ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 134, 2010-01-04 11:00

דוד רותם: הוא שלח לפה נציגים מכובדים וגם את חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמייצג את עמדותיו.

אופיר פינס-פז: הוא לא שלח אותי, אני חבר ועדת החוקה.

דוד רותם: אני מניח שהיום באת בגלל שר הביטחון.

אורי אורבך: מתוך הזדהות.

אופיר פינס-פז: כידוע לך, אני תמיד בא.

דוד רותם: זה נכון.

טלב אלסאנע: היום יותר במרץ.

אופיר פינס-פז: אפילו אתם לא תגרמו לי לעשות דברים שאני לא רוצה לעשות.

מתן וילנאי: אני מניח שכולם פה חברי ועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: לא.

דוד רותם: הרוב לא.

מתן וילנאי: אני רוצה לברר את הנקודה הזאת.

אופיר פינס-פז: הרוב לא.

דורית ואג: לא נכון.

דוד רותם: יש פה חברי ועדה, סליחה.

דוד רותם: סליחה, הרוב פה הם חברי ועדה.

דוד רותם: זאב אלקין הוא לא חבר ועדה.

זאב אלקין: אני יוזם את הדיון.

דוד רותם: מתן וילנאי, האלוף ביקש לזרז את הדיון כי הוא צריך לצאת.

דוד רותם: זאב אלקין ודני דנון לא חברים בוועדה.

דני דיין: אני כן חבר.

דוד רותם: סליחה.

דני דיין: אני מגיע כשהנושאים חשובים ופוגעים בזכויות אדם חוקתיות.

דוד רותם: נוסף לכך, בוועדות הכנסת רשאי להתייצב כל חבר כנסת, למעט בוועדת החוץ והביטחון.

טלב אלסאנע: הוא לא מגיע.

דני דיין: סליחה, אתה גם למען המתיישבים?

דני דיין: הגעת לעזור לנו, חבר הכנסת אלסאנע?

דני דיין: אולי תשיג לנו את הנייה בפלאפון, אולי תשיג את החמאס בפלאפון.

טלב אלסאנע: הפלאפון שלי משרת את הכנסת יותר טוב ממה שאתה עושה.

דני דיין: לא.

דני דיין: את החמאס אתה משרת, לא את הזכויות של המתיישבים.

דוד רותם: יש פה רוב לקואליציה לגבי נוסח ההחלטה.

אופיר פינס-פז: אז שר הביטחון יכול להיות שקט, אם יש רוב לקואליציה.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, יש לכם בעיה בקואליציה בעניין הזה.

דוד רותם: לא, אין לנו שום בעיה.

דוד רותם: תודה, רבותי.

דוד רותם: חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: יש שני מישורים קשים מעבר להתנגדות הידועה והמוכרת של רבים מאתנו לעצם צו ההקפאה, שזה דיון אחר.

אורי אורבך: יש משמעויות קשות מאוד כשצו ההקפאה נכנס לתוקף מבחינת ההתייחסות לאנשים הנפגעים, או מבחינת אי-ההתייחסות לאנשים הנפגעים.

אורי אורבך: יש שורה שלמה של תלונות של אנשים שיש פגיעה קשה בזכויותיהם, בזכויות הקניין שלהם - אנשים ששילמו כל מיני תשלומים ראשוניים, אנשים שיש להם קרקע - ואני לא נכנס בדיון הזה לכל הטענות נגד ההתנהגות של המשטרה, משמר הגבול והיס"מ, ויש פה עדויות קשות מ"צופים", מ"בית אריה", ממקומות אחרים, מכיוון שזה לא תחת סמכות משרד הביטחון, ההתנהגות של המשטרה, אף-על-פי שהמושל הצבאי והמינהל האזרחי הם כן הריבונים באופן פורמלי במקומות האלה.

אורי אורבך: זו סוגיה אחרת שלא הצלחנו לדון בה, אגב, בוועדה בראשותו של חבר הכנסת דנון בצורה מושכלת, משום ששר הביטחון- - -

דני דיין: נתן הוראה לא להגיע.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אני מצטער.

מתן וילנאי: אני מבקש לעשות סדר.

מתן וילנאי: סליחה, יש גבול.

מתן וילנאי: הוזמנו בחודש דצמבר לא להרבה, ל-50 ועדות כנסת.

מתן וילנאי: זה לא הרבה, אני יודע.

מתן וילנאי: אין משרד שמופיע בפחות מ-80 ועדות כנסת.

מתן וילנאי: כל יום עבודה של הכנסת לשתי ועדות.

מתן וילנאי: שר הביטחון ענה באריכות, חלק מהחברים לא אהבו את זה, בוועדת הביטחון הקודמת, ביום שני שעבר, באריכות רבה על נושאים שכן בעניין ונושאים שלא בעניין.

מתן וילנאי: אני מוכרח להעיר עוד הערה - וכל ההערות הן הערות שוליות ולא חשובות - אני לא זוכר, ויכול להיות שזכרוני מטעה אותי, ב-11 השנים שאני בכנסת, זה כבר מתחיל להיות הרבה זמן, נוכחות מסיבית בוועדות האלה של ראשי מועצת יש"ע.

מתן וילנאי: אני כנראה טועה, הם תמיד באים, ואני פשוט לא זוכר את זה.

מתן וילנאי: אני לא זוכר את זה לא בוועדת החוץ והביטחון ולא בוועדת חוקה.

דוד רותם: שלא יהיה לכם שום ספק, עדיין אני קובע את סדר-היום ואני קובע מי המוזמנים ולא משרד הביטחון.

דוד רותם: זה שאתה לא זוכר, זה נכון, משום שפה מדובר בדבר שקשור אליהם אישית, קשור לתושבים שלהם, ולא מערכת הביטחון תקבע לי מי יבוא ומי לא יבוא.

מתן וילנאי: ביותר מדיון אחד שעסקנו בגורמים כאלה ואחרים, הגורמים לא הגיעו.

מתן וילנאי: אולי אני טועה כנראה, ואתה הסברת לי שאני טועה.

מתן וילנאי: יש בזה שמץ של שימוש, אבל לא אמרתי כלום.

דני דיין: מחובתם להגיע, זו לא זכותם.

דוד רותם: לא ביקשתי עזרה.

דני דיין: שר הביטחון שולח- - -

דוד רותם: דני דנון.

דוד רותם: דני דנון, אני לא מבקש עזרה.

דוד רותם: עדיין לצורך ניהול הישיבה, אני אחליט.

אופיר פינס-פז: במרכז הליכוד כולם שתקו.

אופיר פינס-פז: במרכז הליכוד, חוץ מציפי חוטובלי כולם שתקו.

אופיר פינס-פז: לא היה להם שום דבר להגיד על ההקפאה, על שום דבר לא היה להם מה להגיד, רק פה יש להם מה להגיד.

מתן וילנאי: הם הצביעו בעד כולם, להזכיר לך.

מתן וילנאי: הזיכרון הוא סלקטיבי.

אורי אורבך: יש פה גם חברי כנסת לא מהליכוד.

אופיר פינס-פז: הם שתקו, חיכו לביבי.

מתן וילנאי: הם הצביעו בעד, שלא נטעה לרגע.

דני דיין: אתם נותנים פה ציונים למפלגת הליכוד?

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: סליחה, רבותי.

דוד רותם: דני- - -

דני דיין: עם כל הכבוד לחבר הכנסת פינס ולחבר הכנסת מתן וילנאי, מפלגת העבודה המפוארת תלמד אותנו על הליכוד?

דני דיין: אין להם מרכז מפלגה בכלל.

דוד רותם: דני דנון, דני דנון, תודה רבה.

דני דיין: אל תלמדו אותנו ציונות.

דני דיין: הם מחלקים ציונים למועצת יש"ע, למרכז הליכוד, למי עוד אתם נותנים פה ציונים?

דוד רותם: מתן וילנאי, אתה רוצה לעזור לאלוף לעזוב בזמן?

מתן וילנאי: אני מאוד רוצה לעזור לכל אחד.

דוד רותם: אז תעשה לי טובה.

מתן וילנאי: אני רוצה לשמוע טענות לגופו של עניין, ולא כל ההצגה הזאת.

דוד רותם: זה בדיוק העניין, אל תעורר לי פרובוקציות.

אורי אורבך: זה לגופו של עניין, משום שאם השר לא היה מגיע מלכתחילה, בסדר, החרשתי, אבל אם הישיבה הקודמת נדחתה בשל אי יכולתו להגיע, וגם הפעם, מועד ב', יש מקום בכל זאת לטרוניה.

אורי אורבך: אפשר לעמוד בזה, המערכת לא תתמוטט מהביקורת הזאת.

אורי אורבך: אבל השארנו לו מקום ריק כמו אליהו הנביא, וגם אליהו הנביא בסוף מגיע, אז יכול להיות שגם השר יכבד אותנו, ופתאום תיפתח הדלת.

ציפי חוטובלי: איפה הכוס?

דוד רותם: אני לא אסכים לזה.

דוד רותם: אני אל אסכים לזה, לא מדברים בוועדה הזאת בלי לקבל ממני רשות דיבור, לכולם.

דוד רותם: זה ברור?

דוד רותם: אם לא, אני אתחיל לקרוא לכם: ראשונה, שנייה, שלישית, ובחוץ.

אורי אורבך: אני אומר את הטענה המרכזית, והיא אחת.

אורי אורבך: לכשההקפאה נכנסה לא היו מנגנוני פיצוי לאנשים הנפגעים, או מנגנוני הפיצוי טרם התחילו לעבוד בצורה הראויה.

אורי אורבך: זאת טענה שנוגעת להמון אנשים, והיא בלי קשר ובמנותק מהטענה המרכזית, הפוליטית, הצודקת, על עצם גזירת ההקפאה, צו ההקפאה, איך שתקראו לזה.

אורי אורבך: על זה אנחנו צריכים לקבל תשובות, איך אדם ב"בית אריה", ב"הר אדר", ב"כפר אורנים", ב"עופרה" וב"קדומים", ובמקומות אחרים, שיש לו זכויות ששהיו כרוכות בהשקעה כספית שלו, איך הוא עומד בזה, ומי מפצה אותו על הדברים האלה.

אורי אורבך: יש מישור שני, שהוא המישור הציבורי.

אורי אורבך: יש מבנים, יש מוסדות, שיש להם כל האישורים, או כמעט כל האישורים, למשל, מוסד שנקרא "לב בנימין", מוסד לילדים מוגבלים, בעלי צרכים מיוחדים, שצריך להיות מוקם, ועכשיו נעצר הכול.

אורי אורבך: יש לזה משמעויות אדירות, גם לגבי ילדים, גם לגבי מבוגרים, גם להשקעות הכספיות של אנשים.

אורי אורבך: ולזה צריך מנגנון מהיר וזריז יותר על ידי מנגנונים שכבר חלקם נקבעו, לפחות על הנייר, אפילו ברמה של שרים, של שני שרים שאמורים להתכנס, שזה לא עומד בקצב הנדרש כדי למזער או לבטל לגמרי את הנזקים הכספיים שנגרמו לאנשים.

אורי אורבך: ולזה, בסך הכול, אנחנו מבקשים תשובות.

אורי אורבך: אני מניח שלחברי, חבר הכנסת אלקין, יש ודאי טענות נוספות בעניין הזה.

אורי אורבך: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני חייב להגיד שהסיבה שיחד עם חברי, חבר הכנסת אורי אורבך, יזמתי את הדיון הזה, היא שלמעשה למדתי, במסגרת הדיונים האחרים, בדיונים שמטיבם סגורים, שיש מספר היבטים משפטיים להחלטה על צווי הקפאה, ובעיקר לביצוע שלה.

זאב אלקין: חשבתי שהמקום הנכון לדון בהיבטים האלה הוא כאן, בוועדת החוקה, כמובן, בדיון פתוח, כי אני לא רואה שיש כאן סודות מדינה, ודווקא הפן המשפטי הוא המרכזי.

זאב אלקין: הייתי רוצה למקד את תשומת לבנו, לפחות מבחינתי, שיזמתי את הדיון, בשלושה מישורים.

זאב אלקין: המישור הראשון הוא חוסר התאמה ברור ומשווע בין צו ההקפאה לבין החלטת הקבינט.

זאב אלקין: אני רואה בכך בעיה משפטית גדולה מאוד.

זאב אלקין: אם אנחנו חיים במדינה של שלטון חוק, הגורם הראשון שמחויב לנהוג לפי החלטות הממשלה, וכמובן החלטות הכנסת, זה הצבא.

זאב אלקין: ולכן, כשאנחנו מגלים שהממשלה מחליטה א' דרך הקבינט, והצו אומר ב', והיועץ המשפטי של משרד הביטחון אומר: נכון, אבל הצו הוא הקובע - וזה נכון מבחינה משפטית, יהודה ושומרון, הצו שם גובר על החלטת ממשלה, יש לו תוקף של חוק - יש בעיה כשיש אי-התאמה בין הצו לבין החלטת קבינט.

זאב אלקין: אני אציין רק כמה נקודות, אדוני היושב-ראש, בחוסר ההתאמה הזה.

זאב אלקין: נקודה אחת קשורה ללוחות זמנים.

זאב אלקין: הקבינט החליט באופן מפורש שהצווים צריכים להיכנס לתוקף ביום פרסומם.

זאב אלקין: בפועל, בצו כתוב שהם נכנסים לתוקף ביום חתימתם.

זאב אלקין: ואכן התברר מהדיונים שהתקיימו בוועדת החוץ והביטחון שהפרסום נעשה באיחור די רב, לפי הודעתו של משרד הביטחון עצמו.

זאב אלקין: הוא הודיע, זה נכון.

זאב אלקין: קיימנו דיון בערך שבוע אחרי כניסת הצווים לתוקף, ואמרו: זה טרם פורסם, בשבוע שאחרי זה אמרו: כן, כנראה פורסם אתמול, וגם אז עלתה שאלה אם פורסם או לא.

זאב אלקין: לקח בערך כשבועיים לפרסום של הצווים, כפי שנהוג במערכת של יהודה ושומרון, ואני לא מבקש שהצו יפורסם באותה דרך כמו שמפורסם החוק.

זאב אלקין: במקרה זה המערכת מראש, לא רק שלא עמדה בהחלטת הקבינט, אלא כתבה בצו דבר שונה מאוד ממה שהחליט הקבינט.

זאב אלקין: נקודה שנייה קשורה לנושא שכבר הזכיר חבר הכנסת אורי אורבך.

זאב אלקין: הזכות לטעון לפיצויים של מי שנפגע, שהיא זכות בסיסית מאוד של האזרח, או כל גוף שנפגע מההחלטה.

זאב אלקין: בהחלטת הקבינט כתוב באופן מפורש, שכל מי שנפגע באופן ישיר מההחלטה רשאי לפנות לוועדת התובענות.

זאב אלקין: צה"ל מתחם מאוד את הגזרה הזאת ואומר, שרק בעל ההיתר רשאי לפנות, לכולנו ברור מה ההבדלים.

זאב אלקין: אני רק אציין דוגמאות מאוד פשוטות.

זאב אלקין: למשל, בעל מגרש, ששילם לאדריכל ושילם את הפיתוח, ועדיין לא הגיע להיתר הסופי, כי זה תהליך שלוקח זמן, ודאי שהוא נפגע מההחלטה, הוא קשור בכל מיני הסכמים, הוא שילם כספים, הוא לא יכול כרגע, לפי הצו, לפנות.

זאב אלקין: אני מקווה שיהיה שינוי, אבל נכון לעכשיו זה המצב.

זאב אלקין: השאלה שלי כאן היא, כמובן, לא רק על המצב, אלא באיזו סמכות מוצא צו ששונה באופן מפורש מהחלטת הקבינט.

זאב אלקין: הנקודה השלישית של השינויים האלה קשורה למשל, אדוני היושב-ראש, לגורלם של היתרים קיימים למבני ציבור.

זאב אלקין: החלטת הקבינט לא מדברת על זה.

זאב אלקין: לעומת זאת בצו, ההיתרים האלה מושהים, וצריך הליך מאוד מיוחד ומפרך כדי להחזיר את חלקם לחיים, זה יהיה נתון לשיקול דעת של הרבה מאוד גורמים.

זאב אלקין: זה היבט אחד.

זאב אלקין: איך יכול להיות שבמדינה מתוקנת - ואיפה היה כאן לא רק הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, אלא גם היועץ המשפטי לממשלה - יוצא צו ששונה מהחלטת הקבינט בפרטים מהותיים מאוד, ואיש לא מעיר על זה, וכאילו זה בסדר, ואחר כך מודה משרד הביטחון, באיחור של שבועיים-שלושה: נכון, יש אי-התאמות ונעבוד על תיקונים.

זאב אלקין: הגענו עד הלום, ותיקונים אין.

זאב אלקין: התיקונים לצו עוד לא פורסמו.

זאב אלקין: יש סכנה גדולה מאוד למשטר הדמוקרטי בהתנהלות הזאת, וכדאי שוועדת החוקה תיתן על זה את הדעת.

זאב אלקין: ההיבט השני, אדוני היושב-ראש, כרוך בכל הנושא של הפיצויים.

זאב אלקין: למעשה, אנחנו כאן במצב מאוד-מאוד מוזר.

זאב אלקין: המדינה קיבלה החלטה, החלטה לא פשוטה, אפשר להתווכח עליה אידיאולוגית, בעיני זה לא הדיון ולא המקום, ולפי ההחלטה הזאת הרבה מאוד גורמים ואנשים נפגעים.

זאב אלקין: מצופה מהמדינה, לפחות כך נעשה עם ההתנתקות, עם כל המגרעות של החוק שעבר כאן, שברגע שהיא מקבלת החלטה פוגעת, היא גם בונה מנגנון שידאג לפצות את מי שנפגע.

זאב אלקין: אחר כך נתווכח אם המנגנון מספיק או לא.

זאב אלקין: מי שיעיין בצו יגלה, שמנגנון הפיצויים לא ברור לחלוטין.

זאב אלקין: ועדת התובענות, שעליה החליט הקבינט ועליה הכריז הצו כבר מזמן, לפי מיטב ידיעתי, הוקמה רק לאחרונה, ועוד לא פעילה.

זאב אלקין: לפי מה שאני יודע אין לה, לא קריטריונים, לא דרכי עבודה, לא ברור איך פונים אליה ואיך כל הנושא הזה עובד, ולכן האזרח היום סופג הפסדים.

זאב אלקין: האם הוא יהיה זכאי לפיצוי, לא זכאי לפיצוי?

זאב אלקין: אף אחד לא מסוגל לתת לו תשובה לשאלה הזאת.

זאב אלקין: כאשר בעיני, אדוני היושב-ראש, וזה גם נושא לדיון משפטי, צריך לשאול את עצם השאלה, האם המנגנון הזה, כשמקימים ועדה של שלושה, הוא זה שצריך לקבוע מה הקריטריונים לפיצוי, הוא לא חייב דין-וחשבון לאף אחד, הוא זה שהוסמך לעשות זאת.

זאב אלקין: לפי הקריטריונים האלה הוא זה שיפצה באירוע בסדר גודל הזה.

זאב אלקין: האם זה נכון מבחינה משפטית?

זאב אלקין: האם אפשר להקים ועדה שהיא גם קובעת קריטריונים, גם מקבלת החלטות, פועלת בקצב לא ברור, ועל הוועדה הזאת, נכון לעכשיו, לפחות לפי הצו, אין שום ערר?

זאב אלקין: הערר היחיד זה רק בג"ץ, אין שום דרך אחרת לערער לבית משפט על ההחלטות שהוועדה הזאת תקבל.

זאב אלקין: אם היו מחוקקים דבר כזה, ועדת החוקה היתה צועקת געוואלד, היא לא היתה נותנת לדבר כזה לעבור, למנגנון פיצוי שעובד בצורה הזאת.

זאב אלקין: ולכן כדאי, בעיני, לדון כאן בוועדה האם זו הדרך הנכונה לבנות את מנגנון הפיצוי.

זאב אלקין: ההיבט השלישי כאן קשור לסעיף שכמעט ולא דנו בו, בהקשר של הצו, ואני חושב שזה המקום הנכון לדון בו, וזה סעיף העונשין של הצו.

זאב אלקין: בצו יש גם סעיף עונשין, וכדאי לתת את הדעת האם סעיף העונשין הזה הוא חריג, הוא לא חריג, האם יש כאן משהו ייחודי מאוד דווקא לאכיפה של חוקי בנייה בהחלטה הספציפית הזאת או לא.

זאב אלקין: אלה הם שלושת היבטים שלפחות בעיני, אדוני היושב-ראש, היה חשוב מאוד שוועדת החוקה תדון בהם ותיתן עליהם את הדעת.

זאב אלקין: לגבי מה שנאמר כאן על אי התייצבות של שר הביטחון, אני מצטרף לדעתך ולדעתו של חבר הכנסת אורי אורבך.

זאב אלקין: לפי תקנון הכנסת, דיון מהיר, מטיבו צריך להיות בתוך שבוע, וצריך הסכמה של המציעים כדי לדחות אותו.

זאב אלקין: הסכמנו על דעת הכרזה מאוד ברורה, שזאת בקשה של שר הביטחון, כי הוא רוצה להיות נוכח בדיון, וכיבדנו את בקשתו.

זאב אלקין: כשמועד הדיון תואם אתו, ובסוף הוא החליט לא להגיע, היתה פה, אני לא יודע אם גניבת דעת, אבל היתה כאן בעיה, כי יכול להיות שאם היו מודיעים לנו מראש שהוא לא יגיע, לא היינו מסכימים לדחייה, והדיון היה מתקיים קודם, כפי שהיה ראוי שיקרה על-פי התקנון.

זאב אלקין: לכן יש בעיה בהחלטה של שר הביטחון לא להיות נוכח כאן בדיון.

זאב אלקין: לצערי, זו לא דוגמה יחידה לבעיות במערכת היחסים בינו לבין הכנסת, העיר על זה גם יושב-ראש הכנסת.

זאב אלקין: הדברים מאוד-מאוד ברורים, והאירוע הזה מצטרף למסכת ארוכה מאוד, בלשון המעטה, של אי-הבנות.

זאב אלקין: לצערי, חוששני שמדובר מעבר לכך.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אין ספק שיש ניסיון שיטתי להביא את הנושא הזה לכל ועדות הכנסת, כפי שאמר סגן שר הביטחון.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שמה שרוצים זה לעשות "זובור" לשר הביטחון ולהעניש אותו על הצו של ההקפאה.

זאב אלקין: הופעה בוועדת הכנסת זה עונש?

אופיר פינס-פז: אני מדבר על הניסיון- - -

דוד רותם: חבר הכנסת אלקין, אני לא מבין אותך.

דוד רותם: אנחנו נמצאים עכשיו בימות המשיח - כשחבר הכנסת אופיר פינס-פז מגן על שר הביטחון.

דוד רותם: למה להפריע לו?

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, זה דורש מחשבה שנייה שלכם אם אופיר פינס-פז מדבר בצורה הזאת, זה הכול.

אופיר פינס-פז: זה דורש מחשבה שנייה של ברק אם אני מדבר בצורה כזאת, שהוא יבין איפה הוא נמצא, מי חבריו ומי יריביו.

מתן וילנאי: יש פה 50 זימונים, זה לא דבר מובן מאליו.

אופיר פינס-פז: אם חבר הכנסת אלקין כבר מתפרץ, הקימו לחבר הכנסת אלקין, יושב-ראש הקואליציה, ועדת משנה מיוחדת בחוץ וביטחון, כדי שהוא יוכל לדבר על ההקפאה, אז נא לא להיתמם.

מתן וילנאי: וכל זה מתוך שיקול של מנהיגיהם שהבטיחו להם דבר אחד- - -

זאב אלקין: אופיר פינס-פז, כדאי שתדייק, ועדת המשנה הזאת הוקמה בכנסת הקודמת, עמד בראש חבר הכנסת עתניאל שנלר--

אופיר פינס-פז: בכנסת הקודמת, נו, באמת?

אופיר פינס-פז: !

זאב אלקין: --ובכנסת הזאת היא הוקמה הרבה לפני שמישהו בכלל העלה על דעתו את ההקפאה, אלא מיד עם תחילת מושב הכנסת.

מתן וילנאי: מנהיגי המפלגות שלהם, כולם הצביעו בעד ההקפאה, רק שהם לא יכולים להביא אותם לכאן.

אופיר פינס-פז: נוכחתי בוועדה בפעם הראשונה בדיון על ההקפאה.

זאב אלקין: יכול להיות שאתה הגעת אליה בפעם הראשונה בדיון על ההקפאה, אבל יעיד סגן שר הביטחון שהתקיימו שם דיונים עוד קודם.

אופיר פינס-פז: תקן אותי אם אני טועה, אני זוכר שכינסת אותה לראשונה בנושא ההקפאה.

זאב אלקין: אתה טועה, יעיד סגן שר הביטחון שאתה טועה.

דוד רותם: רבותי, אפשר להתחיל לדבר לעניין?

אופיר פינס-פז: אם תאפשרו לי.

אופיר פינס-פז: דבר שני.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, יש כאן גם קורטוב של צביעות וגם קורטוב של פחדנות, כי בסופו של דבר לא עושים חשבון עם מי שהוא ראש המערכת.

אופיר פינס-פז: ראש המערכת הוא ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: באים לפה חברים ממפלגות הקואליציה--

מתן וילנאי: הוא היה נגד.

אופיר פינס-פז: --הם עם ראש הממשלה לא מתעסקים.

אופיר פינס-פז: לאן שהוא מגיע, מחיאות כפיים סוערות: אבינו מלכנו, מולידנו, ממשיך דרכנו וכדומה.

אופיר פינס-פז: אבל כשמדובר בשר הביטחון- - -

דני דיין: תבוא לסיעת הליכוד היום ותראה.

דוד רותם: די, די, דני דנון.

דוד רותם: דני דנון.

דני דיין: למה הוא מתעסק בליכוד?

דוד רותם: עזוב, אתה תקבל זכות דיבור, תגיד כל מה שאתה רוצה.

דני דיין: תמשיך להגן על ברק.

אופיר פינס-פז: לא כיוונתי את זה רק אליך.

אורי אורבך: אני לא זוכר במוסדות שלנו שקיבלו אותו במחיאות כפיים.

אופיר פינס-פז: אני חושב קודם כול שאם יש כאן מדיניות ממשלתית, יש כאן ממשלה שלמה ולא מדיניות נפרדת.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע על מה הצעקה.

אופיר פינס-פז: שמעתי את השר בני בגין שאומר שתוך כדי ההקפאה יתיישבו עוד 10,000 מתנחלים.

גרשון מסיקה: 20,000.

אופיר פינס-פז: הוא אמר "10,000" נדמה לי.

דוד רותם: הוא טועה, זה כבר יותר מ-30,000...

אורי אורבך: כבר אי אפשר לעצור...

אופיר פינס-פז: חברים, אמר בני בגין, שר רציני בממשלה, שר שאני בהחלט סומך על מלתו, הוא אמר שכל ההקפאה הזאת זה קשקוש.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בלשוני כמובן.

אופיר פינס-פז: ולראיה, כלשונו, עוד 10,000 איש הצטרפו תוך כדי עשרת חודשי ההקפאה, אז על מה כל הצעקה שלכם?

אופיר פינס-פז: יותר מזה, פתחתי את אחד מהעיתונים, נדמה לי את עיתון "הארץ", לפני ימים ספורים, שמראה בדוגמאות שאין שום הקפאה, והכול סיפורי בדים וממשיכים לבנות ועושים צחוק מההקפאה.

ציפי חוטובלי: אם רוצים להיות אופטימיים תמיד אפשר לסמוך על השמאל.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: די.

דוד רותם: ציפי חוטובלי.

אופיר פינס-פז: ואם יש טענה לשר הביטחון בדיון הזה, ויש טענה, זה איפה האכיפה?

אופיר פינס-פז: איפה האכיפה?

אופיר פינס-פז: אם רוצים ששום דבר לא קורה, ובסופו של דבר ממשיכים לבנות.

אופיר פינס-פז: אני עוד לא ראיתי עם כל ההו-הא הגדול את כל הפקחים, את כל האנשים ואת כל אלה שגייסתם--

דני דיין: אתה רוצה לראות דם, אתה רוצה לראות דם.

דוד רותם: דני בחייך, אתם רוצים שאני אוציא את התקשורת?

אופיר פינס-פז: --עוד לא ראיתי שעצרו בית אחד ועוד לא ראיתי משהו שנבנה אחרי שהצו הזה נחתם.

אופיר פינס-פז: עוד לא ראיתי.

אופיר פינס-פז: אומנם הראייה שלי לא מה שהיתה, אבל עוד לא ראיתי.

אופיר פינס-פז: ודבר אחרון לפני שאני נכנס לגופן של הטענות של חברי, אורי אורבך וזאב אלקין.

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו יושבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אופיר פינס-פז: איפה הגינוי לאנשים שלקחו את החוק לידיים?

אופיר פינס-פז: איפה הגינוי לראש המועצה שקרע צו מול העיניים של המצלמות ועשה צחוק מאנשים?

אופיר פינס-פז: זו ועדת החוקה של הכנסת.

זאב אלקין: אתה מתעצל, אופיר פינס-פז, ולא יוזם דיון מהיר.

אופיר פינס-פז: איפה הגינוי?

זאב אלקין: אל תתעצל, תיזום דיון, ויהיה כאן דיון.

אופיר פינס-פז: לא, סליחה, קודם כול תתייצב עם שלטון החוק.

אופיר פינס-פז: אתה יושב-ראש הקואליציה, אל תתמוך רק בחוקים שמגדילים את בית המשפט, שמפצלים את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, קודם כול תגנו את כל מי שניסה לעשות צחוק מהחוק, ניסה לקחת את החוק לידיים, השתמש באלימות כנגד אנשים שהם עובדי ציבור מורשים.

דני דיין: גם הוא עובד ציבור נבחר.

דוד רותם: די, די.

דוד רותם: דני דנון, בחייך.

דוד רותם: אי אפשר ככה.

אופיר פינס-פז: סליחה, דני דנון, תגיד את דברך בזמנך.

אופיר פינס-פז: הדבר האחרון לגבי הצו עצמו.

אופיר פינס-פז: קודם כול, טענתם טענה שמשום מה נשמטה מהדיון.

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה להזכיר לכם.

אופיר פינס-פז: אתם טענתם בכלל שהצו נכתב לפני הדיון בקבינט, ששר הביטחון בא עם צו מהבית.

זאב אלקין: מי זה אתם?

אופיר פינס-פז: אתה, שמעתי אותך.

אופיר פינס-פז: הייתי בוועדת המשנה בראשותך.

אופיר פינס-פז: אתם טענתם בוועדת המשנה בחוץ וביטחון, ששר הביטחון בא עם צו מהבית, שהוא בכלל לא המתין לקבינט, שהוא בכלל לא שמע את הקבינט.

זאב אלקין: לא זכור לי, אבל כרגיל אתה יודע- - -

אופיר פינס-פז: אני זוכר היטב.

אופיר פינס-פז: תחזור לפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: אמרו את זה כמה אנשים שהשתתפו בישיבה.

אופיר פינס-פז: לא ניתמם.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי אתה דווקא או מישהו, אמרו את זה כמה חברים שהיו בישיבה.

אופיר פינס-פז: נו באמת, הדברים נאמרו.

אופיר פינס-פז: גם מתן וילנאי היה בישיבה.

אופיר פינס-פז: הדברים נאמרו.

אופיר פינס-פז: את זה אתם כבר לא טוענים.

אופיר פינס-פז: אין הבדלים מהותיים.

אופיר פינס-פז: קראתי את החלטת הקבינט וקראתי את הצו.

אופיר פינס-פז: אין הבדלים מהותיים.

אופיר פינס-פז: יש ניואנסים.

אופיר פינס-פז: אין הבדלים מהותיים בין זה לזה.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שלא מבוססים.

אופיר פינס-פז: לגבי זכות העמידה בפני הוועדה, אני בעד להרחיב אותה.

אופיר פינס-פז: לגבי עניין הפיצויים, אני בוודאי מציע בעניין הזה, אם באמת מדובר בסופו של דבר בהקפאה של עשרה חודשים, זה לא ביטול, עניין הפיצויים פה הוא לא כל כך פשוט, אבל אני בוודאי לא מציע בעניין הזה לפגוע בזכויות אזרח ובזכויות אדם, ואם יש טענת פיצויים, אני חושב שמערכת הביטחון בוודאי צריכה לבחון אותה בראייה לא דווקנית, אלא בראייה רחבה, כדי שאף אחד לא ימצא את עצמו בלתי מפוצה אם הוא חש נפגע באופן מהותי ובאופן אמיתי ובאופן בלתי חוזר.

אופיר פינס-פז: אבל מעבר לדברים האלה, זה דיון סרק, זה דיון שאיננו במקומו, ולמרבה הצער אני עוד לא ראיתי מההקפאה הזאת שום דבר שהוקפא.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רבותי, אני רוצה קצת להחזיר את הדיון, כדי שחבר הכנסת פינס יפסיק להתלהב כשהוא כל כך מגן פתאום על שר הביטחון ועל המערכת, ונשקול ונבדוק מה חוקי ומה לא חוקי.

דוד רותם: אדוני אלוף הפיקוד, כשחתמת על הצו הזה, בדקת מהן סמכויותיך וחובותיך כמפקד האזור או שיועצים משפטיים אמרו לך: הנה הצו בעקבות החלטת הממשלה או החלטת הקבינט?

דוד רותם: סמכויותיך, על-פי המשפט הבין-לאומי ועל-פי תקנות האג זה לשמור על הסדר הציבורי ועל ביטחון כלל התושבים שנמצאים באזור שלך.

מתן וילנאי: זו שאלה מכשילה.

מתן וילנאי: אבי, תיזהר.

דוד רותם: זו שאלה מכשילה?

מתן וילנאי: כן.

מתן וילנאי: יצא לי להיות אלוף פיקוד אי אלה שנים, ואני מכיר היטב את הנתונים האלה.

מתן וילנאי: זו שאלה מכשילה, אני מאוד מצטער.

דוד רותם: זו לא שאלה מכשילה.

דוד רותם: היא שאלה מאוד מדויקת--

מתן וילנאי: מדויקת בהחלט, אבל מכשילה.

דוד רותם: --ואם אתה תרצה, אני אצטט לך את כל הפסיקה בנושא הזה.

מתן וילנאי: אל תצטט.

טלב אלסאנע: על-פי החוק הבין-לאומי והמשפט הבין-לאומי הם לא צריכים להיות שם בכלל, המתנחלים.

דוד רותם: על-פי המשפט הבין-לאומי חובתך להגן גם על התושבים הישראלים שגרים במקום.

מתן וילנאי: הוא עושה את זה היטב.

דוד רותם: השאלה היא, כאשר אתה מקבל הנחיה מהדרג המדיני, שאומרת לך: תקפיא את הבנייה רק של יהודים- - -

מתן וילנאי: סופר מכשילה.

מתן וילנאי: סופר מכשילה.

מתן וילנאי: אמרתי מכשילה, טעיתי.

מתן וילנאי: סופר מכשילה.

מתן וילנאי: אתה רוצה להכשיל אותו בתור אלוף פיקוד?

מתן וילנאי: זו המשימה שלך?

דוד רותם: מתן וילנאי, אני רוצה לדעת האם אתם פועלים כדין או שאתם פועלים כאוטומט.

מתן וילנאי: ממשלת ישראל, אתה שואל--

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא ממשלת ישראל.

מתן וילנאי: --תביא לכאן את ראש הממשלה.

דוד רותם: אדוני, לכן ביקשתי את שר הביטחון.

מתן וילנאי: לא, תביא את ראש הממשלה.

דוד רותם: לא, אני לא רוצה את ראש הממשלה.

דוד רותם: את שר הביטחון ביקשתי לכאן, הוא האחראי על האלוף.

מתן וילנאי: לא, ראש הממשלה צריך.

דוד רותם: מה שאתם עושים, שאתם משתמשים בקציני צה"ל, כשאתם אומרים להם: מכשילים אתכם, אל תענו.

דוד רותם: לכן נתתם גם הוראה - לא אתה - ניתנה הוראה לקציני צה"ל לא להופיע בוועדות.

מתן וילנאי: יש לך חוסר של קציני צה"ל כאן, תגיד לי?

דוד רותם: לא, כי עמדתי על כך.

דוד רותם: עוד אתמול בערב ניסו לבטל את ההופעה של אלוף הפיקוד.

מתן וילנאי: יש כאן חוסר של קציני צה"ל?

דוד רותם: אתמול בערב עוד ניסו לבטל את ההופעה הזאת.

דוד רותם: פנו אלי 20 פעם שאני לא אביא את אלוף הפיקוד.

מתן וילנאי: סליחה, סמכותו של האלוף היא ברורה בשטחים.

מתן וילנאי: עם זאת, הוא כפוף לממשלת ישראל באמצעות שר הביטחון - חוק יסוד: צה"ל, 1974.

מתן וילנאי: אל תכשיל אותו.

דוד רותם: אני לא מכשיל אותו.

מתן וילנאי: אתה מכשיל אותו.

דוד רותם: אני לא מכשיל אותו.

דוד רותם: גם כאשר הוא פועל, הוא צריך לקחת אתו את המשפט המינהלי בתרמילו כי הוא קצין בצה"ל.

דוד רותם: אבל אם באים ואומרים לו: אדוני, תעשה פעולה שעל-פי סמכויותיך במשפט הבין-לאומי לא קיימת, הוא צריך להגיד: אני לא יכול לעשות את זה.

דוד רותם: ואני לא מכשיל אותו, אני רק רוצה לדעת אם הוא יודע מהן סמכויותיו.

מתן וילנאי: אף אחד לא דורש ממנו להניח שהממשלה נותנת לו הוראה בלתי חוקית בעליל.

דוד רותם: לא דורשים ממנו?

מתן וילנאי: זה מה שאמרת כרגע.

דוד רותם: אני שואל אותו, האם הוא בודק.

מתן וילנאי: אני חוזר פעם רביעית, זו שאלה מכשילה.

דוד רותם: אם הממשלה נותנת לו הוראה בלתי חוקית מבחינת המשפט הבין-לאומי- - -

מתן וילנאי: זו בעיה של ממשלה שנותנת הוראה כזאת, תביא הנה את ראש הממשלה.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: רק לפני שבוע בית המשפט העליון לא בא בטענות לממשלה, ב-443 הוא בא בטענות לאלוף, כי האלוף הוא זה שהוציא את הצו.

מתן וילנאי: אנחנו לא עוסקים ב-443 עכשיו.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אנחנו עוסקים בסמכויותיו של האלוף ובפגיעות שהוא, כשהוא חותם על צו, פוגע בזכויות אדם.

מתן וילנאי: הוא מילא הוראה של ממשלת ישראל, שיש לך ספק בהוראה הזאת.

דוד רותם: שיגיד לי: אדוני, אני לא בדקתי בכלל.

מתן וילנאי: תביא לכאן את ראש הממשלה שיסביר לך.

דוד רותם: לא, אין לי שום בעיה עם ממשלת ישראל.

מתן וילנאי: מה אתה רוצה מהאלוף?

מתן וילנאי: הכי קל להביא את האלוף.

דוד רותם: ודאי שהכי קל, הוא מפקד האזור.

מתן וילנאי: בטח, הוא לובש מדים, הוא יבוא.

דוד רותם: אני רוצה רק להגיד לך דבר אחד: 35 שנה הסתובבתי באזור, בשבילי מפקד האזור היה המלך.

מתן וילנאי: לא השתנה כלום.

דוד רותם: אל תהפכו אותו אתם לשום דבר.

דוד רותם: הוא לא חפ"ש, הוא אלוף פיקוד.

מתן וילנאי: חבל, חבל, חבל.

מתן וילנאי: אתה רוצה שניכנס לעימות, גם אני הייתי שם.

מתן וילנאי: על הנושא המשפטי יענה היועץ המשפטי, שהוא חתום.

דוד רותם: על מה הוא חתום?

מתן וילנאי: הוא נתן את הצו לחתימה.

דוד רותם: קודם כול, ליועץ המשפטי הזה יש זכויות יתר, שיהיה לך ברור, אני קלטתי אותו לפרקליטות הצבאית, ואני נתתי לו את העצות החכמות כשהוא מונה להיות היועץ המשפטי ביו"ש.

מתן וילנאי: אף אחד לא מושלם.

מתן וילנאי: ..

דוד רותם: הוא יזכיר לך.

דוד רותם: פגשתי אותו בבית המשפט המחוזי בירושלים, הוא ישב שם בוועדה צבאית, ונתתי לו כמה עצות חכמות, אז יש לו זכויות יתר, כי הוא למד אצלי כמה דברים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה, רק את הדברים הטובים.

אופיר פינס-פז: ..

טלב אלסאנע: אם זה המצב אוי ואבוי.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים את התוצאות.

דוד רותם: אתם רואים חלק מהתוצאות, אתם עוד לא רואים את כל התוצאות, וזה מה שאני אומר, שהוא למד מהדברים הטובים.

טלב אלסאנע: ההתייחסות הסלקטיבית שלך לחוק הבין-לאומי ממש מעוררת התעניינות.

אורי אורבך: טלב אלסאנע, לך עוד יש בעיות עם החוק הישראלי.

טלב אלסאנע: למה החוק הבין-לאומי ואמנת ז'נבה לא תמיד מחילים על המתנחלים?

אורי אורבך: החוק הישראלי, מה אתו?

אורי אורבך: עזוב, את החוק הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: אני מדבר על החוק הבין-לאומי, ההתייחסות סלקטיבית.

אורי אורבך: החוק הישראלי, להביא תומכי טרור- - -

טלב אלסאנע: זו הפעם הראשונה שדוד רותם מזכיר את החוק הבין-לאומי, ובאופן סלקטיבי.

טלב אלסאנע: למה לא להחיל את כל החוק הבין-לאומי, את אמנת ז'נבה?

דוד רותם: אתה יודע איך מחילים- - -

טלב אלסאנע: לא מחילים אותו באופן סלקטיבי, איך שטוב לך.

דוד רותם: אתה יודע איך מחילים את החוק הבין-לאומי?

דוד רותם: על ידי חוק ישראלי.

דוד רותם: כשתתחיל לכבד את החוק הישראלי, דבר אתי על החוק הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: החוק הבין-לאומי חל בכוח הרצון, לא מכוח רצונו של הכובש.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: רק מכוח החוק הישראלי.

טלב אלסאנע: תתחילו בחוק הבין-לאומי, מנהגי, אמנת ז'נבה.

אורי אורבך: תתחיל בקטן, תתחיל בחוק הישראלי, אם תצליח, תעבור לחוק הבין-לאומי.

דוד רותם: בתקנון הכנסת תתחיל.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על השטחים, כאן אף אחד לא יקבע מה הגבולות של החוק.

דני דיין: מה לדובר החמאס ולענייני מתיישבים?

דוד רותם: רבותי, היקרים.

אופיר פינס-פז: חבר'ה, בואו נשמור על דיון- - -

דוד רותם: לא באופן אישי לפגוע באנשים.

דני דיין: אני אפגע באופן אישי עם מי שמדבר עם החמאס ועושה תעמולה לחמאס.

דני דיין: זה אישי מאוד.

טלב אלסאנע: תפסיק.

טלב אלסאנע: אולי תסתום כבר?

דוד רותם: די.

דוד רותם: די.

טלב אלסאנע: אני צריך את האישור שלו?

דני דיין: מי שמדבר עם החמאס, זה אישי מאוד.

דוד רותם: חבר הכנסת דנון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד רותם: די.

דוד רותם: טלב אלסאנע, גם אתה.

טלב אלסאנע: אני צריך את האישור שלו?

דוד רותם: די.

דוד רותם: טלב אלסאנאע.

דוד רותם: טלב אלסאנע, אתה גם רוצה?

טלב אלסאנע: מיהו בכלל?

טלב אלסאנע: מיהו?

דוד רותם: גם אתה פעם ראשונה.

דני דיין: תדבר על נושא הדיון.

דוד רותם: אתה רוצה להיות בפעם השנייה?

דני דיין: לא, אני רוצה לדבר על הנושא.

דוד רותם: אתה מפריע לי.

דוד רותם: אתה שם לב שאני באמצע הדיבור, וכשאני מדבר לא מפריעים לי.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, ההצגה הזאת לא מקדמת את עניין המתיישבים.

דוד רותם: נכון, אני מסכים.

דוד רותם: ולכן אני מבקש להפסיק את זה.

טלב אלסאנע: אפשר, כבוד היושב-ראש?

דוד רותם: לא, כשאני אגמור.

דוד רותם: אני רוצה, אלוף הפיקוד, שאתה גם תסביר לי.

דוד רותם: אני מבין שאחז בן ארי הכין צו, ואתה חתמת עליו.

קריאה: - - -

דוד רותם: אחז בן ארי ידבר כשאני אתן לו רשות דיבור, רבותי.

דוד רותם: אני עוד לא מבקש תשובה מאלוף הפיקוד.

דוד רותם: כשאני אגיע אליו, אני רק רוצה שיחשוב על השאלות שאני שואל אותו, כי אני ארצה להן תשובות.

דוד רותם: אני רוצה לדעת, האם שקלת שיקולים של משפט מינהלי?

דוד רותם: האם שקלת שיש פה אפליה, שיש פה אכיפה על צד אחד?

דוד רותם: האם שקלת שמה שאתה עושה- - -

מתן וילנאי: מה זאת אומרת "אכיפה על צד אחד"?

דוד רותם: כמות הצווים שהוציאו בחודש האחרון כנגד בנייה ישראלית ביהודה ושומרון לא הוציאו בשנה האחרונה נגד בתים פלסטינים.

דוד רותם: אני רוצה לדעת האם שקלת את טובתם של תושבי האזור הישראלים כשהחלטת על הצו הזה?

דוד רותם: אם אלה בכלל היו שיקולים אצלך?

דוד רותם: אני לא מחייב אותך לשקול את הדברים האלה, אני רק שואל אם שקלת אותם.

דני דיין: אדוני היושב-ראש, עזוב את האלוף, הוא לא אשם.

דני דיין: הסגן יושב פה, הם שלחו אותו, הם האשמים, הוא ושר הביטחון.

דני דיין: צריך לתקוף אותם, עזוב את האלופים.

מתן וילנאי: צודק חבר הכנסת דנון.

מתן וילנאי: זה אנחנו.

דני דיין: הם האשמים.

דני דיין: מתן וילנאי ואהוד ברק אשמים, לא האלוף.

דוד רותם: חבר הכנסת דנון, אני לא עוסק בפוליטיקה--

מתן וילנאי: לא, ממש לא...

דוד רותם: --אני עוסק במשפט.

מתן וילנאי: אין פה שום עניין פוליטי.

מתן וילנאי: ..

דוד רותם: אדוני, יושב-ראש המפלגה שלי הצביע בעד.

מיכאל בן-ארי: מי שמדבר על פוליטיקה?

מיכאל בן-ארי: כל ההתנהלות שלכם היא התנהלות פוליטית ולא חוקית.

דוד רותם: אני לא עוסק בפוליטיקה, אני שואל שאלות.

מתן וילנאי: אם אתה לא עוסק בפוליטיקה, תן תשובה לחבר הכנסת אופיר פינס על אלה שקראו את הצווים.

מתן וילנאי: קראת להם לדיון?

דוד רותם: אתה רוצה שאני אגיד לכם משהו?

דוד רותם: אין שום קדושה בפיסת נייר שהיא צו.

דוד רותם: מותר לקרוע אותה.

דוד רותם: זה לא פסק דין של בית משפט.

דוד רותם: זה שום דבר, זו הוראה מינהלית.

קריאות: - - -

מתן וילנאי: זה דורש דיון בוועדת החוקה--

מיכאל בן-ארי: משתמשים בצבא כזרוע פוליטית.

אופיר פינס-פז: מה אתה עושה?

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: איך אתה לא מתבייש?

אופיר פינס-פז: אתה יושב-ראש ועדת החוקה.

מתן וילנאי: --אדוני היושב-ראש, ועדת חוקה שתמלא את תפקידה לא בצורה פוליטית--

מיכאל בן-ארי: אתה משתמש בהם כזרוע פוליטית.

מתן וילנאי: --ואתה תדע להתייחס אליה בהתאם.

מתן וילנאי: אתם כורתים את הענף שעליו אתם יושבים.

דוד רותם: רבותי היקרים, תקשיבו כולכם.

דוד רותם: הדיון הזה יתנהל, גם אם הוא יימשך עד השעה 16:00 אחר הצהריים.

דוד רותם: אני צריך לגמור אותו ב-15:45.

דוד רותם: אתם יכולים להפריע, אתם יכולים לצעוק.

דוד רותם: הדיון יתנהל.

אופיר פינס-פז: כתוב שזה דיון מהיר.

דוד רותם: זה דיון מהיר שיכול להיגמר עד 15:45.

דוד רותם: ב-15:45 אני צריך לסיים.

אופיר פינס-פז: דיון מהיר הוא עד שעה, עד כמה שאני יודע לפי התקנון.

דוד רותם: אז אתה טועה.

מתן וילנאי: הדיון מזומן עד השעה 13:00.

מתן וילנאי: אי אפשר לזלזל עד כדי כך באנשים.

דוד רותם: הופה, כל הכבוד לסגן שר הביטחון - "לזלזל באנשים".

דוד רותם: איפה הוא?

דוד רותם: אתה מדבר על זלזול באנשים?

דוד רותם: אתה יושב פה במקום אדם שמזלזל הכי הרבה.

מתן וילנאי: לא.

מתן וילנאי: אני אענה לך פעם נוספת.

מתן וילנאי: עוד פעם לענות לך?

דוד רותם: כן.

מתן וילנאי: 50 זימונים, זה נראה לך סביר?

דוד רותם: לא.

מתן וילנאי: לא נראה לך סביר.

מתן וילנאי: בסדר.

מתן וילנאי: מישהו אומר על זה איזו מילה?

דוד רותם: לא.

מתן וילנאי: השימוש הבלתי סביר בסמכות נראה לך סביר?

דוד רותם: הוא ביקש לקבוע את הישיבה להיום ותיאם אתי.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, שר הביטחון עמוס מעל ראשו.

מתן וילנאי: יש פה ספק למישהו?

דוד רותם: לא.

מתן וילנאי: אין ספק בזה.

דוד רותם: לא , הוא צריך לטפל קודם בצרות של מפלגת העבודה.

מתן וילנאי: יש גם מקרים שקורים באישון לילה שמשנים לוחות-זמנים.

מתן וילנאי: יש ספק בעניין הזה?

מיכאל בן-ארי: הוא עסוק בלהרוס את הבתים ביהודה ושומרון.

דוד רותם: לא קרה שום דבר באישון לילה.

דוד רותם: כבר ארבעה ימים מנסים לשחק עם זה.

מתן וילנאי: לא הייתי חותם על זה.

דוד רותם: אתה לא חותם.

דוד רותם: פנו אלי כבר ביום רביעי.

דני דיין: אדוני היושב-ראש, אתה טועה, פינו בית ב"נגוהות" אתמול בלילה, הוא היה עסוק בפינוי.

מתן וילנאי: לילה-לילה באישון לילה קורים דברים, לובשי המדים פה יודעים את זה, על מנת שאנחנו נחיה בשקט.

דוד רותם: מתן וילנאי, תצהיר לי עכשיו שהשר נמצא עכשיו באיזה פעילות.

מתן וילנאי: לא.

מתן וילנאי: לא.

מתן וילנאי: לא.

דוד רותם: ודאי שאתה לא יכול, כי אני יודע איפה הוא.

מתן וילנאי: אני לא יודע.

דוד רותם: אני יודע איפה הוא, ואני אגיד לך אחר כך, אני לא רוצה עד כדי כך להגיע.

דוד רותם: אני יודע איפה הוא.

מתן וילנאי: נראה שהדיון לא זומן לצורך העניין שחבר הכנסת אורבך וחבר הכנסת אלקין ביקשו--

דוד רותם: לצורך זה הוא זומן, לכן אני שואל את השאלות.

מתן וילנאי: --הוא כנראה לעניין אחר לגמרי.

דוד רותם: לכן אני שואל את השאלות המשפטיות, כדי לחזור לעניין הזה.

מתן וילנאי: יענה על השאלות המשפטיות היועץ המשפטי.

דוד רותם: אני שואל את השאלות, לא?

מתן וילנאי: בהחלט.

דוד רותם: אתה נותן את הפקודות.

דוד רותם: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למה אתה בא בטענות לעובדה שהכסא של שר הביטחון הוא יתום ולטענה כביכול שצה"ל מתנהג כאילו שהוא מעל הכנסת?

טלב אלסאנע: אני סבור שהכנסת היא אשר נתנה לגורמי הביטחון וגם לצה"ל את התחושה שהם מעל החוק, מעל הכנסת.

טלב אלסאנע: בכל דבר מתעטפים בטיעון של שיקולי ביטחון.

טלב אלסאנע: אנחנו מבטלים את הדמוקרטיה, מבטלים את הכנסת, מבטלים את הריבון שנקרא "הכנסת" תחת המעטה הזה והטיעון הזה שלעתים קרובות הוא סרק, של שיקולי ביטחון.

מתן וילנאי: יש לך בן ברית.

טלב אלסאנע: אנחנו גרמנו לזילות של הכנסת וועדותיה והם מזלזלים.

טלב אלסאנע: התחושה שלהם שהם מעל הכנסת, ולכן הוא יכול להרשות לעצמו לזלזל ולא להגיע לדיון.

טלב אלסאנע: הדבר השני, היושב-ראש, השאלה האם זה באמת דיון ענייני.

טלב אלסאנע: התחושה שלי שאנחנו נמצאים במועצת יש"ע יותר מאשר בוועדת החוקה.

טלב אלסאנע: זה דיון פוליטי, זה לא דיון ענייני, כאשר אתה בעצמך יושב-ראש ועדה.

דוד רותם: כשאני סופר את מספר החברים פה, החברים במועצת יש"ע, אתה צודק.

טלב אלסאנע: זה יותר מועצת יש"ע.

טלב אלסאנע: אם אנחנו לא מכבדים כנסת, לא מכבדים ממשלה--

זאב אלקין: חבר הכנסת טלב אלסאנע הצטרף למועצת יש"ע...

דוד רותם: הם לא מקבלים כל אחד, רק יהודים, ציונים, דמוקרטיים.

טלב אלסאנע: --הם מכבדים רק החלטה אחת.

טלב אלסאנע: הם מכירים מה זה שלטון חוק?

טלב אלסאנע: הם מכבדים החלטת ממשלה?

טלב אלסאנע: הם מצפצפים על הממשלה, הם מצפצפים על חוקי הכנסת, הם מצפצפים על החלטות בג"ץ.

דוד רותם: כמוך.

טלב אלסאנע: הם באים לכאן אך ורק כדי להפעיל טרור על הכנסת ועל חברי ועדותיה.

דוד רותם: טלב אלסאנע, הם למדו ממך משהו.

טלב אלסאנע: סליחה, אנחנו מכבדים את החוק יותר ממך.

טלב אלסאנע: אתה מדבר על צו שקורעים אותו כאילו הוא נייר.

טלב אלסאנע: אני לא רואה בו נייר.

טלב אלסאנע: אני רואה בו צו שצריך לכבד אותו.

טלב אלסאנע: אבל כאשר אני רואה שיש דרך שצריך להוביל, ואני מאמין שזו הדרך הנכונה, אני מנסה לשכנע.

דוד רותם: תשיג לי את הנייה בפלאפון.

טלב אלסאנע: אני אשיג אותו מתי שאני רוצה, לא מתי שאתה רוצה.

דוד רותם: שומר החוק...

טלב אלסאנע: הוא נבחר והוא נגד הכיבוש שבו אתה דוגל.

טלב אלסאנע: דבר שני, רבותי, נושא הדיון הוא זכויות אזרח.

טלב אלסאנע: איזה אזרח?

טלב אלסאנע: מה יש למתנחלים בשטחים בכלל?

טלב אלסאנע: מה יש למתנחלים בשטחים האלה?

טלב אלסאנע: זה מולדת פלסטינית--

דוד רותם: אני אגיד לך מה יש לי שם.

דוד רותם: יש לי שם בית.

טלב אלסאנע: --אלה שטחים פלסטינים, הם כובשים, הם שודדי קרקעות--

דני דיין: אדוני היושב-ראש, אתה צריך להפסיק את זה.

דוד רותם: אתה תשתוק.

טלב אלסאנע: --הם אנשים עם טייטלים, וכל תפיסת העולם שלהם היא רק לרדוף ולהתעלל.

דוד רותם: יש לי בית שם.

טלב אלסאנע: עצם העובדה שאתה נמצא שם לא מכשיר את השרץ הזה.

דוד רותם: אתה רק שאלת מה יש לי שם, אז אני מודיע לך.

טלב אלסאנע: אתה צריך לחזור לכאן ולדבר בשם האזרחות ושלטון החוק.

דוד רותם: נכון, שלטון חוק.

מיכאל בן-ארי: מעניין אותך שלטון החוק?

מיכאל בן-ארי: עוד אחד שמעניין אותו שלטון החוק.

טלב אלסאנע: אתה מערער את הבסיס תחת הזכות להיות יושב-ראש ועדת החוקה שומרת חוק וחוקה.

דוד רותם: אין בעיה, אתה יכול להגיש בקשה, יש כמה שיצטרפו אליך, להדיח אותי.

טלב אלסאנע: עוד מעט תבקש לקיים דיון של ועדת החוקה בהתנחלויות.

דוד רותם: אני גם אעשה את זה בקרוב.

טלב אלסאנע: אתה רוצה לראות את שלטון החוק שם- - -

דוד רותם: זה רעיון לא רע.

טלב אלסאנע: הוא רוצה להביא את החוק לאבסורד.

טלב אלסאנע: הוא רוצה לבטל את החוק.

טלב אלסאנע: אתה משתמש בחוק הבין-לאומי--

דוד רותם: כמו שאני רוצה.

טלב אלסאנע: --אתה יודע שעל פי החוק הבין-לאומי אסור למתנחלים להיות שם, אסור להם לבנות התנחלויות, צריך להשתמש בקרקעות רק לטובת התושבים הפלסטיניים?

דוד רותם: אתה טועה.

דוד רותם: לא נכון.

יריב לוין: לא נכון.

טלב אלסאנע: זה לפי החוק הבין-הבין-לאומי שאתה מדבר עליו.

דוד רותם: אתה טועה ומסלף.

טלב אלסאנע: הם נמצאים שם בצורה בלתי חוקית.

דוד רותם: אתה פשוט מסלף.

דוד רותם: זה לא נכון.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להגיד למתנחלים מה הם.

טלב אלסאנע: הם בגדר גידול ממאיר--

מיכאל בן-ארי: אתה ממאיר, אתה ממאיר.

מיכאל בן-ארי: תפסיק עם ההסתה הזאת.

טלב אלסאנע: --צריך להסיר אותם לפני שהם יחטפו את הגוף הזה.

טלב אלסאנע: אין להם סמכות להיות שם.

דוד רותם: בוא נאמר כך: אם זה גידול ממאיר בגופה של המדינה הפלסטינית--

טלב אלסאנע: הם גידול ממאיר, צריך להסיר אותו- - -

דוד רותם: --אני מעדיף שהם יגדלו והמדינה הפלסטינית תמות.

דני דיין: זה דובר של החמאס.

דני דיין: הכינוי שלו מהיום "הדובר של הנייה".

דני דיין: זה מקולו של הנייה, מי שקורא "גידול ממאיר" ליהודים.

דוד רותם: תודה, לך, דני דנון.

דוד רותם: תודה לך.

טלב אלסאנע: לכן ראש הממשלה צריך להפסיק להתנהל בצביעות.

טלב אלסאנע: זה שהם מוחאים לו כף במרכז זה אומר דרשני.

טלב אלסאנע: למה מוחאים לו כף?

טלב אלסאנע: כי הוא אומר להם: רבותי, מה שאני אומר זה רק לעולם, כלפיכם, קחו כסף, קחו תקציבים, אזור עדיפות לאומית כדי שתבנו.

טלב אלסאנע: הוא חושף את פרצופו, והוא מחסל את שארית האמינות שנותרה לו.

דוד רותם: תודה רבה.

טלב אלסאנע: הדבר המסוכן שהשלום, העתיד של הילדים שלך, הופך להיות שבוי בידי האנשים האלה, שאין להם אלוהים.

טלב אלסאנע: אין להם אלוהים לאנשים האלה.

דוד רותם: עדיף שיהיה שבוי בידיים שלהם מאשר בידיים שלך ושל חבריך.

טלב אלסאנע: כי אתה מתאבד.

דוד רותם: שהידים זה אתם.

טלב אלסאנע: שר החינוך גדעון סער מכניס את השהידים היהודים למערכת החינוך.

טלב אלסאנע: שר החינוך גדעון סער מכניס את השהידים, לא אני הכנסתי.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, קצת קשה לעבור מהחלק הזה שאני חושב שהוא עיקר נושא הדיון, וזה החלק המעשי, הפגיעה האמיתית באזרחים, במתיישבים.

אורי מקלב: צריך להפריד לגמרי בנושא האידיאולוגי, הפוליטי.

אורי מקלב: במיוחד ביקשו להתכנס לחלק המעשי, ולא רק קבלנים וראשי יישובים צריכים להיות כאן, צריכים להיות כאן מאות מתיישבים שצריכים להתמודד עם קשיים כלכליים, שלא יודעים מאיפה זה מגיע להם.

אורי מקלב: אנשים שקיבלו היתר בנייה, הפירוש הוא חוזה שנעשה בינם לבין הממשלה.

אורי מקלב: זאת לא ממשלה פירטית וזו לא ממשלה של שודדים, ואם אנחנו יכולים להיות חזקים ולעשות הקפאה של בנייה, איפה לא עשינו הקפאה של ההלוואות של המשכנתאות יחד עם זה?

אורי מקלב: איפה לא היינו אמיצים לעשות את זה?

אורי מקלב: איפה אנחנו נותנים לאנשים להתמודד לבד עם תביעות משפטיות?

אורי מקלב: אנשים עשו הסכמים, אנשים קנו חומרי בניין, עשו הסכמים עם קבלנים.

אורי מקלב: איפה הם נמצאים?

אורי מקלב: איפה אנחנו נמצאים אתם?

אורי מקלב: הנושא הראשון שדנו בו בכנסת, מעבר ל-50 הישיבות שאתה מדבר עליהן, אדוני סגן שר הביטחון, הישיבה הראשונה היתה ישיבה משותפת של הוועדה לפניות הציבור עם ועדת הכספים, ולא בכדי.

אורי מקלב: יש כאן גם ועדה לפניות הציבור, והיא קיבלה פניות של אזרחים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים את זה לשים, ולא להפריד, ולחדד את הנושא הזה שוב.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו לא מורידים את זה מסדר-היום זה חשוב.

מתן וילנאי: לא הבנת את נושא הדיון.

אורי מקלב: הבנתי את נושא הדיון.

אורי מקלב: יש כאן שאלות לשר הביטחון השתמש בצו ההקפאה בהחלטה.

אורי מקלב: ובנושא השני זה גם נכון.

אורי מקלב: יש הרבה שגרים ביהודה ושומרון, שהם לא מתנחלים בהגדרה, לא שהם לא אנשים חשובים מספיק, אבל הם לא קשורים לעניין הפוליטי.

אורי מקלב: גם עליהם צריך לשמור.

אורי מקלב: על החלק הזה אני מדבר, כדי לחדד את הנושא הזה שנמצא יום-יום על סדר היום, ובינתיים עובר שבוע ועוברים שבועיים.

אורי מקלב: זה נכון שהנושא השני גם כן, אני גם מקבל שיש צו הקפאה.

אורי מקלב: יש מושג הלכתי, יש אדם שעושה משהו כאילו כפאו שד.

אורי מקלב: ויש בעיה בעניין הזה, יש טענה שלא עושים את זה כאילו כפאם שד, אלא עושים את זה עם ריקוד.

אורי מקלב: זה עוד נושא, אני רוצה להתייחס אליו, אבל אני חושב שזה צריך לקבל ביטוי, וביטוי מידי, משום שההשלכות על האנשים ביום-יום הן קשות מאוד.

מתן וילנאי: באנו לתת תשובות על הנושא הזה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת דני דנון.

דני דיין: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אתה בחברה טובה מאוד--

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: יש לי בקשה, לעניין, לדיון.

דני דיין: --שר הביטחון ברק מחרים את הוועדה שלך, את ועדת החינוך, את הוועדה לזכויות הילד וכל ועדה אחרת בכנסת.

דני דיין: הוא קיבל מכתב מהיושב-ראש, אבל הוא ממשיך לא להגיע.

דני דיין: אני מציע לך לא להמתין למערכת הביטחון או לממשלה לגבי הפיצויים.

דני דיין: אם נעשה כך, נגיע למה שקורה למפונים שנמצאים היום ביישוב "ניצן".

דני דיין: יש פה כמה חברים שעובדים על הצעת חוק שהכנסת תביא בנושא הפיצויים, כי אם זה יבוא מצד הממשלה, אפשר לנסוע היום לשאול כל אחד מהמפונים, בהסכמה, לא בהסכמה, איך מתנהלים הפיצויים שהם אמורים היו לקבל.

דני דיין: לגופו של עניין, אסור לנו לומר שום מילה על האלופים ועל הקצינים שנמצאים פה.

דני דיין: אתם לא אשמים, גוררים אתכם למאבק שאסור לגרור אתכם.

דני דיין: שר הביטחון משתמש בצבא--

מתן וילנאי: ראש הממשלה.

מתן וילנאי: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, יצא.

מתן וילנאי: מחליף אותו כמ"מ היו"ר חבר הכנסת אופיר פינס-פז)

דני דיין: --כדי להסית נגד המתיישבים ביהודה ושומרון.

דני דיין: שר הביטחון וסגן שר הביטחון.

דני דיין: מתו וילנאי ואהוד ברק, מה שאתם עושים, אתם לוקחים את הצבא ואומרים לו: לך, תילחם במתיישבים.

דני דיין: אני רוצה להביא דוגמה אחת, אדוני ממלא מקום היושב-ראש.

דני דיין: לפני מספר שבועות ביישוב "מעלה לבונה" באו לחלק צווים.

דני דיין: הגיעו ליישוב, ומה לעשות, נתן הוראה, אלוף הפיקוד, לכוחות שהיו בשטח, כוחות מג"ב כאלה ואחרים - תסגרו את היישוב, אף אחד לא נכנס ליישוב בזמן חלוקת הצווים, משיקולים כאלה ואחרים.

דני דיין: מה לעשות, היתה השעה 14:00 בצהרים, אוטובוס של ילדים בא מהיישוב השכן, חוזרים הביתה, מגיעים לפתח היישוב, עומד איש כוחות הביטחון, מי שאתם שלחתם, ואומר לילדים: אתם לא חוזרים הביתה.

דני דיין: למה?

דני דיין: כי זו הוראה שקיבלנו מאלוף הפיקוד.

דני דיין: הוא לא אשם, אתה אשם.

דני דיין: הילדים ישבו באוטובוס שעתיים.

דני דיין: אחרי שעתיים הגיע ראש המועצה, שדרך אגב לא נמצא פה, בנימין, אמר: תורידו את הילדים.

דני דיין: הילדים עלו ברגל, בגשם, שעה וחצי להגיע הביתה.

דני דיין: הם לא יכלו לדבר עם ההורים שלהם, לא יכלו להודיע.

דני דיין: וכל זה למה?

דני דיין: כי אנשי הצבא אסור להם, אסור להם ללכת ולהזיק למתיישבים, וזה מה שקורה היום.

דני דיין: זו דוגמה אחת.

דני דיין: ראיתי את הנייר המבזה שפרסמתם כפקודת מבצע.

דני דיין: מבזה - נפעיל כוחות חיל-אוויר, נפעיל כוחות שב"כ, נפעיל מיסוך טלפוני.

דני דיין: אדוני סגן השר, אני שואל אותך, אם מחר יבואו לתת צו אצל גרשון מסיקה ביישוב, ויהיה מיסוך טלפוני, ומישהו מהמשפחה שלו יצטרך להזמין אמבולנס, והפלאפון שלו לא יעבוד באותו רגע, מי יהיה אחראי לזכויות אדם של אותו מתיישב?

דני דיין: אתה?

דני דיין: שר הביטחון?

דני דיין: אלוף הפיקוד?

דני דיין: הקצין בשטח?

דני דיין: מי שקורא את הצו הזה, רואה שיש בו הפרה שיטתית של זכויות אדם.

דני דיין: אם זה היה מופעל על פלסטינים או היה מופעל על אזרחים שגרים במדינת ישראל, כולם היו נזעקים.

דני דיין: אני קורא לשר הביטחון שלא נמצא פה, אולי אתה תעביר לו את המסר, אדוני סגן השר: תוציא את הצבא מהמאבק הזה.

דני דיין: אל תסית, אל תסית את הצבא נגד המתיישבים.

דני דיין: זה שיטתי, זה מגמתי, זה פוליטי.

דני דיין: אמר פה חבר הכנסת אופיר פינס: לא ראינו פינוי, עד היום לא בוצע שום אקט של הריסה.

דני דיין: ואני קורא לך, אדוני סגן השר: תחשבו טוב-טוב--

אופיר פינס-פז: להתחיל להרוס.

דני דיין: חס ושלום.

דני דיין: --אם אתם רוצים להתעמת משיקולים פוליטיים, אתם יכולים לעשות את זה ולשלוח את הקצינים לשבור עצמות של ילדים, לשים מחסומים לבתי ספר.

דני דיין: אלה זכויות אדם?

דני דיין: אנחנו, אדוני היושב-ראש, נביא את החוק מטעם הכנסת, לא נחכה לממשלה.

דני דיין: דרך אגב, גם לראש הממשלה אנחנו אומרים את הביקורת בצורה מאוד ברורה.

דני דיין: הם יושבים באותו קבינט, שניהם אשמים במצב, אבל מי שמסית את האש, מי שמלבה את היצרים, זה שר הביטחון וסגן שר הביטחון.

אורי מקלב: אני חושב שהחוק הזה לא צריך להיות חוק של פיצויים, אלא חוק של כיסוי נזקים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יריב לוי.

אופיר פינס-פז: (יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דוד רותם חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

יריב לוין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל- - -

מתן וילנאי: יש בזה אלמנט של הסתה שמאשימים אותי בדברים שאני לא עוסק בהם?

דוד רותם: לא.

אורי אורבך: חסינות.

מתן וילנאי: אה, יש חסינות, שכחתי.

מתן וילנאי: במקום שבו אני נמצא אני לא חש שיש לי חסינות, אבל בסדר.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל מהדברים שאמר חבר הכנסת פינס בנושא שלטון החוק.

יריב לוין: כן, חבר הכנסת פינס, אני שותף לעמדתך, צריך להרוס, אני מסכים.

יריב לוין: אני אפתיע אותך, אני מסכים.

יריב לוין: צריך להרוס את הבנייה הבלתי חוקית הערבית שמשתוללת בשטח--

אופיר פינס-פז: מה זה הפתעת אותי.

יריב לוין: --במשך שנים, ללא שום טיפול, משום שלב הבעיה, והיא הבסיס, ואדוני סגן שר הביטחון, אפשר לחייך עד מחר, לב הבעיה היא האכיפה הסלקטיבית.

יריב לוין: והצו הזה הוא רק דוגמה, הוא לא בא בחלל הריק, הוא לא תולדה של משהו שלא היה קיים קודם, ואני חושש מאוד שהוא המשך של תהליך שאנחנו עדים לו כל הזמן.

יריב לוין: מי שחרד לשלטון החוק, קודם כול צריך לעמוד על כך שתהיה אכיפה שוויונית.

יריב לוין: החליטה הממשלה שהיא לא רוצה בנייה בלתי חוקית יהודית או ערבית, שתאכוף, שווה בשווה על כולם.

יריב לוין: החליטה הממשלה שהיא רוצה להקפיא בנייה, מאה אחוז, שתאכוף באופן שוויוני על כל מה שבנוי באופן בלתי חוקי לאורך כל הקו.

יריב לוין: וכאשר בא המינהל האזרחי בדוח שלו ואומר באופן מפורש שמסתבר, אל"ף, שלא אוכפים בכלל צווי הריסה, בי"ת, לא מנהלים הליכים משפטיים, משום שהם עצמם כותבים שהפרקליטות, ואני מצטט אותם "איננה מתלהבת לטפל בתיקים של צווי הריסה כנגד בנייה בלתי חוקית ערבית", זו אכיפה סלקטיבית.

יריב לוין: ואז יש ציבור אחד שגם אסור לו לבנות וגם אוכפים כנגדו את החוק והורסים, ויש ציבור אחר שלו הכול מותר.

יריב לוין: את המדיניות הזאת אפשר להצדיק רק בדרך אחת.

יריב לוין: אם מישהו יבוא ויאמר שהוא רואה אותנו באזור הזה לא כבעלי בית, לא כשום דבר, אלא כפי שרואה אותנו חבר הכנסת אלסאנע, ככובשים שפועלים בניגוד לחוק הבין-לאומי, שצריך לסלק אותם.

יריב לוין: אם זו מדיניות הממשלה, אדוני סגן השר, תודיעו לנו, תגידו לנו.

יריב לוין: אבל אם זה לא המצב, אתם מצווים וחייבים לפעול באופן שוויוני, ולכן כל התהליך שמתבצע כתוצאה מהצו הזה, הוא תהליך שחותר תחת מושכלות היסוד של שלטון החוק, חבר הכנסת פינס, ואת זה הייתי מצפה לשמוע גם ממך.

יריב לוין: בעניין הצו עצמו, פירט פה חבר הכנסת אלקין, אני לא אחזור על הדברים.

יריב לוין: נדמה לי שהצו שניתן סותר, לפחות, לא עולה בקנה אחד, אם נמעיט במלים, לפחות מרחיב מעבר להחלטת הקבינט שהתקבלה בעניין הזה.

יריב לוין: אני חושב שזה דבר לא ראוי.

יריב לוין: אני אומר לך, אדוני סגן השר, בכנות, אני לא חושב שזאת תולדה של טעות, זה גם לא משהו שניסח היועץ המשפטי מהרהורי לבו.

יריב לוין: אין לי ספק שזאת תולדה של הנחיה ברורה שהתקבלה מלשכת שר הביטחון, שמניעיה, שוב, הם מניעים פוליטיים ולא אחרים.

יריב לוין: ואם הצו הזה הוא אמצעי כדי ליישם הלכה למעשה בשטח מדיניות אחרת, שהיא מדיניות פוליטית ואג'נדה פרטית של שר הביטחון או של חלק ממפלגתו, זה לא ראוי.

יריב לוין: גם הדבר הזה במפורש, לטעמי, חותר תחת שלטון החוק.

יריב לוין: אני אעיר עוד הערה אחת שנוגעת לתהליך קבלת ההחלטות.

יריב לוין: כאן אני מוכרח לומר לך שזה בכלל לא עניין של מי שחושב שהמהלך הזה נכון או לא נכון.

יריב לוין: העובדה שמתכנס הקבינט והוא מקבל החלטה, שאליה לא מצורף מראש נוסח הצו, כלומר, מחליטים החלטה כל כך מהותית מבלי שמישהו יודע איך היא תיראה בשטח בהוראות שניתנות בשטח, מחליטים הוראה כזאת שיש לה חשיבות והשלכה כספית בלתי מבוטלת בהיבט של הפיצויים, מבלי שנקבעים קריטריונים במסגרת ההחלטה, מבלי שנקבע מי יושב בוועדה שאמורה לדון בעניין - הדבר הזה מבטא תהליך קבלת החלטות שהוא תהליך לקוי ולטעמי מחייב בוודאי בדיקה שחורגת הרבה מעבר לגבולות העניין הזה, כאשר אנחנו מדברים על ההחלטות- - -

מתן וילנאי: אני מניח שבזה אתה פונה למי שמנהל את הקבינט, לא אלי.

יריב לוין: אני פונה בעניין הזה גם לראש הממשלה--

מיכאל בן-ארי: הוא צודק.

מיכאל בן-ארי: בזה אני מסכים אתו.

יריב לוין: --אני פונה כאשר- - -

מתן וילנאי: מי שמנהל את הקבינט זה ראש הממשלה.

יריב לוין: אני פונה בעניין הזה גם לראש הממשלה, ואני אומר את זה בצורה ברורה--

מיכאל בן-ארי: טוב שזה יישמע, יריב לוין - אנשי ליכוד פונים אל ראש הממשלה.

יריב לוין: --כאשר יש לי ביקורת.

יריב לוין: אני יכול גם לומר לך, שאמרתי את זה גם לו כמובן, לא רק בהיעדרו.

יריב לוין: הנושא השלישי שאני מבקש להתייחס אליו זו סוגיית הפיצוי.

יריב לוין: אתם מייצרים כאן "גוש קטיף 2", ממש בימים אלה, בעוד ועדת החקירה יושבת ודנה במה שהיא דנה, אתם עושים אותו דבר בדיוק - שוב, קודם עושים, אחר כך יושבים לחשוב מה יהיו הקריטריונים, איך מגישים, איך דנים ומה עושים.

יריב לוין: יותר מזה, מינימום של עבודת מטה כדי להעריך מה סכומי הפיצויים, מול מה אנחנו עומדים.

יריב לוין: אולי צריך לבוא לכנסת ולבקש שינוי משמעותי מבחינת תקציב המדינה, ופה לא מדובר בסכומים קטנים.

יריב לוין: שום דבר מזה לא קורה, משום שרצים לאכוף את הצווים, בזה אתם מצוינים--

אופיר פינס-פז: איפה?

אופיר פינס-פז: אכיפה של איזה צווים?

יריב לוין: --אבל לטפל בדברים האלה, בזכויות הבסיסיות של אנשים, לתת להם מענה ולפרוס את התמונה האמיתית של המשמעות הכספית של ההחלטה הזאת, את זה לא עושים, ולא עושים, לטעמי, במתכוון, משום שאתם יודעים טוב מאוד שלעניין הזה יש משמעות כספית אדירה, אתם יודעים שהיקף הנפגעים הוא היקף עצום, והדרך של מסמוס ודחייה היא מאוד נוחה.

יריב לוין: אתם עשיתם, ואחר כך הבאים אחריכם, כפי שקרה עם גוש קטיף, יצטרכו לשאת בתוצאות.

יריב לוין: לכן אני סבור שהחובה שלכם בשלב הזה היא קודם כול ליישם את הצו במינימום שבמינימום ההכרחי והאפשרי כל עוד לא הסתדרתם את מנגנון הפיצוי במקביל, כי לא יכולים לדור ביחד ריצת אמוק בצד אחד ויושבים וחושבים ויש כל הזמן שבעולם בצד השני.

יריב לוין: גם בעניין הזה היו הבטחות מפורשות, שיונחו בפנינו הקריטריונים, ייקבע הרכב הוועדה וייקבעו נוהלי העבודה בהגשת הוועדות וכל הדברים האלה, ושוב, לצערי, עד היום זה לא נעשה.

יריב לוין: הסוגיה האחרונה שאני מבקש להתייחס אליה, ונגעו בה כמה אנשים נוספים.

יריב לוין: התהלך הזה שמתבצע הוא תהליך הרסני מבחינת הצבא, והוא הרסני מבחינת הצבא, בין היתר משום שגם בנושא הזה - אולי יש נהלים, אולי אין, אנחנו לפחות לא מקבלים ולא רואים - אין חידוד ואין תשומת לב מספקת ליחס, לאנשים ולמגע שיש בשטח בין המתיישבים לבין אנשי הצבא.

יריב לוין: יש כאן שורה ארוכה של תופעות, ובעניין הזה הן באות לידי ביטוי בהתנהגות של אנשים בשטח, אבל הם כנראה לא אשמים, משום שהם כנראה לא מונחים, או לא מקבלים את ההנחיות הנכונות, ואני לא רוצה לחשוב שהם מקבלים את ההנחיות לבצע חלק מהדברים שנעשים.

יריב לוין: וזה שוב לקח שראינו באירועי עמונה, וראינו אותו במקומות אחרים.

יריב לוין: ובמקום שיילמד, מעדיפים שוב לרוץ קדימה, ואחר כך הדברים האחרים.

יריב לוין: צריך וראוי, כמו בנושא הפיצוי, שגם בעניין הזה יהיו נהלים ברורים, נוהלי התנהגות ברורים- - -

אופיר פינס-פז: יריב לוין, מה שהרסני לצבא, שאתם מהלכים אימים באופן שיטתי על הצבא.

מיכאל בן-ארי: אתם קורעים את הצבא במהלך הדורסני הזה של שיסוי חיילים נגד אזרחים.

מיכאל בן-ארי: ואל תתכחש לזה.

אופיר פינס-פז: אתם מהלכים אימים.

אופיר פינס-פז: גם הישיבה הזאת, הישיבה הזאת כולה היא ניסיון להלך אמים על הצבא, על אלוף הפיקוד, לא מתאם הפעולות בשטחים.

מיכאל בן-ארי: אל תתכחש לזה.

מיכאל בן-ארי: אתם קורעים את הצבא בזה שאתם משסים את הצבא נגד אזרחים.

מיכאל בן-ארי: ולא תוכלו לברוח ולהתחמק מזה.

אופיר פינס-פז: אתם מהלכים אימים.

מיכאל בן-ארי: מי שמהלך אימים זה אתה.

יריב לוין: אם יותר לי להמשיך את המשפט שנקטע באמצע, אני חושב שקביעת הנהלים האלה היא עניין בסיסי של זכויות אדם, של זכויות אזרח ושלטון חוק, שאנשים ידעו מה זכויותיהם ומה מותר לעשות ביחס אליהם, ואיך צריך לעשות, והדבר הזה צריך לבוא לוועדת החוץ והביטחון לדיון ענייני, כדי שהדברים האלה יהיו גלויים וידועים, ושלא נמצא את עצמנו, במקביל לדיוני הפיצויים, גם בסבב חדש של דיונים ושל הליכים משפטיים כנגד אותם אנשים שבסופו של דבר נמצאים בשטח, עושים את העבודה הקשה ובסוף גם משלמים את כל המחיר.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי.

דוד רותם: לא חייבים.

אברהם מיכאלי: אתה יודע שאני לא אומר מה שלא צריך.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי.

אופיר פינס-פז: לא חייבים.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא אומר לו "לא חייבים"?

מיכאל בן-ארי: כי הוא יודע שאני חייב.

דוד רותם: כי אני יודע שזה לא יעזור לי.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך.

מתן וילנאי: הדאגה לזכויות אזרח היא כאן מעל הכול, בשביל זה באנו לישיבה.

מתן וילנאי: ..

אופיר פינס-פז: כולם נרשמים אחרי הישיבה לאגודה לזכויות האזרח...

מיכאל בן-ארי: קודם כול, אני רוצה להתייחס לאירוע ספציפי שבו כרגע מסתיימת בנייה בלתי חוקית של הערבים, אני מדבר על הבנייה של האצטדיון בסמוך לשער של היישוב פסגות.

מיכאל בן-ארי: עד כמה שהנתונים בידינו, מדובר על בנייה בשטח C, ללא אישור, ללא שום תיאום, כשהאצטדיון הזה אמור להכיל כ-30,000 מקומות ישיבה, כשברגע אחד יכולים להסתער על היישוב פסגות, ואני לא רוצה לדבר על המשמעויות הביטחוניות שיכולות להיות לדבר הזה, וזה מתאים לפעולה נוספת שבוצעה לאחרונה, של הוצאת פלוגת חיילים, שנמצאה במקום, כדי להגביר את המציאות הביטחונית הבעייתית שיש ביישוב שכל כך סמוך לרמאללה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להסכים עם חברי הכנסת השונים שדיברו על כך שלא צריך להפנות את האצבע המאשימה כלפי הצבא.

מיכאל בן-ארי: הצבא פה ממלא פקודות של הקבינט.

מיכאל בן-ארי: ואני רוצה להזכיר לכולנו, גם לחברי הכנסת מהליכוד, גם לחברי הכנסת מישראל ביתנו, שמי שהוא ראש הממשלה וראש הקבינט גם של סגן השר וגם של השר, הוא לא אחר מאשר בנימין נתניהו.

אופיר פינס-פז: הזכרתי להם.

מתן וילנאי: הם לא זכרו את זה.

יריב לוין: זכרנו מצוין.

דני דיין: הכנסת צריכה לבטא החלטות גם של ראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: זה מה שאנחנו טוענים.

דני דיין: אנחנו עושים את זה פה.

מיכאל בן-ארי: אתם צריכים לזכור שיש עוד חזית, והיא החזית שלכם מול ראש הממשלה.

מיכאל בן-ארי: הם בסך הכול עושי דברו של ראש הממשלה.

מיכאל בן-ארי: זו מדיניות של ראש הממשלה, שנעשית בצורה אכזרית, בצורה פוגענית.

מיכאל בן-ארי: אני לא רוצה להגיד "ללא שיקול דעת", אני משוכנע שהיה שם שיקול דעת, אבל מתוך סוג של טירוף, סוג של מרוץ לקראת אותה תוכנית הקפאה.

מיכאל בן-ארי: זה נעשה לא כמו גבינה שוויצרית, לגבינה הזאת כבר לא נשאר מקום לגבינה מרוב חורים של בעייתיות, של פגיעה בזכויות האזרח, כפי שזה עולה כאן.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לדבר על נקודה אחרת, נקודה שאנחנו חייבים להתייחס אליה, ופה אני מדבר בכובד ראש, ואני מבקש שיתייחסו לדברי ברצינות.

מיכאל בן-ארי: מאז הגירוש, העקירה, ההתנתקות, איך שאתם רוצים, מגוש קטיף, אני, כאיש חינוך, ואני אומר לכם את זה בכאב רב, לשני האלופים שנמצאים כאן, אני עושה כל שביכולתי, לילות כימים, להגיד לנוער שלנו: אין לנו צבא אחר, אנחנו ממלכתיים, אנחנו חלק מהמהלך הזה, אנחנו חייבים להיות בתוך זה, אין לנו לאן ללכת.

מיכאל בן-ארי: שיחות אין-ספור עם תלמידים שלי, בגבעות, בכל מקום.

מיכאל בן-ארי: הפעולות האחרונות שנעשו, ושנעשות, מותירות אותי ושכמותי חסרי אונים מול הטיעונים.

מיכאל בן-ארי: לא הצבא יורה לעצמו ברגל, הצבא הוא שלי, גם אני חייל, גם אני נפצעתי בצבא, אני לא פחות חייל.

מיכאל בן-ארי: אתם עשיתם 30 שנה בשירות קבע או יותר, אבל זה לא פחות שלי מאשר שלכם, זה לא פחות שלכם מאשר שלי, והמציאות הזאת, שלקחו את הצבא, ומשסים את הצבא באזרחים, זה קרע בתוך העם, זה קרע עמוק.

מיכאל בן-ארי: דיברתי בזמנו עם ראש הממשלה ואמרתי לו: לפני שבודקים שלום עם העולם בוא נדאג לשלום הבית.

מיכאל בן-ארי: ופה הייתי מצפה, יכול להיות שאתם עושים את זה, לא צריך לעשות את זה בפומבי, לומר לאנשים שמעליכם: אנא, הוציאו את הצבא מהמחלוקת הזאת, אנא, אל תגרמו לאותו קיטוב שנוצר, אל תובילו לדבר שכולנו מסכימים שהוא מגונה, אל תובילו לסרבנות.

מיכאל בן-ארי: כולנו מסכימים, אבל לפעמים מביאים את האדם למציאות כזאת שמכריחים אותו, כמו שאמר השר ברק לפני שבוע בוועדת החוץ והביטחון, שאם יגידו לחייל לחלל שבת כדי להביא את החברה מקרית-שמונה, יביא את החברה של המפקד מקרית-שמונה בשבת, ואחר כך יתלונן.

מיכאל בן-ארי: זו אטימות, זה חוסר הבנה של המטריה.

מיכאל בן-ארי: ואני מצפה מהאלופים שנמצאים עם החיילים ומכירים את החיילים, מכירים אותם מן המסד עד הטפחות, שיגידו את הדברים כלפי מעלה: אל תקרעו את צה"ל במהלך הבעייתי הזה, במהלך השנוי במחלוקת הזה של שיסוי צבא העם.

מיכאל בן-ארי: זה מה שאני מבקש מכם, האלופים, אתם לא חייבים להגיד את זה בפומבי, אבל להגיד את זה.

מתן וילנאי: אולי מי שמזמן את הצבא לכאן, גורר אותו פנימה?

דוד רותם: מתן וילנאי, לא זימנתי את הצבא, זימנתי את שר הביטחון לפי בקשתו.

דוד רותם: אבל כששר הביטחון מנסה להתחמק ושולח אותך, ומעדיף שהאלופים יבואו, זה מה שקורה.

דוד רותם: אל תבוא ותזרוק את זה על אף אחד אחר, אדוני היקר.

דוד רותם: כתבתי לך פתק איפה השר נמצא.

מתן וילנאי: לא מקבל את זה מהטעם הפשוט, שאיימת, שאם לא יבוא אלוף הפיקוד, אף אחד פה לא יפתח את הפה.

מתן וילנאי: את זה אמרת או לא אמרת?

דוד רותם: בוודאי, אחרי שהשר קובע אתי זמן- - -

מתן וילנאי: האלוף עכשיו פה משחית את זמנו.

דוד רותם: אחרי שהשר קובע אתי זמן ומסרב להגיע, יופיע האלוף.

מתן וילנאי: זו ישיבה סופר פוליטית, ואתה גורר את הצבא לכאן.

דוד רותם: אלוף פיקוד מרכז, תודה.

מתן וילנאי: ליועץ המשפטי לא נתת לדבר.

מתן וילנאי: כל הנושא הוא נושא משפטי.

דוד רותם: אדוני סגן השר, מכיוון שאופיר פינס ביקש שהאלוף ידבר.

דוד רותם: אם אתה רוצה לתת הוראות אחרות, אני אקבל.

דוד רותם: אתה רוצה קודם שידבר היועץ המשפטי, ידבר היועץ המשפטי, גם המתאם, לפי הסדר שאתה תקבע.

מתן וילנאי: אני חוזר ואומר פעם נוספת לטענות שעלו כאן:

מתן וילנאי: אין לצבא מה לחפש פה, ואתם גוררים אותו הנה בכוונה, מתוך שיקול פוליטי, לא מתוך דאגה לזכויות האזרח, שחבר כנסת אחד שכבר איננו כאן דיבר עליהן, חבר הכנסת מקבל, שהלך כנראה לוועדה אחרת.

דוד רותם: לנשיאות.

מתן וילנאי: סליחה, גם חבר הכנסת אורבך אמר את זה.

מתן וילנאי: זה מין כיסוי כזה לשימוש פוליטי, ואסור להביא את הצבא לכאן.

מיכאל בן-ארי: אל תשתמש בצבא, לא נביא אותו לכאן.

מתן וילנאי: הצבא לא נלחם במתנחלים.

מתן וילנאי: הצבא לא נלחם במתנחלים- - -

מיכאל בן-ארי: קראת את פקודת המטכ"ל?

דוד רותם: סליחה, עכשיו לא מפריעים למתן וילנאי.

מתן וילנאי: הצבא מבצע את הוראות ממשלת ישראל.

מתן וילנאי: אני מודה שלמגינת לבם של חלק מהיושבים כאן היה זמן שהיה מקובל להגיד דבר אחד ולעשות אחרת.

מתן וילנאי: היינו גם במקום הזה.

מתן וילנאי: גם אני נמצא בשטח הזה אי אלה עשרות שנים.

מתן וילנאי: אני מכיר גם את זה.

מתן וילנאי: יש פה כאלה שגם הם מכירים את זה.

מתן וילנאי: עכשיו זה השתנה - מה שאומרים, את זה מבצעים.

מתן וילנאי: היו ימים אחרים, גם אתם זוכרים אותם היטב.

מתן וילנאי: הצבא פועל היטב בביטחון השוטף, זה נשכח לחלוטין.

מתן וילנאי: למעט האירוע הקשה של הרצח האחרון של הרב ליד עינב, תקופה ארוכה היה שקט.

מתן וילנאי: אנחנו יודעים שבבט"ש זה יכול להתפרץ בבת אחת, ואנחנו ערים גם לעניין הזה.

מתן וילנאי: הצבא מבצע את הוראות הממשלה, וכשאין לו ברירה הוא נאלץ להפעיל כוח.

מתן וילנאי: משתדלים מאוד שלא הצבא יעשה את זה, אלא משטרת ישראל, כי מדובר באזרחים ישראלים.

מתן וילנאי: גם לזה אנחנו ערים, ואת זה עשינו בפעמים הקודמות- - -

דני דיין: למה משתדלים ולא עושים?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אף אחד לא יפריע לו עכשיו.

מתן וילנאי: הצבא עדיין הוא הריבון בשטח.

מתן וילנאי: אין ברירה אחרת מבחינה משפטית, ולכן אלוף הפיקוד משמש את הנתיב שדרכו קורים הדברים.

מתן וילנאי: השיקולים הם שיקולים של ממשלת ישראל, ויש פה יותר מחבר כנסת אחד מאוד מתוסכל, כי מנהיגו אמר דבר אחד לפני הבחירות והוא אומר דבר אחר אחרי הבחירות.

מתן וילנאי: המנהיג הזה במקרה מנהל את הקבינט.

דני דיין: אהוד ברק אתה מתכוון?

מיכאל בן-ארי: זה ביבי נתניהו, הוא צודק.

מתן וילנאי: אנחנו נמצאים במקום שמה שאומרים לפני גם אומרים אחרי.

מתן וילנאי: אני לא רוצה להרחיב.

דוד רותם: רבותי, אני רוצה לשמוע מה יש לסגן השר ולאלופים להגיד.

דוד רותם: אני מבקש, לא מפריעים.

מתן וילנאי: אין פקודת מבצע.

מתן וילנאי: כל פעם מחדש - אין פקודת מבצע.

מתן וילנאי: בורר בירור ארוך ומקיף בתת ועדה של חבר הכנסת אלקין, בזמן הזה ביום שני שעבר.

מתן וילנאי: היתה טיוטה שנכתבה לצורך הבנה של הנושא.

מתן וילנאי: היא לא פקודת מבצע, היא לא קרובה לפקודת מבצע, היא לא היתה צריכה לצאת החוצה בכלל.

מתן וילנאי: היא יצאה החוצה, אף אחד לא שואל איך ולמה.

מתן וילנאי: אבל זו לא פקודת המבצע של צה"ל.

מתן וילנאי: אי אפשר בכל פעם מחדש להתחיל את הדיון הזה בכל ועדה שעוסקת בזה פעם נוספת.

מתן וילנאי: מי שבא לכאן, לטעמי - אני לא יושב-ראש הוועדה, אני לא מוכשר לזה - צריך לבוא קודם כול בידיים נקיות.

מתן וילנאי: חברי הכנסת, לדעתי, כולם באים בידיים נקיות.

מתן וילנאי: יש להם תפיסה פוליטית משלהם, מקובל לחלוטין, זה ברור לגמרי, אין לי ספק בזה בכלל.

מתן וילנאי: זו פוליטיקה, זה ברור.

מתן וילנאי: אבל כל האורחים שבאים לכאן - לא יכול מישהו שקורע צווים בגלוי, ואחרי זה יושב כאן ושואל אותנו שאלות או מתכוון לשאול שאלות.

מתן וילנאי: זה לא עובד כך.

מתן וילנאי: זו ועדת החוקה של הכנסת.

דני דיין: למה?

דני דיין: אתה גם שופט?

דני דיין: הוא ראש רשות, הוא איש נבחר כמוך וכמוני.

דוד רותם: דני דנון.

מתן וילנאי: הוא יותר ממני, הוא נבחר, אני סתם חבר כנסת.

מתן וילנאי: ..

דני דיין: הוא נבחר, אתה גם נבחרת.

מתן וילנאי: אני חוזר ואומר פעם נוספת, צריך לבוא הנה רק בידיים נקיות.

מתן וילנאי: כל חבר כנסת, ברור לי שהוא בא בידיים נקיות- - -

יריב לוין: כשאתם עושים אכיפה סלקטיבית, אתם מביאים את הדברים לשם.

יריב לוין: אתה לא יכול ביד אחת לעשות אכיפה סלקטיבית וביד השנייה להגיד: עכשיו כולנו לפי החוק.

יריב לוין: זה לא הולך ביחד.

יריב לוין: אתם מערערים את יסודות שלטון החוק, בדיוק כך.

מתן וילנאי: אני רוצה לשמוע מכם שאתם מוכנים שיבואו לכאן פורעי חוק.

מתן וילנאי: אם אתם מוכנים לזה- - -

יריב לוין: אנחנו רוצים ומוכנים רק לדבר אחד - אכיפה שוויונית.

יריב לוין: זה הכול.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מסכימים שפורעי חוק כמוך לא יבואו לפה.

מיכאל בן-ארי: מה זה פה?

מיכאל בן-ארי: פורעי חוק כמוך.

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: סליחה.

מתן וילנאי: בסוף זה ילך לתביעת דיבה.

מתן וילנאי: אתה עוד לא מכיר אותי.

מתן וילנאי: אני אומר דבר ברור ומובן, מי שבא לכאן רק בידיים נקיות.

מיכאל בן-ארי: - - -

דוד רותם: אני לא אסכים שתתייחס כך לסגן.

מתן וילנאי: אי אפשר שהוא יפגע באנשים של פיקוד מרכז, ואחרי זה יתחיל לשאול שאלות את אלוף הפיקוד.

מתן וילנאי: זה נשמע לי שימוש לא ראוי בכלי שנקרא "ועדת כנסת".

מתן וילנאי: עד כאן.

יריב לוין: ולתת צווים סלקטיביים, זה שימוש ראוי בידיים שלך.

יריב לוין: מתן, תהיה כן.

דוד רותם: סליחה, סליחה, סליחה.

דוד רותם: יריב לוין, אתה רוצה שאני אוציא את הפטיש?

דני דיין: אפשר לשאול שאלה את סגן השר?

דוד רותם: לא, אי אפשר כרגע.

דוד רותם: כשהוא יגמור, אפשר יהיה לשאול.

מתן וילנאי: סיימתי.

דוד רותם: דני דנון, בבקשה.

דני דיין: האם אתה יכול להשתדל או להורות שהצבא לא יבוא במגע עם המתיישבים?

דני דיין: האם אין לנו כוחות משטרה ומג"ב מספקים?

מתן וילנאי: אמרתי.

דני דיין: לא.

דני דיין: לתת הוראה שלא יהיה מגע בין חיילי צה"ל לבין המתיישבים.

מתן וילנאי: אמרתי ככלל, שמי שמבצע את המגע עם אזרחי המדינה זו משטרת ישראל.

מתן וילנאי: זה הכלל, זו ההבנה בין המשטרה לבין הצבא שנים ארוכות.

מתן וילנאי: בעמונה, למשל, פעלה משטרת ישראל בלבד.

מתן וילנאי: תמיד במעגלים שמסיב, ולו רק מבחינת פח"ע, זה הצבא, תמיד במעגלים שמסביב, ולו מבחינת הריבונות זה הצבא.

מתן וילנאי: אין ברירה אחרת.

מתן וילנאי: ועדת החוקה צריכה לתמוך בזה שיפעלו לפי החוק, ולא בניגוד לחוק.

מתן וילנאי: נדמה לי שזה האל"ף-בי"ת.

דוד רותם: מתן וילנאי, אתה רק יודע שאין משטרת ישראל ביהודה ושומרון, אלא יש כוחות המשטרה הכפופים למפקד האזור.

מתן וילנאי: נכון, בהחלט.

דוד רותם: אז זה מפקד האזור, אנחנו חוזרים למפקד האזור--

מתן וילנאי: אבל הם עדיין משטרה.

דוד רותם: --לכן שאלתי אותו את השאלות ששאלתי אותו.

דוד רותם: זה לא מצא חן בעיניך, כי אלה היו שאלות מכשילות.

דוד רותם: מצד אחד אתה מגלגל הכול על האלוף, ומצד שני אתה אומר לי: אל תשאל אותו שאלות.

מתן וילנאי: כל דבר זה נושא אחר.

מתן וילנאי: זו היתה שאלה מכשילה, וההערה שאמרת היתה הערה נכונה.

מתן וילנאי: בבקשה, האלוף.

מתן וילנאי: אחז בן-ארי.

מתן וילנאי: שאלתם על הנושא המשפטי.

דוד רותם: אחז בן-ארי הפעיל את שיקול הדעת?

דוד רותם: חשוב לי לדעת שאחז בן-ארי הפעיל את שיקול הדעת.

דוד רותם: הוא מייצג את מערכת הביטחון, הוא לא מייצג את הפיקוד.

מתן וילנאי: הוא מייצג פה את המשפטנים.

אופיר פינס-פז: די כבר, דבר.

אחז בן ארי: על השאלה אם הצו הזה חוקי, אני אשיב בקצרה שלפי דעתנו הצו הזה הוא חוקי, גם מבחינת המשפט הבין-לאומי וגם מבחינת המשפט הפלילי.

אחז בן ארי: לא נצטרך להיות יותר מדי במתח בעניין הזה, כי ארבע עתירות תלויות ועומדות בבית המשפט העליון, אשר כוללות גם טענות בתחום הזה, ובית המשפט העליון בוודאי ייתן דעתו לנושא הזה.

אחז בן ארי: אנחנו סבורים שהצו הזה חוקי.

אחז בן ארי: אבל ניתנת האמת להיאמר, זה לא צו רגיל, זה לא צו שנוגע לניהול השוטף של יהודה ושומרון, אלא צו בעל משמעות מדינית אדירה, ולכן עמדנו על כך שזה לא יהיה צו שנרקם במפקדת יהודה ושומרון, אלא שהתשתית להוצאתו תונח בהחלטת ממשלה.

אחז בן ארי: הצו הזה, כך אני סבור, משקף באופן נאמן גם את החלטת הממשלה, גם את מדיניותה ואת עמדתה.

דוד רותם: משקף או תואם?

אחז בן ארי: משקף ותואם.

דוד רותם: בהחלטת הקבינט כתוב שלא יינתנו היתרי בנייה, ובצו כתוב שאסור לדון.

דוד רותם: זה שונה לחלוטין.

אחז בן ארי: אני אתייחס לעניין הזה.

אחז בן ארי: אולי יש אי תאימות במלים פה ושם.

אחז בן ארי: בסך הכול צריך לזכור, שהחלטת ממשלה איננה חוקה, אלא היא נותנת את המסגרת הכללית, ובסך הכול צריך לכתוב צו שמתאים למדיניות הזאת.

אחז בן ארי: החלטת הממשלה לא חוברה בעין של קונסטיטוציה, היא נותנת את ההרשאה, את הגיבוי, לצו שניתן.

אחז בן ארי: הועלו כל מיני טענות שבהחלטת הקבינט כתוב שמוסדות התכנון לא יתנו היתרי בנייה, ובצו כתבנו שמוסד התכנון לא יחליט ולא ייתן.

אחז בן ארי: בעינינו זה אותו דבר.

אחז בן ארי: משעה שהממשלה החליטה, והצו בא ליישם את המדיניות הזאת, שלא יינתנו היתרי בנייה, הדבר הנכון לעשות מבחינה מינהלית הוא שגם מוסדות התכנון לא יקבלו החלטות בעניין הזה.

יריב לוין: למה?

אחז בן ארי: משום שהן מגדילות גם את הציפיות, גם את הסיכון, שאי אפשר יהיה לאכוף את זה כמו שצריך, זה מגדיל את החשיפה של המדינה לפיצויים, משום שאדם מתקרב יותר ויותר לנקודה שבה כאילו יש לו היתר ביד.

יריב לוין: את זה לא צריך להסביר לממשלה?

יריב לוין: לחזור עם זה לממשלה?

מיכאל בן-ארי: הצו הוכן באותה ישיבת קבינט או שהוא כבר היה מוכן זמן רב לפני כן אצל האלוף?

מיכאל בן-ארי: יש ידיעות שהוא כן היה מוכן.

אחז בן ארי: מה זה חשוב?

אחז בן ארי: למה זה חשוב?

מיכאל בן-ארי: אם זה לא חשוב, אל תאמר דבר שהוא לא חשוב.

מיכאל בן-ארי: אתה אמרת שזה היה מוכן באותו יום, אבל זה היה מוכן לפני כן.

דוד רותם: הוא לא אמר שזה היה מוכן באותו יום.

מיכאל בן-ארי: זה לא חשוב?

אחז בן ארי: למה השאלה הזאת קריטית?

דוד רותם: אחז בן ארי, האם מותר לוועדה לדון בתוכניות ולא לקבל החלטה?

דוד רותם: זאת אומרת, להכין את התיק עד למצב שבו היא צריכה לתת את ההחלטה להיתר בנייה ובעוד עשרה חודשים, כשיפקע הצו, היא רק מחליטה לתת את היתר הבנייה?

אחז בן ארי: קודם כול צריך להבחין בין דיון בתוכניות לבין דיון בהיתרים.

אחז בן ארי: לגבי תוכניות, אין איסור כזה.

דוד רותם: נכון, אני מדבר רק על היתרים.

אחז בן ארי: האיסור הזה נגזר מהוראות אחרות.

אחז בן ארי: במה שנוגע להיתרים, מותר, לפי המצב המשפטי הנוכחי, לוועדה המקומית או למהנדס הרשות המקומית לטפל בכל החלקים המינהליים שנוגעים לבקשה להיתר בנייה.

אחז בן ארי: מגישים לו תיק בקשה, הוא יכול לבדוק את התאימות של הבקשה הזאת לתב"ע, זה גם כן תהליך שלוקח זמן.

אחז בן ארי: אין שום מניעה לעשות את זה.

אחז בן ארי: משעה שהוא אישר שיש תאימות כזאת, התיק בשל להיכנס לוועדת הרישוי, אשר כידוע מונה שני אנשים - ראש הרשות ומהנדס הרשות.

אחז בן ארי: בעירייה לא עסוקה כמו תל-אביב תהליך כזה לוקח שבוע ימים.

אחז בן ארי: אני מניח שבמועצה האזורית שומרון הוא ייקח פחות.

אחז בן ארי: זאת לא הבעיה.

דוד רותם: אתה טועה, במועצה האזורית שומרון ועדת הרישום מחליטה עוד לפני המהנדס, כך אני מקווה, כך היה לפחות עד תקופה מסוימת.

אחז בן ארי: אני חושב שזאת לא הבעיה.

אחז בן ארי: לעומת זאת, אני חושב שנכון היה לכתוב: לא יחליט ולא ייתן.

אחז בן ארי: בנושא הזה יש עדיין דיונים בדרג המדיני איך לכתוב את זה- - -

מיכאל בן-ארי: זאת החלטה מדינית.

דוד רותם: סליחה רגע.

דוד רותם: אתה מסכים שגם לפי הצו אפשר לדון בתיק עד לשלב ההחלטה לתת היתר בנייה?

אחז בן ארי: אפשר לדון בתיק.

אחז בן ארי: כמובן, זה לא צו רגיל.

אחז בן ארי: בוודאי אנשים נפגעו ממנו, קודם כול האנשים שמחזיקים בידיהם היתרי בנייה, אלה שהתחילו אפילו קצת לממש אותו, ואלה שעמדו לממש אותו.

אחז בן ארי: במעגל השני יש אנשים שחשבו לקבוע את מושבם ביישובים ביהודה ושומרון, וגם להם בוודאי יש ציפייה שמבוקשם יינתן להם.

אחז בן ארי: מה לעשות, המדיניות כרגע היא אחרת, ואנחנו נקראנו ליישם את מדיניות הממשלה.

אחז בן ארי: בצד זה, העניין המרכזי שנוגע לזכויות האזרח, כפי שזה הוגדר כאן, הוא שאלת הפיצוי.

דוד רותם: אחז בן-ארי, סליחה, אני בונה פרויקט של 70 יחידות דיור.

דוד רותם: קיבלתי בתב"ע היתר בנייה ל-70 יחידות, אבל ממילא זה לוקח זמן.

דוד רותם: 40 יחידות נמצאות בשלבי גמר, 10 יחידות נמצאות בשלבי יציקת יסודות, וב-20 אני באמצע עבודות קרקע.

דוד רותם: התשתיות הן לכל ה-70 יחד.

דוד רותם: בצו הזה אתה אמרת שמכיוון ש-10 יחידות או 20 יחידות שעדיין לא יצקת יסודות, אתה לא יכול לעשות להן תשתיות, אני חייב להפסיק לעשות תשתיות, אלא אם כן אני אעשה תשתיות נפרדות ל-50 ול-20.

דוד רותם: איפה זכויות האדם פה?

אחז בן ארי: הנושא של התשתיות יקבל פתרון מיידי, בעצם כבר הוכן פתרון.

אחז בן ארי: יש בקשה להרחיב אותו, אבל אין שום כוונה, ככל שידועה לי, לעצור את ההקמה, התחזוק, שיפוץ, שיפור של תשתיות ציבוריות בתחומי תוכנית מתאר מאושרת.

איתן דנגוט: שטח המגורים.

דוד רותם: שמעתי מה אמר האלוף דנגוט, אבל שאלתי שאלה אחרת.

דוד רותם: גמרתי 50 יחידות, ב-10 גמרתי את היסודות, שם אין לי בעיה עם התשתיות, אבל יש עוד 10 יחידות באותו היתר שאמורות להיות קשורות לאותן תשתיות, אבל עוד לא התחלתי לבנות אותן.

דוד רותם: הפסקת לי הכול.

אחז בן ארי: התשתיות יכולות לקבל פתרון שונה מהתחלות הבנייה.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו מדברים בזכויות של אנשים, האם לא היה נכון לשקול את הדברים האלה מראש?

דוד רותם: ידעתם שיש דברים כאלה.

דוד רותם: הרי כולכם מכירים את המצב בשטח לא פחות טוב ממני.

אחז בן ארי: לפי הצו שכתבתנו, ראש המינהל האזרחי היה צריך לאשר כל בנייה כזאת באופן אישי.

אחז בן ארי: במקצה שיפורים של הצו אנחנו שוקלים לשנות את המציאות הזאת, בכדי להסמיך את הרשויות המקומיות לטפל בעניין הזה באופן עצמאי.

דוד רותם: כמה זמן תשקלו?

אחז בן ארי: זה מוכן.

אורי אורבך: שמונה תשעה חודשים?

דוד רותם: כמה זמן תשקלו?

איתן דנגוט: לקראת סוף השבוע, אנחנו מבקשים שהעדכון הזה יהיה בתוקף, תחילת שבוע הבא.

דוד רותם: כבר היה שווה הדיון.

מתן וילנאי: בכל הנושאים האלה אנחנו לא לבד.

מתן וילנאי: בוועדת התובנות, למשל, צריך נציגות של האוצר, בנושאים אחרים צריך אישור של משפטים.

מתן וילנאי: זה לא שמשרד הביטחון עושה מה בראש שלו, והוא קובע.

מתן וילנאי: הדברים, בביורוקרטיה הישראלית, לוקחים את הזמן שלהם.

יריב לוין: אתה לא חושב שצריך לעצור את הביצוע עד שהדברים יוסדרו?

יריב לוין: זה לא נראה בעיניכם משהו שחייב ללכת ביחד?

דוד רותם: האלוף לא צריך את משרד המשפטים.

מתן וילנאי: הוועדות למיניהן- - -

דוד רותם: הוא מקים אותן, הוא לא צריך אף אחד.

יריב לוין: מתן, את מחיר הביורוקרטיה לא יכול לשלם האזרח, את מחיר הביורוקרטיה אתם צריכים לשלם.

מתן וילנאי: לדון בפיצויים ולדון בכספים גדולים, זה מערב יותר ממשרד ממשלתי אחד, אתם הרי יודעים את זה היטב.

יריב לוין: את מחיר הביורוקרטיה לא יכול לשלם האזרח.

יריב לוין: יש ביורוקרטיה, אתם לא מסוגלים להתגבר עליה, אתם צריכים לשלם את המחיר, לא הוא.

יריב לוין: תטפלו בביורוקרטיה.

מיכאל בן-ארי: משפט אחד.

דוד רותם: אפילו לא אחד.

דוד רותם: אחז בןל ארי, תמשיך, תן לנו עוד כמה כופתאות.

מיכאל בן-ארי: יש דבר שהוא לא מתייחס אליו - אכיפה בררנית.

מיכאל בן-ארי: אכיפה בררנית היא פגיעה בחוק.

דוד רותם: שמעתי אותך.

דוד רותם: עכשיו אני לא מדבר על זה.

מיכאל בן-ארי: על זה צריך לענות.

דוד רותם: אני לא רוצה שהוא יענה על זה.

מיכאל בן-ארי: אבל זה הדיון.

אחז בן ארי: אני מודה, חבר הכנסת לוין, ההסדר שכתבנו הוא לא ההסדר הכי משוכלל שאפשר לחשוב עליו.

אחז בן ארי: אני מודה.

אחז בן ארי: יש ביטוי של המהירות שהיה צריך לפעול--

מיכאל בן-ארי: בהילות.

אחז בן ארי: --אבל בכל זאת נתנו את דעתנו לעניין הזה, בכל זאת הנחנו בצד את הרעיון שעבור המדיניות הזאת, שפוגעת באנשים וגורמת להם נזקים ישירים מסוימים, יינתן איזה פיצוי.

זאב אלקין: למה זה היה הסעיף היחיד בהחלטת הקבינט?

זאב אלקין: כמו שהוא בהחלטת קבינט, כך הוא בצו?

זאב אלקין: כל הסעיפים האחרים- - -

דוד רותם: הוא לא.

דוד רותם: בהחלטת הקבינט לא כתוב שאני צריך להיות בעל ההיתר.

דוד רותם: אני יכול להיות אותו קבלן שמישהו שכר את שירותי, אתם מפסיקים לי את הבנייה, אני נפגע באופן רציני, ואני לא בעל ההיתר.

אחז בן ארי: חשבנו שבעל ההיתר תמיד צריך להיות בפרונט.

דוד רותם: בתי המשפט צריכים עומס על עומס?

דוד רותם: אני צריך לתבוע את בעל ההיתר, ואז בעל ההיתר יתבע אתכם.

אחז בן ארי: בסופו של דבר, מי שהתקשר עם בעל ההיתר מגיע אליו בטרוניה, ואומר לו: אני רוצה לבטל חוזה, אתה חייב לי כסף.

אחז בן ארי: יש פיצוי כזה או אחר, ושניהם יבואו.

דוד רותם: החלטת הקבינט אומרת שתקום ועדה שתדון בתביעות של מי שנפגע ישירות בשל השהיית הבנייה.

דוד רותם: ואני קבלן, נפגעתי ישירות, אני לא בעל ההיתר.

דוד רותם: איך אתם אומרים שעכשיו תעשו משהו יותר טוב.

אחז בן ארי: גם עניין זה יורחב אחרי מחשבה נוספת, תינתן אפשרות גם למי שהם בעלי חוזה של בעל ההיתר לבוא לוועדה, בתנאי שהם מביאים אתם את בעל ההיתר עצמו, את מזמין העבודה.

יריב לוין: מתי הנפגע הראשון יקבל פיצוי?

דוד רותם: אחז בן ארי, למה אני צריך להביא אתי את בעל ההיתר?

דוד רותם: הוא לא רוצה לתבוע, הוא קבלן, שיש לו הרבה חוזים עם משרד הביטחון, והוא אומר: אל תסבך לי את החיים, לא רוצה להתעסק אתם.

דוד רותם: למה אני צריך שהוא יביא אותו?

דוד רותם: איפה זה קיים?

דוד רותם: זה לא קיים בהחלטת הקבינט, זה גם לא נכון משפטית.

אחז בן ארי: קודם כול, אפשר לדבר על זה.

אחז בן ארי: בסך הכול, המטרה היא לטפל בעניין ולא להשתמט מהעניין.

אחז בן ארי: זה לא יעזור אם ננסה להשתמט, התביעות האלה יגיעו, והרצון הוא באמת לטפל בזה בצורה יעילה כדי שכל מסכת העובדות, הקשרים החוזיים והנזקים, יבואו בפני הוועדה במופע אחד.

דוד רותם: אדוני ייכנס אלי אחרי הדיון.

אחז בן ארי: פרסמנו, ויהיה פרסום יותר מפורט בימים הקרובים, שמי שרואה את עצמו נפגע, כפי שכתוב בצו, יוכל להגיש תביעה לוועדת התובענות, שמושבה בחטיבת ביטוח ותביעות במשרד הביטחון ברחוב הארבעה.

אחז בן ארי: עד לרגע זה ממש הוגשו רק ארבע תביעות.

אחז בן ארי: אני לא משלה את עצמי שאלה התביעות האחרונות, אני יכול להגיד שהצצתי בתביעות האלה, והן לא מרמזות אפילו על זכאות לפיצויים.

אחז בן ארי: זה לא שהיום יש צו, ומחר יש תביעת פיצויים.

אחז בן ארי: לא כל אחד רוצה לתבוע, לא כל אחד נגרם לו נזק.

אחז בן ארי: אם נגרם לו נזק, הוא צריך להעריך מהו הנזק.

אחז בן ארי: לפעמים הוא עושה את המשא ומתן מול האנשים הרלוונטיים.

אחז בן ארי: זה לא מהיום למחר.

אחז בן ארי: אדוני עורך-דין, ואתה יודע שהדברים האלה יכולים לקחת זמן.

אחז בן ארי: גם הסיטואציה הזאת היא מאוד מיוחדת - נזכרה כאן ההתנתקות, שהיא מעשה סופי - פה יש בכל זאת מצב זמני.

אחז בן ארי: לאנשים ייגרמו אולי נזקים זמניים, שאולי יתרפאו, אבל יכול להיות שלא.

אחז בן ארי: אלה נזקים יותר קטנים משום שהם זמניים, אבל הנזקים קיימים.

אחז בן ארי: אנחנו נטפל בעניין הזה.

אחז בן ארי: בדיוק עכשיו אנחנו מנסים לגבש את אמות המידה לתשלום הפיצויים, אבל נדע יותר כשנקבל תביעות, נבין גם מהו היקף הנזק.

אחז בן ארי: אני לא זוכר מי מחברי הכנסת העלה, האם יש הערכה מה היקף הנזקים שהמדינה תצטרך לעמוד בתשלומם.

אחז בן ארי: אין לנו הערכה מדויקת.

אחז בן ארי: אנחנו יודעים שיש מספר מאות של היתרים שלא מומשו, או שאי אפשר לפעול על פיהם.

אחז בן ארי: חלק מההיתרים האלה, אולי חלק לא קטן, נתנו ממש בזמן הקצר שלפני שהצו יצא לתוקף, כאשר השמועות שעומדת להיות הקפאת בנייה כבר היו באוויר, ולכן לא בטוח שלאנשים נגרמו נזקים כספיים, כי הם לא הספיקו עדיין להתקשר ולעשות פעולות.

דוד רותם: אדוני מבין שאני קניתי מגרש לפני כשנה וחצי, הכנתי תוכניות, ולוקח הרבה זמן להכין תוכניות, כפי שאדוני יודע, ולקבל היתר אחר כך, כי צריך לקבל אישורים וחתימות וכל הדברים האלה.

דוד רותם: תפסו אותי לפני שלב היסודות ואמרו לי: עכשיו תעצור.

דוד רותם: מכרתי את הדירה שלי, אני גר ברחוב, כי אין לי איפה לגור, כי חשבתי שאני אגמור את הבנייה, ועכשיו אני לא יכול להתחיל אתה.

דוד רותם: האם אני לא זכאי לפיצוי?

אחז בן ארי: מאוד יכול להיות שאם יש נזק שנגרם כתוצאה מהעובדה שאני צריך להיות בשכירות- - -

דוד רותם: אומרת לי הוועדה: אדוני, אנחנו לא יכולים לתת לך היתר בנייה.

דוד רותם: אני לא בעל היתר, אז אני בכלל לא אוכל לתבוע.

אחז בן ארי: אם אתה לא בעל היתר בנייה, לא תוכל לתבוע.

דוד רותם: הגשתי בקשה להיתר.

אחז בן ארי: יש הערה של נשיאת בית המשפט לאפשר גם למי שהגיש בקשה להיתר, ויכול היה לקבל אותו, היתה לו ציפייה סבירה לקבל, גם יוכל לקבל.

דוד רותם: אחז בן ארי, קניתי מגרש, חתמתי חוזה עם הממונה, התחלתי להכין תוכניות, עוד לא השלמתי אותן ולא הגשתי, אבל נתקעתי עכשיו, אני לא יכול לעשות כלום.

דוד רותם: לא נפגעתי מההקפאה?

אחז בן ארי: כן, השאלה אם זו פגיעה ברת- - -

דוד רותם: "תביעות של מי שנפגע ישירות בשל השהיית הבנייה", לא כתוב של בעל ההיתר.

דוד רותם: מה אתם עושים?

דוד רותם: אתם באים אלי ואומרים לי: אדוני, קנית מגרש, מכרת את הדירה שלך, זה לא מעניין אותנו, אין לך היתר.

אחז בן ארי: איש לא טוען שהוא לא יוכל לבנות בעתיד.

אחז בן ארי: אין החלטה כזאת.

אחז בן ארי: ההחלטה כרגע היא הפסקה לעשרה חודשים.

דוד רותם: יכול להיות, אבל בינתיים אתה תוקע אותי.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, יש התחייבות של ראש הממשלה שהיא תיפסק.

אופיר פינס-פז: התחייבות כלאם פאדי.

אחז בן ארי: בגלל ההערה של נשיאת בית המשפט העליון נוסיף לוועדת התובענות גם ועדת ערר של משפטנים יותר בכירים, שתדון בעררים, ככל שיהיו כאלה, על ועדת התובענות.

איתן דנגוט: אולי אני אתן לכם את האינפורמציה - ולאחר מכן אלוף הפיקוד - כמתאם הפעולות בשטחים ואחריות למימוש הצו.

איתן דנגוט: ביום חתימת הצו, ב-26 בנובמבר, באמצעות המינהל האזרחי, התבקשנו מקצועית, באמצעות אנשי הפיקוח במינהל האזרחי, לבצע את הצו, כמובן, בשטח שנתון לאחריותו של אלוף פיקוד המרכז.

איתן דנגוט: היציאה לדרך, מנקודת ההתחלה למצב שנמצאים בו היום, מבחינת הביצוע היה תהליך שבו גם הפקנו לקחים.

איתן דנגוט: זה מתחבר לשאלה או להערה של חבר הכנסת לוין, שאני קצת ארחיב לגביה.

איתן דנגוט: עד עכשיו, מבחינת ביצוע האכיפה ביקרנו בכל 120 היישובים, כמויות המופעים שלנו ביישובים הללו הולך ופוחת, משום שאנחנו נמצאים תקופה קצרה מאוד לאחר תחילת מימוש הצו להשהיית הבנייה, במצב שבו אנחנו משתדלים, וזאת ההנחיה, להגיע למקומות שבהם אנחנו חושדים, או יודעים מאינפורמציה, שיש הפרה של צו ההשהיה.

איתן דנגוט: המדיניות היא להימנע ככל שניתן, במקום שלא צריך, לבוא במגע עם האזרחים, תוך כדי ירידה אורכית מבחינת מעורבות של מפקדים, מהבכירים ומטה- - -

מיכאל בן-ארי: כמה פעמים הגעתם למקומות של ערבים?

דוד רותם: מיכאל בן ארי, יש לי בקשה, כשמדברים קצינים, אין פוליטיקה.

מיכאל בן-ארי: שאלה הבהרה זו פוליטיקה?

דוד רותם: בסוף תשאל שאלות הבהרה.

דוד רותם: הקצינים לא יענו לקריאות ביניים, לא יתערבו בקריאות ביניים.

דוד רותם: בסוף אפשר יהיה לשאול אותם.

דוד רותם: הקצינים הם לא חלק מהמשחק, חוץ ממתן וילנאי.

איתן דנגוט: האנשים מבצעים את הפעילות הזאת בשטח במגע ובהסברה.

איתן דנגוט: הם מבינים, אני חושב, ואני גם אביא דוגמאות, שאנחנו עוסקים כאן במגע מול אנשים בדיני נפשות, כך זה מוגדר בשיחות, עקב מה שצריך לבצע, מבחינתנו, על פי החוק.

איתן דנגוט: עד עכשיו חילקנו 237 צווים, כאשר גם ביצענו 36 החרמות.

איתן דנגוט: לגבי ההחרמות אני רוצה להעיר, שהן לא ממושכות.

איתן דנגוט: ההחרמות הן בסדר גודל שנע בין 24 ל-72 שעות, כאשר בעל הנכס, במעורבות, הרבה פעמים, של ראשי מועצות, מגיעים ומתחייבים לא להגיע לאותו אתר, ואנחנו משחררים את הכלי, חוץ מעלויות מקומיות שבגינן הוא נלקח.

איתן דנגוט: עד עכשיו, ושותפה לנו מבחינת הביצוע משטרת ישראל, נעצרו 25 אנשים, ומבחינת מגע מול אנשים, גם כלפי אנשינו, אנחנו צריכים לדבר גם אתם, כי הם במצב של עובדי מדינה בהתנהלות מאוד בעייתית בחלקה של הסביבה, או גם באזור מגוריהם.

איתן דנגוט: כך שאם יש פה, בהזדמנות זו, שליחי ציבור, שאמונים על קהלים כאלה ואחרים, אולי בבמה הזאת אני אספר לך, חבר הכנסת לוין, שבבית שמש מתגורר הממונה מבחינתנו על אזור יהודה, שמו רזי גולדשטיין, וביום שישי האחרון, בכל הרחוב שבו הוא מתגורר היו כרוזים נגדו, נגד משפחתו, לבידולו מהציבור.

איתן דנגוט: לא הסתפקו בזה, גם נסעו לבית הוריו בירושלים, וכך חזרה התופעה.

איתן דנגוט: לא שמעתי קריאה אחת שמגנה את זה.

איתן דנגוט: הגשנו תלונה למשטרה.

איתן דנגוט: אלה אנשים שרובם או חלקם גם מתגוררים באזור יהודה ושומרון.

דוד רותם: אתם גם יודעים מי הם?

איתן דנגוט: אם הייתי יודע מי עשה את זה, הייתי אומר לך.

דוד רותם: אתה אומר שחלקם מתגוררים ביהודה ושומרון, לכן אני מציע- - -

מתן וילנאי: הוא מדבר על הפקחים.

מיכאל בן-ארי: יש איסור לשים מודעות נגד מישהו?

מיכאל בן-ארי: יש חוק כזה?

אופיר פינס-פז: אתה מגבה את זה, בוודאי.

איתן דנגוט: אני מבקש, ברשותך, להמשיך.

איתן דנגוט: 237 צווים הולכים באופן אוטומטי ונידונים בצורה בלתי תלויה בוועדת משנה לפיקוח.

איתן דנגוט: בוועדה הזאת נידונו עד כה 180 מהצווים, כאשר השתתפו באותם דיונים 106 אנשים בעלי מעורבות.

איתן דנגוט: ב-49 מקרים בוטל הצו, שרובם היו בתחילת התהליך, ולאחר שבדקנו ואכן ראינו שהיו מקרים, במיוחד בימים הראשונים, שבו היו הבהרות כאלה ואחרות שיש היתרים, ביטלנו, ואנחנו משתדלים לעבוד בצורה נקייה, היכולת ולעשות הכול על מנת למצות, בכל הוצאת צו, את מקסימום האינפורמציה בדיונים.

איתן דנגוט: בפועל, עד עכשיו נמסרו 120 צווי הריסה.

איתן דנגוט: לגבי מגע מול האזרח, בהמשך לשאלתך.

איתן דנגוט: הפעלנו במינהל האזרחי מדור שעוסק בפניות של אנשים להבהרות.

איתן דנגוט: טיפלנו עד עכשיו ב-177 פניות לבקשת אינפורמציה.

איתן דנגוט: אני יכול להעיד מקרוב שתהליך ההידברות בין האוכלוסייה לבין אנשי המינהל הוא תהליך מכובד בכללותו, אינפורמציה חשובה מועברת בפניות הללו, מכוונת את האנשים, גם את אלה שממתינים לוועדת התובענות, ופה עודכנתם על ידי היועץ המשפטי של משרד הביטחון, היא אמורה להתחיל לעבוד בימים הקרובים אחרי שאתמול כתב המינוי שלה הוצא על ידי אלוף הפיקוד לאחר שנמסרו לנו שמות חברי הוועדה.

איתן דנגוט: מבחינת חריגים, הגיעו אלינו עד עכשיו 255 פניות של מה שמוגדר כחריגים.

איתן דנגוט: 100 נדונו על ידי ראש המינהל, כאשר אנחנו ממתינים גם לעדכון הצו שציין פה קודם אחז בן ארי, ואני מקווה שכל הדיונים לגבי העדכונים יסתיימו בימים הקרובים.

איתן דנגוט: מה מגמות השינוי בעדכון הצו שפה צוינו?

איתן דנגוט: קודם כול העברת הסמכויות לראשי הרשויות בהיתרים במקרים של תוספת שינוי או תיקון בבניין, ובלבד שאין בכך להוות תוספת של יחידת דיור.

דוד רותם: עכשיו אנחנו מתחילים לשמוע דברים רציניים.

דני דיין: הוא מתכוון לפרגולה ומזגן, שיהיה לך ברור.

דוד רותם: זה בסדר, זו לא תוספת יחידת דיור.

דוד רותם: אני שמח.

איתן דנגוט: אין בכך להוות תוספת של יחידת דיור.

איתן דנגוט: מלבד מה שעולה כאן, אנחנו קשובים מאוד בשיחות שאנחנו מנהלים עם ראשי מועצות וראשי עיריות לדברים, גם מעלים אותם בתוקף תפקידנו כמממשים את הצו כלפי מעלה.

איתן דנגוט: חלק מאותם תיקונים בעדכון הצו ממתינים לעתים גם מכיוון שאנחנו מגיעים למקסימיזציה, לדעתנו, ועולה עוד נתון ששווה להמתין כמה ימים לגביו דווקא מהצד של המתיישבים או נציגיהם, ולכן שוקלים את העדכון בכובד ראש.

איתן דנגוט: נושא שני שאחז בן ארי ציין זה הבהרת הסמכויות לראשי רשויות להמשיך בתהליכי התכנון עד שלב ההחלטה למתן היתר.

איתן דנגוט: זו נקודה מאוד חשובה שעלתה.

איתן דנגוט: בנושא השטח המבונה תצא הבהרה, והיא מתוכננת כרגע באמצעות ראש המינהל, שבשטח המבונה תשתיות מקומיות, מה שהיה הוא מה שיהיה לגביהן.

איתן דנגוט: לגבי תשתיות מחוץ לשטח המבונה, הן זהות לוועדת החריגים.

איתן דנגוט: אנחנו גם יודעים מפגישות פחות או יותר איזה "מחסניות", נקרא לזה, של צרכים מיידיים בנושא של תשתיות נדרשות לאותם ראשי רשויות, כך שעם עדכון הצו, ובהמשכו, צפויה לצאת רשימה כזאת שהיא בסמכות ראש המינהל, בתיאום עם הדרג המדיני.

איתן דנגוט: צורך לפני כן יהיה במוסדות חינוך או מוסדות ציבור, בעיקר למוסדות חינוך.

איתן דנגוט: באותו דיאלוג שניהלנו עלו צרכים על פי תוכניות של משרד החינוך או משרד הרווחה לגני טרום חובה או בדוגמאות שציינתי כרגע, על מנת להיות מוכנים לשנת הלימודים שאמורה לחול ב-2010 או ב-2011, צורכי חינוך שיידונו, ובסמכותו של ראש המינהל יהיה להוציא מעבר ל-21 מוסדות החינוך שאושרו עם הוצאת הצו הנוכחי, עדכון לרשימה הזאת כחלק ממה שאנחנו עוסקים בו.

איתן דנגוט: בשלב יותר מאוחר, באזורי תעשייה, גם יחול אותו דין מבחינתנו, של חריגים.

איתן דנגוט: במקביל, המינהל האזרחי בשבועיים האחרונים ביצע הריסה בפועל של חמישה בב"חים פלסטיניים ביטחוניים, ובמקביל גם עוסק בהוצאת צווים באזור C לבב"חים, והוצאו כמה עשרות צווים במקביל לאותו תהליך שציינתי כרגע.

מיכאל בן-ארי: כמה עשרות?

איתן דנגוט: אם אינני טועה הוצאנו סדר גודל של כ-50 צווים לבנייה בלתי חוקית פלסטינית, אבל אני אבדוק ותיכף אעדכן אותך.

איתן דנגוט: אנחנו פועלים בתיאום עם כוחות משטרת ישראל, שאמונים על הסדר, כוחות מג"ב, וכל זה מתנהל בצורה מסודרת.

איתן דנגוט: כמו שאמרתי אנחנו משתדלים, באמצעים שאנחנו נוקטים, לא לבוא במגע היכן שלא צריך, והיכן שצריך נהיה.

איתן דנגוט: היו מספר מקרים של התלהמות ושימוש בכוח כנגד פקחים וצוותים שהגיעו, כולל המקרה שפה הועלה על ידי אחד מחברי הכנסת שלא נמצא כאן, נדמה לי, במעלה לבונה, כולל מקרה בצופים, כולל מקרה באלון מורה.

איתן דנגוט: ובמקרים האלה, כשאנחנו נכניס את נציגינו, אנחנו נממש את מה שאנחנו צריכים לעשות במאת האחוזים.

איתן דנגוט: תודה.

דוד רותם: אחז בן ארי, מכוח מה מחרימים כלים?

אחז בן ארי: צו בדבר הוראות ביטחון.

דוד רותם: מה אומר צו בדבר הוראות ביטחון?

אחז בן ארי: מי שעובר עבירה על תחיקת הביטחון או על הדין- - -

דוד רותם: אני קבלן, לא קיבלתי את הצו, כי מי שמקבל את הצו זה בעל ההיתר או בעל הבית.

דוד רותם: איך אתה מחרים לי את הכלי?

אחז בן ארי: אין ספק שנעברה עבירה.

דוד רותם: איזו עבירה נעברה אם לא קיבלתי צו?

אופיר פינס-פז: אי ידיעת הצו פותרת?

אחז בן ארי: קודם כול אנחנו מתחילים בשאלת ההיתר.

אופיר פינס-פז: את זה לומדים במבוא למשפטים.

דוד רותם: סליחה, לך תלמד.

אופיר פינס-פז: למדת, וזה לא עזר.

דוד רותם: סליחה, לך תלמד.

אופיר פינס-פז: למדת, ושכחת.

דוד רותם: אתה טועה, זה בדיוק מה שדיברנו הבוקר.

מיכאל בן-ארי: מותר למובילים להכות אזרחים?

אחז בן ארי: גם לא להפך.

דוד רותם: אחז בן ארי, בצו פה נאמר "על המבצע עבודה או בינוי בניגוד להוראות צו זה, יחולו הוראות סעיף 37(ב) לחוק בדבר בניינים, ערים וכפרים".

דוד רותם: כדי שזה יחול עלי ואני אפר את ההוראה של הצו אני צריך לקבל צו שאומר לי להפסיק לעבוד.

דוד רותם: הרי אין פה עניין שאסור לבנות.

אחז בן ארי: אנחנו מתחילים קודם כול בשאלה, האם הבנייה היא בהיתר.

אחז בן ארי: אם הבנייה לא בהיתר- - -

דוד רותם: יש לי היתר, עוד לא הגעתי ליסודות.

אחז בן ארי: אם אדם ממשיך לבנות אף-על-פי שהיה צריך להקפיא את הבנייה, זאת חקיקה כמו כל חקיקה, ומי שפועל כך פועל בניגוד לתחיקת הביטחון.

דוד רותם: אף-על-פי שלא נתת לו צו.

אחז בן ארי: איזה צו?

דוד רותם: הפסקת בנייה.

אחז בן ארי: צו הפסקת הבנייה ניתן לו במקום.

אחז בן ארי: הרי מי שפוגשים שם זה לא בעל ההיתר, אלא את הקבלנים.

דוד רותם: נתת לו במקום, ואז אתה מחרים לו את הכלי, או שאתה בא אחרי שבוע להחרים לו את הכלי?

אלי בר און: יש צו של אלוף הפיקוד, זה הצו שדנתם בו.

אלי בר און: הצו הזה מיישם את החלטת הממשלה.

אלי בר און: במסגרת הצו הזה נקבע שאין לבנות.

אלי בר און: גם מי שהוא בעל היתר לא ממשיך לבנות, אלא אם כן נוצקו היסודות ביום חתימת הצו.

אלי בר און: ולכן מרגע שאתה בונה - הצו הוא כלפי כולי עלמא, הוא לא רק כלפי בעלי ההיתר, אלא גם כלפי מי שבונה מטעמם - אתה לא צריך לתת לאדם בכל בניין ובניין ביהודה ושומרון צו נפרד.

אלי בר און: יש צו אחד של אלוף הפיקוד שמופנה כלפי כל מי שנמצא באזור יהודה ושומרון ואומר לו: אתה לא בונה החל מרגע זה, אלא אם כן היית בעל היתר שכבר יצק את היסודות.

אלי בר און: אם עשית את זה, הרי שאתה עובר עבירה, ואם עברת עבירה, אפשר לתפוס את הכלים שמשמשים אותך לביצוע העבירה.

דוד רותם: זו הדרך שבה אתם תופסים את הכלים?

אלי בר און: נכון.

אופיר פינס-פז: אדוני, אפשר לשמוע את אלוף הפיקוד.

אופיר פינס-פז: כבר 13:00, והמציעים הלכו מזמן.

מתן וילנאי: הם הלכו לוועדה אחרת, אין ספק בכך.

אופיר פינס-פז: לפחות נשמע.

אופיר פינס-פז: ודאי יש עוד עבודה לאלוף הפיקוד, אתה יודע.

אבי מזרחי: אני אתייחס ישירות לשאלתך בתחילת הדיון, כבוד היושב-ראש, אכן תשובתי כן, שקלתי את חתימתי על הצו בהתאם לכללי המשפט המינהלי, קיבלתי לידי את הצו מהרמטכ"ל כאשר הצו הועבר לרמטכ"ל משר הביטחון, ולא מצאתי עילה שלא לחתום עליו.

אבי מזרחי: כך נהגו גם אלופי הפיקוד שהיו לפני כאשר הממשלה החליטה על שינויים כאלה ואחרים במדיניות של ההתיישבות, והדבר גם הותקף בבג"ץ בעבר.

אבי מזרחי: אני שמח שעל דבר אחד אין חולקים בוועדה זו, על כך שהצבא צריך להיות מחוץ למחלוקת הפוליטית שנוגעת להחלטת הממשלה.

דוד רותם: בוודאי שכן.

אבי מזרחי: אנחנו מאוד נשמח לקיים את זה, כך שנהיה מחוץ לוויכוח ומחוץ למחלוקת הזאת.

אבי מזרחי: (חבר הכנסת אופיר פינס-פז מחליף את יושב-ראש הוועדה כמ"מ היושב-ראש) אנחנו מיישמים את מדיניות הממשלה, כך היה, כך יהיה, וברגע שהממשלה תחליט לשנות את מדיניותה, אם היא תחליט, אנחנו נממש את ההחלטות שלה בהתאם.

אבי מזרחי: אני חושב שהיחסים שלנו כצבא בפיקוד המרכז, אוגדת יהודה ושומרון, אל מול ההתיישבות הם יחסים הולמים, יחסי כבוד והבנה, ואנחנו עושים את הדברים עד כמה שניתן ברגישות הראויה כלפי ההתיישבות, ראשיה ואנשיה.

אופיר פינס-פז: האם אתה מרגיש, אדוני האלוף, שהדרג הפוליטי מנסה להלך עליך אימים ולהצר את צעדיך?

אברהם מיכאלי: זו שאלה מדריכה.

אופיר פינס-פז: האם אתה מרגיש שיש לחץ פוליטי על הצבא בעבודה היומיומית, כמו הדוגמה ששמעתי ממתאם הפעולות בשטחים על אותו קצין שגר בבית שמש, שעושים לו את המוות?

דני דיין: הוא לא קצין, הוא אזרח.

מתן וילנאי: הוא פקח.

אבי מזרחי: אני אשמח, כבוד סגן היושב-ראש, אם תשמרו אותי מחוץ לשאלות האלה.

אבי מזרחי: עניתי על השאלה שנשאלתי בהתחלה.

אבי מזרחי: אני חושב שאנחנו מיישמים את החלטת הממשלה כפי שהבנו וכפי שהובאה אלינו.

אופיר פינס-פז: האם מתבצעת אכיפה של הצו של שר הביטחון ברמת השטח?

אופיר פינס-פז: האם אתה עוקב אחרי זה באופן אישי?

אופיר פינס-פז: האם אתה מדווח על הדברים?

אופיר פינס-פז: האם אתה בתמונה באופן יומיומי בכל מה שקשור לביצוע הוראות הצו?

אבי מזרחי: שמעתם פה סקירה מהאלוף דנגוט, מתאם פעולות הממשלה בשטחים, על הצעדים שננקטו, כמות הצווים, ועל האכיפה שמתבצעת בשטח.

אבי מזרחי: אנחנו יודעים לומר בצורה ברורה, שהמשימה הראשונה של פיקוד המרכז היא הגנה ומניעת טרור וסיכול טרור, ואנחנו פועלים כך.

אבי מזרחי: בד בבד אנחנו מיישמים החלטות רבות של ממשלת ישראל, לרבות ההחלטה האחרונה.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהאלוף רוצה שאלות מחברי הכנסת.

יריב לוין: שאלה אינפורמטיבית, לא לאלוף, ליועצים המשפטיים דווקא.

יריב לוין: אם אני מבין נכון, הנתונים הם שבתקופה הרלוונטית מאז מתן הצו מספר הצווים שהוצאו ביחס לבנייה יהודית לעומת בנייה ערבית עומד בערך על חמישית, אם הבנתי נכון את הנתונים.

יריב לוין: בנסיבות האלה, האם אתם סבורים, כמיטב שיפוטכם שמדובר באכיפה שוויונית או שיש אכיפה סלקטיבית בשטח?

מיכאל בן-ארי: אפשר להרחיב את השאלה הזאת?

מיכאל בן-ארי: יש את בג"ץ סימונה זקין, שמלמד אותנו שאכיפה סלקטיבית היא דבר לא חוקי.

מיכאל בן-ארי: לפי הנתונים שנתן פה האלוף, הם לא נתונים מדויקים, מדובר על 50 צווים בבנייה של הערבים, בזמן שהפרת החוק שם עולה, לא עשרת מונים, אלה פי 100 מונים מאשר הבנייה היהודית הלא חוקית כביכול, שעכשיו נעשתה לא חוקית בעקבות החלטת הקבינט.

מיכאל בן-ארי: האם לא מדובר כאן בביצוע אכיפת חוק בצורה סלקטיבית שהוגדרה בבית המשפט העליון בבג"ץ סימונה זקין כדבר לא חוקי, זו פריעת חוק?

מיכאל בן-ארי: (יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דוד רותם, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

אחז בן ארי: אני לא חושב שהמספרים מקריים.

מיכאל בן-ארי: הם לא מקריים, זה היתממות להגיד שהם מקריים.

יריב לוין: אני אקל עליך, אני לא נכנס להיסטוריה, אני אומר מכאן ולהבא, האם נראה דפוס פעולה כזה- - -

דוד רותם: רבותי, אני לא אסיים את הדיון היום.

דוד רותם: שמעתי את האלוף דנגוט.

אחז בן ארי: כיוון שהנתונים האלה מצלמים סיטואציה כמעט מקרית, אי אפשר ללמוד מן המצב הזה שהאכיפה היא סלקטיבית.

אחז בן ארי: בדרך כלל הנתונים הם אחרים, היחסים הם יחסים אחרים.

יריב לוין: אם זה יהיה דפוס הפעולה מכאן ועוד שלושה חודשים הלאה, תבוא ותאמר שפה יש תנאי של אכיפה סלקטיבית וצריך לבצע תיקון?

יריב לוין: בואו לא נתחשבן על העבר, אבל הציפייה שלי היא שתבואו בצד המקצועי ותאמרו: רבותי, אנחנו מעירים לתשומת לבכם שאם זה יהיה דפוס הפעולה גם הלאה, אנחנו נכנסים למקום לא טוב?

אחז בן ארי: הנקודה הזאת כל פעם מוארת כדי שתהיה גם מראית עין שלא כל המאמצים מופנים רק כלפי סקטור אחד.

דוד רותם: אדוני סגן שר הביטחון, האלוף במיל'.

מתן וילנאי: אין למערכת הביטחון, מלחמה במתנחלים, בניגוד לאווירה שמנסים ליצור פה, בניגוד להסתה, כולל אישית נגדי, שמנסים ליצור פה.

מתן וילנאי: אין לנו מלחמה במתנחלים.

מתן וילנאי: אלוף פיקוד המרכז- - -

דוד רותם: סליחה, מי הסית נגדך?

דוד רותם: אם היית שומע פה הסתה נגדך, תאמין לי, הייתי מגן עליך בגופי.

מתן וילנאי: אז לא הקשבת.

דוד רותם: בכל אופן הוא שכן שלי, אז אני צריך להגן עליו.

מתן וילנאי: לצערי לא הקשבת.

מתן וילנאי: גם הסתה כזאת היתה.

מיכאל בן-ארי: היתה גם הסתה מצדך.

מתן וילנאי: יש דברים שצריכים להיות בסיסיים ביחסים בין חברי כנסת מכל קצוות הבית.

מתן וילנאי: אני אישית מאוד מקפיד על זה, האחרים מקפידים פחות.

מתן וילנאי: אני רק מעיר את זה.

מתן וילנאי: מערכת הביטחון עושה עבודה מעולה בהגנה על המתיישבים ביהודה ושומרון, אתם כולכם יודעים את זה, והאלוף דיבר על היחסים המיוחדים שקיימים ברמת השטח, לא ברמה הפוליטית שיושבת בשולחן הזה.

מתן וילנאי: משום מה הדיון נקבע על היבטים משפטיים ופגיעה בזכויות האזרח בדרך ביצוע צווי הקפאת הבנייה בשטחים.

מתן וילנאי: כל מי שיבדוק את הזמן שהושקע בנושא הזה כאן, והמציעים כבר נמצאים בוועדה אחרת, אני מניח, גם חבר הכנסת אורבך וגם חבר הכנסת אלקין, יראה שהושקעו בזה דקות ספורות, מכיוון שהם משתמשים בוועדת החוקה שימוש פוליטי, שלדעתי לא ראוי.

מתן וילנאי: היושב-ראש העיר לי על זה, הוא מנענע את ראשו.

מתן וילנאי: אני לא משנה את עמדתי כהוא זה בעניין.

מתן וילנאי: אני מקבל את זה, ואני כאיש פוליטי, אלה החיים שלי, אני מבין את זה היטב.

מתן וילנאי: אבל אני מציע פעם נוספת לשקול את הבאת לובשי המדים לכאן, על מנת לשאול אותם שאלה כזאת או אחרת ולגרום להם להיות בעניין הפוליטי.

מתן וילנאי: אני חייב להגיד לכם שבפעם הראשונה שהגעתי לכנסת, למליאה, זה היה כשחבר הכנסת משה דיין היה שר הביטחון, לפני שנים רבות, בתור קצין בכיר, ונדמה לי שראוי להימנע מזה ככל שניתן.

מיכאל בן-ארי: אי אפשר להשתמש בצבא, ואחר כך לא להביא אותם לכאן.

מיכאל בן-ארי: אי אפשר לאחוז את החבל בשני קצוותיו.

דוד רותם: מתן וילנאי, זה נכון מה שאתה אומר בדרך כלל.

דוד רותם: כאשר אלוף הפיקוד הוא בעל סמכות עצמאית- - -

מתן וילנאי: הוא תמיד בעל סמכות עצמאית.

דוד רותם: פה, בהיותו מפקד האזור, המשפט מטיל עליו אחריות.

דוד רותם: זה לא שהוא יכול להגיד לי: יענה לך מתן וילנאי.

דוד רותם: מה שאתה עונה לי, לא אומר שהוא חושב את זה.

מתן וילנאי: אתה צודק, זו הערה נכונה.

דוד רותם: לכן לא ביקשתי את איתן דנגוט.

אורי מקלב: - - -

מתן וילנאי: אלוף הפיקוד הוא ישות עצמאית, הוא לא כפוף גם לרמטכ"ל בעניין הזה.

מתן וילנאי: אם הולכים עם זה עד הסוף, הוא גם לא כפוף לשר הביטחון בעניין הזה.

דוד רותם: הוא כפוף לממשלה.

מתן וילנאי: הוא כפוף לממשלה בהיותו אלוף, אבל כאלוף פיקוד בעל סמכויות בשטח, ועסקתי בזה רבות- - -

דוד רותם: כמפקד האזור הוא כפוף לממשלה, ולא לאף אחד אחר.

מתן וילנאי: בדיוק כך, זו ההגדרה.

מתן וילנאי: רואים שאתה עוסק כנראה קצת גם בענייני משפט.

מתן וילנאי: אני מציע לצמצם את זה ככל שניתן.

מתן וילנאי: באו לכאן אנשים מספיק מכובדים, אם זה היועץ המשפטי, אם זה אנוכי, אם זה איתן דנגוט, שאומנם הוא אלוף במדים, אבל הוא נמצא באמת משני צדי המתרס בעניין הזה, על מנת לא לגרור את הצבא פנימה.

מתן וילנאי: אני רגיש לזה כמו כל החברים פה, שאסור שהצבא ייגרר פנימה.

מתן וילנאי: אני מבקר שם לא מעט, ולשמחתי, בשטח הגבולות ברורים, היחסים נאותים, והצבא, מעבר לכל זה, יבצע את משימותיו.

אורי מקלב: מה התשובה לאזרחים?

מתן וילנאי: אם היית פה, היית שומע.

דוד רותם: אורי מקלב, יצאת.

דוד רותם: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון של היום, אני לא אסיים את הדיון.

דוד רותם: אני עושה סיכום ביניים, משום שאני ממתין, וכל מה שאומר אחז בן ארי, הוא בדרך כלל מקיים, ודנגוט אמר עד סוף השבוע.

דוד רותם: אני אחכה עוד שבוע לראות את הצו המתוקן.

דוד רותם: אני מקווה שאכן יהיו בצו המתוקן תיקונים ראויים, ואז נוכל לסכם את הדיון.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.