ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 146, 2010-01-04 12:50

אופיר אקוניס: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: אני מתנצל מראש על האיחור הגדול, פשוט היינו בישיבה אחרת בנושא הנדל"ן, שוק הדיור והתחזיות לשנת 2010.

אופיר אקוניס: לפחות יצאנו קצת מעודדים מהנחת העבודה שמחירי הנדל"ן נבלמו כבר, ואני מקווה שתתחיל אפילו מגמת ירידה.

אופיר אקוניס: על סדר היום של הוועדה הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 16), התשס"ט-2008.

אופיר אקוניס: ב-2 ביולי 2009, כלומר במושב הקיץ, החליטה הכנסת להחיל דין רציפות על הצעת החוק הזאת ואנחנו מכינים אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר אקוניס: בתחילת הדיון יציג מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר, מר יוסי ישי, את הצעת החוק הזאת, וכמובן שכל מי שירצה לדבר מוזמן לעשות כן.

אופיר אקוניס: אני מבקש ממך, אדוני המנכ"ל, להתחיל בהצגת הצעת החוק.

יוסי ישי: אפתח באיזו סקירה ואז אכנס לפרטים.

יוסי ישי: את הצגת הצעת החוק לפרטי פרטים יעשה הצוות המקצועי של המשרד.

יוסי ישי: חקלאות ישראל עברה בעשור האחרון שינויים ותמורות רציניים מאוד, כאשר המרכזי שבהם הוא שחיקה ברווחיות בכל הענפים בהיקף של 2.5% בשנה.

יוסי ישי: כתוצאה מכך, כדי לשרוד צריך כל הזמן להתייעל ולגדול, ולכן החקלאים מגדילים את היקף הפעילות.

יוסי ישי: מצד שני, יש לנו אינטרס לשמר את המאסה הקריטית של העוסקים בחקלאות.

יוסי ישי: לכן אנו נמצאים כל הזמן במעין דילמה, בכל הענפים, לא רק בענף הלול, איך לאפשר את השרידוּת של העוסקים בחקלאות, כאשר מצד אחד הם צריכים להפנים יתרונות לגודל ולהתייעל, ומצד שני אנחנו רוצים לשמר את המאסה הקריטית.

יוסי ישי: יש גם תופעות נוספות ושינויים נוספים, כמו למשל הקטנת התמיכה הממשלתית.

יוסי ישי: אם בכל העולם מקובל שכ-2% מן התוצר מיועד לתמיכה בענף, אצלנו זה פחות מ-0.3%; מכסות הייצור בוטלו למעשה.

יוסי ישי: נשארו רק שני ענפים עם מכסות ייצור – ענף החלב וענף ההטלה; יש הגברה של החשיפה לייבוא מתחרה.

יוסי ישי: אם פעם חקלאות ישראל היתה "פרה קדושה", שלא מאפשרים בה תחרות ולא מאפשרים כניסה של תוצרת מיובאת, היום אנו חלק מן העולם, חתומים על הסכמי סחר בין-לאומיים, על הסכמי ה-OECD ואחרים.

יוסי ישי: אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להיחשף, ואנחנו נחשפים כל הזמן; פתיחת שוק הייצוא – אנחנו לא יכולים לייצא ביד אחת.

יוסי ישי: אנחנו מחויבים לאפשר לכל מי שרוצה לייצא; והדבר האחרון, כמו בכל המדינות המפותחות בעולם, הגיע הזמן שכבר לא נותנים לנו יותר הנחות ואנחנו צריכים להתאים את כל ממשקי החקלאות לדרישות המחמירות של הגנת הסביבה.

יוסי ישי: לשם התאמת החקיקה החקלאית לשינויים ולתמורות שחלו בעשור האחרון, אנו עוברים בצורה מסודרת על כל אחד מחוקי החקלאות ומתאימים את החוקים לשינויים שחלו.

יוסי ישי: התחלנו עם חוק מועצת הצמחים.

יוסי ישי: היו ארבע מועצות ואיחדנו אותן למועצה אחת ואז התאמנו את הסמכויות ואת התפקידים לאותם שינויים.

יוסי ישי: וכך הלאה אנו עושים גם בתתי-תחומים, כמו למשל בחוק הסטנדרטים, בחוק האורגני וכל הקשור בזה.

יוסי ישי: זה בתחום הצומח.

יוסי ישי: בתחום בעלי-חיים עומדים להניח הצעת חוק שמסדירה את ענף החלב.

יוסי ישי: מה שמונח כרגע בפני הוועדה זה תיקונים בחוק מועצת הלול שבאים לקבוע את ההתאמות בחוק מועצת הלול בהתאם לשינויים שחלו בתחום.

יוסי ישי: קצת רקע.

יוסי ישי: ענף הלול מהווה כ-17% מהתוצר החקלאי, וכ-50% מן התוצר של בעלי-החיים.

יוסי ישי: התיקונים שמופיעים בהצעת החוק נועדו להתאים את החקיקה לשינויים שחלו ולהתאים את הרגולציה בהתאם.

יוסי ישי: יש כאן סעיפים שמסדירים את ההתייעלות, הפנמת יתרונות לגודל, תוך שמירה על מאסה קריטית של מגדלים.

יוסי ישי: יש כאן התייחסות לכל הקשור לתברואה, לווטרינריה, להתאמת הממשק לדרישות הסביבה.

יוסי ישי: יש התאמות בסעיף ההגדרות.

יוסי ישי: יש התאמות בכל הקשור לחלוקת הנטל של ההיטלים בין המגדלים בסקטורים השונים.

יוסי ישי: יש הסדרת מעמדו של ארגון המגדלים.

יוסי ישי: יש עדכון של תפקידי המועצה וסמכויותיה, ויש הסדרה של הרכב המועצה והתאמתו לייצוג הולם של כל תתי הענפים בתחום הענף.

יוסי ישי: כך שלמעשה מונחת בפני הוועדה בצורה רוטינית, כפי שנעשה לגבי ענפים קודמים, וכך ייעשה לגבי ענפים אחרים, התאמת החוק לשינויים שחלו בעשור האחרון.

יוסי ישי: זה בקצרה.

יוסי ישי: אם תרצו להיכנס לפרטים, מר איציק בן דוד או עו"ד אפרת ורד יציגו אותם.

יוסי ישי: בבקשה.

איציק בן דוד: כפי שציין המנכ"ל, הכוונה של הצעת החוק להתאים את ההגדרות השונות שהיו בחוק הקודם לתנאים הממשקיים והאגרו-טכניקות המעודכנות בענף.

איציק בן דוד: הענף הזה עבר הרבה מאוד שינויים בעשור האחרון.

איציק בן דוד: חלק מן השינויים נוגעים לשינויים בדפוסי התכנון בענף בעקבות החלטת הממשלה שקבעה הפעלתה של רפורמה מקיפה בענף ההטלה.

אופיר אקוניס: אתה מדבר על החלטת הממשלה מיוני 2007, החלטה 1855?

אופיר אקוניס: הצעת החוק שאנו דנים בה כעת מובילה לרפורמה הזאת?

אופיר אקוניס: תעשו לנו קצת סדר בדברים, אפילו מבחינת החקיקה כדי שכולם בחדר הזה יבינו, כולל אני.

יוסי ישי: ציינתי בצורה ברורה את הצורך בתיקונים ומניתי גם את הסעיפים שמתוקנים כאן.

יוסי ישי: נכון שחלק מן הסעיפים כאן יוצרים את הסביבה החוקית שתאפשר את הרפורמה, אבל זה השוליים שבשוליים.

יוסי ישי: העיקר, כפי שאמרתי ומניתי לפרוטוקול, זה נושאים שעומדים להשתנות, כמו למשל הרכב המועצה, ההגדרות, חלוקת היטלים.

יוסי ישי: אלה הדברים העיקריים בהצעת החוק.

יוסי ישי: נכון שבשוליים יש כאן איזו סביבה חוקית שתאפשר לרפורמה לצאת לדרך, אם וכאשר היא תצא לדרך.

אופיר אקוניס: מה מעמדה של החלטה 1855 כיום?

יוסי ישי: היא קיימת.

יוסי ישי: החלטת הממשלה שרירה וקיימת.

יוסי אדוני: יש לזה הרבה התנגדויות.

אופיר אקוניס: לשם מה אתה סבור שאנו מקיימים כאן את הישיבה הזאת?

אופיר אקוניס: כדי להעביר כחותמת גומי החלטות של הממשלה?

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: אל תדאג, אנחנו נקיים דיון.

יוסי ישי: זה לא הנושא העיקרי, כפי שאמרתי, אבל אם בכל זאת אני נדרש אני מוכן להרחיב בו.

לאה ורון: אבל זה הנושא שמעורר את המחלוקת העיקרית בקרב כל המגדלים.

יוסי ישי: אם כך, אתייחס אליו עכשיו.

יוסי ישי: אני לא חוזר בי, ואני מציע שכל מי שעדיין לא קרא את הצעת החוק יקרא אותה ויראה שרוב רובה לא נוגע לרפורמה כלל אלא להתאמות רגולטיביות.

קריאה: זה בדיוק כדי לטשטש את מהות הסעיפים.

אופיר אקוניס: אציע את סדר הדיון.

אופיר אקוניס: מנכ"ל משרד החקלאות יציג את הצעת החוק ולאחר מכן כל מי שמבקש לדבר יירשם לזכות דיבור.

אופיר אקוניס: אני מודיע שאנחנו לא מתחילים היום לקרוא את הצעת החוק.

אופיר אקוניס: בחודש האחרון, מאז ביקורי במשרד החקלאות שם למדתי את עמדת הממשלה, עשיתי עוד כמה דברים, למדתי גם את עמדת הצד השני.

אופיר אקוניס: בשולחן הזה ננסה להפגיש בין הצדדים.

אופיר אקוניס: אני מבין לאור כל הפגישות שקיימתי בחודש האחרון שיש חילוקי דעות מהותיים באשר להצעת החוק הזאת.

אופיר אקוניס: בסופו של דבר יהיו הצבעות ויתקבלו הכרעות.

אופיר אקוניס: לכן, להערת החבר שם – כולם ידברו ויציגו את טיעוניהם.

יוסי ישי: אם יורשה לי, לבקשת היושב-ראש אתייחס גם לרפורמה.

יוסי ישי: אני חוזר ואומר, כדאי לקרוא את סעיפי הצעת החוק ולראות שהם מתייחסים למה שאמרתי, התאמות רגולטיביות לשינויים שחקלאות ישראל וענף הלול על שלוחותיו, לא רק הטלה, עברו בעשור האחרון.

יוסי ישי: מילה אחת על הרפורמה.

יוסי ישי: חקלאות ישראל קיבלה תקופת "גרייס" שנמשכה כמה עשרות שנים.

יוסי ישי: אמרו: חשוב לנו לספק את המזון, חשוב לנו לפרוש את האוכלוסייה.

יוסי ישי: את כל מה שקשור בהתאמת ממשקי החקלאות לדרישות הסביבה שמו בצד.

יוסי ישי: בינתיים ברוך-השם 60 שנים עברו מאז ההקמה ואנו נחשבים למדינה מפותחת, ונושא הגנת הסביבה והעמידה בדרישות הסביבה הפך להיות לא פחות חשוב מהמשך קיומה של חקלאות ופרישת האוכלוסייה.

יוסי ישי: לכן אנו נדרשים, ואנו משקיעים כבר עשור בהתאמת ממשקי החקלאות לסביבה.

יוסי ישי: הענף הראשון היה ענף החלב.

יוסי ישי: הוא היה ענף מזהם.

יוסי ישי: השקענו בו במשך 10 שנים 2 מיליארד שקל.

יוסי ישי: אני מציע לכל חברי הוועדה, אני מוכן להזמין אתכם לסיור כדי שתראו איך נראית הרפת הישראלית היום – בונבוניירה, בועה סגורה, שום דבר לא יוצא ממנה, שום דבר לא נפלט ממנה, הכול בסדר גמור.

יוסי ישי: כמה מילים על ענף ההטלה.

יוסי ישי: 70% מענף ההטלה מרוכז בגליל בלולים קטנים שהוקמו בשנות החמישים, השישים והשבעים, לולים צפופים ומרוכזים.

יוסי ישי: בקדנציה הראשונה או השנייה שלי כמנכ"ל הייתי בביקור קצר בהודו.

יוסי ישי: הייתי אמור להיפגש עם מנכ"לית משרד החקלאות ההודי.

יוסי ישי: אך נחתתי בהודו, נפגשתי פגישה אחת, הגעתי רצוץ למלון אחרי מקלחת, התכוונתי לישון כמה שעות ואז התקשרו אליי מן הארץ ואמרו: "פרצה שפעת העופות".

יוסי ישי: מייד הקפתי את העולם כדי להגיע למחרת לארץ.

יוסי ישי: ביליתי חודש ימים בהצלת הן בריאות הציבור והן המערכת הווטרינרית מפני שפעת העופות הראשונה.

יוסי ישי: היינו "אלופי העולם" והצלחנו להדביר את שפעת העופות הכי מהר בעולם.

יוסי ישי: אנחנו יודעים להתמודד עם התקפה של שפעת העופות בכל מקום בארץ, אך ברגע ששפעת העופות תתקוף לול אחד מלולי הגליל – אני אלך הביתה.

יוסי ישי: המשמעות היא שענף הלול בגליל יתחסל בגלל הקרבה בין הלולים.

יוסי ישי: כפי שאמרתי, 70% מן הלולים נמצאים באזור מרוכז אחד.

יוסי ישי: על-פי ההנחיות אנחנו צריכים לטפל ברדיוס של 3 קילומטרים וברדיוס של 10 קילומטרים.

יוסי ישי: המשמעות של פגיעה בלול אחד היא הכחדה של כל ההטלה בצפון.

יוסי ישי: מעבר לכך, זה פצצה בריאותית ממדרגה ראשונה.

יוסי ישי: אין שום סיכוי, לא מבחינת בריאות הציבור ולא מבחינת וטרינריה, ואני לא מדבר בכלל על רווחת בעלי-החיים, שאנחנו נשרוד עם הענף הזה במתכונתו הנוכחית, וחשוב לי שעד אחרון החקלאים המגדלים, וזאת המטרה שלי כאן, ימשיך לגדל בעצמו.

יוסי ישי: לכן שכנענו את הממשלה להשקיע כאן 300 מיליון שקל.

יוסי ישי: אני מבין את הקושי של החקלאים ואת הדילמה שלהם.

יוסי ישי: באותה דילמה עמדנו גם ברפורמה ברפת.

יוסי ישי: כמנכ"ל בקדנציה הראשונה יצאתי נגד הרפורמה, אבל אחרי שהבנו שאין לנו סיכוי להמשיך ולשרוד בענף בלי אותה רפורמה, היא בוצעה והיום קשה למצוא חקלאי שלא מרוצה מאותה רפורמה.

יוסי ישי: גם כאן אני מבין את הקושי, אבל אין שום סיכוי לשרוד.

יוסי ישי: אין שום סיכוי שהלולים ימשיכו להתקיים במתכונת הנוכחית.

אופיר אקוניס: זה בעצם המענה לשפעת העופות, הוצאת הלולים הישנים ממרכז הישובים?

יוסי ישי: חד וחלק.

יוסי ישי: הוצאת הלולים ממרכזי הישובים והעברתם ללולים באיכות וברמת סניטציה ובריאות גבוהה יותר נועדה בראש ובראשונה לשמור על בריאות הציבור.

יוסי ישי: אם מחר נחטוף את שפעת העופות באזור נצטרך לפנות גם את האוכלוסייה.

אופיר אקוניס: כמה זמן זה לוקח?

יוסי ישי: אם יהיה שיתוף פעולה, אני מקווה שבתוך 3 שנים נעביר את הכול.

יוסי ישי: בינתיים אנחנו נוקטים בפעולות נוספות.

יוסי ישי: ראשית, זה נועד לשמור על בריאות הציבור.

יוסי ישי: זה הדבר הכי חשוב בעולם.

יוסי ישי: שנית, זה נועד לשמור על בריאות בעלי-החיים.

יוסי ישי: הצפיפות הזאת, ערימות זבל מתחת לסוללות בגובה חצי מטר עד מטר וצפיפות של 250 סנטימטרים למטילה – פשוט אי אפשר לחיות כך.

אופיר אקוניס: אלה סטנדרטים של שנות החמישים?

יוסי ישי: בדיוק.

יוסי ישי: נולדתי כחקלאי.

יוסי ישי: גם לי היה לול כזה של שנות החמישים.

יוסי ישי: מזמן חיסלתי אותו כבר.

יוסי ישי: היו בו סוללות ישנות, צפיפות של 200-250 סנטימטרים למטילה, זבל בגובה של מטר.

יוסי ישי: אבל אצלי לא היתה צפיפות כזאת בין הלולים.

יוסי ישי: כאן נמצאים לול בצד לול.

יוסי ישי: לכן אין ברירה אם חפצי חיים אנחנו.

יוסי ישי: זאת המטרה שלנו, אנחנו חפצי חיים.

יוסי ישי: אני מבין את הקושי, שלא תהיה כאן טעות.

יוסי ישי: אני מבין את הקושי של החקלאים.

יוסי ישי: אני מסתכל להם בעיניים ויודע שעליי לעבוד איתם הרבה ימים ולילות כדי שביחד נמצא את הפתרון, שמצד אחד נבצע את הרפורמה ונתאים את הלולים לדרישות הסביבה, ומצד שני הם ישרדו.

יוסי ישי: את כל זה אמרתי כי מישהו העלה את עניין הרפורמה.

יוסי ישי: אני מציע לחברי הוועדה לעבור במהירות על התיקונים בחקיקה ולראות שהם עוסקים בנושאים שמניתי: הרכב המועצה וסמכויותיה, הרכב חברי המועצה, פרישת ההיטלים.

יוסי ישי: אלה הדברים.

אופיר אקוניס: הבנתי.

אופיר אקוניס: זאת עמדת המדינה.

אופיר אקוניס: אשמע כאן, ביחד עם כל חברי הכנסת, את עמדת החקלאים.

אופיר אקוניס: אולי יש להם טיעונים אחרים.

אופיר אקוניס: שמעתי את טיעוניך כבדי-המשקל.

אופיר אקוניס: אנחנו נמצה את הדיון ורק לאחר מכן נתחיל בהקראה ובהצבעה.

אופיר אקוניס: אנחנו לא יכולים לערוך כאן דיונים שאינם יסודיים.

חנא סוייד: רציתי לשאול את המנכ"ל, האם יש בתוכניות שטחים שמיועדים כבר לקלוט את הלולים שאתה מבקש להוציא ממרכזי הישובים?

יוסי ישי: תודה על השאלה.

יוסי ישי: למדנו לקח מן הרפורמה ברפת.

יוסי ישי: ברפורמה ברפת קבענו את הסטנדרטים, קבענו את התמיכה הממשלתית, אבל אמרנו "שכל אחד ישבור את הראש", כל אחד ידאג לעצמו לתכנון, לקרקע, לכול.

יוסי ישי: כאן למדנו לקח והגענו למסקנה, גם בגלל הצפיפות, שאין אפשרות לקדם את הנושא הזה ברמת הפרט ואת זה הממשלה עושה במרוכז.

יוסי ישי: לצורך העניין גייסנו את ראש מינהל התכנון במשרד הפנים, מר שמאי אסיף.

יוסי ישי: תבין את חשיבות העניין.

יוסי ישי: מר שמאי אסיף שממונה על כל התכנון במדינת ישראל שם את עצמו בראש ועדה שכל מטרתה לאתר את השטחים, מכיוון שאלה שטחים רגישים.

יוסי ישי: הוא איתר את השטחים.

לאה ורון: יש כאן נציגים של מינהל מקרקעי ישראל?

יהלום שרעבי: כן.

יוסי ישי: בשל החשיבות הלאומית במהלך הזה, של שמירה על בריאות הציבור והרגישות הנופית של האזור, חשוב שיהיה שיתוף פעולה מלא של משרד החקלאות ומינהל התכנון במשרד הפנים, מראש הפירמידה ועד רגליה.

אופיר אקוניס: הצעת החוק הזאת חלה רק על הגליל?

אופיר אקוניס: אתה כל הזמן עוסק באזור הצפוני.

יוסי ישי: לא.

יוסי ישי: נשאלתי לגבי הרפורמה, וכפי שאמרתי 70% ממנה בגליל.

יוסי ישי: לכן אותרו שטחים.

יוסי ישי: נעשה תכנון תב"עי ב-100% מימון על-ידי הממשלה, בשיתוף פעולה של מינהל מקרקעי ישראל, מינהל התכנון ומשרד החקלאות, כל הפירמידה של התכנון, כדי לתת להם תשתיות מוכנות.

ישראל חסון: אדוני המנכ"ל, אחד הלקחים מן הרפורמה ברפת הוא החוסן הכלכלי של רפתנים שנדרשו להשקעות כאלה ואחרות.

ישראל חסון: אחת הטענות שמעלים כאן, שיש לולנים שהשקיעו השקעות ניכרות בלולים, לקחו הלוואות לצורך כך, ועכשיו הרפורמה מחייבת אותם לשנות.

ישראל חסון: האם משרד החקלאות מציע, בונה, רואה איזו רשת ביטחון או סיוע?

ישראל חסון: אני שואל עכשיו שאלה ספציפית.

יוסי ישי: כל רפורמה צריכה להיבחן בשני מישורים: התאמת הממשק לסביבה וההיתכנות הכלכלית.

יוסי ישי: אם אין היתכנות כלכלית, אין רפורמה.

ישראל חסון: אני שואל לגבי החריגים.

יוסי ישי: גם בענף הרפת היו חריגים.

יוסי ישי: נשארו בסוף כ-50-60 מגדלים מבין כל המגדלים שהתאפיינו בכך שהם מבוגרים, בלי בן ממשיך, שכל שביקשו מאתנו: "תן לי לשרוד.

יוסי ישי: זאת הסיבה שבשלה אני קם בבוקר, תן לי לשרוד את התקופה וכנראה לא תהיה המשכיות".

יוסי ישי: בתיאום אם המשרד להגנת הסביבה "תפרנו" לכל אחד כזה פתרון.

יוסי ישי: אני עדיין לא מכיר את המפה, למרות שהחלטתי כמנכ"ל לבלות מידי שבועיים באזור כדי לדבר עם האנשים ולפתור את הבעיות באופן אישי.

יוסי ישי: כאשר נגלה את הבעיות, נתמודד איתן.

אופיר אקוניס: אולי נשמע ממינהל מקרקעי ישראל על אילו אדמות מדובר.

יהלום שרעבי: ידענו שהדיון היום יעסוק בהצעת החוק.

יהלום שרעבי: לא ידענו שיתקיים דיון על הרפורמה.

יהלום שרעבי: הגורם המקצועי שאמור היה להגיע לא יכל להגיע.

יהלום שרעבי: לא התכוננו להתייחס לרפורמה.

יהלום שרעבי: התכוננו להתייחס להצעת החוק.

יהלום שרעבי: לכן אין באפשרותי כרגע להתייחס לשאלות הרוחב הללו.

לאה ורון: עו"ד שרעבי, ניהלנו שיחות עניפות הבוקר.

לאה ורון: אני מציעה לא להעביר את זה לשולחן הוועדה, מאחר וכל הפנייה וההרשמה לדיון היתה רק הבוקר, על אף שההזמנה נשלחה אליכם לפני 10 ימים, אז בואי נשאיר את זה בצד.

לאה ורון: הנושא יידון עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל, מר ירון ביבי.

יוסי ישי: אנחנו ערוכים למדי לרפורמה הזאת.

יוסי ישי: מדובר בשטחי משבצת שמוחכרים לישובים, לאגודות.

יוסי ישי: בעדיפות ראשונה אנחנו עושים מאמץ לאתר, וברוב המקרים גם איתרנו קרקעות בשטח המשבצת של האגודה שמותאמות לדרישות של מינהל התכנון.

יוסי ישי: במקום שזה לא ניתן, בתיאום עם מינהל מקרקעי ישראל אנחנו עושים חילופי קרקעות, מחזירים קרקע למינהל מקרקעי ישראל ובמקומה מקבלים קרקע אחרת.

אופיר אקוניס: זה כולל גם שטחים פתוחים, שטחים ציבוריים אחרים שלא במשבצת הישוב?

יוסי ישי: ובתנאי שלקרקעות הללו אין ייעודים אחרים.

יוסי ישי: אם לקרקעות הללו יש ייעודים אחרים, סביבתיים או אחרים, בוודאי שלא.

יוסי ישי: אנחנו מאתרים קרקעות שלגביהן אין ייעוד נוסף.

יהלום שרעבי: אם זאת היתה השאלה אז לא הבנתי אותה.

יהלום שרעבי: בשיחה עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל נאמר לי שאם זה בשטחי המשבצת, זה פשוט יותר ואפשרי.

יהלום שרעבי: אם זה מחוץ לשטחי המשבצת, צריך לערוך בדיקות נוספות, צריך לבדוק את ייעוד הקרקע, לבדוק את המכסות של המשבצות ולערוך בדיקות נוספות.

יהלום שרעבי: אם זאת היתה השאלה, זאת התשובה.

יהלום שרעבי: זה גם מה שאמר מנכ"ל משרד החקלאות.

יהלום שרעבי: זה מתואם אתנו.

איציק בן דוד: המטרה של הדיון, על-פי הבנתנו, לדון בתיקונים המוצעים לחוק המועצה לענף הלול.

איציק בן דוד: כפי שנאמר כמה פעמים, על מנת להתאים כל מיני מינוחים, דרכי מינויים והגדרות יצרנים למציאות המשתנה.

איציק בן דוד: לא הבנתי שהדיון היום יתמקד בנושא הרפורמה.

איציק בן דוד: זאת לא היתה המטרה.

איציק בן דוד: אם מטרת הדיון כפי שרשות בסדר היום היא תיקון בחוק המועצה לענף הלול - - -

אופיר אקוניס: אתה רוצה להוסיף משהו על דברי המנכ"ל לגבי הצעת החוק?

איציק בן דוד: לא.

יוסי ישי: אדוני היושב-ראש, מניתי ממש את כל התיקונים וריכזתי אותם.

אופיר אקוניס: אם כך, נוכל להתחיל בסבב התייחסויות לפי סדר הנרשמים.

אופיר אקוניס: אגב, כל מי שרוצה לדבר שיירשם.

אופיר אקוניס: כרגע נרשם רק חבר הכנסת לשעבר אבשלום וילן שהוא מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: מוכרחים לעשות סדר, כפי שציין מנכ"ל משרד החקלאות.

אבשלום וילן: ישראל רוצה להתקבל למדינות ה-OECD.

אבשלום וילן: תראה את הדוח שיצא רק לאחרונה – הוא עדיין מסווג – לגבי החקלאות הישראלית.

אבשלום וילן: אנחנו מתמודדים עם הצמרת העולמית.

אבשלום וילן: לא יתכן שאנו נישאר בסטנדרטים של שנות החמישים ונגיד: טוב לנו.

אבשלום וילן: אבל כן יתכן שכל אותם גורמים פרטניים, מקרים פרטיים, יטופלו, בדיוק כמו ברפורמה ברפת.

אבשלום וילן: זאת הדוגמה.

אבשלום וילן: לפני הרפורמה ברפת נוצר זיהום של מי תהום, היו רפתות ישנות.

אבשלום וילן: המדינה השקיעה הרבה כסף, החקלאים השקיעו הרבה כסף ועשינו שינוי מבני ברמת המבנים ובאיחוד יחידות.

אבשלום וילן: איכות החלב ואיכות מי התהום השתפרה מאוד-מאוד במהלך מובנה שיזמה המדינה.

אבשלום וילן: כך מדינה מתוקנת שמתמודדת עם הצמרת במדינות ה-OECD, 32 המדינות המתקדמות בעולם, צריכה לנהוג.

אבשלום וילן: אמר כאן המנכ"ל שיש התאמות, ויש ויכוח על הרפורמה.

אבשלום וילן: הוא נוגע בשוליים ולא נוגע לתמונה הגדולה.

אבשלום וילן: התאחדות חקלאי ישראל תומכת חד-משמעית בשינויים המוצעים בחוק המועצה לענף הלול.

אבשלום וילן: דיברתי אתך על כך, אדוני היושב-ראש, כמה פעמים.

אבשלום וילן: צריך להתקדם קדימה ולא אחורה.

אבשלום וילן: נאמנים עליי דברי מנכ"ל משרד החקלאות.

אבשלום וילן: בדיוק כמו ברפת, את המקרים הפרטיים שבהם יווצרו בעיות כתוצאה מן הרפורמה צריך לפתור, והם יפתרו.

אבשלום וילן: יושבים כאן גם ראשי מועצות אזוריות.

אבשלום וילן: אמרת שאתה מסתובב הרבה בארץ ואתה בוודאי מכיר את יופיו של הגליל.

אבשלום וילן: השאלה הגדולה היא האם באמת בתחילת המאה העשרים-ואחת, הוצאנו רפתות, והיום מתכוונים להוציא לולים מתוך הישוב, על כל מה שזה אומר, כאשר כל התפיסה של המרחב הכפרי, שכולל גם חקלאות וגם תיירות וגם מקצועות חופשיים, בעצם משתנה.

אבשלום וילן: אנחנו רוצים שתמשיך להתקיים חקלאות.

אבשלום וילן: בגדול התפיסה נכונה מאוד, להוציא את המטרדים האקולוגיים אל מחוץ לישוב בצורה שתאפשר פרנסה מכובדת בחקלאות, מחד, וגם שילוב של כל האלמנטים האחרים בתוך הישובים, מאידך.

אבשלום וילן: אני מזכיר לך שהאזור הזה, ש-70% מן הלולים מרוכזים בו, הוא שווייץ של המזרח התיכון בלי ניצול היתרונות של מה שיש לנו שם.

אבשלום וילן: הייתי שם רק לפני כחודש בסיור ואני אומר לך במלוא האחריות, למרות שאני תושב הדרום, לא רק שזה חבל הארץ היפה ביותר בארץ, אין לי ספק שצריך להשקיע שם הרבה מאוד בתשתיות נוספות כדי להשלים את המרחב הכפרי.

אבשלום וילן: עברתי כאן על פני כל מיני שלטי אזהרה אדומים שחילק ועד הפעולה להצלת ענף הלול בגבול הצפון.

אבשלום וילן: נשמע את האנשים.

אבשלום וילן: אבל אני מציע לממשלה, כשם שחתמנו כנציגי החקלאים על שורה של הסכמים עם המדינה שמקדמים את החקלאות, גם בנושא הזה ללכת קדימה ולפתור את המקרים הפרטניים לגופם.

אבשלום וילן: לא להגיע לכדי כך שבגלל כמה בעיות פרטניות יעצרו את המהלך הגדול.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק וקנין.

אופיר אקוניס: אני צריך לצאת לכמה דקות לפגישה עם שר אחר.

אופיר אקוניס: אני מבקש שתחליף אותי ותנהל את הישיבה במקומי, תודה.

יצחק וקנין: מאחר וקיבלתי את רשות הדיבור, כמי שמגדל בעצמו בגליל ומכיר את כל הבעיה ומכיר את החששות של החקלאים, אני סבור שהחשש העיקרי של המגדלים הוא חיבור של כמה גורמים ביחד, של כמה חקלאים ביחד.

יצחק וקנין: החשש נובע מן הטראומה בעקבות ההתמוטטות הכלכלית של ארגוני הקניות.

יצחק וקנין: הדבר הזה עדיין מבעבע בליבות האנשים שחוששים שמא נחזור לתקופה של איחוד מספר משקים ביחד, גידול משותף, שיווק משותף.

יצחק וקנין: את כל זה אנו מכירים, זה חשש גדול מאוד.

יצחק וקנין: אני בטוח כמעט במאת האחוזים שזה הדבר המרכזי שתשמעו כאן לאורך כל הדיונים, מכיוון שאני בעצמי מגדל ומכיר את הבעיה.

יצחק וקנין: אני מכיר גם את הרפורמה מכיוון שהייתי שותף לכל הדיונים בוועדה.

יצחק וקנין: בדרך כלל בכל שנה כאשר מגיעים הכללים של ענף הלול אני שותף לאישור שלהם.

יצחק וקנין: אחד הדברים שצריך לתת עליהם את הדעת, ואולי זה הדבר החשוב ביותר, מכיוון שהרפורמה נוגעת בנושא שחשוב מאוד דווקא לגליל, לישובים שנהנים מחוק הגליל, שבסוף התקופה, אם המהלך הזה יקרום עור וגידים ואכן הלולים יוצאו מתוך הישובים וכמה מגדלים יגדלו ביחד, חוששים שלא יהיה חוק הגליל יותר.

יצחק וקנין: זאת בעצם ההסכמה אליה הגיע משרד החקלאות עם משרד האוצר.

יצחק וקנין: חוק הגליל נתן במשך שנים עדיפות רצופה למגדלים בגליל להמשיך ולגדל, כי אחרת אין שום קיום.

יצחק וקנין: המגדלים בגליל ללא חוק הגליל, אני מאמין שברובם הגדול לא היו מגדלים היום.

יצחק וקנין: צריך לתת את הדעת לנושא הזה.

יצחק וקנין: אני מאמין שהוא יעלה כאן בוועדה.

יצחק וקנין: בכל אופן, הדיון לא פשוט ולא קל.

יצחק וקנין: צריך לקבל החלטות.

יצחק וקנין: אני מסכים למה שאמר מנכ"ל משרד החקלאות.

יצחק וקנין: צריך לקדם את זה.

יצחק וקנין: הרי בסופו של דבר אם הישובים לא יילכו לקראת המהלך, יבואו לכאן ארגונים שונים, והמשרד להגנת הסביבה, ודברים שבעבר לא התייחסנו אליהם לא תהיה ברירה אלא להתייחס אליהם.

יצחק וקנין: לכן הדיון הזה חשוב מאוד.

יצחק וקנין: אין לי ספק שבסופו של תהליך יצטרכו להתקבל כאן הכרעות ברורות איך לטפל בכל הנושא הזה.

יצחק וקנין: רשות הדיבור לעו"ד אבשלום רביבו, שמייצג את "גליקסמן, ייצור ושיווק ביצים".

לאה ורון: אם אפשר, בקצרה מאוד, משום שהשעון מראה שבעוד זמן קצר אמורה להיפתח כבר הישיבה הבאה.

אבשלום רביבו: אנסה להסתפק בדקות ספורות.

אבשלום רביבו: אשים את האצבע על כמה נושאים שהוועדה הנכבדה הזאת צריכה להיות מודאגת מהם.

אבשלום רביבו: לדעתי אין מחלוקת בין כל היושבים כאן על כך שהרפורמה העומדת על הפרק היא מהלך מרכזי מאוד, מהותי מאוד וחשוב מאוד שלא קורה פעם בכמה שנים אלא אולי אפילו רק פעם בשנות דור.

אבשלום רביבו: אם אשתמש בדברי המנכ"ל, זה בדיוק מה שצריך להדאיג אותנו.

אבשלום רביבו: ככה לא עושים רפורמה.

אבשלום רביבו: אם אנשי משרד החקלאות שיושבים כאן אומרים: אנחנו דנים בתיקון מספר 16 אבל לרפורמה יש רק כמה סעיפים מינוריים בתוך התיקון שהם כרגע לא חשובים – ככה לא מחוקקים רפורמה, ככה לא דנים ברפורמה, ככה לא עושים רפורמה.

אבשלום רביבו: אם נציגת מינהל מקרקעי ישראל אומרת כאן:

אבשלום רביבו: באנו לדיון בתיקון מספר 16 אבל לא לדיון על הרפורמה, זאת אומרת שגם הם לא יודעים שהרפורמה היא חלק מהותי, בלתי נפרד וחשוב מתיקון מספר 16 שעומד כאן על הפרק.

אבשלום רביבו: רבותי, זה בדיוק מה שמשרד החקלאות רוצה לעשות.

אבשלום רביבו: לדעתי הוא רוצה לעשות את הרפורמה הזאת במחשכים, כלומר להבליע אותה בתוך הצעת חוק כוללנית, בכמה סעיפים, כך שאף אחד לא ישים לב, אף אחד לא יידע, אף אחד לא יתנגד.

אבשלום רביבו: אני מבקש להפנות לסעיפים מאוד-מאוד מהותיים.

יצחק וקנין: אנחנו עדיין לא דנים בסעיפים.

יצחק וקנין: אנחנו שומעים הערות כלליות.

אבשלום רביבו: תיקון מספר 16 כולל סעיפים מאוד-מאוד מהותיים, שהם-הם הרפורמה.

אבשלום רביבו: הרפורמה הזאת לא אמורה להתקבל בדרך של סעיפונים מובלעים.

אבשלום רביבו: אני מפנה בעיקר לתיקון של סעיפים 31 ו-34 בחוק העיקרי.

אבשלום רביבו: אנחנו שומעים על הרפורמה הזאת לא מהיום.

אבשלום רביבו: "גליקסמן" הוא למעשה המגדל והמשווק בין הגדולים במדינת ישראל.

אבשלום רביבו: ביחד עם מגדלים ומשווקים אחרים כמובן זומנו לשימוע במשרד החקלאות.

אבשלום רביבו: כבר תקופה ארוכה מאוד אנחנו נמצאים במגעים עם משרד החקלאות.

אבשלום רביבו: אנחנו מבקשים לקבל מסמכים, מבקשים לקבל נתונים, מבקשים לקבל דברים כדי שנוכל להתייחס, כדי שנוכל לבוא מוכנים לשימוע.

אבשלום רביבו: הרי זה דבר מהותי מאוד, דבר שיכול לחסל אותנו, שיכול לחסל את המגדלים, יכול לחסל את הענף.

אבשלום רביבו: לא קיבלנו ולו דבר.

אבשלום רביבו: אמרו לנו: תבואו ותגידו את דברכם.

אבשלום רביבו: על מה נגיד את דברינו?

אבשלום רביבו: מה הרפורמה?

אבשלום רביבו: מה המסמכים?

אבשלום רביבו: עד כדי כך החמירו הדברים שהמגדל השני, חברת "לסר", ותיכף ידבר בא כוחו, נאלץ להגיש עתירה מנהלית כנגד משרד החקלאות, עתירה שנתקבלה, ובית-המשפט הורה למשרד החקלאות: יש טעם לפגם בהתנהלות שלכם, תמציאו את כל המסמכים.

אבשלום רביבו: עד עצם היום הזה לא מולאה החלטת בית-המשפט.

אבשלום רביבו: יש כאן הצעת חוק בנוגע לרפורמה שאנו כגורמים מהותיים לא יודעים בכלל על מה מדובר.

אבשלום רביבו: יש עשרות תכתובות בינינו, לאן לא הגענו עם הדבר הזה, אך שום דבר.

אבשלום רביבו: אני שמח על דברי המנכ"ל כי אני רוצה להראות עד כמה המשרד הזה מנותק למעשה.

אבשלום רביבו: מה אומר לנו המנכ"ל?

אבשלום רביבו: אני מצטט: "יקשה למצוא חקלאי שלא מתנגד".

אבשלום רביבו: אדוני היושב-ראש, על השולחן הזה יש קלסר עם חתימות של 1,800 חקלאים מתנגדים רק באזור הצפון.

יוסי ישי: אז המנכ"ל מנותק?

אבשלום רביבו: אני מצטט אותך.

אבשלום רביבו: אמרת ש"יקשה למצוא חקלאי שמתנגד".

יוסי ישי: אני מציע שתקרא שוב את הפרוטוקול.

יצחק וקנין: אני חושב שזה המנכ"ל הכי פחות מנותק שיש, בלי שום קשר לרפורמה.

אבשלום רביבו: אדוני המנכ"ל, הבנתי שאתה אומר שאין מי שמתנגד.

יוסי ישי: או שתאזין טוב יותר, או שתקרא את הפרוטוקול.

אבשלום רביבו: אדוני המנכ"ל אומר שהרפורמה הזאת נועדה להתמודד עם שפעת העופות.

יוסי ישי: אתה שוב לא מדייק.

יוסי ישי: אם אתה מצטט אותי, תצטט נכון.

יוסי ישי: אני מוכן שיקראו בפרוטוקול מה אמרתי.

יוסי ישי: אם לא מצטטים אותי נכון, או מצטטים במכוון חלקים מדבריי אני מבקש שיתייחסו לזה בהתאם.

אבשלום רביבו: הועלה כאן נושא שפעת העופות.

אבשלום רביבו: אני רוצה לומר כעובדה, שפעת העופות לא היתה בענף המטילות, נקודה.

אבשלום רביבו: כלומר נכון להיום אמפירית אין קשר בין שפעת העופות ובין ענף המטילות.

יוסי ישי: - - -

שמואל לויט: שפעת העופות לא היתה בצפון?

יצחק וקנין: רבותי, אם הדיון כרגע הוא על שפעת העופות אז נסיים בתוך 5 דקות.

יצחק וקנין: אבשלום רביבו: זה הועלה כנימוק.

יצחק וקנין: אני כבר מסיים.

שמואל לויט: אבל תשתדל לדייק.

אבשלום רביבו: הרפורמה תחזק את הריכוזיות בענף ולא תפתור את הבעיות שעליהן מצביעים באשר לאותה ריכוזיות.

אבשלום רביבו: בהשוואה, בשום מקום בעולם אין גידול בגיל אחד כפי שמציעה הרפורמה.

לאה ורון: למה הכוונה ב"גידול בגיל אחד"?

יוסי ישי: שיסביר.

יוסי ישי: נראה אם הוא יודע.

אבשלום רביבו: אני יכול להסביר, אבל זה ייקח זמן.

אבשלום רביבו: אני יודע, אדוני, יותר מאשר אתה חושב.

אתי בנדלר: אם אתה מתייחס לסעיף מסוים בהצעת החוק, אנא התייחס אל הנושא כאשר נגיע לאותו סעיף.

אבשלום רביבו: בסדר, אתייחס לזה בהמשך.

אבשלום רביבו: הרפורמה הזאת בגדול לא נתנה דעתה בכלל למגדלים שהם לא צפוניים, כלומר נתנה דעתה אך ורק לצפון והזניחה באופן מוחלט את מגדלי המרכז ולא נתנה עליהם את הדעת.

יצחק וקנין: אני מציע שבזה תסתפק.

יצחק וקנין: יהיו דיונים נוספים, זה לא הדיון האחרון.

יצחק וקנין: רשות הדיבור למר יוסי אדוני ממושב זרעית.

יצחק וקנין: רבותי, אני מבקש לא לחזור על דברים שכבר נאמרו ולקצר ככל האפשר בדברים כדי שכולם יוכלו לדבר.

יוסי אדוני: אני ממושב זרעית.

יוסי אדוני: אני חבר ועד במושב.

יוסי אדוני: אני נציג הישוב במועצה האזורית מעלה יוסף, ואני גם יושב-ראש ועד הפעולה להצלת המשק המשפחתי בענף הלול בגבול הצפון.

יוסי אדוני: חבר הכנסת אופיר אקוניס כרגע לא נמצא כאן ומחליף אותו ידידנו חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: הייתי שכן שלו.

יוסי אדוני: הרפורמה בענף ההטלה היא מכת מוות לישובי גבול הצפון לכל אורכו.

יוסי אדוני: הרפורמה תהרוס את פרנסתם של למעלה מ-2,100 משפחות ואלפי תושבים.

יוסי אדוני: מדובר בפרנסה לדורות.

יוסי אדוני: הרפורמה תרוקן את הנחלה מתוכן וגם את הערך הנדל"ני שלה.

יוסי אדוני: הרפורמה תמנע ותרחיק את הבנים הממשיכים לעד.

יוסי אדוני: הרפורמה תוסיף למעגל העוני בישראל מאות משפחות ותשליך אותן ללשכות הרווחה.

יוסי אדוני: הרפורמה מעבירה את פרנסתם של אלפי תושבים למספר מועט של בעלי הון, שחלקם לא מאזור הצפון אפילו.

יוסי אדוני: הפועל היוצא מן הרפורמה ומדוע היא בלתי מתקבלת מן הדעת – אנו מקווים מאוד שזאת לא תוכנית שחשבו עליה מראש אלא נעשתה בתום-לב.

יוסי אדוני: ענף ההטלה יהיה כמו בפטם, עם מגדלים מעטים שהם בעלי ההון ולולי ענק שיהיו מפוזרים בחוות על פני שטחי גבול הצפון.

יוסי אדוני: אם הרפורמה תצא לפועל, בשלב הראשון מאות מגדלים יאולצו לפרוש מן הענף מהסיבות הבאות: 1) לא יוכלו לקבל את נושא השותפויות בשום פנים ואופן.

יוסי אדוני: 2) לא יוכלו לקבל ולבצע את החוזים המסובכים שהרפורמה מציעה להם.

יוסי אדוני: 3) לא יוכלו לשאת עליהם התחייבויות נוספות ולטווחים ארוכים.

יוסי אדוני: לכל אחד יש את החבילות שלו מאחור.

יוסי אדוני: 4) חקלאים רבים לקחו הלוואות גדולות ובנו לולים חדשים בשנים האחרונות.

יוסי אדוני: שמעתי שאמרו כאן שנבנו לולים רק לפני 20-30 שנים, לולים במתכונת של שנות השלושים והארבעים.

יוסי אדוני: יש גם לולים שנבנו בשנות התשעים.

יוסי אדוני: הלולנים מחזירים הלוואות ותשלומים ארוכי טווח על הלולים והרפורמה מחייבת אותם לזנוח את הלולים שבנו, למכור אותם לברזל ולקחת הלוואות נוספות שלא יוכלו לעמוד בהן.

יוסי אדוני: בשלב השני מאות מגדלים נוספים יפרשו מן הענף בלית ברירה, אלה שייכנסו לרפורמה, כל שאר החקלאים שאיכשהו עברו את המהלך הראשון בקושי רב.

יוסי אדוני: יתחילו ויכוחים ביניהם ויהיו לכך הרבה סיבות.

יוסי אדוני: אנחנו לא שוכחים את ארגון הקניות ולא שוכחים את הערבויות, את השותפויות ואת המשקם שלא מזמן כולם עברו.

יוסי אדוני: כל אזור גידול מחויב לחדש ולשווק את המטילות באותו זמן.

יוסי אדוני: מה יעשו מספר שותפים שבנו לול ביחד באזור גידול והלהקה שלהם לא מוצלחת והם חייבים לשווק אותה?

יוסי אדוני: הם ייאלצו להמתין ללא פרנסה עד ששאר המגדלים ישווקו את העופות.

יוסי אדוני: מי יפרנס אותם?

יוסי אדוני: מי ישלם את ההחזרים על ההלוואות?

יוסי אדוני: בנוסף, מחיר הביצה יורד וגם הסובסידיה יורדת בהדרגה.

יוסי אדוני: בשני השלבים הללו ממתינים בסבלנות בעלי ההון להשתלטות סופית על ענף ההטלה, שיהיה תעשייה ענקית שבודדים יתפרנסו ויתעשרו ממנה במקום אלפי תושבים.

יוסי אדוני: אנו דורשים לבטל את הרפורמה הרת האסון שתחסל 2,100 משפחות על פרנסתן וקניינן.

יוסי אדוני: אנו דורשים שמירה על המשק המשפחתי ההיסטורי לאורך כל גבול הצפון.

יוסי אדוני: אנו דורשים חשיבה מחודשת בנושא, כאשר המטרה העיקרית שתעמוד בראש סדר העדיפויות היא שמירה על המשק המשפחתי, המשך חיזוק ותמיכה של הממשלה במגדלים בישובי גבול הצפון, המשך הפיקוח ושמירה על הענף שמפרנס ומחזיק אלפי תושבים לאורך גבול הצפון, שנמצאים במקומות אסטרטגיים וששומרים כבר 60 שנים על גבולה הצפוני של מדינתנו.

יוסי אדוני: לדברים שאמרתי מצורפות חתימות של קרוב ל-1,800 חקלאים מתוך 2,100 חקלאים שנמצאים לאורך גבול הצפון.

יוסי אדוני: אני לא מדבר רק בשם עצמי, אני מייצג הרבה מאוד חקלאים.

יוסי אדוני: באשר להצעת החוק שמונחת היום על שולחן הוועדה, אני טוען שהיא קשורה באופן מוחלט לרפורמה בסעיפים שמתקנים את סעיפים 31 ו-34 לחוק העיקרי.

יוסי אדוני: אני סבור שגם אם יש חשש שכביכול תהיה פעם שפעת העופות או מחלה אחרת וגם אם יש התפתחות מסוימת בעולם, אלפי חקלאים לא צריכים לשלם את המחיר וללכת ללשכות הרווחה.

יוסי אדוני: עליכם לתת את הדעת גם לזה.

חנא סוייד: יש לי שאלת הבהרה מכיוון שאני לא כל-כך מצוי בתחום ההטלה.

אתי בנדלר: נלמד את זה ביחד.

חנא סוייד: אני מפנה את השאלה שלי למנכ"ל.

חנא סוייד: האם יש התייחסות לשימושים האלטרנטיביים בקרקעות?

יוסי ישי: כל שאלה שלך בסלע, כל שאלה שלך כאילו הזמנתי אותה.

יוסי ישי: אני מקווה שהחבר'ה לא חושבים שהזמנתי את השאלות הללו.

יוסי ישי: בהחלט יש התייחסות לשימושים אלטרנטיביים.

יוסי ישי: מאחר ואנו רוצים שהגליל יהיה ירוק ושהתיירות בגליל תפרח, אנחנו לא מסתפקים בכך שאנו מאתרים קרקע להעברת הלולים, אלא מתכננים את הקרקע המתפנה לכיוון של ירוק ותיירות.

יוסי אדוני: יש מאות חקלאים שזאת פרנסתם היחידה, שמתפרנסים אך ורק מענף הלול.

יוסי אדוני: לקחת להם את זה - - -

יוסי ישי: לא לקחתי כלום.

יוסי אדוני: הרפורמה שלכם מאלצת את החקלאים הללו לפרוש מן הענף.

יצחק וקנין: חברי הכנסת יכולים להתפרץ כשהם רוצים, אבל היושבים מסביב לשולחן צריכים לקבל את רשות הדיבור ממני ואחרי כן יוכלו לדבר.

יצחק וקנין: אני לא רוצה ליצור תקדים ולהוציא אנשים אז אני מבקש, תקבלו את רשות הדיבור ותדברו.

חנא סוייד: אמשיך את השאלה.

חנא סוייד: הבנתי לגבי השימושים האלטרנטיביים.

חנא סוייד: האם הניתוק הזה, ההוצאה של המגדלים תשפיע גם על הזכויות הקנייניות שלהם על הקרקעות שעליהן נמצאים הלולים?

יצחק וקנין: ברוב המושבים, להוציא מספר ישובים שעשו כבר רפורמה ראשונה והוציאו את הלולים מחוץ לישוב, כמו מושב דובב שעשה כבר צעד לכיוון הזה, ברוב המושבים, לפחות באזור מעלה יוסף, הלול נמצא מאחורי הבית.

חנא סוייד: כלומר זה יפנה להם מקום.

יצחק וקנין: כן, אין ספק.

יוסי ישי: התשובה היא שלא תהיה כל פגיעה בזכויות הקנייניות, ואפילו להיפך.

יוסי ישי: על-ידי שאנו מפנים אנו מאפשרים שימושים אחרים להתפרנסות נוספת.

יוסי אדוני: אילו שימושים, למשל?

יוסי ישי: כאשר היושב-ראש יבקש ממני, אשיב לו.

יצחק וקנין: אתן אחרי כן למנכ"ל אפשרות לענות.

יצחק וקנין: יש שורה של דוברים.

לאה יוגב: שלום לכולם.

לאה יוגב: אני ממושב שומרה בגליל המערבי.

לאה יוגב: ראשית, אני מבקשת להודות לכם על כי ניאותם לתת לנו להשתתף בישיבה גורלית כל-כך, כאשר בסוף התהליך הזה תתקבל החלטה שתשפיע על עניינם, חייהם ופרנסתם של 2,100 משפחות, בתי-אב, ב-26 ישובים לכל אורכו של גבול הצפון.

לאה יוגב: לכן אנו מודים לכם על שאפשרתם לנו להשתתף.

לאה יוגב: הרקע: ישנם 26 מושבים המשתרעים לכל אורכו של גבול הצפון, מאזור ראש הנקרה ועד לאזור מטולה, המתגוררים במשק משפחתי.

לאה יוגב: משק משפחתי היסטורי הוא נחלת אבות אשר עוברת מדור לדור, וזה הדור השלישי: מייסדים, דור המשך ובנים ממשיכים.

לאה יוגב: מדובר בסך הכול על 2,100 משפחות בעלות משק משפחתי מזה 60 שנים.

לאה יוגב: מקור פרנסתם של החקלאים בגבול הצפון מסתכם בכ-5,000 שקלים לחודש לכל בית-אב, מהם מתקיימת כל משפחה לתשלומי מים, חשמל, ארנונה, מחייה ותרופות.

לאה יוגב: כל משפחה מתנהלת באופן עצמאי כעוסק מורשה נפרד מול כל רשויות המס, ללא שותפים וללא ערבים.

לאה יוגב: חיים בשקט ובנחת ומסתפקים בפרנסתם הצנועה.

לאה יוגב: טווח הגילאים בכל הישובים נע, כ-60% הם בני 60-80 וכ-40% בני 45-50.

לאה יוגב: אוכלוסיית המושבים מרביתה מורכבת מיוצאי צפון אפריקה שהתיישבו שם בשנות החמישים מתוך ציונות אמיתית ללא מרכאות, ייסדו ובנו בזיעת אפם נדבך אחר נדבך את מושבי ההתיישבות העובדת לכל אורכו של גבול הצפון ושרדו שנים רצופות וקשיים.

לאה יוגב: היו קשיים כלכליים עקב מבנה ההתיישבות העובדת כמושב עובדים שיתופי, עם כל המשתמע מכך.

לאה יוגב: קרי: ערבויות הדדיות לחובות האגודה, ושנים קשות של החזרים כספיים למשקמים, והכול כדי לקבל סוף-סוף את השחרור המיוחל מערבות הדדית, שנסתיימה בשנים האחרונות ושהביאה סוף-סוף לכל משפחה את השקט המיוחל מבחינה כלכלית ואישית.

לאה יוגב: אין צורך להדגיש ולציין באילו תנאים ביטחוניים קשים שרדו כל 2,100 המשפחות שעל גבול הצפון – מלחמות, פיגועים, רצח תלמידים בדרכם לבית-הספר, רצח משפחות שלמות על-ידי מחבלים, קטיושות, שהייה ממושכת במקלטים מעופשים, פינויים למרכז הארץ הרחק מטווח הקטיושות, ימים ללא שינה, שנים ללא רצף לימודים בבתי-הספר בגלל חדירות מחבלים וכולי.

לאה יוגב: משמעותה המעשית של הרפורמה מסתכמת בשלושה שלבים: 1) פירוק המשק המשפחתי ההיסטורי, הקנייני, למעשה פירוק נחלת אבות שבמשך שישים שנה היוותה אבן שואבת לשלושה דורות, החל מן המייסדים עם קום המדינה ועד הדור השלישי בעצם היום הזה.

לאה יוגב: 2) התאגדות שלוש משפחות, שותפים לפחות, ליצירת שותפות בין כל 3 לולים לפחות.

לאה יוגב: קרי: הרפורמה דורשת שותפות פיננסית, משקית וכספית.

לאה יוגב: 3) בניית לול חדש בתקנים אירופאים כאשר עלות הבנייה מסתכמת בכ-180,000 שקל לפחות לכל מגדל; ערבויות בנקאיות הדדיות; שיעבוד נכסים של כל הצדדים לטובת השותפות; פתיחת חשבון משותף בין כל שלושת השותפים; החזרים חודשיים בנקאיים לטווח ארוך של אלפי שקלים מידי חודש בתוספת ריביות והצמדה בסדר גודל של משכנתה נוספת ל-20 שנים לבעלי משפחות בגיל הפנסיה; העברת תשלומים למנהלנים של חוות הלולים; הריסת הלולים הקיימים וכנראה, אנחנו עוד לא יודעים את הדבר לאשורו, החזרת חלקה ב' בנחלה למינהל מקרקעי ישראל.

לאה יוגב: הדבר נמצא כעת בבדיקה.

לאה יוגב: ישנם ישובים רבים בהם בעלי המשקים נושאים בהחזרים של השקעות בלולים קיימים חדשים, למשל בדובב, באביבים, בזרעית, בשתולה, ונדרשים היום לפרקם למגרסות ברזל.

לאה יוגב: מדובר על 26 ישובים, 2,100 משפחות לכל אורכו של גבול הצפון שמתפרנסות מענף הלול.

לאה יוגב: 2,000 מטילות לכל משפחה, אשר בסוף החודש מניבות, כפי שאמרנו, 5,000 שקלים למשפחה ומספקות לה מחייה בכבוד.

לאה יוגב: זהו ענף החיים, ללא מרכאות, של כל תושבי הגבול.

לאה יוגב: והנה באו כרעם ביום בהיר להשית עלינו גזירה אותה לא נוכל לשרוד ואשר אחריה תיוותר אדמה חרוכה – אדמה חרוכה חברתית, כלכלית, משפחתית ואישית לכל אחת מ-2,100 המשפחות החיות לכל אורכו של גבול הצפון, מכפר יובל שליד מטולה ועד זרעית שליד ראש הנקרה.

לאה יוגב: בבואכם היום לדון אותנו לחיים או למוות כלכלי, טלו קורה מבין עיניכם וראו מולכם שלושה דורות אשר הרפורמה תשמוט את הקרקע מתחת לרגליהם.

לאה יוגב: היא תשליך מאות משפחות אל פתחי לשכות הרווחה, וזאת בימים שחדשות לבקרים נסגרים מפעלים בצפון, ובשל סוגיית הגילאים אין לאותם אנשים סיכוי למצוא פרנסה בחוץ.

לאה יוגב: אלו הן 2,100 המשפחות אשר היום אתם, חברי ועדת הכלכלה, דנים בחייהן, בפרנסתן היחידה, באורח החיים שלהן ובאורכו.

לאה יוגב: ולכן אל לכם להיגרר אחר יוזמי הרפורמה אשר דוהרים ללא מעצור, מבלי להביט ימינה או שמאלה, מבלי להביט בעיני המתיישבים אשר עליהם הם הולכים להטיל את חיתתם ואת חרבם, חרב האבטלה, חרב החורבן: חורבן הבית, חורבן המשפחה וחורבן החברה בכל 26 הישובים.

לאה יוגב: אדוני המנכ"ל, אבקש להשיב לך ולומר הערה קטנה באשר לשפעת העופות.

לאה יוגב: ברפורמה כתוב שכל הישובים במרכז הארץ לא נדרשים לפנות את הלולים אלא רק לשדרגם.

לאה יוגב: אני לא מוצאת שום היגיון מדוע בגבול הצפון כן נדרשים לפנות את הלולים.

יוסי ישי: גם במרכז הארץ נדרשים למרחקים הקבועים במערכת הווטרינרית.

לאה יוגב: אני מחזיקה בידי את המסמך שעליו אתה מדבר שקובע את המרחקים - - -

יצחק וקנין: אני לא נכנס לדיון פרטני.

יצחק וקנין: אני מבקש לסיים כי אהיה חייב לסגור את הדיון אחרי דבריו של מר אבי קרמפה.

יצחק וקנין: הוא יהיה אחרון הדוברים היום.

יצחק וקנין: כל מי שלא דיבר היום ורשום כאן, ידבר בישיבה הבאה.

יצחק וקנין: זה ברור לחלוטין.

יצחק וקנין: אפילו עוד לא התחלנו לדון בסעיפי הצעת החוק.

4414: אדוני היושב-ראש, נאמרים כאן דברים שחייבים להתייחס אליהם.

4414: אני מבקש לדבר 5 דקות.

יצחק וקנין: אין לנו זמן.

יצחק וקנין: אנחנו באיחור לפתיחת הדיון הבא.

יצחק וקנין: חבל על הזמן.

יצחק וקנין: מר אבי קרמפה מייצג אותך.

אבי קרמפה: תודה, אדוני היושב-ראש, על זכות הדיבור.

אבי קרמפה: אני לא מייצג את מר יעקב כהן.

יצחק וקנין: אתה מייצג אותו קו, את התיזה.

אבי קרמפה: את הקו, אולי.

אבי קרמפה: אבל הוא מייצג את החקלאים באזור שאני מופקד עליו, וזה בסדר גמור.

אבי קרמפה: אני מבקש לומר כמה משפטים.

אבי קרמפה: קודם כול, אפתח בכך שאני מבין את הדאגה העמוקה של החקלאים, אני מבין אותם.

אבי קרמפה: אני חי איתם ושומע אותם.

אבי קרמפה: לצערי הרב, כל החברים שהגיעו לכן היום וחילקו את הניירות הללו לא דיברו איתי אפילו פעם אחת, וגם לא נתנו לי את הנייר הזה, ואפילו לא הזמינו אותי להיות חבר בפורום של ועד הפעולה.

אבי קרמפה: אולי אני לא כל-כך מתאים.

אבי קרמפה: אני מלווה את הלולים בגליל כל ימיי, גם כמזכיר ישוב, גם כבן למשפחה שמגדלת מטילות.

אבי קרמפה: אני עצמי לצערי הרב לא זכיתי אף פעם שתהיה לי מכסה ושאוכל לגדל, אבל ייצגתי לא מעט חקלאים כאשר ניהלתי תחנת ביצים גדולה וכאשר הייתי חבר במועצה לענף הלול.

אבי קרמפה: על אחת כמה וכמה ב-18 השנים וחצי שאני חבר במועצה האזורית, עם כל המאבקים סביב המשק המשפחתי, בעיקר סביב שלוחת ההטלה של ענף הלול, אם זה בנוגע לחוק הגליל והארכת תוקפו, הסובסידיות והתשלומים למיניהם, הגדלת מכסות ועוד כהנה וכהנה.

אבי קרמפה: במשך השנים אני גם עומד בפרץ מול כל מיני גורמים רשמיים שדורשים מאתנו כמועצה אזורית, כרשויות מקומיות, לדרוש מן החקלאים שלנו לגדל על-פי רישיון עסק.

אבי קרמפה: אני מודיע שכראש מועצה אזורית, בסטנדרטים הנדרשים ועל-פי המצב היום לא אוכל לתת רישיון עסק אלא אולי ל-10% מן הלולים, וגם בזה אני לא בטוח.

אבי קרמפה: כאשר נדרשתי לעניין הזה כראש המועצה האזורית, ביחד עם החברים שלי ממרום הגליל והוד חרמון – ואני מדבר על ראשי המועצות הקודמים שהיו שם, במרום הגליל אני לא מכיר את עמדתו של ראש המועצה האחרון ולא רוצה לדבר בשמו – הובלנו מהלך ואמרנו שאם לא יהיה מימון לבצע את הרפורמה הנדרשת לא ניתן לבצע את הרפורמה וגם לא נרשה לדרוש רישיונות עסק.

אבי קרמפה: אנחנו לא נדרוש את רישיון העסק.

אבי קרמפה: אם אתם רוצים, קחו אותנו לבתי-המשפט.

אבי קרמפה: נפלה בחלקנו הזכות הקצת מפוקפקת, שאחרי מלחמת לבנון השנייה, בשעת רצון טוב לשיקום הצפון הצלחנו לשכנע את משרד האוצר ואת ראש הממשלה דאז, מר אהוד אולמרט, להוביל את המהלך הזה ולהעביר את החלטת הממשלה.

אבי קרמפה: מרגע שנתקבלה החלטת הממשלה אנחנו דואגים לשיתוף הציבור לאורך כל הדרך, אם בכנסים ואם במפגשים אישיים.

אבי קרמפה: הפצנו את החלטת הממשלה לכל הישובים, לכל מזכירות ישוב, לכל דורש.

אבי קרמפה: באתרי האינטרנט של משרד החקלאות והמועצה לענף הלול הנושא הזה מעודכן כל הזמן.

אבי קרמפה: המועצה לענף הלול העבירה לכל החקלאים חוברת עם דיסק שבהם מופיעה כל האינפורמציה.

אבי קרמפה: אני מקיים עשרות מפגשים מידי חודש עם אנשים אחד-על-אחד, או בטלפון, או שאני אפילו מגיע לביתם כאשר צריך כדי להסביר את המשמעויות של הרפורמה.

אבי קרמפה: הרי יכולתי כרשות מקומית להגיד: הרפורמה הזאת איננה מענייני בכלל.

אבי קרמפה: אני צריך לדאוג לפינוי האשפה ולביוב ולמים במקומות מסוימים ובזה נגמר תפקידי, אבל חשבתי שאם חשובים לי 1,000 מגדלים במעלה יוסף עליי להיכנס לרפורמה.

אבי קרמפה: במקום להיות מובל אל הרפורמה אני רוצה להיות בין המובילים את הרפורמה ולקבוע את החוקים ואת הכללים ביחד עם אחרים.

אבי קרמפה: אנחנו חברים בוועדות ואנו שותפים להחלטות.

אבי קרמפה: אנחנו דואגים שהן יהיו לשביעות רצוננו.

אבי קרמפה: אני לא בטוח שהכול לשביעות רצוננו כרגע, ולא בטוח שאת הכול אנחנו רואים כ'כזה ראה וקדש', גם לא מי שמוביל את ההחלטות.

אבי קרמפה: יתכן שיצטרכו להכניס עוד שינויים כאלה או אחרים, התאמות כאלה ואחרות, גם באשר למימון, גם באשר לתב"ע שצריך להכין ואיתור המיקומים המתאימים.

אבי קרמפה: אני מוביל את זה בצורה הזאת כי אני דואג לחקלאים.

אבי קרמפה: אם הייתי נותן לזה לזרום כפי שזה זרם בפטם – אנחנו רואים מה קרה למגדלי הפטם.

יוסי אדוני: הולכים לקחת את הפרנסה לכל החקלאים.

אבי קרמפה: אפשר היה לשבת מנגד, לתת לעניינים האלה להתרחש ולראות עוד כמה ראיסים בעלי הון שמקימים לולים גדולים – יש לנו כבר כמה כאלה בגליל, וגם לא בגליל – ומרכזים את כל המכסות של כל החקלאים, ואחרי מעט מאוד שנים החקלאים האלה יהיו מנושלים מהנכס הזה שמדברים עליו, והוא נכס.

אבי קרמפה: אני לא מדבר על ההטבות הכלכליות ועל הארכת תוקף חוק הגליל ועל תשלום סובסידיה ועל הניצול הנכון יותר של שטחים שמתפנים כתוצאה מהוצאת הלולים והאפשרויות לעשות שם דברים אחרים שיש להם ערך כלכלי.

אבי קרמפה: כאיש ציבור אני שלם עם זה.

אבי קרמפה: אני סבור שאני נוהג נכון, כי אם אני דואג לתושבים, גם אם כרגע זה נראה להם לא כל-כך מתאים, אני סבור שאנו עושים את המהלך הנכון.

אבי קרמפה: צריך להוביל את הרפורמה, צריך לאשר את הרפורמה, צריך לאשר את התיקונים הנדרשים, היום ובעתיד, לחוקים כאלה ואחרים ובצורה הזאת לדאוג לחקלאים.

אבי קרמפה: צר לי שאני והחקלאים לא רואים את הדברים לגמרי עין בעין.

אבי קרמפה: נאמר כאן שחתמו 1,800 חקלאים.

אבי קרמפה: אני לא ראיתי חתימות.

אבי קרמפה: גם לא מיינתי את החתימות.

אבי קרמפה: אני רק יודע שיש כ-2,100 מגדלים ש-700 מתוכם דרך קבע לא מגדלים במשקם את העופות שלהם ולא מייצרים ביצי מאכל.

אבי קרמפה: יש מי שמיום שקיבלו מספר יצרן לא ראו מה היא תרנגולת, אבל הם רואים מה זאת סובסידיה, הם רואים מה זאת הכנסה.

אבי קרמפה: כאיש ציבור אני מתבייש בזה ולא יכול להתמודד עם הטיעון הזה בוויכוחים הציבוריים שיש לי עם משרד האוצר, עם משרד החקלאות ועם כל מיני גורמים אחרים.

אבי קרמפה: גם לדבר הזה צריך להיות סוף.

אבי קרמפה: צריך להגיד את האמת, רבותי החקלאים והחקלאיות.

יוסי אדוני: רובם מבוגרים וזאת הפנסיה שלהם.

אבי קרמפה: אני מכיר גם כמה צעירים כאלה.

אבי קרמפה: אמא ואבא שלי עוד מגדלים.

אבי קרמפה: צעירים כמוך משכירים את המכסות שלהם ל"גליקסמן" ול"לסר" ולאחרים.

שלמה סוויסה: אני דורש לדבר.

שלמה סוויסה: יש לי רק בקשה אחת.

שלמה סוויסה: מעבר לזה שאתה יושב-ראש אתה בן האזור שלנו.

יצחק וקנין: רבותי, אני נועל את הישיבה מכיוון שאנחנו חייבים לעבור לנושא הבא.

יצחק וקנין: אני מצטער.

יצחק וקנין: בישיבה הבאה נאפשר לאנשים שנרשמו היום לדבר.

יצחק וקנין: מר סוויסה, אני מבטיח לך שבישיבה הבאה תדבר.

יצחק וקנין: לא אתן יותר לדבר.

יצחק וקנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: הישיבה נעולה.