ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 144, 2009-12-30 09:30

אופיר אקוניס: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אופיר אקוניס: על סדר היום תמריצים למתקנים סולאריים, על פי הצעתי; מימוש יכולת סולארית של ישראל ועיכוב תעריפים על ידי רשות החשמל, הצעה לדיון מהיר של חה"כ חמד עמאר; מכסת ההתקנות של מערכות סולאריות, הצעה לדיון של חבר הכנסת שאמה; וסכנה לפיטורי מאות עובדים בענף הסולארי, הצעה לדיון של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

אופיר אקוניס: אנחנו מקיימים את הדיון הזה, ועניין רב גילו גורמים רבים בו, וזה טוב וחשוב.

אופיר אקוניס: בינואר 2009 ממשלת ישראל הקודמת קיבלה על פי הצעת שר התשתיות הלאומיות דאז, היום השר לתעשייה, מסחר ותעסוקה, פואד בנימין בן אליעזר, קיבלה החלטה שעד שנת 2020 10 אחוז מכלל הפקות האנרגיה בארץ ייווצרו מאנרגיה מתחדשת – אנרגיה סולארית, אנרגיית רוח וכדומה.

אופיר אקוניס: ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק מהי כמות החשמל המיוצרת במשק שנובעת מייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת.

אופיר אקוניס: המספר, חבר הכנסת עמיר פרץ, 0.2.

אופיר אקוניס: נדמה שקיימות עשרות חברות שעוסקות בתחום, וחלקן בעקבות המספר הזה נתקלות בבעיות קשות.

אופיר אקוניס: ננסה בישיבת הוועדה הבוקר לדון בתמריצים להקמת מתקנים סולאריים, במימוש היכולת הסולארית של ישראל ועיכוב תעריפים על ידי רשות החשמל – כאמור, הצעה לדיון של חבר הכנסת עמר והנושאים שהזכרתי כבר.

אופיר אקוניס: ישראל לא עומדת ביעדי ייצור אנרגיה מתחדשת שנקבעו במשך השנים על ידי ממשלות ישראל מאז שנת 2002.

אופיר אקוניס: לאי עמידה ביעדים אלה ניתן למנות כמה סיבות: מכסת ייצור נמוכה של ייצור חשמל פוטו וולטאי.

אופיר אקוניס: רשות החשמל החליטה במחצית 2008 על מכסת ייצור בסך 50 מגה ואט באמצעות ה-APV.

אופיר אקוניס: מדובר ב-0.43 אחוז מסך כושר הייצור המותקן של חברת חשמל נכון לסוף 2008.

אופיר אקוניס: תקציבי עידוד אנרגיה חלופית בישראל הם עדיין נמוכים מאוד יחסית למדינות מפותחות באירופה.

אופיר אקוניס: המבנה הריכוזי של משק החשמל אצלנו מביא לא רק לרזרבת חשמל נמוכה, כפי שדנו גם בישיבה הקודמת בנושא החשמל, גם אז היה מנכ"ל חברת חשמל, וגם היום הוא נמצא בדיון, ואני מברך אותך שאתה משתתף, אדוני המנכ"ל.

אופיר אקוניס: אבל הדבר מביא קושי בעידוד אנרגיה חלופית.

אופיר אקוניס: אנו במצב שונה מרוב מדינות אירופה, לרבות מדינות כמו שבדיה, דנמרק ופינלנד שיישמו בעשורים האחרונים שינויים מבניים במשק החשמל שהביאו למשק חשמל מושכל ואפילו ירוק יותר.

חמד עמאר: יש להם שמש יותר מאצלנו.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: בכלל, בכל ארצות סקנדינביה, ארצות השמש העולה.

אופיר אקוניס: סדר הדיון הוא כזה: אתן לחבר הכנסת חמד עמאר, שהוא אחד המציעים של הדיון הזה, קודם כל לומר כמה מילים בעניין ולאחר מכן מנכ"ל משרד התשתיות ייתן לנו סקירה על המצב, ולאחר מכן נפתח דיון.

אופיר אקוניס: בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, כשביקשתי דיון מהיר בנושא, לא קבעו תעריפים.

חמד עמאר: הבנתי שביום שני האחרון נקבעו תעריפים, ויש תעריף של 1.49.

חמד עמאר: אבל הנושא שלנו הוא מעבר לזה.

חמד עמאר: יש החלטות ממשלה מ-2002, ואנו צריכים להגיע ל-2 אחוז כבר ב-2007, 2 אחוז של אנרגיה חלופית.

חמד עמאר: אנו לא הצלחנו לעמוד ביעד כמדינה.

חמד עמאר: אנו מדינה ששופעת שמש, אנו צריכים לנצל את זה.

חמד עמאר: לא עשינו זאת עד עכשיו.

חמד עמאר: אתה מנית כמה דברים שמהווים חסמים לנושא.

חמד עמאר: הנושא הזה כל כך חשוב, כל כך חברות שרוצות להשקיע בנושא, ולקדם אותו.

חמד עמאר: ככנסת, הנושא הזה אמור להיות לנו חשוב, גם כוועדת כלכלה, ואני רוצה להציע הצעה ליושב ראש, שאני מכיר אותו מהעבודה המשותפת שלנו, שמנסה לקדם את כל הדברים- -

אופיר אקוניס: יש לנו שם משני לוועדה – הוועדה להסרת חסמים.

אופיר אקוניס: ..

חמד עמאר: לקבוע אחת לשנה, אחת לחצי שנה, שרשות החשמל תגיע לכאן ותדווח לנו איך אנו מתקדמים, איך אנו מגיעים ליעד שקבעה הממשלה - 5 אחוז בשנת 2014, איך נגיע ל-10 אחוז בשנת 2020.

חמד עמאר: אם ניקח את גרמניה, היעד שלה זה 30 אחוז.

חמד עמאר: יש לנו שמש הרבה יותר מגרמניה.

חמד עמאר: כמעט 300 יום בשנה יש לנו שמש.

חמד עמאר: בגרמניה אין 100 יום שמש בשנה.

חמד עמאר: אנחנו יכולים לנצל את זה וצריכים לעשות את זה.

אופיר אקוניס: החלטת הממשלה, שעסקתי בה מינואר 2009, מדגישה גם את אזור הערבה והנגב.

אופיר אקוניס: לא בדקתי, אבל לדעתי זה כמעט 363 ימי שמש בשנה, וצריך להיות נדיר מאוד שבאזור הזה- -

חמד עמאר: אתן לוועדה דוגמה – הזמינו אותי, מנסים להרים טורבינות ברמת הגולן.

חמד עמאר: הזמינו אותי, הייתי בסיור, וסיפרו לי שם החברה שרוצה להשקיע בנושא, שברומניה ובישראל התחילו יחד להריץ את הפרויקט, החברה האמריקאית.

חמד עמאר: ברומניה עובדים כבר שלוש שנים, אצלנו עוד לא התחילו.

חמד עמאר: זה רק דוגמה לבירוקרטיה, לדברים שאנו רוצים להריץ ולקדם.

חמד עמאר: אחרי שנקבעו התעריפים, אנו גם צריכים להתקדם צעד אחד קדימה, ולבדוק גם את השדות הגדולים, מה אנו עושים אתם, האם יש תעריפים לזה, האם צריך לקבוע גם יעד ותאריך לנושא, ולהתקדם בנושא.

חמד עמאר: זה רק יכול לשרת אותנו כמדינה, שמירת איכות הסביבה, שיהיה לנו רק טוב.

חמד עמאר: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מציע שמנכ"ל משרד התשתיות יסבר את אוזנינו, מה קורה עכשיו?

אופיר אקוניס: המצגת הזאת היא של רשות החשמל.

שאול צמח: בוקר טוב לכולם.

שאול צמח: אדוני היושב ראש, אין ספק שהנושא של אנרגיות מתחדשות נמצא גבוה על סדר היום – גם סדר היום העולמי וגם סדר היום במדינת ישראל.

שאול צמח: העובדה שיש התעניינות כזו גדולה גם במשק, וגם אנו רואים את הנוכחות כאן, מעידה בעד עצמה.

שאול צמח: הממשלה הציבה יעד שאפתני- -

דב חנין: אבל לא מספיק.

שאול צמח: אתייחס לזה.

שאול צמח: צריך להכיר את ההחלטות במדינות אחרות וגם את ההחלטות אצלנו.

שאול צמח: מרבית המדינות שלקחו על עצמן יעדים שהם סדרי גודל של 20 ו-30 אחוזים מבססים את עיקר הייצור שלהם על אנרגיה הידרו, לפעמים גם על גרעין, כי גם את זה לפעמים מכניסים לתחשיב, ומדינת ישראל קצת פחות יכולה להשתמש באמצעים האלה כדי לייצר חשמל עדיין.

שאול צמח: אנו נמצאים במצב שבו עד 2020 אנו צריכים להעמיד 10 אחוז, ואני חושב שזה יעד שאפתני.

שאול צמח: יחד עם זה, הוא יכול להיות אפשרי.

שאול צמח: כדי לייצר את ה-10 אחוזים האלה נדרש, מאחר שהטכנולוגיות שבאות בחשבון הן רוח וסולארי לסוגיו השונים, יש קצת ביו מסה, אבל לא באחוזים גדולים, יש כמה חסמים שעומדים בדרך כדי ליישם את זה.

שאול צמח: החסם הראשון הוא קרקע.

שאול צמח: כדי להגיע לסדר גודל של ייצור של 10 אחוז צריכים סדרי גודל של בין 80 ל-100, אולי קצת יותר, ק"מ מרובע.

שאול צמח: כדי להקצות את השטח הזה- -

אופיר אקוניס: נדמה לי שאין בעיה של קרקעות בדרום.

שאול צמח: הקרקע שנדרשת לעניין הזה צריכה להיות בטופוגרפיה מסוימת, צריכה שלא יהיו עליה שימושים אחרים.

שאול צמח: ישנם קונפליקטים עם שימושים אחרים; החקלאות, יש בעיה – יש שטחים חקלאיים שהוכשרו לטובת החקלאות.

שאול צמח: אם רוצים להסב אותם לטובת העניין הזה, יש קונפליקט מול החקלאות, צריך להסדיר אותו.

שאול צמח: יש קונפליקט מול שטחים פתוחים.

שאול צמח: נכון שזה אנרגיות ירוקות, אבל עדיין שמורות הטבע הן אזורים שמורים, ולא בקלות אפשר לקבל שטחים כאלה כדי להציב עליהם תחנות סולאריות.

שאול צמח: ישנה בעיה עם מערכת הביטחון, עם שטחי אש, שגם הם צריכים לפנות חלק מהאזורים.

שאול צמח: את כל הדברים האלה צריך להסדיר.

שאול צמח: זיהו כבר כמה אזורים שבהם אפשר להתחיל, אבל כשאני מדבר על ה-10 אחוזים, ככל שנעמיק, השטחים הפתוחים יתמעטו, הקונפליקטים יתגברו, ויהיה יותר קשה לממש את היעד הזה.

שאול צמח: הזכרת את טורבינות הרוח ברמת הגולן.

שאול צמח: יש בעיות תכנוניות מול מערכת הביטחון, שגם לה יש כל מיני אילוצים באזור רמת הגולן.

שאול צמח: יש להסיר את החסמים האלה כדי שאפשר יהיה להתקדם.

שאול צמח: ודאי כשאנו מסתכלים על מדינת ישראל, היינו רוצים לראות קודם כל את הטכנולוגיות האלה מתפתחות על שטחים שכבר מופרים, דהיינו גגות או אזורים שבהם יש פעילות אחרת, שהתוספת הזו אינה מפריעה בהם.

שאול צמח: על זה היינו רוצים לראות את הדגש הגדול, לאו דווקא בשטחים הפתוחים, אלא באותם שטחים וגגות, החל בגגות של שטחים מסחריים, בין קניונים ובין שטחים חקלאיים כמו רפתות ולולים, וכלה במפעלי תעשייה ואזורים כאלה, שהגגות שלהם יכולים להיות כר נרחב לפעילות סולארית בעיקר.

שאול צמח: אנו התחלנו את הפעילות בהגדרה של מכסות שהיו המכסות הראשוניות, ביו היתר כדי להבין מה המצוקות ומה החסמים בשוק הזה, במשק הזה.

שאול צמח: ראינו שהמכסה נגמרה הרבה יותר מהר ממה שהערכנו שתיגמר, זה אומר שהשוק מגיב טוב, דהיינו גם התעריף היה תעריף שמתמרץ, וגם יש אמונה ביכולת שלנו לממש את זה, אבל יש כמה דברים שאנו צריכים ללמוד כתוצאה מהמהלך הזה וליישם אותו כדי שבעתיד נוכל לעשות זאת טוב ומהר ויעיל יותר.

שאול צמח: אחד הדברים שלמדנו, שצריך לדעת איך גומרים את המכסה.

שאול צמח: דנו בכך, מה עושים כדי שאנשים לא ימצאו עצמם עם ציפיות שלא יכולות להתממש בגלל בעיה של סיום המכסה.

שאול צמח: פתרונו את הבעיה הזו עכשיו, הוראת המעבר, אבל צריכה להינתן הוראת מעבר גם לעתיד.

שאול צמח: כשמדברים על הייצור הזה באנרגיות מתחדשות, יש כל מיני הערכות עלות.

שאול צמח: הערכת עלות נעה סביב 3 מיליארד דולר עודף עלות עד 2020 כתוצאה מהאנרגיות המתחדשות.

שאול צמח: אם משקיעים כאלה משאבים של המשק- -

עמיר פרץ: למה אתה מתכוון, עודף עלות?

שאול צמח: כמה עולה לייצר את החשמל הזה בניכוי כמה שהיה עולה לייצר אותו באנרגיה קונבנציונלית.

שאול צמח: הפער בין שניהם הוא 3 מיליארד סך הכול.

שאול צמח: הפרש העלות.

שאול צמח: אני לא נכנס כרגע, אם זה כדאי או לא.

חמד עמאר: כמה כסף מדובר?

שאול צמח: כ-3 מיליארד דולר, בתחשיב של 10 אחוז.

שאול צמח: אם משקיעים את משאבי המשק האלה, צריך שהם ילכו למקומות שאנו חושבים שצריך לתת להם עדיפות, לכן בהסדרה הזו או במה שאנו קוראים המדיניות, צריך לבוא לביטוי, למשל, עדיפות לפריפריה, שזה יעד מובהק של הממשלה.

שאול צמח: למשל, התייחסות לכן או לא מוסדות ציבור.

עמיר פרץ: ה-3 מיליארד האלה אמורים לבוא ממימון תקציב- -

שאול צמח: לא, זה מתעריף החשמל.

שאול צמח: לכן אמרתי – זה משאבים של המשק.

עמיר פרץ: בתעריף יש סבסוד צולב מול חברת החשמל.

שאול צמח: התעריף כשלעצמו, יש בו סבסוד עמוק לעומת ייצור אלטרנטיבי בטכנולוגיות קונבנציונליות.

עמיר פרץ: אבל זה עומד בסבסוד צולב מול החברה, לא ישירות מול הצרכן.

שאול צמח: הצרכן כתוצאה מהשימוש בטכנולוגיות האלה יצטרך לשלם יותר עבור תעריף החשמל, אין ספק בזה.

אופיר אקוניס: מעניין, כי באמירתו של מבקר המדינה היום הוא כותב דבר דומה לגבי המים.

אופיר אקוניס: לא הבנתי בדיוק מה הוא החליט, אבל הוא אומר שהצרכנים לא צריכים לסבסד את חוסר הטיפול של המדינה ב-20 השנים האחרונות.

אופיר אקוניס: הוא אמר כמה זמן לא טיפלה המדינה במים.

אופיר אקוניס: זה על אותו עיקרון, אז תיזהר שמישהו לא יידרש לדוח כזה ולאמירה כזו בסופו של דבר.

שאול צמח: להבדיל, אנחנו נמצאים כעת בראשית הדרך, ולכן אני מדגיש שאת המדיניות יש לקבוע מראש, ואז להריץ אותה לעשר שנים קדימה, להציב את היעדים, ולעמוד בהם, ולא הפוך.

שאול צמח: לכן אמרתי – יש זמן התארגנות, ראינו איך המכסה מתבצעת, אנחנו עושים את התיקונים למדיניות.

שאול צמח: נוציא בתקופה הקרובה מדיניות מעודכנת ל-PV הקטנים.

שאול צמח: לגבי הבינוניים, ההסדרה התפרסמה.

שאול צמח: הגדולים – תפורסם בהמשך.

שאול צמח: אני חושב שאנחנו יכולים להתקדם עקב בצד אגודל.

שאול צמח: הסרת החסמים כאן היא קריטית.

שאול צמח: החסמים התכנוניים, הקרקעיים, הקונפליקטים מול שימושים אחרים כמו חקלאות, כמו שטחי אש, חייבים להיפתר.

שאול צמח: אם לא נצליח לפתור אותם, לא נעמוד ביעד.

שאול צמח: המשימה העיקרית אינה התעריף, אלא היכולת התכנונית להעמיד את האתרים האלה בזמן.

חמד עמאר: דיברת על השדות הקטנים, עד 500 מטר.

חמד עמאר: לפי החישובים שלכם, עד כמה יכולים לספק ממה שמדברים עליו?

חמד עמאר: אם נצליח להגיע למקסימום.

שאול צמח: יש כל מיני הערכות, כמה סך כל הפוטנציאל מגגות במשק הישראלי.

שאול צמח: נדמה לי שהמספר המקובל הוא כ-300 מגה וולט, אבל הוא תלוי בהרבה דברים - יכולת המימוש שלו היא לא אבסולוטית- -

עמיר פרץ: כמה זה מה-10 אחוז?

שאול צמח: זה בערך 10 אחוז מ-10 אחוז.

עמיר פרץ: מה החלוקה המתוכננת שלך בין הקטנים, בינוניים וגדולים בתוך ה-10 אחוז?

שאול צמח: אנחנו חושבים שחלק מזה יכול להיות מנווט על ידי השוק.

עמיר פרץ: יש לך מכסות.

עמיר פרץ: איך אתה אומר שמנווט על ידי השוק?

עמיר פרץ: זה לא מצב שמחר הקטנים ירצו לעשות את כל ה-10 אחוז, ואתה תסכים.

שאול צמח: יש כמה טכנולוגיות.

שאול צמח: יש, למשל, טכנולוגיה שנקראת סולארית טרמי.

שאול צמח: בתוכה אפשר יהיה לעשות באותו תעריף גם טכנולוגיה אחרת של PV בשדות גדולים.

שאול צמח: בסדרי הגודל, החלק הארי, סדרי גודל של כ-2,000-2,500 יהיה סולארי טרמי, סדר גודל של כ-1,000, אני מקווה, יהיה רוח, והיתר יהיה סולארי.

שאול צמח: הטכנולוגיה הכי יעילה האלטרנטיבית שאנו יכולים לעשות כאן היא רוח.

שאול צמח: כל מקום שאפשר לעשות רוח מבחינת תנאי הרוח במדינת ישראל, כדאי יהיה לעשות את זה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: יש לנו המצגת של רשות החשמל, והייתי רוצה לשמוע אותה בקיצור נמרץ, כפי שדיברנו כבר אתמול, ולאחר מכן מנכ"ל חברת חשמל ואז נפתח את הדיון לחברי הכנסת ולכל אחד ממי שמבקש להשתתף בדיון.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אמנון שפירה: לפני כן, ברשותך, שתי מילות עדכון; אכן ביום שני בישיבת מליאת הרשות התקבלו שתי החלטות.

אמנון שפירה: שתיהן תפורסמנה במהלך השבוע הזה - לחלקכם בדיוור ישיר, לרובנו באתר האינטרנט של הרשות.

אמנון שפירה: החלטה אחת עסקה ב-PV הבינוני, שאלה המערכות מ-51 קילו ואט עד יכולת ההתחברות ברשת החלוקה, וההחלטה הנוספת עסקה במה שמנכ"ל משרד התשתיות הגדיר כהוראת המעבר לגבי הצרכנים שנרשמו בחברת חשמל והגישו את כל המסמכים הראויים והיו בעלי גודל חיבור מתאים, מה דינם.

אמנון שפירה: דינם של הללו הוא שהם יקבלו את התעריף שהגדרנו לפני כשנה וחצי, שהקידום שלו הוא 1.97 ₪.

אמנון שפירה: לגבי ההמשך, כפי שנאמר פה, אנחנו מחכים בעצם להגדרת המדיניות, כדי שנוכל לקבוע את התעריפים למכסות השונות לגבי הקטנים.

אמנון שפירה: אני רוצה שד"ר אילן סולימאן יציג בפניכם את רשימת המכולת של ההסדרות שנעשו בשטח, בבקשה.

אילן סולימאן: אם אנו מתרגמים את החלטת הממשלה מינואר 2009 לכמות של מגה ואטים, אנו מדברים בערך – זה תלוי בביקוש לחשמל – על החדרה של 1,400 מגה ואט אנרגיות מתחדשות עד שנת 2014 וכ-4,000 מגה ואט עד שנת 2020.

אילן סולימאן: מבחינת ההסדרות שהצבנו ומגבשים בימים אלה, מכוונים ליעד שקבעה הממשלה בשנת 104.

אילן סולימאן: העלות העודפת היא פונקציה של התעריפים מול מחיר החשמל הרגיל.

אילן סולימאן: אם נצליח להביא למימוש והפעלה מסחרית של ה-1,400 מגה ואט בשנת 2014, אנו מדברים על 1.3 מיליארד ש"ח עלות עודפת לשנה, ואנחנו יודעים זאת, ולכן ההסדרות שלנו מבוססות על כמויות מדורגות של החדרה מתוך ציפייה שהמשק הזה, ובמיוחד המשק הסולארי, שהוא המקור, יוריד את העלויות, כפי שחזוי בכל העולם.

אילן סולימאן: אנו זוכרים שיש אנרגיות מתחדשות, אך אנו גם זוכרים שיש צרכנים מהצד השני.

אילן סולימאן: מול היעדים הציבור משלם, ותמיד יש למצוא את האיזון בין החדרה לבין מזעור העלויות.

אילן סולימאן: תעריף החשמל צפוי, ואנו מדברים על כ-5 אחוז בשנת 2014 לקידום הנושא.

אילן סולימאן: הדברים האלה לא חורגים ממה שמקובל בעולם, לפעמים זה יותר, אבל צריך תמיד להיות עם יד על הדופק, שלא ניסחף, ונשיג את היעדים במינימום העלות.

אילן סולימאן: אני חוזר ואומר מה ששאול אמר – הבעיה היא לא הסדרת תעריפים.

אילן סולימאן: הבעיה היא המוכנות התשתיתית במשק החשמל.

אילן סולימאן: הסדרות ל-4,000 מגה ואט אפשר גם אם נבוא ונדווח, ואכן זה רעיון ראוי, כל שבוע, ונגיד: הנה ההסדרות קיימות.

אילן סולימאן: אם לא תהיה מוכנות תשתיתית מבחינת קרקעות, הולכות החשמל, טיפול בחשמל הזה, אזי יהיו הסדרות- -

אופיר אקוניס: לא צריך כל שבוע , אבל אפשר בהחלט פעם בשלושה חודשים לקבוע דיון, נחשוב על זה.

אילן סולימאן: הנקודה הבסיסית היא המוכנות התשתיתית.

אופיר אקוניס: לזכותה של הממשלה הקודמת איני אומר הרבה דברים, אבל ההחלטה הזו היא מאוד מפורטת, כולל שהיא מדברת על סעיפי איתור והקצאת קרקעות באמצעות מכרזים.

אופיר אקוניס: היא מדברת על חבל אילות באופן ספציפי.

אופיר אקוניס: החלטה מאוד מפורטת ויסודית.

אופיר אקוניס: אגב, אני מפסיק אותך רגע, אילן, לא הבנתי – הרשות לשירותים ציבוריים התנגדה להצעה הזו, לפי מה שאני מבין.

אילן סולימאן: עמדת הרשות לשירותים ציבוריים חשמל לוקחת אחריות.

אילן סולימאן: אני חשבתי שהיעד לשנת 2020 צריך להיות 7 אחוז ולא יותר.

אילן סולימאן: התרעתי שהבעיה שלנו היא תשתית.

אילן סולימאן: אני חוזר ואומר לך כאן - אם לא נטפל בבעיות האלה, לא יהיה לנו 10 אחוז בשנת 2020.

אילן סולימאן: יהיו הסדרות, יהיו מתקנים שיעמדו ולא יהיה מה לעשות עם החשמל.

עמיר פרץ: הסדרה, אתה מתכוון חיבור לרשת?

אילן סולימאן: כן.

אילן סולימאן: חברת החשמל עובדת נכון, וההולכה מיועדת לקליטת צרכנים.

אילן סולימאן: עשינו פה שינוי תפיסתי שאנו מדברים על אלפי מגה ואטים של יצרנים שנכנסים לשוק.

אילן סולימאן: חברת חשמל צריכה הנחיות ותהליך של הקמת קווים.

אילן סולימאן: תהליך של הקמת קוים לוקח שנים.

אופיר אקוניס: אבל יעד הביניים של 5 אחוז עד 2014?

אופיר אקוניס: הוא אמר שנכון לרגע זה לא עומדים ביעד של 2020.

אופיר אקוניס: לגבי 5 אחוז עד 2014 - האם גם בזה אתם לא עומדים?

אילן סולימאן: כל מה שקשור להתקנות הקטנות, ולכן לקחנו מיקוד שמחוברות ברשת החלוקה, גם המתקנים של עד 5 מגה ואט וגם המתקנים הקטנים שעל גגות, אתם לא צפויה כל בעיה.

אילן סולימאן: כשיגיעו המתקנים הגדולים, הסולאר טרמי והגדולים, 500 מגה ואט ועוד כ-300 ברוח, יכול להיות שבנקודות מסוימות חברת חשמל תגיד: יש לנו בעיית חיבור- -

עמיר פרץ: זו אמירה לא רצינית.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: רק שאלה לחידוד הנושא; רשות החשמל, מעבר לעובדה שאתם עוסקים בחלופות שונות לאנרגיות ולסוגיהן, אתם עוסקים בקיבולת חשמל.

עמיר פרץ: נניח שלא היינו עושים בכלל חשמל מסוגים אחרים.

עמיר פרץ: הרי גם כך יודעים שהפער בין נקודות השיא של חברת חשמל לבין צורכי מדינת ישראל רק הולכים ומקצינים.

עמיר פרץ: היינו כבר בנקודות קיצון כאלה לפני שנתיים, של לפני קריסה, כלומר היקף הקיבולת שחברת חשמל צריכה להעמיד, בלי שום קשר למאיפה היא תגיע, ממילא חייבת להיות הרבה יותר משמעותית.

עמיר פרץ: אז אם אתה אומר לי שיש פה בעיה של מיקומים, זה לא נראה לי רציני.

עמיר פרץ: חברת החשמל היא אחד הגופים שהוכיחו שהם יודעים להתחבר לכל מצפה, אז אם תהיה חווה סולארית באיזה מקום, החיבור לרשת היא לא בעיה, הקיבולת היא בעיה, אבל הקיבולת היא תכנון לאומי של היקף חשמל שזורם, ולא ייתכן שזה רק קשור לעניין הסולארי.

שאול צמח: חבר הכנסת פרץ צודק.

שאול צמח: להגדיל את הקיבולת של קווי ההולכה היה צריך בכל מקרה.

שאול צמח: החלטת הממשלה נתנה דגש לסולארי, ונתנה דגש לסולארי באזור הערבה והנגב.

שאול צמח: שם יהיה הרבה היצע של חשמל ויהיה מעט ביקוש.

שאול צמח: אילו חברת חשמל היתה צריכה לתכנן אחרת, היתה מתכננת את זה אולי במיקומים אחרים.

שאול צמח: לכן קווי ההולכה נהיים יותר ארוכים ויותר רחוקים, בגלל הטכנולוגיה.

שאול צמח: זה מה שהוא התכוון להגיד.

עמיר פרץ: אתה מתאר אותנו כמדינה מפגרת.

עמיר פרץ: בכל אירופה יש רשת הולכה שעוברת ממדינה למדינה, בכל תקלה מרימים, מעבירים, והערבה לתל אביב - זה מיליוני קילומטרים?

עמיר פרץ: אני אחד המעריצים הכי גדולים של חברת חשמל, אני מעריך מאוד את היכולת הטכנולוגית שלהם, וזה לא מקובל עליי.

דב חנין: חבר הכנסת פרץ אופטימי – הוא מניח שבערבה יהיה עודף ייצור.

דב חנין: ..

שאול צמח: רק דוגמה, להמחיש את מה שאני אומר: אנחנו מתכננים להקים תחנות בתמנע, באזור הערבה- -

אופיר אקוניס: בצמוד לשדה התעופה שמתוכנן שם...

שאול צמח: אבל כדי להוציא משם את החשמל, יש להעביר קו במכתש רמון.

שאול צמח: חברת חשמל יכולה לעשות את זה בתקופה הכי קצרה שאפשר.

שאול צמח: יש לה יכולות מצוינות, היא רק צריכה להשיג אישור של מוסדות התכנון.

שאול צמח: את זה קשה להשיג.

שאול צמח: הבעיות הן בעיות של קונפליקטים תכנוניים, שיאפשרו לה לעלות לשטח ולעשות.

שאול צמח: מרגע שתקבל אישור, אין בעיה.

עמוס לסקר: אם, לצורך הדיון, כל התוכניות תתממשנה, ונגיד לצורך התיאוריה שיש לנו מחר 2,000-3,000 מגה ואט מהנגב שצריך להוביל אותם למרכז.

עמוס לסקר: הפתרון אולי להעביר את תושבי המרכז לנגב.

עמוס לסקר: לכן צריך להקים קווי הולכה, וברמת הביצוע אין בעיה, כפי ששאול אמר.

עמוס לסקר: תחשבו רק על כמה מועצות אזוריות ועיריות ואישורים צריך לעבור כדי לעשות את זה.

עמוס לסקר: זאת הבעיה.

אילן סולימאן: כבוד היושב ראש, לכן זו הנקודה שגם כתוב בהחלטת הממשלה שהרשות התנגדה, הנקודה היתה שבלי התשתיות האלה וכדומה, לתת יעד שיהיה קשה להשיג אותו, נעמוד פה שוב בפני הוועדה הזו בעוד שבע שנים, אבל אני מקווה שהדיון הציבורי הזה יתמרץ את הסוגייה הזו.

אילן סולימאן: לגבי המתקנים הקטנים שהם בעצם כבר בתהליך, עד 50 קילו ואט על גגות, זו הסדרה שהיתה ראשונה בתמיכה של שר התשתיות פואד בן-אליעזר בזמנו, וזו הצלחה אדירה, לדעתי, בהיבט הזה שכיום אנו עומדים בהיבט של כמות מותקנת וכמות מוזמנת ומאושרת בחברת חשמל מעבר ליעדים שקבענו בסקטור העסקי.

אילן סולימאן: כמו שאמנון ציין, ניתן פתרון לכל מי שהגיע בזמן ובידיו האישורים המתאימים, ואנו מקווים שתתפרסם המדיניות של משרד התשתיות, שתהיה לזה המשכיות.

אילן סולימאן: פוטנציאל הגגות אכן עומד על כ-300-400 מגה ואט במדינת ישראל בתהליך הזה.

אילן סולימאן: בסקטור הביתי המכסה עדיין לא מולאה.

אילן סולימאן: יש שם קשיים של צרכנים ביתיים להתחייב על הדברים האלה, אבל מכיוון שאם תהיה המשכיות, הרי התעריף לסקטור הביתי יהיה יותר מתמרץ, ואנו מאוד מקווים שהיזמות תיכנס לתהליך הזה.

אילן סולימאן: אותו דבר עשינו בעיקר מהיבטים של אזורי הצפון והפריפריה, הסדרה דומה לחלוטין עם תעריפים מתאימים לטורבינות רוח קטנות.

אילן סולימאן: יש לנו בקשות, וגם כאן הסוגייה היא עניין ההיתרים.

אילן סולימאן: כלומר ההסדרה קיימת, התעריפים קיימים, ויש צנרת גם בקשות לחברת חשמל, אבל עדיין הצבת הטורבינה וכל סוגיות ההיתרים עדיין לא נפתרה.

אילן סולימאן: לגבי ההחלטה מתקנים סולאריים בינוניים, זה נקבע ויצא החוצה.

אילן סולימאן: בתוך ההסדרה חשבנו שראוי, מכיוון שהתחום הזה כל הזמן מתפתח ואנחנו רואים קדימה, הרי ש-10 אחוז מהמכסה מאפשר גם לטכנולוגיות סולאריות אחרות להיכנס, ואנחנו מאמינים שאם תיפתר הבעיה של הקרקעות ומינהל התכנון, אנחנו את ה-300 ואט מסוגלים ליישם ולממש, לפחות את רובה, עד שנת 2014.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני מתנצל על כך שאני מתחקר קצת את רמת התכנון והתוכניות לטווח ארוך.

עמיר פרץ: אבל תוכל לומר לי בבקשה מה היקף צריכת החשמל היחסית של אזורים קשיי התעבורה למיניהם שנמצאים?

אילן סולימאן: בדרום הארץ מבחינת אנרגיה?

אילן סולימאן: אחוזים בודדים.

אילן סולימאן: מספרים מדויקים אוכל להעביר לך אחר כך.

עמיר פרץ: כדי להגיע ל-4, 5 אחוז, קודם תייצר כך שאתה מספק את כמות האנרגיה הנדרשת באזורים סמוכים.

עמיר פרץ: הרי גם זה עדיין לא סיפקת.

עמיר פרץ: אין לכם כרגע.

עמיר פרץ: דבר שני, אתם חייבים להציב תוכנית חלופית למתקנים - גם אם אין בעיות תכנוניות, יכול להיות שהעלות של לעשות קווי הולכה כאלה דרך מכתשים וכו' היא כזאת אסטרונומית שאולי יש מקום לשקול את העניין שמי שכבר מתוכנן – מתוכנן, אז יש שתי טחנות רוח שמתוכננות ועוד איזו חווה.

עמיר פרץ: כרגע אתה לא פוגע מבחינה כלכלית באף אחד.

עמיר פרץ: אתה צריך לחשוב, לאן אתה מעתיק את זה.

עמיר פרץ: יש מספיק אזורים.

עמיר פרץ: לכן אתם צריכים להציג תוכנית אלטרנטיבית.

עמיר פרץ: ברור שאתם הולכים בעיניים פקוחות למצב שכמות ההסתייגויות שיהיה לך בלהעביר כבלים במכתש מכל סוג – אם יש לכם דוגמה אחרת, אשמח.

עמיר פרץ: מה, לא צפיתם מראש את הבעיה?

אמנון שפירה: שתי ההסדרות שראית פה כרגע הן הסדרות לרשתות החלוקה, לא לרשתות ההולכה.

אמנון שפירה: החלוקה, יש בה פחות בעיות מההיבט הסטטוטורי וכן הלאה.

אמנון שפירה: ברגע שאתה נכנס להולכה, ואתה תשים את התחנות האלה במקומות הכי טובים בארץ - אחרת לא תקבל אנרגיה.

אמנון שפירה: אם אתה תגיד: אני רוצה לשים את זה במקום סמוך, לא תקבל אנרגיה.

אמנון שפירה: הקרינה שם נמוכה, החום נמוך.

אמנון שפירה: החום גבוה בנגב, הרוח גבוהה ברמה.

עמיר פרץ: ראיתי את המפות שפרסמתם.

עמיר פרץ: אין הבדל מהותי באזורים שונים מבחינת החום.

אמנון שפירה: דיברנו על קרינה, לא על חום.

אמנון שפירה: טרמו סולארי עובד על חום.

אמנון שפירה: ה-PV שאנו מדברים עליו פה עובד על קרינה.

דב חנין: גם קרינה וגם חום יש לנו מספיק בכמעט כל האזורים בארץ.

אילן סולימאן: בהתאם למתווה של 1,400, פרסמנו לשימוע אחרי עבודה מאומצת הסדרה למתקנים הגדולים בטכנולוגיות הסולאריות, היא יצאה לפני כחודש.

אילן סולימאן: אנחנו אמורים לקבל את ההתייחסויות עד סוף חודש ינואר.

אילן סולימאן: אנו מעבירים את זה ליזמים ולשחקנים בשוק, הם מגיבים.

אילן סולימאן: בדרך כלל הזמן שלוקח מרגע שמגיעה ההתייחסות בשימוע ועד שמעבירים את זה להחלטת תעריפים ברשות, הוא כחודשיים-חודשיים וחצי.

אילן סולימאן: אם ייווצרו בעיות קשות, גם סטטוטוריות, גם משפטיות, זה לוקח יותר זמן.

אילן סולימאן: לנו יש תמריץ להוציא את זה מה שיותר מהר ולתת ליזמים האלה להתחיל לרוץ.

אילן סולימאן: המטרה היא להוציא תעריף נכון שיזמים ייכנסו, מצד שני, העלות לציבור תהיה מינימלית ככל האפשר, ותמיד מחפשים את האיזון.

אילן סולימאן: לא רוצים להוציא משהו כי אמרנו שנוציא מחר בבוקר וכולם יגידו לנו: לא ישים.

אילן סולימאן: זה אני מקווה שלא יקרה.

אילן סולימאן: במקביל יש לנו החלטה של ממשלת ישראל על המכרז באשלים, שהתקבלה לפני כשלוש שנים, ואמורים להביא לתוספת של 250 מגה ואט בשיטה של מכרזים, ובסך הכול אני מעריך שבהיבט הזה, אם הכול יסתדר, אנו מדברים על כמות כוללת של כ-700 מגה ואט.

אילן סולימאן: בטכנולוגיות האחרות כמעט אין לנו פוטנציאל.

אילן סולימאן: דיברנו במיוחד על הרוח.

אילן סולימאן: הרוח הוא הכי כלכלי, אני חושב שצריך לתת לו כל התמיכות בדבר הזה.

אילן סולימאן: היתה הסדרה לרוח, היא היתה מאוד רלוונטית.

אילן סולימאן: נתקלנו בשתי סוגיות; אחת, הבנקים התקשו ולא רצו לממן כי הם ראו תנודיות בתעריף, שהוא מרכיב אצל היזמים, אז ניגשנו חזרה ופתרנו את הבעיה הזו.

אילן סולימאן: מצד שני, גם עלויות הזיהום בעולם עלו.

אילן סולימאן: גם נעשתה פה עבודה על ידי המשרד להגנת הסביבה, שגילה שעלויות הזיהום יותר גבוהות.

אילן סולימאן: חשבנו שראוי לתקן את מרכיב הפרמיה שאנו נותנים לאותם יזמים, ואני מניח שעד סוף ינואר ההסדרה הזו גם תהיה בחוץ.

אילן סולימאן: להקים תחנה זה לא מהיום למחר, חוץ מה-PV הקטנים, שהתהליכים יותר קצרים.

אילן סולימאן: גם אם ההסדרה תהיה מחר, עם הסטטוטוריקה, עם התהליכים, עם הסגירות הפיננסיות, נגיע ל-2012-2013.

אילן סולימאן: אני מקווה ומאמין שבכוחות משותפים ב-2014 נהיה עם ה-1,400.

עמיר פרץ: מה הנוסחה שלכם לתוכנית של העלאת המחיר לצרכן?

עמיר פרץ: יש לכם נוסחה של כניסת אנרגיה חלופית ועלייה?

אילן סולימאן: הכנסה של אנרגיות מתחדשות במדינת ישראל במתכונת מוטלת על צרכני החשמל.

עמיר פרץ: את זה הבנתי, לצערי.

עמיר פרץ: מה אני מודאג – כשבנית נוסחה, אם היא נוסחה מקבילה לכניסת היקף האנרגיה, ניחא.

עמיר פרץ: אבל אם בנית נוסחה שנתית, אתה תספיק להעלות את המחירים.

אילן סולימאן: הביטוי התעריפי של העלויות האלה בתעריף החשמל מקבל ברגע שהמתקנים החשמליים מקבלים אנרגיה.

חמד עמאר: בכמה אחוזים יעלה לצרכן?

חמד עמאר: אם ב-2020 יש לנו ה-10 אחוז, כמה זה יעלה?

אילן סולימאן: 2020 – ההערכות שלנו מדברות על כ-10, 11 אחוז.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מבקש את ההתייחסות של מנכ"ל חברת החשמל.

עמוס לסקר: אדבר בקיצור, מאחר שאני חושב שרוב הדברים נאמרו.

עמוס לסקר: למעשה, אנחנו קבלן מבצע של רגולציה.

עמוס לסקר: אנחנו מקבלים את ההנחיות, את אמות המידה, את רמות הסף, ואנו מבצעים.

עמוס לסקר: ברמה העקרונית, אנחנו מברכים על כל מה שקשור באנרגיות מתחדשות.

עמוס לסקר: לצערי, מבחינה רגולטורית אסור לנו לבצע שום דבר, ואין לי בעיה, שהשוק הפרטי יעשה את זה, אבל ברמה העקרונית, כל מה שאנו יכולים לסייע כדי להכניס את הנושא, אנו פתוחים בעניין.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב, הוא מתרחש בעתו, ואני מודה לחברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה.

עמיר פרץ: עלו כאן הנושאים העיקריים.

עמיר פרץ: יש הרבה אנרגיה סביב הנושא, ואני חושב שיש להתחיל בשלושה דברים שהוועדה מבקשת.

עמיר פרץ: אל תלכו עכשיו על תפשת מרובה לא תפשת.

עמיר פרץ: תתחילו עם הפתרונות.

עמיר פרץ: קחו את חברת החשמל.

עמיר פרץ: במקומות שכבר יש איתור שטח, העסק עבר את כל הגורמים ואפשר לצאת לדרך, צריך לצאת לדרך.

עמיר פרץ: אני מתנגד למה שאומר חברי חנין, לנסות להעתיק את החוות האלה ואת האלטרנטיבה למרכז.

דב חנין: עוד לא אמרתי שום דבר.

אופיר אקוניס: זה עוד פחות ריאלי מהנגב ומהערבה, חוץ מזה שיש החלטת ממשלה, והיא טובה ונבונה בעניין הזה, והיא ממקדת את הנושא בנגב ובערבה.

אופיר אקוניס: אם זה יהיה במרכז, תכין תוכנית ל-2050, וגם אז היא לא תבוצע.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, ברור שהאלטרנטיבות בנגב הן ברובן מיועדות לתפישה האקולוגית של מדינת ישראל, וברור שעל כל תוכנית יהיו מספיק עיניים שיבחנו אותה, ולמרות כל זאת אני חושב שבעבודה מתואמת בהחלט אפשר להאיץ את העניין ולהגיע ליעד של ה-5 אחוז.

עמיר פרץ: אני לא יודע אם נוכל להגיע ליעד של 10 אחוז, אבל היעד של 5 אחוז הוא אפשרי.

עמיר פרץ: אני מציע, אדוני היושב ראש, מכיוון שהנחתי הצעת חוק שתיתן הכרה לאנרגיות מתחדשות ותגדיר אותן כחקלאות מתחדשת כדי לפתור הרבה אוד חסמים, כי אחת הבעיות הקשות ביותר זה בעצם כל השינועיות.

עמיר פרץ: אני לא אומר לעשות את זה גורף, כי אני לא רוצה שמדינת ישראל תהפוך למדינה של לוחות סולאריים, ונמצא עצמנו מהלכים בין חוות של זכוכיות, ובזה נגמר העניין.

עמיר פרץ: ודאי שאני רוצה שמדינת ישראל תשמור על האופי הירוק שלה, ודאי שהריאות הירוקות של מדינת ישראל הן האוויר לנשימה שלנו, אבל אם רוצים לדלג על אחת המכשלות הגדולות ביותר, כי רוב האלטרנטיבות של האנרגיה המתחדשת נמצאת בדרך כלל באזורים שהגדרת היעד שלהם זה הגדרה של חקלאות.

עמיר פרץ: אם נסייע בכך שניתן, עם כל ההסתייגויות, וצריך להכניס את ההסתייגויות לחקיקה, ואני מקווה מאוד שהוועדה אכן תסייע בידיי להעביר את הצעת החוק הזו, כי לדעתי, היא תפתור חלק גדול מהבעיות.

עמיר פרץ: היא לא תפתור הכול.

עמיר פרץ: כל הגורמים כאן נמצאים בדרך כלל תחת מתקפות וביקורת, גם רשות החשמל, גם רשות החשמל, גם משרד האנרגיה, אבל יש שלב עכשיו שאתם יכולים למצות קצת את הפירות, אז אל תיתנו לעסק להיתקע.

עמיר פרץ: תעשו את החיבורים הנדרשים – אדוני מנכ"ל חברת החשמל, את החיבורים הסופיים, שלא יהיה התקע והשקע כל אחד במקום אחר, אלא חבר ביניהם, ואין לי ספק שחברת החשמל יכולה לתרום חלקה, ובואו נתקדם אחר כך לדון, איך מגיעים ליעד של 20 השנים הבאות.

עמיר פרץ: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: לפני עשרה ימים הסתיימה ועידת קופנה

דב חנין: גן, שהיתה אירוע חסר תקדים מבחינת מספר ראשי המדינות והעוצמה הפוליטית שהגיעה לשם.

דב חנין: נשיא מדינת ישראל, שמעון פרס, התחייב בשם מדינת ישראל לכך שמדינת ישראל תפחית 20 אחוז מה-BAU שלה עד שנת 2020.

דב חנין: אגב, זה יעד מאוד צנוע בקנה מידה בין לאומי.

דב חנין: הוא קרוב מאוד לרף התחתון של המדינות המתפתחות.

דב חנין: אנחנו בכלל לא מדברים על המדינות המפותחות, אנו מדברים על המדינות המתפתחות, שהרף התחתון שלהן הוא 15 אחוז מה-BAU, ואנחנו ב-20 אחוז מה-BAU.

דב חנין: ברמה הבין לאומית זה קרוב לציון בלתי מספיק, אבל ברמה ישראלית זו מהפכה דרמטית.

דב חנין: כי ברמה המעשית, מה שהיעד הזה אומר זה יותר ממה שהוחלט בהחלטות הממשלה עד עכשיו.

דב חנין: אני יכול לשבת אתכם, אם תרצו, אנשי המשרד ורשות החשמל, ולהראות לכם שזה הרבה יותר קרוב למתווה שהציג השר ארדן בממשלה, של הפחתה, שעדיין לא סוכם בממשלה, אבל זה קרוב למתווה שלו.

דב חנין: לכן אנו מדברים פה על מהלך מאוד מרחיק לכת.

דב חנין: כדי לעמוד ביעד הזה אנו צריכים לעשות צעדים מאוד גדולים – התייעלות אנרגיה באופן מהפכני, נושא שנמצא בפני הוועדה שלך, אדוני, הצעת החוק עברה בתמיכת הממשלה, ונמצאת על שולחן הוועדה הזו, ואני מקווה שנקדם אותה במהירות וביעילות, ונושא של אנרגיה מתחדשת.

דב חנין: יש הרבה מאוד בעיות בקידום של אנרגיה מתחדשת, אבל אפילו לא נדבר על הרמה של המדינות המפותחות, אפילו לא נדבר על הרמה של התחייבות הנשיא פרס.

דב חנין: על פי החלטות הממשלה הקיימות, היעד שהממשלה קובעת לשנת 2020 זה עלייה פי 50 במשקל האנרגיה המתחדשת בישראל.

דב חנין: מי שלא מבין שאנו מדברים פה על מהפכה, לא מבין על מה אנו מדברים.

דב חנין: יושבים פה אנשי המקצוע הכי טובים.

דב חנין: אבל אני אומר לכם וגם לך, אילן, אני מכיר אותך ואני יודע שאתה איש מקצוע מעולה.

דב חנין: אם אתם, אנשי המקצוע, תמשיכו לחשוב בקטגוריות הרגילות שבהן עבדתם עד עכשיו, אתם לא תעשו את התהפכה הזו, כי מהפכה מחייבת להחליף את הדיסקט, ולהתחיל לחשוב אחרת לגמרי, אחרת אנו תקועים במקום.

דב חנין: לא נכפיל פי 50 עד שנת 2020 אם לא נחליף את הדיסקט ונבנה מנגנונים לגמרי אחרים ממה שיש לנו היום.

דב חנין: כדי להתמודד עם הבעיה הזו אנו צריכים התמודדות רוחבית.

דב חנין: חבר הכנסת פרץ דיבר על המכשלות בתחום התכנוני - בעיה מאוד רצינית, מחייבת התמודדות, פתרונות, עם הרבה שכל, ובצדק – אנו לא רוצים לחסל את השטחים הירוקים, אבל אנחנו ודאי רוצים לייצר מנגנון שיאפשר הרבה יותר פיתוח של אתרים לאנרגיה מתחדשת במקומות הרבים שזה אפשרי, וזה אפשרי במקומות רבים.

דב חנין: הדבר השני זה מנגנונים כלכליים.

דב חנין: אם אנו רוצים שגורמים ייכנסו לתחום ויפעלו בו, זה צריך להיות להם כדאי.

דב חנין: בתחום הזה יש כשל שוק מובנה, שקיים כיום.

דב חנין: היום יותר זול לייצר מפחם וגם מנפט מאשר מאנרגיה מתחדשת לכל סוגיה.

דב חנין: איך מתמודדים בעולם עם כשל השוק הזה - יש שני מכשירים כלכליים פשוטים.

דב חנין: אחד, להטיל מס פחמן.

דב חנין: אני חושב שזה צעד נכון, אבל פוליטית, יהיה קשה לקדם אותו בישראל.

דב חנין: הדרך השנייה לעשות זאת היא לתת סבסוד משמעותי ולטווח ארוך למי שמתעסק באנרגיה מתחדשת.

דב חנין: לגרום לזה שאנשים נכנסים לשוק הזה של האנרגיה המתחדשת, והם מבינים שהם לא נכנסים למשחק של תחרות שוק, אלא המדינה מעוניינת בזה, ואני אומר את זה באופן פתוח – המדינה מעוניינת באנרגיה מתחדשת, ולכן היא תיתן כסף לאנשים שעושים את המעשה הזה, שאנו מעוניינים לקדם אותו מבחינה כלכלית.

דב חנין: אני מסתכל על הנתונים שהממ"מ מציג בפנינו על ארצות העולם.

דב חנין: גרמניה, שמזג האוויר בה פחות שמשי מאשר בישראל, לפחות היום, כרגע המצב שם הרבה יותר מעונן מאשר אצלנו.

דב חנין: היום 14 אחוז מייצור החשמל, לפי הנייר של הממ"מ, היא אנרגיה סולארית?

דב חנין: איפה אנחנו ואיפה הם?

דב חנין: היעד של גרמניה לשנת 2020 הוא 30 אחוז, בספרד 37 אחוז.

דב חנין: איך הדברים האלה נעשים?

דב חנין: באמצעות מעורבות של המדינה.

דב חנין: המדינה לא יכולה לברוח מהשדה הזה.

דב חנין: אם אני מסתכל על טבלת המחירים שהממ"מ מציג לנו על מחיר ליצרנים סולאריים עבור רכישת חשמל ממתקנים סולאריים, אני רואה ששוויץ, קנדה – מדינה גדולה, אין בה הרבה שמש.

דב חנין: אבל היא החליטה שהיא רוצה לקדם אנרגיה סולארית.

דב חנין: נותנת ליצרן בשקלים ישראליים 2.81.

דב חנין: אצלנו מדברים על 1.97, אבל בפועל כבר יורדים; החדשים שנכנסים יקבלו תעריף הרבה יותר מצומצם, ואין גם ביטחון – אנו לא יודעים מה יהיה התעריף בעוד שנתיים או שלוש או ארבע למי שנכנס לשוק הזה.

דב חנין: כך לא נתקדם, חברים יקרים.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, אני רוצה לסכם ולומר, שאם אנו רוצים לעמוד ביעדים האלה, כולנו חייבים לשנות את הגישה באופן מהפכני.

דב חנין: שר התשתיות, השר לנדאו, מאוד פתוח לנושא הזה, ואני מצפה ממנו, אני רואה גם שראש הצוות שלו נמצאת אתנו, אני מצפה ממנו ממש להיכנס למלחמה כדי לקדם את הנושא הזה, אחרת הנושא הזה לא יתקדם.

דב חנין: אדוני היושב ראש, מהוועדה הזאת אני מצפה ששני הנושאים האלה של התייעלות אנרגיה ואנרגיה מתחדשת יהיו נושאים קבועים בוועדה הזאת, נקדם גם חקיקה וגם הסדרים.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: בבקשה, חזי קוגלר.

חזי קוגלר: אדוני, אנחנו באיחוד לאנרגיה נקייה בישראל מאוד מברכים על קיום הדיון הזה.

חזי קוגלר: אנו יודעים שדיונים כאלה רק מאיצים את קבלתן של החלטות חשובות, כפי שנפלה שלשום ברשות החשמל, לכן אנו בהחלט מעודדים את המדיניות שאדוני מנהיג, לבקש שהפקידים האחראיים יציגו בפניו דין וחשבון מה שיותר מהר כדי להוכיח איך עומדים ביעדים.

חזי קוגלר: אנחנו מברכים על הדברים של חבר הכנסת חנין.

חזי קוגלר: ללא ספק, החלטת הממשלה מלפני שנה באה לסמן שינוי תפישה מקיר לקיר, ולגבי היעדים של 5 אחוז, 7 אחוז, 1,400 מגה ואט, 1,700 מגה ואט, זה מחטיא את המטרה.

חזי קוגלר: הרי אותו אוויר שאנו מדברם עליו, הצרכנים שאנו מדברים עליהם, הם גם נושמים את אותו אוויר, יהיו להם הרבה יותר מקומות עבודה, שגם זה נושא חשוב לוועדה הזו.

חזי קוגלר: החלטת הממשלה שעברה לפני שנה צפתה שיתווספו אלפי מקומות עבודה, הנגב והערבה בכלל יעבור שינוי מהפכני.

חזי קוגלר: תתווסף תעשייה שלמה וחשובה לייצוב בסיס טכנולוגיה הי טקית שתתרום הרבה מאוד למדינת ישראל.

חזי קוגלר: לדבר במונחים של מיליארד דולר לפה או לשם, גם זה מחטיא את המטרה, לדעתי.

חזי קוגלר: ידענו שאנו מוסיפים לקופת המדינה במימוש של ההחלטה הזו וגם מעבר לזה הרבה מאוד כסף מבחינת מס הכנסה, מסים חדשים, מבחינת הכנסות למדינה על דרך של ייצוא, מקומות אחרים, ובכלל פיתוח של האזור.

חזי קוגלר: צריך לזכור שאנו מדברים על היקפים הרבה יותר גדולים ממה שהוצג פה.

חזי קוגלר: היכולות הדרושות כדי לממש את ההחלטות, ולא רק 5 או 10 אחוז, אפילו יותר מזה, ישנן.

חזי קוגלר: דיבר פה מנכ"ל חברת החשמל, ואנו יודעים שניתנו בזמנו הנחיות לתגבור של המערכת של הולכת החשמל.

חזי קוגלר: נעשתה עבודה גדולה במשרד הפנים, במינהל תכנון, כדי להכניס לתוקף הליכים הרבה יותר קצרים ומהירים להקצאת קרקעות והוצאת ההיתרים.

חזי קוגלר: כל הדברים האלה יכולים להביא לכך שלא רק יעד הביניים של 5 אחוז יושג עד 2014.

חזי קוגלר: המדינה למעשה צריכה להשיג את היעד של 10 אחוז ב-2014, וזה ניתן לעשות, אבל ההחלטה הזו של הממשלה לפני שנה היא בעצמה היתה פשרה מכוח הנסיבות שהיו נהוגות אז, אבל מאז רואים פה כל העניין הגדול וההיערכות שנעשתה בתחום, התחום הזה כבר התבשל, הוא מסוגל להרים הרבה יותר ממה שכבר הוחלט על ידי הממשלה, ואנו בהחלט מעודדים שהיעדים שייקבעו וההליכים שצריכים ליישם אותם יהיו הרבה יותר רחוקים ממה שיש כבר עכשיו על הנייר.

חזי קוגלר: נשמח להעמיד לרשות הוועדה את הנתונים, כדי שיוכלו להיווכח, מה ניתן לעשות במדינה שהיא הרבה יותר מתקדמת מבחינה טכנולוגית מאשר מדינות אחרות, שלצערי, דווקא הן עומדות ביעדים שאנו נופלים בהם.

חזי קוגלר: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: רויטל נחושתן, בבקשה.

רויטל נחושתן: שיכון בינוי סולאריה זו חברה שמתכננת ומקימה מערכות סולאריות פוטו וולטאיות עבור בעלי גגות.

רויטל נחושתן: בשנה האחרונה לקח לנו זמן לשכנע אנשים שהיו קטני אמונה בכך שהמדינה באמת הולכת למהלך ארוח טווח, לשכנע אותם שהם יכולים ולצריכים להקצות את הגגות שלהם, שהם גגות, שבניגוד לכל החסמים שעלו פה, לא קיימים.

רויטל נחושתן: בנושא של גגות בישראל אין חסם הקרקע.

קריאה: למה יש מכסה בכלל?

רויטל נחושתן: אני פה כי אין מכסה לגגות.

אמנון שפירה: המכסות נקבעות כדי להגיע למצב שנגיע למחירים סבירים ולעלות עודפת סבירה.

אמנון שפירה: המכסות זה חלק מהמדיניות, והמדיניות הזו תיקבע ותדבר על גודל המכסות ואופן הפריסה וכן הלאה.

אמנון שפירה: אך ברור שבמצב של 2.01 שירד ל-1.97 ₪, ראינו את הבום, וזה חלק מהעניין - חלק מהעניין של הבום בחודשים נובמבר ותחילת דצמבר, כי המחירים יורדים כל הזמן.

אמנון שפירה: הרי אין ספק שאנחנו מקימים את זה לרווחת כלל ציבור הצרכנים במדינת ישראל.

קריאה: אתם עובדים בשברירי אחוזים.

קריאה: בספרד הורידו מחירים אחרי שנוצרה מסה קריטית, גם ברוח וגם בחשמל סולארי, כבר הגיעו ל-30 אחוז.

אילן סולימאן: ברגע שתיקבע מדיניות של השר לגבי ההמשכיות של הדבר הזה, אנחנו ניישם את התעריפים.

אילן סולימאן: אין פה מחלוקת מבחינתנו.

רויטל נחושתן: אנחנו קוראים כאן בשם הלקוחות שלנו, שמעוניינים לראות רצף הסדרה בנושא של גגות, קוראים להמשיך לייצר תעריפים למתקנים קטנים על גגות.

רויטל נחושתן: במקומות האלה, כפי שאמר חבר הכנסת פרץ, אין חסמים.

רויטל נחושתן: אפשר לקחת את ה-300, 400 מגה הראשונים, וכבר עכשיו ליישם אותם ולתת תעריף והסדרה המשכית מה שיותר מהר כדי לא לשבור את האמון של הלקוחות במתווה שהמדינה החליטה לקחת על עצמה.

רויטל נחושתן: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: נחזור לגורמי השלטון.

אופיר אקוניס: יועץ שר הפנים, בבקשה.

אופיר אקוניס: איתור והקצאת קרקעות – זה הוטל על מינהל התכנון במשרד הפנים בתיאום וכדומה.

אופיר אקוניס: איפה הדברים עומדים מבחינת

אופיר אקוניס: כם, מבחינת משרד הפנים?

שמעון יפרח: ראשית, הדיון הזה מבורך.

שמעון יפרח: אני רוצה להתייחס בשלושה כיוונים.

שמעון יפרח: הראשון הוא הנושא הלאומי.

שמעון יפרח: השר עסק בנושא זה בהיותו שר התמ"ת.

שמעון יפרח: אני חושב שזה היה המטה הראשון שהוקם בראייה לאומית בהתייחס למו"פ, נושא של תעשייה, הכשרה מקצועית, תעסוקה, ועברנו כאן למשרד הפנים כדי להמשיך את נושא התכנון.

שמעון יפרח: זה רצף ההמשכיות, ולמעשה הנושא הזה מבורך וחייבת להיות אינטגרציה ממשלתית וההחלטה של ועדת השרים ביום ראשון היא נכונה, וליצוק לתוכה את התקנים.

שמעון יפרח: אנו שותפים עם התשתיות, עם כל הגורמים שיש פה כדי לקדם.

שמעון יפרח: לכן השר קורא בנושא הזה להסתכל על השוק הזה לא רק בראייה התכנונית אלא כך שנראה פה הי טק מתפתח בכל המובנים שהזכרתי.

שמעון יפרח: הנושא השני, נושא התכנון, נעשתה עבודה מקיפה במשרד באמצעות אפרים שליין שיושב פה, והדוח הזה יעלה במועצה הארצית הקרובה.

שמעון יפרח: יש דיונים על הנושא הזה, והעקרונות שהשר הנחה – אחד, שעקרונות התכנון יתאימו לרגולציה ולהסדרות ששמענו כרגע פה, ושלא יהיה מצב של נתק בין רגולציה וקביעת תעריפים למציאות השוק.

שמעון יפרח: העיקרון השני הוא שכוחות השוק שנמצאים פה יוכלו לקדם את הנושא הזה ולא ליצור נתק שלא יהיה תמריץ כלכלי חברתי לאנשים שיושבים פה ולהתעסק עם זה.

שמעון יפרח: הנושא השלישי, והוא העקרוני, וזה השר הנחה בדיון שם, לקבוע לוחות זמנים שיתאימו לקדם את השוק הזה מבחינת כל התכנון, וכך יהיה במועצה הקרובה – הנושא יעלה והנושא הזה יקודם.

שמעון יפרח: נקודה שלישית שהשר הנחה, אנחנו הכנו עבודה, אולי הקדמנו קצת את החזון, בעצם הראייה הכלכלית חברתית של הנושא הזה.

שמעון יפרח: מי שיתסכל ברציונל הכלכלי שהציג פה אילן סולימאן, ואנחנו בקשר מצוין, וגם מנכ"ל המשרד, הרציונל אומר:

שמעון יפרח: אנו גובים בתהליך כזה או אחר איזשהו עודף, 5 אחוז לאורך ציר הזמן, תקציב ציבורי, כל הצרכנים, גם גברת כהן מדימונה וגם המשפחה מתל אביב וממטולה משלמות, בוא בוא נראה איך ניצור לרשויות המקומיות ולמוסדות הלא כלכליים אפשרות לנצל גם את זה.

שמעון יפרח: אחד הרעיונות שעלו, אני לא רוצה לפתח את זה, זה חברה לתועלת הציבור, שהרשויות יקימו.

שמעון יפרח: זה עדיין לא עבר שום תחום משפטי כזה או אחר, זה נושא בראשיתו.

שמעון יפרח: לסיכום, הנושא הזה הוא שוק ברמה הלאומית, יש לקדם אותו, ואכן נעשה, אבל נתייחס גם לצד הכלכלי חברתי שלו, שכרגע אנו מפתחים אותו.

שמעון יפרח: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מבין שבשבוע הבא יש דיון פתוח במועצה הארצית בנושא.

אופיר אקוניס: יש הצעות החלטה?

שמעון יפרח: הייתי מבקש שאפרים ידבר בנושא הזה.

אפריים שליין: אגיד כמה מילים בנושא מסמך המדיניות שעתיד לעלות במועצה הארצית, זה קשור לכמה דברים שעלו פה במהלך הדיון לגבי החלטת הממשלה והיישום.

אפריים שליין: מרגע החלטת הממשלה קודמו במסגרת המועצה הארצית לתכנון ובניה גם הגדלה של אתר אשלים, כי כל מי שעסק בהחלטת הממשלה לא ידע כמה שטח צריך פר מגה ואט.

אפריים שליין: אולי המחירים יירדו, אבל כמות השטח רק הולכת וגדלה.

אפריים שליין: אתר אשלים – היה צריך תוספת שטחים להחלטת הממשלה מלפני שלוש שנים, וזה עבר בשנה האחרונה.

אפריים שליין: פר מגה ואט גדל בחצי השנה האחרונה מ-20 ל-25 דונם, אז 25 אחוז צריך יותר שטח ממי שצפה את החלטת הממשלה בראשית 2009, ולמצוא שטח במדינה זה מאוד קשה.

אפריים שליין: כל התכנון זה פאזל.

אפריים שליין: על כל תא שטח יש תחרות אדירה.

אפריים שליין: אותו דבר לעניין הולכת החשמל – גם החלטות ממשלה זה פאזל.

אפריים שליין: מכתש רמון זה אתר מורשת עולמית שמביא את כל התיירות לאזור הר הנגב ומכתש רמון, אז להעביר שם קו חשמל שיוריד את ההכרה שלו כאתר מורשת עולמית זה החלטה מאוד מאוזנת שצריך לקבל אותה.

אפריים שליין: אבל מה עשתה המועצה הארצית?

אפריים שליין: קידמה את האתר בתמנע, קידמה את האתר בקטורה, ומינהל התכנון לקח על עצמו ליצור מסמך מדיניות כדי שכל היזמים שפועלים בשוק בשנה האחרונה, תהיה אוריינטציה, היכן לכוון את היזמויות, ובמיוחד לגבי מחזיקים בקרקע, חקלאים, שלא ייפלו בפח בכל מיני יוזמות שאחר כך אין להם ישימות תכנונית כי צריך לחשוב גם על האזרחים ולא רק על היזמים.

אפריים שליין: המסמך שהוכן הוא בראייה תכנונית.

אפריים שליין: אנו אחראים למשאב הקרקע של המדינה, לכן האוריינטציה בראש ובראשונה לגגות, וגם אנו ממליצים לבטל כל מכסה תעריפית על הגגות.

אפריים שליין: זה השוק שגם מוכיח את עצמו.

אפריים שליין: משרד הפנים, שר הפנים תיקן תקנות שאפשרו את ההיתר בעבודה מצומצמת, ולראיה – כל השוק הזה נוצל.

אפריים שליין: כלומר משרד הפנים נקט את הצעדים המעשיים הראשונים.

אפריים שליין: בנוסף, הרחבנו את העבודה של אותה ועדה שבשעתו איתרה את אתר אשלים כדי שמההיצע הממשלתי, יזמים יוכלו להציע בין בתוכנית ממשלתית ובין בתוכנית פרטית, ונבחרו אתרים בצומת הנגב ובדימונה, והיום אנו בדיאלוג עם עיריית דימונה ועם מועצה אזורית רמת נגב שיקדמו שם תוכניות, ובנוסף, יש פוטנציאל, ולא נחסמה בהחלטת המועצה הארצית שום יוזמה פרטית לקדם אתרים.

אפריים שליין: יזמים פרטיים יכולים להביא תוך הסיכון שלהם והראייה שלהם לפעמים אתרים שהמדינה לא יכולה להציע אותם מתוך אחריות, ודיברה פה נציגת שיכון ובינוי – הם בעצמם הגיעו לוועדה- -

לאה ורון: ההיתר לעבודה מצומצמת לא מדובר לצריכת חשמל עצמית?

אפריים שליין: בתקנות הוא לצריכה עצמית.

לאה ורון: איך פותרים את זה?

אפריים שליין: לאור זה אנו מציעים לשנות את ההגבלה של הצריכה העצמית, אבל זה לא במסגרת רק חוק התכנון והבנייה.

אפריים שליין: הפתרונות הם לא רק בתחום התכנון והבנייה, למרות שנאמר פה.

אפריים שליין: גם התעריפים צריכים להיות מתאימים.

אפריים שליין: ראינו הכול לפי העיניים התכנוניות.

אפריים שליין: קודם כל גגות, אחר כך ננצל קרקעות שכבר פותחו, למשל דו שימוש בחניונים, דו שימוש בשטחי תעשייה, לאפשר במתקנים הנדסיים כמו מאגרי מים, כמו שטחי תעשייה שנמצאים בנגב, מתוכנית פינוי מסיני מ-82' ולא מצליחות להתרומם, איך להקל בנושא שינוי הייעוד של חלק מהשטחים האלה, תוך ראייה שאם צריכים שטחים לתעשייה, לא הפקרנו את נושא התעסוקה.

אפריים שליין: זה המסלול שמתווה.

אפריים שליין: לגבי השטחים הפתוחים, שזה השלב הבא, אנו מציעים מדרג.

אפריים שליין: דיברו עד עכשיו על תעריפים עד 5 מגה ואט.

אפריים שליין: 5 מגה ואט זה כ-150 דונם, אם זה בראייה רחבה - אנו חושבים שאם זה הולך – מדובר על מכסה של 300 דונם, אז אם אתה מדבר שבארץ אתה אומר: אלה רק היוזמות, אז צריך 60 יוזמות בפועל, שזה בערך 90 תוכניות, שאפשר לפזר את זה בכל הארץ, וזה שחבר הכנסת חנין דיבר על שינוי הדיסקט, בראייה התכנונית זה שינוי הדיסקט, שאומרים: 150 דונם צמוד דופן לישובים כאוריינטציה של מדיניות תכנונית זה בהחלט שינוי במדיניות התכנון ביחס לשטחים הפתוחים.

אופיר אקוניס: האם שר הפנים יזום תיקון לחוק תכנון ובנייה?

אופיר אקוניס: זה יכול להיות אחד הפתרונות המעשיים יותר.

אפריים שליין: תוכניות גדולות יותר שיכולות להיות בסמכות של ועדה מחוזית ותוכניות גדולות יותר בסמכות המועצה הארצית.

אפריים שליין: בעצם, התוכנית נותנת מתווה לכל יוזמה, מהקטנה ועד הגדולה, וגם הכלים התכנוניים.

אפריים שליין: יש אפשרות אחת – פעולות חקיקה.

אפריים שליין: אפשרות שנייה היא פעולות תכנונוית כמו תיקון תמ"א 10.

אפריים שליין: ההצעה שלנו ביום שלישי מתייחסת ביכולות שלנו לתקן בתמ"א 10.

אפריים שליין: אם רוצים שוועדה מקומית תדון בתוכנית, צריך לשנות את סעיף 62א לחוק התכנון והבנייה, וזה פעולת חקיקה.

אפריים שליין: אם אומרים שאותה יחידת שטח תהיה בסמכות של ועדה מחוזית, זה רק תיקון של תמ"א 10, שאנו חושבים שיכול לעבור את המועצה הארצית ואישור הממשלה בטווח של חמישה חודשים-חצי שנה.

אפריים שליין: אם נצליח כבר להעביר הוראה ביום שלישי, היא תעבור.

אפריים שליין: אם לא, היא תעבור במליאה הבאה.

אפריים שליין: לעניין קווי ההולכה, קווי ההולכה הם קודם כל דבר שצריך להבין אותו.

אפריים שליין: אם היזמים שיושבים פה או חקלאים נהנים מתנאי השטח שהם משכירים אותו ומייצרים חשמל, את ההולכה סופג אזרח אחר, ולהעביר קו מהנגב למרכז הארץ זה לפעמים אולי קרקעות שהן בעיתיות או תושבים שגרים, על חקלאים שלא רוצים את זה, וזה דבר שהוא לא אוטומטית פשוט.

אפריים שליין: המועצה הארצית נתנה דעתה שכבר עם קידום היוזמות בערבה, שקידום היוזמות לצרכנים לא צריך להיות מותלה בקידום התכנון של קו מהערבה למרכז הארץ, וביקשה מוועדת עורכי תמ"א 10, שהיושב ראש שלה זה משרד התשתיות, לקדם את רשת ההולכה, בראייה, כמה מגה ואטים יופקו בנגב, שלכל יזם שיבוא תהיה המערכת מוכנה תכנונית לספק לו את הולכת החשמל.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: איתן פרנס, בבקשה.

אופיר אקוניס: לפי תקנון הכנסת, אנו צריכים לסיים עוד 8 דקות.

אופיר אקוניס: בזה הרגע ביקשתי מיושב ראש הכנסת הארכה של כחצי שעה.

איתן פרנס: אני רוצה להביא לכאן את קולם של העוסקים, של היזמים ושל מי שעוסק היום בתחום הזה ביום-יום שלו, מעל אלף איש שמתפרנסים, וחבר הכנסת עמיר פרץ היה כאן - לבטח זה בראש מעייניו.

איתן פרנס: צריך קודם כל לדעת לפרגן.

איתן פרנס: יושבים לימיני חברת החשמל והרשות לשירותים ציבוריים חשמל.

איתן פרנס: מדובר בנושא חדשני, וכשצריך לפרגן, צריך לעשות זאת.

איתן פרנס: מצד שני, יש כאן דבר שלא נעשה.

איתן פרנס: מדינת ישראל קבעה החלטת ממשלה, פתחה למעשה שוק בפני היזמים, וצריכה למצוא את הכלים לאפשר ליזמים שפועלים בשוק הזה שיהיה אופק ושתהיה המשכיות.

איתן פרנס: אני רוצה לרדת מרמת הדיון הרחבה ביותר לבעיה המציקה ביותר שיש לנו היום – ההסדרה שהסתיימה, ההסדרה למתקני גגות, מתקנים קטנים.

איתן פרנס: אנו נמצאים במצב שבו מאות לקוחות מחכים למימוש ההזמנות שלהם.

איתן פרנס: יש פה עוסקים שלמים שנמצאים על סף קריסה.

איתן פרנס: אני מבקש, לא רק מדיניות.

איתן פרנס: עם מדיניות שלוקח להכין אותה חודשים לא הולכים למכולת.

איתן פרנס: אנו צריכים ביום שני הבא בבוקר במליאת הרשות הבאה החלטה על המשכיות של ההסדרה.

איתן פרנס: יש כאן כמעט אלף עובדים שעוסקים בזה ומצפים לזה.

איתן פרנס: לנושא התכנון והבניה, וזה אולי נושא לדיון ועדת הכלכלה הבאה של הכנסת - בשבוע הבא במחצית השבוע מתחילה המועצה הארצית לדון בנושא התכנוני.

איתן פרנס: הדוח שהונח בפני המועצה הארצית לתכנון ובנייה יוצר מצב משפטי בעייתי ביותר, שקובע שבכל ייעוד קרקע בישראל צריך להכין תוכנית לשינוי הייעוד כדי להקים מתקן סולארי, בין אם זה גג ובין אם זה שטח קרקע.

איתן פרנס: כדי לתקן ולהיחלץ מהמצב המוצע הזה מציע מינהל התכנון לתקן תוכנית מתאר ארצית.

איתן פרנס: כדי שאפשר יהיה לשים על גג מתקן שגדול מהצריכה העצמית, מדינת ישראל הולכת למהלך של תיקון תוכנית מתאר ארצית לפי הדוח הזה.

איתן פרנס: אני לא רוצה להיות כאן בעוד שנה.

איתן פרנס: אני קורא לוועדה הזו להשתמש בכל הכלים שיש לה וליזום, אם צריך, החלטה בהיררכיה הגבוהה ביותר, מעשה חקיקה שמחלץ את הגגות מתוך הסבך של המתקנים הסולאריים בכלל.

איתן פרנס: אין דינם של מתקנים של 100 מטר ו-200 ו-300 ו-400 מטר כדינן של תחנות טרמו סולאריות אלפי דונמים, וצריך לעשות את המעשה הזה בהקדם, ובייחוד להתמקד ביום שני הבא בבוקר, אנו צריכים המשכיות להסדרה, משכורות לעובדים.

איתן פרנס: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: סמדר בת-אדם, בבקשה, אולי את רוצה עכשיו את עמדת שר התשתיות.

סמדר בת-אדם: כמה נקודות להשלמה; דובר כאן על הנושא החברתי.

סמדר בת-אדם: בתוך האסטרטגיה שמתגבשת בימים אלה במשרדנו, הנושא הזה תופס חשיבות רבה מאוד.

סמדר בת-אדם: אנו בודקים כיצד ניתן לתעדף אזורים מסוימים על פני אזורים אחרים.

סמדר בת-אדם: יש לקחת זאת בחשבון.

סמדר בת-אדם: זה לא נושא פשוט.

סמדר בת-אדם: דובר פה על המחיר הגבוה שמושת על האזרח, ושמענו שהוא נופל על האזרח פעמיים – פעם אחת בגין העלות של האנרגיה הסולאית, פעם שנייה בגין מערכות ההולכה הגדולות.

סמדר בת-אדם: גם זה נושא שאני מציעה לשקול אותו בהיבט החברתי.

סמדר בת-אדם: אנו לא יכולים לקדם דבר אחד ואז תבוא צעקה בחדר אחר, למה לא דאגנו לאזרחים במקום אחר.

סמדר בת-אדם: אנחנו סופגים את זה עכשיו כאן, ממש דיון מקביל בחדר בוועדת ביקורת המדינה.

סמדר בת-אדם: שטחי אדמה – גם זה לא נושא שהציבור עסק בו.

סמדר בת-אדם: מתעסקים באוויר הנקי, בטכנולוגיות החדשות.

סמדר בת-אדם: אני לא משוכנעת שהציבור הישראלי רוצה לצאת לטייל ולראות במדינה הקטנה הזו, שחלקנו כאן עוד שואפים שתהיה יותר קטנה, שטחים מאוד גדולים מכוסים בפאנלים סולאריים.

סמדר בת-אדם: אז אני מציעה גם את העניין הזה של נוף ושטחי אדמה לקחת בחשבון.

סמדר בת-אדם: מה שאין כאן מחלוקת סביב השולחן הזה זה נושא הגגות, שנמצא בראש סדר העדיפויות שלנו, ואותו כולנו רוצים לקדם, ואני פונה למגזר העסקי ומציעה לו להתנפל במלוא הכוח על אותם כמעט 15 מגה ואט שנותרו פנויים בקרב הגגות הפרטיים.

סמדר בת-אדם: זה ודאי הרבה יותר קשה לעסוק בהם, זה לא פשוט כמו לבוא לגגות גדולים של מפעלים, אבל זה מגה ואטים פנויים שלא נוצלו.

רויטל נחושתן: כי האזרחים שהם בעלי וילות ואנשים פרטיים לא מעוניינים לשים על הגגות שלהם את המערכות האלה באותם היקפים שעסקים מעוניינים.

רויטל נחושתן: אדם שיש לו וילה, ולא רוצה לקבל עליה החלטה לעשרים שנה, לא מעוניין לעשות את זה.

רויטל נחושתן: זה לא שהחברות לא מעוניינות.

סמדר בת-אדם: יכול להיות שהנושא לא הגיע באותה רמת מודעות לצרכן הקצה הפרטי, כי כולנו ניזונים ממעגלים שונים של אנשים.

סמדר בת-אדם: בסקר בלתי אמפירי שאני ערכתי, גיליתי בעלי גגות פרטיים רבים שמגלים עניין רב בנושא הזה.

סמדר בת-אדם: ברור שצריך להחדיר את זה, לעשות פרסום- -.

לאה ורון: מה עם אותם גגות של מבני תעשייה?

רויטל נחושתן: אנחנו מבקשים להגדיל אותה.

אופיר אקוניס: קיבלנו הארכה לישיבה לפחות עד 11:30.

סמדר בת-אדם: נושא בעל משמעות רבה, שהשר לנדאו מייחס לו חשיבות רבה מאוד, ולצערי, לא קיבל את ביטויו בהחלטת הממשלה הקודמת זה מתן העדפה לטכנולוגיות ישראליות.

סמדר בת-אדם: אנחנו מאוד רוצים לקדם את הנושא כך שתהיה העדפה ברורה לטכנולוגיות והזדמנות לטכנולוגיות ישראליות, כי עוד דבר שהציבור הישראלי לא היה רוצה כאשר הוא כבר משלם את ממונו עבור הפאנלים הסולאריים, שהתשלום יעבור לסין ולגרמניה, שם כרגע עיקר הטכנולוגיה הזו מיוצרת, וגם זה דבר שייחשב באסטרטגיה הזו.

סמדר בת-אדם: תיקון נוסף קטן – אני שומעת מידידי, איתן פרנס, שיושב פה, שפוטנציאל הגגות אינו אחוז אחד מתוך ה-10, כלומר לא 10 אחוז מהיעד הקיים כרגע, אלא 30 אחוז מהיעד.

סמדר בת-אדם: זה תיקון חשוב.

סמדר בת-אדם: והערה לידידי דב חנין בקשר לשמעון פרס, אני רוצה להזכיר לך שפרס אמר שנעשה כמיטב יכולתנו.

סמדר בת-אדם: זה גודל ההתחייבות שלו.

סמדר בת-אדם: כדאי שנהיה מדויקים גם בזה, ושנינו חולקים את הדעה שהתייעלות אנרגטית זה הדגל הראשון שמדינת ישראל צריכה להוביל בנושא הזה.

סמדר בת-אדם: תודה.

דב חנין: אני רק רוצה לומר לך שבוועידה הדברים התקבלו כאילו מדינת ישראל תתחייב ל-20 אחוז.

דב חנין: כמובן, אפשר להפנמות את כולם לאותיות הקטנות, אבל אני לא מציע שזה יהיה הכיוון שלנו.

סמדר בת-אדם: ויכוחים רבים היו – השטחים או שטחים.

סמדר בת-אדם: ..

יוסף אברמוביץ: בשם הקיבוצים והמושבים שחתמו אתנו וחותמים אתנו, אנו רוצים להודות ולשבח את אנשי רשות החשמל, את אמנון שפירה, את ד"ר אילן סולימאן, עודד אגמון והצוות ואנשי תשתיות ואוצר.

יוסף אברמוביץ: עבדתם בצורה מקצועית, עם רצון טוב, עם חזון.

יוסף אברמוביץ: אנו מודים לכם על 1.49 שקל לשדה בינוני, אף על פי שזה יהיה קשה וזה גבולי.

יוסף אברמוביץ: אתם אנשי המפתח למהפכה הסולארית, ואנו רואים בכם כחלוצים ושותפים.

יוסף אברמוביץ: חבר הכנסת חמד עמאר ציין את הצורך לשדות גדולים, ואנו מסכימים אתך, אילן, שצריך תעריף נכון לשדה גדול, אך אין מדינה בעולם היום שבאמת רוצה לעודד אנרגיה סולארית, שיש תעריף אחד לשדה גדול בשביל סולאר טרמו ו-PV, ואם באמת יש רצון אמיתי כדי להגשים את החלום של נתניהו ולהגיע למטרות של הממשלה, צריכים תכנון חדש, להפריד בין סולאר טרמו ו-PV לשדה גדול כדי שיהיה תעריף נכון, אבל עד עכשיו הרשות עשתה את שלה.

יוסף אברמוביץ: בשבוע הבא המועצה הארצית יכולה גם לעשות את שלה, וישראל יסביר את העמדה שלנו.

ישראל גלעד: גם בשאלת המקרקעין, כמו בנושאים אחרים, השאלה היא של מידתיות.

ישראל גלעד: במדינת ישראל יש 3.5 מיליון דונם של שטחים חקלאיים.

ישראל גלעד: משרד החקלאות במסמך עמדה מקצועי שלו ממליץ על סדר גודל של 250 דונם לקיבוץ או למושב.

ישראל גלעד: אם ניקח את 700 הקיבוצים והמושבים הקיימים במדינת ישראל, שמרביתם באזורי הפריפריה, הנגב והגליל, ונעשה את המכפלות המתאימות, שזו גישה מקצועית של משרד החקלאות, מתוך הכרה של התפתחות החקלאות, אנו מגיעים לרזרבה של כ-175 אלף דונם שבהחלט מתאימים ליעדים שהממשלה קבעה.

ישראל גלעד: מעבר לכך, בעקבות הפרסום האחרון יש לציין גם שמועצת מינהל מקרקעי ישראל קיבלה לפני כעשרה חודשים החלטה מתאימה שמאפשרת את פיתוח השדות הסולאריים בסקטור המושבי והקיבוצי.

ישראל גלעד: השאלה התכנונית תהיה שאלת המפתח להתפתחות הענף בסקטור הפרטי.

ישראל גלעד: כפי שידוע לכולנו, הפרויקטים הממשלתיים הגדולים הם חשובים, אבל באוצן מדינות שהתהליך הצליח באירופה וכו', הם הצליחו כתוצאה משילוב של רגולציה ממשלתית ופעילות של סקטור פרטי, ולגבי הסקטור הפרטי, מעבר לגגות שיכולים לתת פתרון חלקי, המשאב הוא קרקעות הקיבוצים והמושבים.

ישראל גלעד: העבודה שנעשתה על ידי הצוות שאפרים ריכז היא עבודה מקצועית, כוללת המלצות נכונות, נותנת ליזמות הפרטית את ההנחיה המתאימה, וגם מאזנת במידה רבה בין שמירת השטחים הפתוחים ובין הצורך בפיתוח השדות הסולאריים.

ישראל גלעד: אבל שאלת המפתח תהיה שאלת היישום.

ישראל גלעד: אנו חוששים מהתמשכות התהליך של הדיונים במועצה הארצית.

ישראל גלעד: אנו סבורים שלא ניתן להסתפק בתיקון התמ"א, וכפי שמופיע בדוח, תיקון החקיקה מתחייב כמהלך משלים מתוך מגמה באותם מקומות שהדבר מומלץ ורצוי להקנות סמכויות לוועדות המקומיות לאשר את השדות הבינוניים בהליך של היתר.

ישראל גלעד: המלצות מפורטות העברנו למינהל התכנון בנושא, ונראה לנו שיש כאן מקום לפעילות משולבת של המועצה הארצית בתחום תיקון התמ"א ומצד שני להליך חקיקתי של שינוי הוראות חוק התכנון והבנייה, סעיף 62 לחוק, בצורה שתאפשר לוועדות המקומיות על בסיס הנחיית העל של מינהל התכנון להוציא היתרים, ואז נוכל להגיע למצב המקובל גם בארצות אירופה, שבטווח של כששה חודשים ניתן להוציא היתר בנייה לשדה סולארי בינוני.

נעם סגל: אני מהפורום הישראלי לאנרגיה, אנו גוף אזרחי ללא מטרות רווח שעוסק בקידום אנרגיה בר קיימא לישראל.

נעם סגל: ראשית, אנו בעד אנרגיה סולארית ותומכים במהלכים שנעשו ומברכים את הרשות ואת המשרד, אך אני חושב שאנו צריכים להסתכל בראייה רחבה, של טווח ארוך, לראות אם אנו רוצים שתעשיית האנרגיה בת הקיימא בישראל תהיה בת קיימא, ואנו חוששים שהתהליכים הנוכחיים שבהם – המספרים שניתנו פה לא מדויקים.

נעם סגל: אנו הולכים להשקיע בין 700 מיליון למיליארד שקל בשנה בהסדרה הנוכחית, זה לפי נתונים גם של הרשות וגם של משרד האוצר- -

קריאה: איזו הסדרה?

נעם סגל: ה-350 פלוס ה-50.

נעם סגל: אפשר לצטט את עודד אגמון מדה מרקר מלפני שנה.

נעם סגל: אנו מדברים על השקעה של 20 מיליארד שקלים.

נעם סגל: בסופו של דבר זה לא יבנה תעשיה בת קיימא בישראל.

נעם סגל: אני לא יודע כמה מכם ביקרו לאחרונה במרכזי המחקר, כמה מכם יודעים כמה מרכזי מחקר באוניברסיטאות יש היום.

נעם סגל: אנו מדברים על אולי שלושה חוקרים באוניברסיטאות, שהצעיר בהם הוא בן 55, ומתוך 20 מיליארד השקלים האלה התקציבים שהולכים לאוניברסיטאות, שאמורים להפוך את ישראל למעצמה בחזון של ראש הממשלה, הם זניחים ביותר.

נעם סגל: אני חושב שצריך לחשוב איך מחלקים את התקציב הזה באופן שהכסף לא ייסע לסין אלא יישאר בישראל ויקנה לישראל את היכולות שהיא שואפת לבנות.

נעם סגל: תודה.

אהוד גת: אני ראש המועצה האזורית חבל אילות בעשר השנים האחרונות ומזה שבועיים גם יושב ראש הוועדה לאנרגיה מתחדשת של מרכז המועצות האזוריות, שבה רוב שטחי מדינת ישראל כפוטנציאל למה שיקרה בעתיד ולעזור לממשלת ישראל, לכולנו, אולי לעולם כולו, בייצור אנרגיה.

אהוד גת: יש יוזמות של רשויות ושל חברות פרטיות ויש קרקע, רק בחבל אילות, 13 אחוז משטח מדינת ישראל, 4,000 תושבים.

אהוד גת: אנו עושים הכול כדי להביא עוד תושבים לערבה.

אהוד גת: אמר נשיא המדינה: השמש קמה אצלנו לעבודה כל בוקר, אבל זה לא מה שמשנה.

אהוד גת: החיבור של הקרקע, של יוזמה, של השמש, וחיבור חשוב שיש לציין - חלק מהיזמויות הן יזמויות באזור שלנו, גם על פי החלטות ממשלה, בתמנע, בקטורה וכו', אבל אנו יכולים להיות ולשרת את המהלך שכולם מדברים עליו פה באזור הערבה.

אהוד גת: המרחק שנוסע החשמל מאשקלון אלינו הוא 300 ק"מ.

אהוד גת: אנו יכולים בעזרת החלטות ממשלה ובעזרת מה שאנחנו מציגים לייצר בערבה את מה שצריך לצרכיה בשלב ראשון כדי להתחיל את המהפכה, ולכן אנו נעזרים בגופים שונים.

אהוד גת: יש פה מינהל מקרקעי ישראל, רגולציה ממשלתית, רשות החשמל, וכמובן, רשות התכנון.

אהוד גת: אלה שלושת הגופים המרכזיים שצריכים לקדם כמעט כל פרויקט, והוא אכן מקודם, רק אני חושב שאפשר יותר מהר.

אהוד גת: לדעתי, זה קשור בכוח אדם גם ברשות החשמל, גם בוועדות התכנון למיניהן.

אהוד גת: בלי זה לא יקרו דברים, בלי שיוציאו, ייזמו, יעשו ויבדקו.

אהוד גת: לא צריך ועדות יותר.

אהוד גת: קיימת הוועדה הזאת וקיימות ועדות מספיק.

אהוד גת: דרושה מנהיגות של ראש הממשלה ומטה.

אהוד גת: זה דבר חשוב.

אהוד גת: אנו במרכז המועצות האזוריות, הוועדות המקומיות שלנו הן לרשות הוועדה, הן לרשות ייצור החשמל, הן לרשות מדינת ישראל כדי לקדם את הגורמים האלה, רק צריך לעשות ולזרז.

אהוד גת: חבל אילות, המועצה שלי הקימה מינהלת אנרגיה לפני שלוש שנים.

אהוד גת: אנו מתקצבים מכספנו אנו כמיליון שקל בשנה במינהלת אנרגיה כדי לעזור ליזמים, לעזור למדינת ישראל לעמוד בהחלטה שלה לגבי אחוז החשמל.

אהוד גת: אנו הולכים עם היזמים לסטטוטוריקה המתאימה, לרגולציה המתאימה, וזה עובד.

אהוד גת: אם עשינו את זה אצלנו בחבל אילות, אפשר לעשות את זה בכל המדינה.

אהוד גת: אנחנו נוביל את זה במרכז המועצות האזוריות, וזה מה שהמדינה צריכה לעשות.

אהוד גת: כלומר יש קרקע, יש שמש, יש אנשים מתאימים, יש מקום שרוצה, יש החלטות ממשלה, רק עכשיו לחבר את הגורמים יחד ולעבוד מהר.

אהוד גת: לדעתי, כוח אדם נוסף, חייבים להוסיף בכל אחד מהמקומות האלה.

אהוד גת: תודה.

אבי מושל: קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון שנעשה היום בוועדה.

אבי מושל: זהו דיון חשוב, בייחוד לאור היעדים שהוצבו לישראל, כפי שדיבר על זה חבר הכנסת חנין.

אבי מושל: אני רוצה להדגיש את הנושא של פיתוח מערכת ההולכה.

אבי מושל: היא אינה מפותחת היום בצורה שמאפשרת התקנה של מתקנים סולאריים בהיקף גדול, ואנו רואים בנושא זה אחד החסמים המשמעותיים ביותר שיש היום כדי להגדיל את השימוש באנרגיה מתחדשת בארץ.

אבי מושל: אנו חושבים שיש לעשות עבודה מאומצת כרגע בצורה מהירה ומיידית כדי לפתח את מערכת ההולכה בצורה שתאפשר התקנה מהירה ככל האפשר של שדות סולאריים ואנרגיית רוח בהיקף גדול.

אבי מושל: אנו רואים בזה החסם העיקרי, וחושבים שעל זה יש לתת את הדעת כרגע כתנאי ראשון להמשך הפיתוח הזה.

אילן סולימאן: כמה הערות לדברים שנאמרו פה; יש נקודה שלא העלינו, אנו חושבים שהתעריף שהרשות קובעת הוא אכן המנגנון המקובל, הנכון.

אילן סולימאן: אין ספק שבעולם יש לשקול את זה.

אילן סולימאן: יש מנגנונים נוספים.

אילן סולימאן: דיברו פה על תקציב המדינה ועל היבטים אחרים.

אילן סולימאן: זה לא חייב להיות מוטל כולו על צרכני החשמל.

אילן סולימאן: יש גופים שנותנים היבטי מס, יש גופים שנותנים מענקים.

אילן סולימאן: אנו באנרגיות מתחדשות נותנים תעריף כדי לקדם יעדים של הממשלה של אנרגיות מתחדשות.

אילן סולימאן: זו סוגייה קריטית במשק שלנו.

אילן סולימאן: אין לי ספק שזה צריך לקבל תמיכה, אך יש להבחין בין תעריפי החשמל שמקדמים אנרגיות מתחדשות ומשיגים יעדים של הממשלה לבין מדינה שרואה במו"פ כלי מרכזי, ואם רוצים שהמו"פ יהיה כלי מרכזי, כמו שהרשות וכל הגורמים פה יודעים לעשות את העבודה שלהם, צריך לחזור ולהקדיש את המשאבים הנחוצים לנושא המו"פ.

לאה ורון: כדי להוזיל את העלויות?

אילן סולימאן: לא.

אילן סולימאן: הנושא של המו"פ הוא דבר קריטי שיש להתמקד בו בתחום הסולארי.

אילן סולימאן: אין לנו יכולת להקים פה מפעלי ענק לייצור פאנלים ואנו לא נוביל את העולם בטכנולוגיות האלה, אבל המו"פ הישראלי, שנמצא כיום בשלבי פיתוח במוסדות האקדמיים, ואנו מכירים אותו, הוא כלי קריטי, אבל לא כל דבר שרוצים לקדם, הולכים לתעריפי החשמל.

אילן סולימאן: צריך לדעת לנצל נכון גם את המשאבים האחרים, ואם יש לנו מטרה כוללת, אין ספק שהמו"פ הוא כלי מרכזי, וצריך לקדם אותו, אבל לא כל דבר לרוץ לתעריפי החשמל, להגיד: זה הכלי שעכשיו משתמשת בו מדינת ישראל.

דב חנין: מילת המפתח היא: גם.

דב חנין: אני בעד גם לפתח את המו"פ, גם תעריפי חשמל, גם להסיר חסמים.

קריאה: לא מסתדר לי- -

חמד עמאר: אני מבקש לא לדבר ללא רשות.

אילן סולימאן: ההיבט של יזם שנכנס למשחק, יש לו התחייבות תעריפית, היא מובטחת ל-20 שנה, כך שמרגע שיזם נמצא במשחק וקיבל את האישור התעריפי, אין לו בעיה של מימון.

אילן סולימאן: אני מקבל את ההערה שלך לגבי כוח אדם.

אילן סולימאן: אם תפעל בעניין, אקח את זה.

אילן סולימאן: לגבי סולאר טרמי ו-PV, זה היעד שלנו בטווח הארוך.

אילן סולימאן: אנחנו מסתכלים על משק.

אילן סולימאן: אבל אם זו הולכת להיות המסה הקריטית, אין ספק שהכניסה שלהם צריכה להיות על בסיס תחרות.

אילן סולימאן: וכשהוצאנו את הסולאר טרמי, באו החבר'ה של ה-PV ואמרו: אנו בטווח הארוך מתחרים בטכנולוגיה הזו.

אילן סולימאן: המטרה היא שהמתקנים הגדולים שמחוברים לרשת ההולכה, שהם הרבה יותר משמעותיים, יתנהלו על בסיס תחרותי.

אילן סולימאן: אם ה-PV אכן, לפי כל העמדות, הולך להיות בהוזלת מחירים ויכול להתחרות בסולאר טרמי, בבקשה שיתחרה.

אילן סולימאן: אל תענה לי עכשיו, ננהל את הדיון אחר כך.

אילן סולימאן: לגבי הצריכה העצמית, אנו מדברים על להרחיב את היריעה על הגגות.

אילן סולימאן: החסם של הצריכה העצמית מבחינתנו ירד.

אילן סולימאן: הוא צריך לרדת מבחינתכם.

אילן סולימאן: אני חושב שזה ייתן דחיפה.

אילן סולימאן: כרגע בעניין הגגות, אם נסיר את החסם הזה, הרבה דברים ייפתרו.

אילן סולימאן: לגבי המכסות, ברגע שתתגבש מדיניות משרד התשתיות, מבחינת ההסדרה התעריפית, נהיה מוכנים להוציא אותה החוצה.

אילן סולימאן: נחכה להנחיה, נחכה למדיניות, נבהיר את המשמעויות ונצא החוצה.

אילן סולימאן: תודה.

זאב פרץ: אני מצטרף למחמאות לרשות ולחברת חשמל, אבל אני חושב שהם לא הגופים הרלוונטיים, ואני רוצה להתמקד בשתי נקודות; אל"ף, יש מאות לקוחות שמחכים, ולא יהיו המעבר, והם יסבלו כלכלית כי הם הזמינו פאנלים, שילמו לחברות, ולא יהיו בתעריף החדש, ועדיין המחירים שלהם לא ירדו, והתעריף יירד.

זאב פרץ: לגביהם, לדעתי, צריך למצוא פתרון.

זאב פרץ: לא מספיק להגיד שמי שעשה עד 14 בדצמבר צעד מסוים במקרה והופיע בחברת חשמל או הגיש נייר מסוים, זה לא נכון לעשות את זה, כי יהיו מאות אנשים וחברות ומפעלים שיפסידו כסף ובסכנת סגירה.

זאב פרץ: לי אישית יש מפעל, שלצערי הרב, הוא לא במכסה בגלל דברים טכניים, ווהייתי הבוקר בחברת חשמל.

זאב פרץ: היתר בנייה זמני הוגש ולא היתר קבוע כי הוועדה בירושלים מתכנסת רק פעם בחודש, ויש חשש שהוא לא יהיה במכסה, וזה מפעל בירושלים עם מאות עובדים.

זאב פרץ: אנחנו רק הקבלן המבצע לו את זה.

זאב פרץ: חוסר ההחלטה בנידון לגבי מאות האנשים האלה, אני מצטרף לטלי, יגרום לבעיה, לדעתי.

זאב פרץ: דבר שני, כולנו מדברים על דברים תכנוניים ארוכי טווח.

זאב פרץ: אין הסבר מדוע אין תעדוף לגגות.

זאב פרץ: גגות המדינה זה לא קרקע שאנו חוששים לה.

זאב פרץ: יש בעלי גגות, רפתות, לולים, עסקים, שיש אפשרות לקדם את המערכות על הגגות שלהם, ובמקום לתת מחיר עדיף, אנחנו עברנו לשינוי דרסטי מ-1.97 להמלצה ל-1.61, והגרוע מכל – אין רצף.

זאב פרץ: יחכו להחלטה.

זאב פרץ: יש המלצה.

זאב פרץ: בינתיים נוצר ואקום בתחום הזה, ובכלכלה זה לא עושה טוב – אנשים מפוטרים, חברות מפסיקות ליזום, ואנשים בורחים מהתחום הזה.

זאב פרץ: להערכתי, צריך להסיר את חסם המכסה, ולפחות החלטה מיידית לגבי מעבר לתעריף מדורג.

זאב פרץ: אם רוצים להגיע ליעד של 1.61, לא חייבים להגיע לזה מייד.

זאב פרץ: אפשר לתת דירוג.

זאב פרץ: אני שלחתי לפני שבוע לד"ר סולימאן את ההצעה שלי לדירוג, אני שמח שהם עשו את זה בכיוון הקרקעות, כנראה גם בזכות המחקר שלהם, אבל לגבי הגגות, אני מציע לעשות את זה מיידית בוועדה שתתקיים.

רענן אמויאל: דובר פה על ידי מנכ"ל משרד התשתיות על העובדה שיש קונפליקט עם החקלאות.

רענן אמויאל: אנחנו סבורים שאין קונפליקט עם החקלאות.

רענן אמויאל: יש החלטה 1162 של ממ"י, שמאפשרת יזמות בשטחים חקלאיים.

רענן אמויאל: בעצם, הפתח הגדול ליזמות הזאת ניתן עם ההחלטה הזו.

רענן אמויאל: זו אופציה אחת.

רענן אמויאל: משרד החקלאות מבין את הכיוון הנדרש מבחינת האנרגיה החלופית, הוא תומך בו, ואנחנו אחד המשרדים הראשונים, אם לא הראשון בהם, שיצא עם מסמכי מדיניות ברורים בעניין הזה.

רענן אמויאל: אנו תומכים במסמך המדיניות של משרד הפנים, ונתמוך בו במועצה הארצית הקרובה, כמובן.

דב חנין: מה עמדתכם בנושא הגבלת היקף הקרקע ל-250 דונם?

רענן אמויאל: לאדוני יש מטרה ברורה לקדם את נושא האנרגיה החלופית, וזו באמת מטרה מאוד ראויה, אך יש לזכור המדינה שלנו ארץ קטנה.

רענן אמויאל: יש בה אינטרסים רבים, יש בה מגבלות רבות.

רענן אמויאל: והמשמעות של מה שנאמר פה מבחינת היקף הקרקע של 100 אלף דונם, שרובו ככולו יבוא באזור הנגב, ואנו יודעים שזה יבוא על קרקעות חקלאיות, היא משמעות רבת משקל לחקלאות ולישובים הכפריים.

דב חנין: אדוני היושב ראש, ודאי יש לשקול את שיקולי האיזון, ויש להגן על החקלאות וכו', אבל הקביעה של רף נוקשה של 25- דונם היא לדעתי, ואני אומר את זה מתוך הצטרפות לדברים שאתה אמרת בפתיחת דבריך, חשיבות הנושא וכדומה - יכול להיות שיש מקומות שבהם כן צריך את המגבלה הזו.

דב חנין: יש מקומות שבהם היא לא מועילה.

דב חנין: אבל כאשר אתם קובעים פלס כזה אוניברסלי וכללי, אתם יוצרים פה חסם מאוד רציני ומיותר.

רענן אמויאל: לצערי, אדוני כנראה לא מכיר את המדיניות שלנו עד הסוף.

רענן אמויאל: אמנם קבענו את המגבלה של 250 דונם, אך יחד עם זאת אפשרנו, למשל בערבה, אפשרות להגיע למיזמים של 800 דונם, ואנחנו בהחלט נותנים האופציה למיזמים הסולאריים הגדולים.

רענן אמויאל: מי שיוזם את המיזמים הסולאריים הגדולים הם אותם קיבוצים שיש להם היקפי קרקע מאוד גדולים, עם עודפי קרקע מעבר למשבצות שלהם – יש מונחים שלא בטוח שכולם מכירים.

רענן אמויאל: אנחנו בהחלט מאפשרים, אם תהיה החלטה בוועדת עורכים של תמ"א 10, לקדם את המיזמים האלה, בהחלט נזרום אתם.

רענן אמויאל: העניין הוא שאנו מבקשים שאותם קיבוצים שבגלל שיש להם עודפים כל כך גדולים של קרקע, הם אלו שיוזמים מיזמים כל כך גדולים, יתבקשו וישיבו מהקרקעות הזמניות שלהם לטובת ישובים אחרים אשר יש להם מחסור בקרקע, וזו דרישה ראויה מבחינתנו, לדעתי, דרישה מאוזנת.

רענן אמויאל: מבחינת גגות, אנו בהחלט תומכים בנושא קידום הגגות, אנו סבורים שיש להסיר את המגבלה הקיימת.

רענן אמויאל: רק בשנים האחרונות קודמה רפורמה ברפת, רפורמה שהגדילה במאות אלפי מטרים מרובעים את היקפי הגגות במגזר החקלאי.

רענן אמויאל: אנחנו חושבים שיש פה תרומה למשק המשפחתי.

רענן אמויאל: מבחינתנו, זה נושא חשוב, ואנו תומכים, וכמובן, ככל שיהיה על גגות, זה יפחית את הפגיעה בקרקע חקלאית.

קריאה: גם חממות?

רענן אמויאל: אני לא נכנס כרגע לפרטים המקצועיים.

רענן אמויאל: מבחינת חממות, יש לנו מגבלה כרגע.

רענן אמויאל: מבחינת הסטטוטוריקה, אנו בהחלט תומכים במסמך של אפרים שליין, אך אני רוצה לומר לכולם שאפשר לעשות שינוי ייעוד בזמן קצר.

עידו גרינברג: אני חושב שמהות הדיון פה היום היא יותר בקבלת החלטות ופחות בלשמוע את הצדדים והסדרה כזו או הסדרה אחרת.

עידו גרינברג: יש פה כרגע מצב חירום.

עידו גרינברג: אמנם הוא לא מצב חירום שמדינת ישראל הולכת לקרוס מבחינה כלכלית או ביטחונית, אבל יש פה יעדים שהממשלה הקודמת הציבה.

עידו גרינברג: יש פה רגולציה שהחלה בצורה חיובית, לא המשיכה בצורה חיובית, ויש פה צבא שלם של יזמים, צבא איכותי ביותר שרץ ומסתער בכל הארץ למעלה משנה, מתחייב מול לקוחות, מול ספקים, מול מפעלים, מול בנקים על פרויקטים גדולים ביותר, והכול כי יש ממשלה שקיבלה החלטה, יש מדיניות מסוימת, שאנחנו רוצים כולנו להאמין שהמדיניות הזו אכן אמיתית וגם תתמוך באותם יזמים.

עידו גרינברג: אחד החסרונות של הדיון היום, אני חושב, זה שדווקא השר הממונה לא נמצא פה כדי להגיב על הדברים, ולא נקבע עדיין לוח זמנים ברור להסדרה חדשה, אלא עוד כותרת שתהיה מחר ומחרתיים בעיתונים.

עידו גרינברג: זה לא מספק פה אף אחד.

עידו גרינברג: אני קורא ליושב ראש הישיבה, חברי הכנסת שנמצאים פה, לדאוג לכך שלדיונים הבאים יהיה פה השר הממונה של הנושא – הוא לא פחות חשוב מכל נושא אחר שקשור למשרד התשתיות, ולדאוג ללוח זמנים ברור, כדי שנוכל גם לתת תשובות ללקוחות שלנו ולעמוד ביעדים שהמדינה רוצה.

עידו גרינברג: ושוב - הכול מתחיל ביזמים.

עידו גרינברג: אותם צריך לדחוף.

עידו גרינברג: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: להערתך האחרונה, הרעיון לזמן את שר התשתיות הוא טוב.

אופיר אקוניס: המגבלה היחידה שלנו, שאין צווי הבאה בוועדות הכנסת.

אופיר אקוניס: מכיוון שזו הישיבה הראשונה ואינה האחרונה, גם השר יגיע לפה לאחת הישיבות הקרובות וגם ייתן את תשובותיו, אם כי כמובן מייצגים אותו פה המנכ"ל וראש המטה.

אופיר אקוניס: ברור מהישיבה הזאת כי תחום חשמל סולארי בישראל הוא תחום רחב.

אופיר אקוניס: גם כמות המשתתפים פה מעידה על העניין הרב שהוא מעורר – תחום התעשייה, התשתיות, התעסוקה, הגנת הסביבה, רשויות מקומיות, רשויות תכנון, חקלאות.

אופיר אקוניס: לא קיבלתי תשובה לשאלה, האם קיים תיאום בין משרדי הממשלה לשם קידום יעיל של הנושא.

אופיר אקוניס: הוועדה קוראת למשרד הפנים ומינהל התכנון לפעול בדחיפות לתיקון תמ"א 10, וככל שיידרש להציע תיקונים לחוק התכנון והבנייה שיאפשר קבלת רישיונות למתקנים ואנרגיה סולארית בעיקר על גגות, ורישוי מבני תעשיה גדולים ומבני ציבור ולתקן ייעודי קרקעות כך שבקרקע המיועדת לתעשייה תתאפשר הקמת מתקנים סולאריים לייצור חשמל.

אופיר אקוניס: הוועדה קוראת לבחון אפשרות להסית את 15 מגה ואט שנותרו ממכסות הגגות הפרטיים לגגות של מבני ציבור ומבני תעשייה.

אופיר אקוניס: כל עוד העניין תלוי בוועדת הכלכלה בראשותי, נעמוד על פיקוח של יישום החלטת הממשלה.

אופיר אקוניס: מדובר בתהליך ארוך טווח ויש להעמיד יעדי ביניים ולעמוד בהם.

אופיר אקוניס: נסייע להסרת חסמים בירוקרטים בדרך להשגת יעדיי הממשלה.

אופיר אקוניס: החלטתי, כפי שעשינו במגוון נושאים, אחד מהם הוא הטיפול במפוני גוש קטיף – מר גרינברג, הדבר הזה מטופל פה ומתקדם.

אופיר אקוניס: כאשר קובעים ישיבה כל שלושה חודשים, אתה רואה את משרדי הממשלה מתכנסים.

אופיר אקוניס: כותרות בעיתונים זה דבר חשוב, אבל מתחת לכותרת גם יש תוכן ידיעה, ובנושא המפונים, הם אומרים – הדברים מתקדמים.

אופיר אקוניס: הדבר הזה הולך לקרות גם בנושא הזה.

אופיר אקוניס: אני מבקש ממנהלת הוועדה לקבוע פעם בשלושה חודשים דיון בנושא הזה על בסיס קבוע.

אופיר אקוניס: לא נקיים דיונים כלליים אלא דיונים ספציפיים ונבדוק את התקדמות משרדי הממשלה והרשויות הרלוונטיות, ובראשן מנכ"ל משרד התשתיות, רשות החשמל וחברת החשמל ביישום ההחלטה בליווי יעדים מספריים.

אופיר אקוניס: ללא יעדים מספריים לא נוכל לעמוד ביעד הביניים של ייצור 5% עד שנת 2014, וכמובן שלא ביעד של 10%.

אופיר אקוניס: נקיים את הישיבות כדי לעמוד ביעדים וכדי לקיים את החלטת הממשלה הטובה מאוד מינואר 2009 וכל ההחלטות המתלוות אליהן.

אופיר אקוניס: תודה רבה, הישיבה נעולה.