציבים, שמענו את הערותיו, כשקראתי את הדוח נחמץ ליבי כי אני מכיר אותו אישית ורואה בו איש מקצועי ברמה גבוהה ביותר, ראיתי שלכאורה יש כאן ניגוד עניינים, אבל אחרי ששמעתי אותו, ואני תמיד אומר אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו, אם אני הייתי יושב במקומו והייתי גם המנהל הכללי פה וגם אם הייתי חבר דירקטוריון כאן, אני חושב שהייתי פועל אותו דבר.

אמנון כהן: הוא אמר שהוא הגיע למחלקה המשפטית ולאוצר ואמר שיש לו שני כובעים האחד מנהל החברה וגם חבר דירקטור בבצלאל ושאל האם יש ניגוד עניינים ולא טענו שכן, אז אולי הייתה פחות רגישות והיום יש יותר.

אמנון כהן: בנושא ניגוד העניינים לפעמים אנחנו נתקלים כמו למשל כששר החקלאות צריך לקבל החלטה והוא בעצמו חקלאי ויש לו למשל לולים לגידול ביצים ועליו לדון על מכסות הביצים, האם הוא צריך לצאת מהדיון, או אם הוא מגדל עצי פרי והוא צריך להחליט לגבי עובדים זרים,

אמנון כהן: האם הוא ידון כן או לא.

אמנון כהן: אלו מקרים בהם אנחנו נתקלים יום יום ולכן אנחנו מתייעצים משפטית והמחלקה המשפטית מנחה אותנו האם לצאת מהדיון או לא.

אמנון כהן: היום לעניינים האלה קיימת רגישות גובהה יותר אבל לדעתי ולפי ראות העניין הוא פעל כראוי.

אמנון כהן: חשוב שהוא הגיע כי לולא הגיע לא הינו יכולים להבין את עומק הקורה.

אמנון כהן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בסיכום שלי התייחסתי לעניין הפקת הלקחים.

זבולון אורלב: אני רוצה לברך את סגן החשב הכללי על כך שתועבר רשימה של המבנים המיועדים לשימור שהם בחזקת הדיור הממשלתי לידיו של יושב ראש וועדת החינוך, התרבות והספורט כדי לוודא שהם מטופלים ונמצאים במסלול הנכון גם עם וועדות התכנון המקומיות ומחוזיות.

זבולון אורלב: אני מציע שמינהל הדיור הממשלתי ימציא ליושב ראש וועדת ענייני ביקורת המדינה את הפקת הלקחים מהליכי המכרז על מנת להבטיח שהתקלות שהצביע עליהן מבקר המדינה בדוח לא יתרחשו במכרזים דומים גם בעתיד.

אמנון כהן: נוסיף את זה לסיכום.

אמנון כהן: אנחנו מודים לכל המשתתפים, אנחנו צריכים אתכם בדיונים על החוק, באו השתתפו ותביעו את עמדתכם, לנו זה חשוב ביותר.

אמנון כהן: תודה רבה הישיבה נעולה.