ועדת המשנה לקידום ולסיוע לתעשיות עתירות ידע, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2010-01-25 09:00

רוברט אילטוב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רוברט אילטוב: על סדר היום תקציב המדען הראשי בתמ"ת ותוכניות הסיוע.

רוברט אילטוב: אנו נוהגים בוועדות האלה לגשת ישר לעניין.

רוברט אילטוב: כבוד המדען הראשי, בבקשה.

אלי אופר: תודה רבה.

אלי אופר: נחמד לגשת ישר לעניין.

אלי אופר: קודם כל, אני מודה לך על ההזדמנות שניתנה לי להציג את הנושא הזה.

אלי אופר: בחרתי להציג ולהסביר בכמה שקפים את הדברים העיקריים.

אלי אופר: תקציב המדען הראשי הוא אחד הנושאים החשובים ביותר, אני חושב, בקידום המשק.

אלי אופר: אני בחרתי להתחיל בשקף קצר על אסטרטגיה.

אלי אופר: אנחנו מתמקדים בשלושה דברים שהם עמודים אסטרטגיים.

אלי אופר: אחד זה הנושא של טיפול בממשק בין האקדמיה והתעשייה, שלהערכתי, אני לא רוצה לחלק את זה לעדיפויות, כי שלושת הנושאים מאוד עדיפים, אבל בכל העולם וגם בישראל הנושא הזה - מכירים בו יותר ויותר כנושא קריטי ואקוטי.

אלי אופר: ברור שיש מרב הידע, בטח בישראל, שאין לנו כאן הרבה חברות גדולות, מרב הידע נמצא באקדמיה, והמשימה שלנו, איך הופכים את הידע הזה לתעשייה ואת זה לכלכלה ולרווחת האזרח.

אלי אופר: המשרד שלנו הוא לא משרד מדעי.

אלי אופר: אנחנו לא עובדים לטובת המדע אלא לטובת הכלכלה והאזרחים.

אלי אופר: יש שם חץ דו כיווני.

אלי אופר: כבר שנתיים-שלוש, זה חידוש שהכנסנו.

אלי אופר: זה לא סתם העברת טכנולוגיות מהאקדמיה לתעשייה, אלא זו מערכת הרבה יותר מורכבת של השפעה הדדית.

אלי אופר: בשביל שהכלכלה תצליח, צריכים לגרום גם להשפעות של המשק והתעשייה על האקדמיה.

אלי אופר: הנושא הזה הוא כבד ונמצא תמיד בוויכוחים, ויש גם פרופסורים רבים שרוצים לשמר את המחקר הבסיסי, שלא ייפגע.

אלי אופר: וכמובן, שלנו יש כלים מאוד טובים לתהליך הזה.

אלי אופר: זה די מוכר שתוכניות מגנט, שיש פה אפילו אנשים שהיו שותפים ליצירת התוכניות האלה, הן מוכרות כתוכניות מאוד טובות, גם מגנט בכלל, גם מגנטון, גם נופר.

אלי אופר: בשיא הצניעות, זה בטח אחת התוכניות הטובות ביותר בעולם לנושא הזה.

אלי אופר: הנושא השני הוא הטיפול בשיתופי פעולה בין לאומיים במו"פ.

אלי אופר: זה דבר מאוד חשוב.

אלי אופר: לא יעלה על הדעת היום להסתגר.

אלי אופר: שיתופי פעולה בכלל הם דברים מקובלים.

אלי אופר: שיתופי פעולה במו"פ הם מאוד חשובים.

אלי אופר: יש לנו ארסנל שלם של תוכניות בכל העולם וגם בארץ.

אלי אופר: בתור נושא אסטרטגי, לפעמים מדלגים על הנושא הזה, ומרוב דאגה למה שקורה מטר ממך, שוכחים את ההשפעות העולמיות ואת היכולת שלנו לשפר את מצבנו דרך שיתופי פעולה בין לאומיים.

אלי אופר: הנושא השלישי האסטרטגי הוא הטיפול בסקטורים מועדפים.

אלי אופר: גם היום יש תהליכים של כל מיני ועדות שהגיעו למסקנה שצריך לטפל בנושא הזה.

אלי אופר: במשך שנים, עד לפני ארבע שנים בערך, משרד המדען הראשי עבד בצורה נייטרלית – לא נתנו עדיפות לשום סקטור.

אלי אופר: עבדנו על בסיס של איכות יחסית, עבד לפי כוחות השוק.

אלי אופר: במשך השנים הגענו לדעה שיש דברים שמדינת ישראל בשביל לקדם אותם, ואתן את הדוגמה של ביו טכנולוגיה, אם נותנים לכוחות השוק לעבוד לבד, אין שום סיכוי לקדם את זה ואין שום סיכוי להביא לזה שתהיה תעשייה פורחת בישראל בנושא ביוטכנולוגיה וביופארמה.

אלי אופר: אז קבענו כמה סקטורים מועדפים.

אלי אופר: קבענו את נושא הביוטכנולוגיה, ביופארמה, את נושא הננוטכנולוגיה ואת נושא הטיפול והשדרוג של כל התעשייה המסורתית בעזרת מו"פ וטכנולוגיה.

אלי אופר: יש פה סוגיות של השוק החופשי לעומת העדפה, מי קובע מה, סוגיות די כבדות, אך צריך לטפל בהן.

אלי אופר: וגם בעולם בצורה גלויה, ולפעמים מוסווית, נותנים עדיפויות לכל מיני סקטורים, ואפילו מדינות שנושאות את דגל הקפיטליזם, אין הרבה מדינות כמו ארה"ב שמשקיעה סכומי עתק בכל מיני כיוונים.

אלי אופר: זה לא בדיוק השוק החופשי.

רוברט אילטוב: מהם הסקטורים המועדפים היום ומי קובע את המדיניות?

אלי אופר: אנחנו החלטנו על ביוטכנולוגיה, ננוטכנולוגיה והתעשייה המסורתית, נכון להיום, זה נעשה בתהליכים, לפני כמה שנים, וקבענו את זה.

אלי אופר: זה לא הועבר ברמה לאומית פורמלית.

אלי אופר: אבל זה עובד.

אלי אופר: מטעם המדען הקמנו ועדות, מחקרים אקדמיים לגבות את זה, ונעזרנו בגורמים חיצוניים, אבל אם אתה שואל אותי אם הועברה חקיקה בממשלה, אז לא, למרות שיש תת קבוצות, למשל הממשלה החליטה על מכון לאומי לביוטכנולוגיה בנגב.

אלי אופר: אז יש החלטות, אבל הממשלה לא החליטה שסקטור כזה או אחר עדיף.

רוברט אילטוב: כלומר כרגע זה בעיקר על ידי המדען הראשי והוועדות שהוקמו.

אלי אופר: כן.

אלי אופר: ממעוף ציפור בחרתי להראות את 2009.

אלי אופר: מסוף 2008 אנחנו רואים עלייה מאוד גדולה בביקוש למענקים של המדען הראשי.

אלי אופר: יש לנו כל הסטטיסטיקות בכל התוכניות.

אלי אופר: העלייה בכמות הבקשות ובכסף נעה בין 30 ל-50 אחוז.

אלי אופר: יש תוכניות שהביקוש עלה ב-35 אחוז, יש ב-48 אחוז, וזה בהתחשב בזה שיש מומנט אינרציה מאוד גדול.

אלי אופר: מה שאמרתי זה על כלל הביקוש.

אלי אופר: הבאתי פה כמה מספרים לסבר את האוזן ואת העין.

אלי אופר: אז קודם כל, אנחנו דנו ב-2009 בתוכניות המדען בכ-2,000 פרויקטים.

אלי אופר: זה היקף מאוד גדול.

אלי אופר: התקציב שהתבקש בכל התוכניות הוא 6.7 מיליארד שקל, והמענקים הישירים שהענקנו זה כ-1.7 מיליארד שקל, שזה היה תקציב ההרשאה להתחייב, ה-1.5 שקיבלנו בספר התקציב ועוד 200 מיליון שקיבלנו בסוף השנה.

אלי אופר: פעם ראשונה שאני שם פה, כדי להראות את עוצמת התהליכים, מספר אישורי תשלום, זה כמו שאתה נותן קבלות או אישורים לכסף.

אלי אופר: בשנה נתנו 6,000 אישורים, כי בכל פרויקט שאנו מאשרים, יש בתהליכים, כמה פעמים אתה נותן לו.

רוברט טיבייב: אבל אין קשר בין 2,000 פרויקטים שמבוקשים, כי אתה לא מאש את כולם, לבין האישורים.

אלי אופר: אין קשר.

אלי אופר: יש קשר לכמות- -

רוברט אילטוב: אם סך כל הבקשות זה 2,000 פרויקטים, מתוכם כמה אישרתם?

אלי אופר: בכל תוכנית יש בדיוק המספר.

אלי אופר: אישרנו כ-1,500.

רוברט אילטוב: כלומר 6,000 אישורים קשורים ל-1,500 הפרויקטים שאישרתם.

אלי אופר: כן, זה התשלומים בפועל.

אלי אופר: זה כמו איזשהו עסק של חשבות.

אלי אופר: מטפלים באישורים עצמם.

אלי אופר: מבחינת תקציבי המו"פ, בחמש השנים האחרונות בעזרה של הרבה גורמים תקציב המדען עלה – מ-2005 תוך קרבות די נחמדים הוא עולה בצורה די יפה.

אלי אופר: אם אני תוחם את כל המספרים לטובת המשק ולפי כמות הבקשות הטובות שיש לנו ואנו לא יכולים להיענות להן, תקציב ההרשאה להתחייב, ראוי שיהיה בסביבות 2.5 מיליארד שקל.

אלי אופר: זה בערך הצורך.

אלי אופר: בתקופת השיא ב-2000-2001 הוא היה בסביבות 1.8 – אפילו יותר מב-2009.

אלי אופר: ב-2010 התקציב המאושר בתקציב המדינה הוא 1.5, והיות ש-100 הועברו ל-2009, אישרנו כרגע 1.4 מיליארד- -

שלמה וקס: 1.35.

אלי אופר: מי אני שאתווכח?

אלי אופר: 1.356.

אלי אופר: הנקודה המרכזית זה הצורך בכ-2.5 מיליארד מגובה בסטטיסטיקות על כמות הבקשות מעל רף מסוים, שאנו לא יכולים להיענות להן.

אלי אופר: דבר ידוע הוא שמדינת ישראל מדורגת ראשונה בעולם, כשמסתכלים על המדד, ההשקעה במו"פ אזרחי במדינה לעומת התל"ג או התמ"ג, אנו באזור של 4.5, 4.7 אחוז, ראשונים בעולם כבר הרבה שנים.

אלי אופר: להיות ראשונים זה מאוד נחמד, אבל החלק של המדינה הוא יחסית מאוד קטן בהשוואה למדינות אחרות.

אלי אופר: הוא גם נמצא בירידה דרמטית במהלך השנים, וההישג של מדינת ישראל הוא כתוצאה ממינוף של הון פרטי, שדרך קרנות ההון סיכון ועוד גורמים במהלך השנים היתה למערכת המשוכללת ביותר בעולם.

אלי אופר: אני צופה שלאור מה שאני יודע על השנה וחצי האחרונות, יש ירידה עצומה בהשקעות של הון סיכון, ואת זה אנשים שיישבו פה, זה ייצא בעוד שנה-שנה וחצי בכל מיני סטטיסטיקות, ואז פתאום יראו שהאחוז של מדינת ישראל ירד, אבל זה לא נתונים שמעובדים על ידי הלמ"ס- -

רוברט אילטוב: כנראה, נשמע את הנתונים האלה כבר בחודש הבא בוועדה.

אלי אופר: יכול להיות.

אלי אופר: בכל מקרה, יש עבודות מחקר מאוד גדולות, ומדינת ישראל ירדה מהאופטימום של תרומת המדינה להשקעה הכוללת במו"פ.

אלי אופר: יש לטפל בעניין הזה, ואי אפשר לומר שתקציב המדען הראשי, צריך להקטין אותו או לא להעלות אותו בגלל שאנחנו ראשונים.

אלי אופר: מבחינת מבט כללי על סיווג טכנולוגי, החלוקה היא באופן כללי די מסורתית, אך יש פה שינוי אחד די דרמטי בשמונה השנים האחרונות, השינוי של מדעי החיים.

אלי אופר: החלק של מדעי החיים הוא בין 10 ל-12, 13 אחוז, והוא עלה לבין 25 ל-30 אחוז בשנתיים-שלוש האחרונות.

אלי אופר: זו קפיצה מאוד גדולה בחלוקה.

אלי אופר: זה על חשבון ירידה מסוימת בתקשורת ואלקטרוניקה.

אלי אופר: רוב הדברים האחרים נשארו בערך אותו דבר.

אלי אופר: הנה פה - שינוי אחד גדול פה זה העלייה במדעי החיים והירידה בתקשורת ואלקטרוניקה.

אלי אופר: במדעי החיים זה תוצאה של גם ביקוש שעלה וגם צעדים, שהיות שנתנו עדיפות לביוטכנולוגיה והקלות, זה אלמנט הדדי.

אלי אופר: תקשורת ואלקטרוניקה - זה תוצאה יחסית של הביקוש.

עמי צדיק: אורך החיים של המחקרים בתחום הזה יותר ארוך.

אלי אופר: כן, אבל המימון זה משהו שנתי.

אלי אופר: יש פרויקטים שאנחנו מממנים כל שנה, ולפעמים ארבע-חמש שנים ברציפות.

אלי אופר: לפי כל התחזיות, למרות הגידול הגדול במדעי החיים, עדיין אם מחברים את התקשורת ואת ה-SW וחלק מהאלקרוניקה והאופטיקה, כל מה שנכלל ב-ICP במונחים של התוכניות האירופאיות, החלק הזה הוא מעל 60 אחוז מהנתח של מה שקורה במדינה, זה קורלציה עם כלל התעשייה.

אלי אופר: אני מניח שגם בשני העשורים הקרובים זה בערך יהיה המצב.

אלי אופר: מדינת ישראל מצטיינת והצטיינה בכל הנושאים האלה.

אלי אופר: בעברית עממית קוראים לזה הי טק, אבל זה שם שהוא די מטעה.

אלי אופר: אני מנסה להתייחס לתעשיות עתירות ידע, אבל בצד של התקשורת, אינפורמציה ואלקטרוניקה, אני לא רואה שזה יירד מתחת 60, 50 אחוז.

אלי אופר: ההצטיינות של ישראל בנושא ההי טק, זה בהקשר לסוגייה של איך קובעים סקטורים עדיפים, מעולם לא נפלה שום החלטה ברמת ממשלה, שההי טק זה תחום עדיף.

אלי אופר: נכתבו על זה טונות של מחקרים.

אלי אופר: מדינת ישראל מרצון או בלית בררה נתנה עדיפות מאוד גדולה למערכות הביטחון.

אלי אופר: במערכות הביטחון אנשים החליטו שהצד המדעי טכנולוגי הוא קריטי לגורל האומה.

אלי אופר: אגב, זה התחיל עוד בתקופת המחתרות, גם הן התעסקו בטכנולוגיה ומדע.

אלי אופר: זה הביא לפריחה העצומה של ההי טק במדינת ישראל, כל החברות - זה תוצאה ישירה של השקעות המדינה דרך מערכת הביטחון בטכנולוגיה - מה שלא קרה, למשל, בביוטכנולוגיה.

אלי אופר: זה מה שהביא למסקנה שצריך לעשות משהו.

אלי אופר: אז התחלנו עם כמה הטבות וכו'.

אלי אופר: היות שאי אפשר בלי להגיד מילה על נושא הקלינטק, קלינטק – אני משתמש בזה כשם כללי לנושאים של אנרגיה, מים וסביבה.

אלי אופר: בשנים האחרונות חלה עלייה באחוזים, היא אולי דרמטית במענקי המדען הראשי בנושאים האלה, אבל ברמה אבסולוטית, זה יחסית עדיין קטן.

אלי אופר: היות שאנחנו עובדים, רוב התהליכים שלנו הם לפי הביקוש, זה מרמז גם שלמרות כל הדיבורים, אין יותר מדי בקשות טובות.

אלי אופר: אפשר לכתוב בעיתונים מה שרוצים, שישראל זה אימפריה של אנרגיה מתחדשת.

אלי אופר: אני רואה לפי הביקוש, מצד אחד יש פרויקטים אדירים שהם לא בדיוק במו"פ, כי הנושאים האלה מביאים מייד לצורך בהרבה כסף, יש עניין של תשתיות, ואפילו זה נושאים שמייד מגיעים לממ"י, כי צריך שטחים, אבל זה בצד הפרויקטים.

אלי אופר: זה לא בצד של המו"פ.

אלי אופר: אז במו"פ אנחנו משתתפים בסקרי היתכנות, בבדיקות, במודולים מסוימים, אבל דרך זה אני יכול להשליך, שבקלינטק עוד הדרך די רחוקה, ואני בטוח שההשקעות למדינת ישראל באות בגלל ההצטיינות שלנו.

אלי אופר: לכן אנחנו צריכים להצטיין בדברים מיוחדים ולא בסיסמאות.

אלי אופר: אבל חל שיפור גדול בעניין הזה, ואנחנו עסוקים גם בהקמת גופים שקשורים לזה.

רוברט אילטוב: אלי, אם אתה יכול להרחיב בנושא שת"פ קרן מו"פ וקרן מו"פ עצמה.

אלי אופר: זה חלוקה שאנחנו עושים.

אלי אופר: קרן המו"פ, זה החלק בקרן המו"פ, זו הקרן הגדולה של המדען הראשי, שאנחנו מעניקים לנושאים האלה.

אלי אופר: זה כמיליארד ו-200 ומשהו.

אלי אופר: מה שכתוב פה שת"פ, יש לנו שלושה תהליכים של שיתופי פעולה בעולם בהיקף מאוד גדול.

אלי אופר: חלק אחד זה הקרנות הדו לאומיות.

אלי אופר: אני יודע שהדוגמה הקלאסית זה קרן בירד, שהכספים של קרן בירד אפילו לא כלולים בתקציב.

אלי אופר: לעומת זאת, יש קרן עם סינגפור או קוריאה, שאלה קרנות יחסית קטנות, אבל על בסיס דומה, והכספים הם מתקציב המדען הראשי באחד הענפים.

אלי אופר: יש לנו עוד תהליך שלם של הסכמי שיתוף פעולה עם המון מדינות.

אלי אופר: למשל, הסכם עם שבדיה, אז אנחנו עושים פעולה, חברה שבדית וחברה ישראלית עובדים על פרויקט משותף, והתקצוב אצלנו הוא מקרן המו"פ, ובשבדיה, זה כמו מדען ראשי.

אלי אופר: ההסכמים האלה זה החלק הזה, כי זה מתוקצב בעצם מקרן המו"פ, אבל למטרה של שיתוף פעולה בין לאומי.

אלי אופר: כל הקרנות הן בעצם חברות.

אלי אופר: יש עוד אופרציה ענקית בין לאומית שאנחנו קשורים אתה חזק, זה השתתפות של ישראל – היום זה בתוכנית השביעית באירופה.

אלי אופר: מדינת ישראל משלמת עבור ההשתתפות.

אלי אופר: 45 אחוז מהתשלום זה מתקציב המדען הראשי, 45 אחוז מות"ת ו-10 אחוז ממשרד המדע, כשיש להם כסף.

אלי אופר: אני לא צוחק - קרו כבר מקרים שהיה צריך לשלם במקום.

אלי אופר: אני משמש כיושב ראש איסרד, שאחראי על התיאומים והפעילות של כל ישראל, כולל אוניברסיטאות ובתי חולים, ולא רק התעשייה.

אלי אופר: אני רוצה לתת לכם דוגמה, מי נגד מי ומי משלם – היה פרסום אתמול באחד העיתונים על זה שישראל היא המצטיינת בזכיות של מדענים צעירים באיחוד האירופי, ויש מספרים, והעובדות נכונות.

אלי אופר: בשום מקום בכתבה לא הוזכרה מדינת ישראל.

אלי אופר: כל ההשתתפות של המדענים האלה והאפשרות שניתנה להם בכלל לזכות במלגות האלה זה כי מדינת ישראל משלמת סכום יחסית מאוד רציני לאירופה בתור קופון להשתתף.

אלי אופר: התוכנית השביעית היא לשבע שנים, מ-2006-2007 עד 2013.

אלי אופר: התשלום עולה משנה לשנה.

אלי אופר: זה בערך 50 ל-70 מיליון יורו בשנה.

אלי אופר: זה סכום מאוד גדול.

אלי אופר: אחר כך אומרים – אני פה מייצג את המדינה – שהמדינה לא עושה כלום, אז יש כתבה.

אלי אופר: זה לא השתתפות חופשית.

אלי אופר: ההישג מאוד יפה, אבל מי שכתב את הכתבה, לא מזכיר שם את זה.

אלי אופר: אני משוכנע שהעניין הזה של מצוינות הוא קריטי לגורל האומה.

אלי אופר: פה ושם חושבים שאפשר יהיה להעביר כספים לטובת דברים אחרים.

אלי אופר: אני חושב שזאת טעות, וצריך להשקיע בטובים ביותר ובמצוינות בחזית הכי רצינית שיש.

רוברט אילטוב: אני אשמח שתחזור לטבלה של סך הכול תקציב מו"פ בכל מסלולי התמיכה.

רוברט אילטוב: אני רואה שבשנים 2008 ו-2009 התקציב עלה, ומהנתונים שקיבלתי מהממ"מ, אני רואה בלוח שכמות התגמולים שמחזירות החברות ירדו בצורה דרסטית של כמעט 200 מיליון שקל ב-2007 ו-2008, אני לא יודע מה קורה ב-2009.

רוברט אילטוב: אני הבנתי גם שזה כתוצאה ממדיניות לתת פטור מתמלוגים.

אלי אופר: היות שאני מכיר את העם, מעולם לא ניתן פטור מתגמולים.

אלי אופר: בשנת 2009 התמלוגים עלו.

אלי אופר: אין קשר ישיר בין המענקים בשנה מסוימת לתמלוגים בשנה מסוימת, כי תמלוגים משולמים על העבר.

אלי אופר: זו צריכה להיות אינטגרציה.

אלי אופר: התהליך הכי כבד שנעשה בהקשר לתמלוגים היה בשנת 2002-2003, אז בהחלטה כלשהי, שלזה מתייחסים, הוחלט לעשות שתי פעולות.

אלי אופר: אחת, במשותף להציע לחברות הגדולות על סמך קריטריון במדינה שבעבר היו הקליינטיות הכי גדולות של המדען הראשי, וגם שילמו הכי הרבה תמלוגים וגם קיבלו הכי הרבה כסף, להציע להם דרך לעבור לתוכנית שמהותה למו"פ הרבה יותר מתקדם, שבעבורו הסכומים הרבה יותר קטנים, והם לא משלמים תמלוגים.

אלי אופר: אבל עשו הסדר דרך החשב הכללי, ועשו היוון תמלוגים, וכל אחת מהחברות האלה כדי להיכנס לתוכנית הזו, אם היא רצתה, שילמה תמלוגים בהיקף מאוד גדול.

אלי אופר: זו גם אחת הסיבות שבשנת 2002 או 2003 היו תמלוגים בהיקף מאוד גדול.

אלי אופר: זה בגלל תהליך ההיוון.

אלי אופר: כל חברה כזאת, למשל קומברס, היא מקבלת, נגיד, אם בשנים מסוימות היא היתה מקבלת אפילו 40, 50 מיליון שקל בשנה מהמדען הראשי ומשלמת 40, 50 מיליון תמלוגים כל שנה, היא יכולה לקבל 10 מיליון שקל למו"פ - הרבה יותר בסיסי.

אלי אופר: היתה מאחורי זה אידיאולוגיה, הניסיון לפתח מו"פ מאוד מתקדם אצל החברות הגדולות, ולא לשלם להן מענקים עבור מו"פ שהוא הרבה יותר קרוב להנדסה.

אלי אופר: כך זה בוצע ונעשה בהסדר שהיה לו חלק מאוד גדול כלכלי, וכל חברה כזו הגישה בקשה.

אלי אופר: יש ועדה אצל החשב הכללי, לאשר מי נכנס לתוכנית ומי לא, ואפילו מצד החברות הן לא צדקו, אבל באו אליי בטענות שדופקים אותן, שילמו הרבה כסף.

רוברט אילטוב: ובמקרה הזה הם פטורים מתגמולים?

אלי אופר: היום יש סט חברות גדולות שלא משלמות תמלוגים, ולעומת זאת המו"פ צריך להיות ברמה הרבה יותר גבוהה.

אלי אופר: למשל, תוכנית מגנט כולה, שהיא תוכנית גדולה, יש לה גם אידיאולוגיה, וגם שם לא, כי זה מו"פ גנרי מאוד בסיסי.

אלי אופר: אין על מה לשלם תמלוגים.

אלי אופר: במגנט הקונסורציום גומר את החמש שנים שלו עם ידע, אין שם שילוב של אוניברסיטאות ותעשייה, ואין ממה לשלם תמלוגים, כי אין מוצר בסוף.

רוברט אילטוב: אני מדבר על שנת 2004-2005-2006, שיש עלייה מאוד רצינית, פשוט קפיצה בתמלוגים, ואז ירידה של כמעט 200 מיליון שקל בשנה.

רוברט אילטוב: זה חריג מאוד.

אלי אופר: תשלומים לא שולמו ביום אחד.

אלי אופר: ההבדל הגדול- -

רוברט אילטוב: דווקא פה החברות הגדולות, שיש להן יכולת ההחזר, הן היו צריכות להמשיך לשלם תמלוגים.

רוברט אילטוב: אני עדיין לא מבין את הרציונל מאחורי ההחלטה הזאת.

רוברט אילטוב: יש חברות קטנות שבאמת זקוקות למענקים, צריכים להחזיר, ודווקא אלה שיש להם כסף, נותנים להם מתנה.

אלי אופר: זה לא נכון.

אלי אופר: אני אסביר.

אלי אופר: קודם כל, יש חברות גדולות שלא נכנסו להסדר ומשלמות תמלוגים.

אלי אופר: מאחורי ההסדר היתה קודם כל אידיאולוגיה, לנסות לתעל את החברות הגדולות שירצו להיכנס לזה לעסוק במו"פ הרבה יותר מהותי מנקודת ראות של המו"פ, שמטיבו מחייב להתעסק במו"פ בסיכון גבוה, ארוך טווח יותר, ועל המו"פ הזה הכוונה היא שתקופת המענקים לא מסתיימת במוצר.

אלי אופר: לכן האידיאולוגיה הסתדרה מכל הכיוונים.

אלי אופר: תמלוגים אתה משלם על מוצר.

אלי אופר: אתה עושה מו"פ על מוצרים, כמו ברוב התוכניות האחרות.

אלי אופר: לכן גם במגנט אין.

אלי אופר: אין פה שום קשר, למרות שאני ער לזה שאתה מסתכל לזה – למשל, קומברס, הם מגישים מו"פ.

אלי אופר: אם המו"פ בתהליך הבדיקה, מזהים אותו עם מוצר ספציפי של קומברס, הם לא מקבלים מענק.

אלי אופר: הם לא יכולים לקבל מענק.

אלי אופר: יתר על כן, החברות האלה, נקבע משהו שאני ניסיתי לשנות אותו, אני לתומי חושב עד היום שחברה יכולה לבחור לפי סוג המו"פ, יכולה לבחור אם היא רוצה להיות במסלול כזה או אחר.

אלי אופר: אז נקבעו כללים קשוחים.

אלי אופר: חברה כמו קומברס, אפילו אם היא רוצה, היא לא יכולה להגיש מו"פ מוצרים למדען הראשי.

עמי צדיק: כמה חברות כאלה יש?

אלי אופר: כ-15.

אלי אופר: היו גם תהליכים כספיים.

אלי אופר: החברות האלה מטיבן, אני לא כל כך מת על הארגומנטציה הזאת, אבל כשלמדתי את הנושא, החברות האלה שילמו הרבה תמלוגים, אבל גם קיבלו הרבה כסף.

אלי אופר: כלומר יצא איזשהו מאזן מאופס.

אלי אופר: הן היום מקבלות הרבה פחות מענקים, ולא משלמות תמלוגים.

עמי צדיק: איך קבעו את זה?

עמי צדיק: לפי איזה שער?

לידיה לזנס: מינימום 65 אחוז החזר מענקים.

לידיה לזנס: היו כאלה שהחזירו 100 אחוז מענקים.

רוברט אילטוב: נציג האוצר, בבקשה.

רוברט אילטוב: יש לך מה להוסיף?

אלון מסר: אין לי הרבה מה להוסיף לגבי הנתונים המספריים שהמדען הראשי הציג.

אלון מסר: רציתי רק לציין שב-2008 ההוצאה למו"פ, אחוז מהתמ"ג היתה 4.9.

אלון מסר: בסוף שנת 2009 הועברה תוספת של 200 מיליון שקל למדען הראשי, כ-100 מהם על חשבון 2010, ובנוסף, העברנו בסוף 2009 את 55 מיליון שקלים, שהמדען הראשי דיבר עליהם.

רוברט אילטוב: שאלתי את המדען הראשי בנוגע לקביעת מדיניות, על איזה תחומים ללכת, וגם לגבי התמלוגים.

רוברט אילטוב: הייתי רוצה לשמוע את התייחסותך לנושא, ועד כמה אתם מעורבים.

רוברט אילטוב: בהחלטותיהם

אלון מסר: באופן כללי, אנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המדען הראשי לגבי המסלולים והתוכניות.

אלון מסר: לגבי תקנות התמלוגים, הסדר חברות, זה דברים שנחסמו ב-2002-2003.

אלון מסר: באופן כללי, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המדען.

רוברט אילטוב: תודה.

רוברט אילטוב: נעבוד לדיון, בבקשה.

עמנואל דואק: שמי עמי דואק, חברת אלביט מערכות.

עמנואל דואק: ברור שאנחנו בממדים ישראליים מקומיים, אנחנו חברה גדולה, אבל בממדים עולמיים אנחנו חברה מאוד קטנה יחסית למתחרים שלנו.

רוברט אילטוב: אבל אתם איכותיים.

עמנואל דואק: נכנסו למועדון של החברות האיכותיות גם בעזרתו של המדען הראשי.

עמנואל דואק: יש לנו דוגמאות, שהמדען תמך, וביחד אנו הגענו למוצרים שהם עומדים במקום הראשון בעולם מבחינת האיכות שלהם והביצועים שלהם, למשל הקסדה, שהיא היום מוצר שתופס בכבוד רב, איכות גבוהה, ביצועים גבוהים, גם בעזרת המדען הראשי.

עמנואל דואק: צריך להבין מה זה חברה גדולה.

עמנואל דואק: כשהיתה פה התבטאות, שעושים לחברות, יש להן כסף, עושים להן לכאורה טובה.

עמנואל דואק: מי שנבחן בקריטריונים של המדען הראשי זה הנושא ולא החברה, ובחברה גדולה יש הרבה מרכזי רווח, הרבה פעילויות, וכל מרכז ותוכנית מתחרה על התקציב שלו הן בחברה עצמה והן בלשכת המדען הראשי.

עמנואל דואק: הקריטריונים שמנחים את לשכת המדען הראשי זה קריטריונים לפרויקט, לתוכנית עצמו שמוגשת אליו, ולכן בגישה של המדען הראשי ובהתנהלות אין משמעות לחברה גדולה, כי מה ש- -

רוברט אילטוב: אז למה אחד מקבל מענק ופטור והשני מקבל מענק ולא מקבל פטור?

עמנואל דואק: כל מי שרצה להיכנס ועמד בקריטריונים של החשב הכללי למסלול הגנרי, שהוא פטור מתמלוגים כפי שבכל המדינות הנאורות בעולם, נכנס, והחשב הכללי אישר את הכניסה.

עמנואל דואק: הכניסה לא היתה כניסה בחינם.

עמנואל דואק: החברות שנכנסו שילמו ממיטב כספן, עשו היוונים, וזה לא היה סתם.

עמנואל דואק: נקודה שנייה, כפי שהמדען הראשי אמר, יש פה שינוי, המדינה רוצה לתת ביטוי, ולהפנות לאפיקים בסיסיים יותר, מחקריים יותר, זו הדרך הנכונה, שבזמנו לשכת המדען חשבה, כדי להפנות משאבים ולנצל את היכולות של המדינה לנתב השקעות בעומק שלא היו קיימים.

עמנואל דואק: כלומר חברות גדולות עם מעטה, היא בסיס שיש לו – לדעתי, לא רק, כי המילה "רק" לאלוהים שמורה – יש להם יתרונות גדולים, מערך כלכלי וחוסן פיננסי שאין לחברות קטנות, יכולות שיווק, יכולות שיתוף פעולה בין לאומיים.

עמנואל דואק: זה מקנה יתרונות גם לחברה וגם למדינה ולמשק, ולכן אנחנו חושבים שחברה גדולה, יש לה יתרונות, והיא ההשקעה הכי אפקטיבית של המדינה.

עמנואל דואק: זה שאתה רואה שהתמלוגים ירדו, אבל אתה לא רואה שהתשלומים למדינה, אם זה ביטוח לאומי, מס הכנסה, עלו בגלל העיסוק הן של עובדי המחקר והן של עובדי הייצור, שנגזרים מפעילות הפיתוח הן במרכז והן בפריפריה.

רוברט אילטוב: הנתונים על הפריפריה לא מעודדים פה.

עמנואל דואק: אנחנו כקבוצה נמצאים בצורה מאוד מעודדת – אולי אנחנו יחידים - גם בשדרות, בימי הקסאמים, הרחבנו את המפעל למאות עובדים, גם בבאר שבע, גם בכרמיאל, קריית שמונה ושדרות.

עמנואל דואק: חברה גדולה נותנת ביטוי, מעבר לזה שאנחנו מתמודדים פר תיק בחדשנות הטכנולוגית שלו, היא מאפשרת לך לתת תמיכה גם לסטרט אפים, גם לחברות קטנות- -

רוברט אילטוב: כמה פרויקטים של סטרט אפים אתם תומכים ומלווים היום?

עמנואל דואק: אין לי נתונים, אבל במהלך הרגיל של תוכניות הפיתוח סמוכים על שולחננו חברות פיתוח קטנות, שהם נהנים מהגב, מהניהול מהיכולות העסקיות והפיתוחיות של חברה גדולה.

עמנואל דואק: לכן צריך להבין שחברה גדולה זה נכס למדינה.

עמנואל דואק: היא יכולה להתמודד בהצלחה מול חברות ענק במכרזים, ולהביא עבודות שהיו אמורות להתבצע בחו"ל, להביא אותן לארץ ולתת פרנסה, תעסוקה ופיתוח וליווי והרמה של חברות קטנות.

רוברט אילטוב: תודה.

רוברט אילטוב: אין פה כוונה לצמצם את המענקים לחברות הגדולות, אלא לשמור על השוויון, ולאלה שיש פחות, אולי הם זקוקים ליותר, זאת הכוונה שאני אמרתי.

רוברט אילטוב: זה גם חברות גדולות וגם חברות קטנות.

רוברט אילטוב: השאלה שלי התכוונה, למה לאלה כן נותנים פטור ולשני לא נותנים פטור.

רוברט אילטוב: גם לא הייתי מזלזל בתרומה של החברות הקטנות במשק הישראלי.

עמנואל דואק: זה היה בעבר.

רוברט אילטוב: כי המדיניות היא אחרת.

רוברט אילטוב: חסר 200 מיליון שקל בשנה לחלוקה מחדש.

רוברט אילטוב: זה לא דבר פשוט.

רוברט אילטוב: שוב, אני לא פוסל ולא מוריד מערכן של החברות הגדולות, אך גם החברות הקטנות למשק ולפיתוח ולאיזון, הן חשובות.

רוברט אילטוב: שלמה וקס, בבקשה.

שלמה וקס: אני מבקש שדן וילנסקי ידבר קודם.

דן וילנסקי: שמי דן וילנסקי, אני לשעבר מנכ"ל של חברת אפלייד מטיריאל, שנחשבת החברה הגדולה היום, בסביבות של 500 מיליון דולר מחזור.

דן וילנסקי: כיום אני יזם, שמתעסק גם בחברות קטנות.

דן וילנסקי: אנחנו מסתכלים על הכול פה בתור מספרים.

דן וילנסקי: אני רוצה לדבר על שלוש דוגמאות, אני חושב שזה יביא אותנו לחשיבה אמיתית.

דן וילנסקי: אחת היא לגבי החברות הגדולות.

דן וילנסקי: השאלה שאתה שואל, מדוע לתמוך בחברות גדולות, אני יכול לומר לך, שאת הפרויקטים שהבאתי לכאן, פרויקטים שהובאו מארה"ב מחברת האם של אפלייד מטיריאל ישראל, הם נבעו מכך שיכולתי להילחם ולהביא, כי היה לנו גם גיבוי של המדען הראשי, והיו כספים של המדען הראשי.

דן וילנסקי: אנחנו כן שילמנו תמלוגים באותה תקופה.

דן וילנסקי: אם מסתכלים רק על ה-200 מיליון שאתה מחפש אותם כרגע בזכוכית מגדלת של התמלוגים, זה נכון, אבל זו רק חצי האמת.

דן וילנסקי: חברה גדולה היום, ואם תשאל אותי לכמת את זה בכסף מיידי, אפשר לכמת את זה, אבל כשבאה הנה חברה גדולה, היא מביאה תרבות ארגונית ותרבות טכנולוגית, כמו שהביאה חברת אפלייד מטיריאל; היא מביאה תעסוקה למספר רב מאוד של אנשים.

דן וילנסקי: אותה חברה, למשל, אנחנו, 50 אחוז מהייצור שלנו עשינו במעלות בכלל.

דן וילנסקי: נכון שהחברה היתה פה ברחובות, אבל הייצור שלה נעשה במעלות.

דן וילנסקי: אותם אלף עובדים, ועל כל עובד בחברה יש עוד חמישה עובדים שעובדים בחוץ, באאוט סורסינג.

דן וילנסקי: כולנו שילמנו מסים ומשלמים מסים.

דן וילנסקי: גם את זה יש לקחת בחשבון.

דן וילנסקי: וכמובן, לא צריך לזלזל בנושא התעסוקה.

דן וילנסקי: חברות ההי טק הגדולות לא מביאות רק תעסוקה של אותם המהנדסים והמדענים.

דן וילנסקי: היא מביאה הרבה מאוד תעסוקה של הצווארון הכחול.

דן וילנסקי: לכן כשמסתכלים על החברות הגדולות, צריכים להסתכל על כל התמונה ועל התרומה שלהם לכלכלה הישראלית.

רוברט אילטוב: יש דרך לתמוך בחברות ובחברות גדולות.

רוברט אילטוב: יש החוקים הרלוונטיים.

רוברט אילטוב: אולי צריך לעשות תיקונים בחוקים אלה ואחרים.

רוברט אילטוב: השאלה, האם דרך המענקים האלה, זו הדרך.

דן וילנסקי: השאלה הזו לגיטימית, רק צריך להיזהר בחברות, בעיקר בחברות הזרות: חברה עובדת על תכנון ארוך טווח, וסבלנו בעבר, שכל מספר שנים השתנו החוקים.

דן וילנסקי: הבאנו לכאן את החברות הגדולות עם המנהלים, אמרנו: זה יהיו החוקים, והחוקים זזו ימינה או שמאלה.

דן וילנסקי: צריך להיזהר, לא לעשות שינויים, כדי שאפשר יהיה לעשות תוכניות לטווח ארוך.

רוברט אילטוב: אנו פה בוועדה מאוד זהירים.

רוברט אילטוב: אנחנו לא מחוקקים חוקים שמשנים את כללי המשחק במשק באופן דרסטי, ואם נעשה זאת, אנחנו נעשה זאת למען התעשייה ולמען המדינה, ויש כבר בקנה מספר חוקים שאנחנו מגישים אותם, גם בנושא של הכרה בהון אנושי לצורך חוק עידוד השקעות הון, שזו הצעה מהפכנית שעבדנו בשיתוף פעולה עם איגוד התעשייה והאלקטרוניקה.

רוברט אילטוב: אני חושב שאלה הדרכים ולא לתת מענקים שהם פוגעים בצד אחד ונותנים הטבות לצד שני.

דן וילנסקי: עכשיו אני אלבש את הכובע שלי של החברות הקטנות.

דן וילנסקי: אלי לא הראה את זה בתצוגה שלו, יש הנושא של תעשייה והאקדמיה, או ההשקעות שנעשות שם.

דן וילנסקי: אקח דוגמה אחת, אנחנו מקבלים הרבה מאוד תמיכה מהמדען הראשי, זה הנושא של ננוטכנולוגיות.

דן וילנסקי: אני רוצה לתת דוגמה, שאפשר עם חשיבה יצירתית להביא גם כספים משלימים.

דן וילנסקי: למשל, בנושא של ננוטכנולוגיות, שזה טכנולוגיה עתידית כמו, נניח, הסמי קונדקטור בעבר, יש פה מודל שהממשלה שמה רק שליש מהכסף, אבל זה תומך באקדמיה, ויש שם תקציב של 250 מיליון דולר, שבעזרת מודל מסוג כזה, כאשר האקדמיה מביאה תורם שמסמל את זה בננוטכנולוגיות, ומשלימה את זה מתורמים אחרים, אם הם מביאים את הכסף הזה של שני שליש, הממשלה או בעיקר דרך תקציב המדען, שליש מזה, זה 83 מיליון דולר לחמש שנים שנתנו תרומה ענקית להבאת מדענים חוזרים בנושא הזה מחו"ל, הקמת מספר סטרט אפים מאוד יפים ויצירת תעסוקה למספר רב מאוד של אנשים.

דן וילנסקי: אז צריך להסתכל על זה לא רק בעיניים של החשש להסתכל ב-1.6, ולראות שגם תרומות של סכומים יותר נכונים עם חשיבה יצירתית יכולים להביא לתוצאות מאוד יפות.

דן וילנסקי: ובנוסף, יש הפרויקט של המדען, פרויקט נופר.

דן וילנסקי: באה אקדמיה מסוימת בצפון הארץ, שבאה עם רעיון מאוד חדשני, אבל היה לתעשייה ספק, אם אפשר ליישם את זה.

דן וילנסקי: בהשקעה קטנה של 90 אלף דולר של הממשלה ו-10,000 דולר של התעשייה עשו את התוכנית נופר, הוכיחו שזה עובד, והיום סביב זה בימים אלה נחתם חוזה של הקמת חברה נוספת.

דן וילנסקי: כשמסתכלים על המספרים הגדולים, לא רואים ולא שומעים על זה.

דן וילנסקי: לכל הפעילויות האלה יש תרומה ענקית להקמת תעשייה, ואל תצפו לראות את ההחזר בשבוע הבא או בעוד שבועיים.

דן וילנסקי: המחזוריות יכולה להיות בין שלוש-ארבע-חמש שנים.

רוברט אילטוב: תודה.

רוברט אילטוב: שלמה וקס, בבקשה.

שלמה וקס: תודה.

שלמה וקס: אני רוצה להתחיל עם החברות הגדולות.

שלמה וקס: אני רוצה להזכיר לכולנו שיש החלטת ממשלה והחלטת כנסת, שבשנת 2009 ו-2010 התעשייה המסורתית תהיה משוחררת מתמלוגים, ויש תקציב צבוע לנושא הזה.

שלמה וקס: הירידה בתמלוגים היא לא בהכרח בגלל השחרור מתמלוגים, אלא גם בגלל הירידה בכמות הכסף שעוברת אליהם.

שלמה וקס: אבל אני רוצה לגעת בתקציב.

שלמה וקס: יש פה הנתון שבשנת 2000 היה 1.8 בערך.

שלמה וקס: בוא ניקח את השקל של 1.8, ומה הוא היה שווה, ומה הוא שווה היום.

שלמה וקס: ב-2010 אנחנו עומדים ב-1.35 מיליארד שקל בלבד.

שלמה וקס: אז אני מקבל את המספר של אלי, 1.356.

שלמה וקס: במקביל קורה לנו דבר שאנחנו לא נותנים עליו את הדעת, וה-4.6 או 4.9 שאתה נותן זה על חשבון קרנות הון סיכון שמכניסות כסף.

שלמה וקס: בקרנות הון סיכון, לפחות מהנתונים שה-IVC פרסם, יש צניחה חופשית בגיוסים שלהם.

שלמה וקס: הם ירדו מ-2.2 ל-1.1 מיליארד דולר ב-2009, וזה ממשיך כך.

שלמה וקס: אנחנו מורידים גם את התקציב של המדינה.

שלמה וקס: לאן נגיע?

שלמה וקס: אני חושב שמשרד האוצר וממשלת ישראל צריכה לתת את הדעת על זה, אחרת בעוד כמה שנים כולנו נבכה, כי תוצר של מו"פ היום מתבטא לא מחר בבוקר אלא בעוד כמה שנים, והתעשייה כולה תיפגע.

שלמה וקס: ההי טק זה הנכס היחיד שיש לנו, אז בוא נדאג לו היום, כי אי אפשר יהיה לשנות בעוד חמש שנים מה שלא נטענו היום.

שלמה וקס: יש דבר שמדהים אותי בנייר שהכין הממ"מ – חלוקה לפי אזורים.

שלמה וקס: הרי כבר כאן בוועדה הזו הצבעתי על כך שכשאנחנו, לצערנו, נאלצים לפטר בתעשיית האלקטרוניקה, התוכנה, ההי טק, אנשים, הם באים מהמרכז.

שלמה וקס: אז אתם רוצים שילך תקציבי המדען לנגב או לצפון?

שלמה וקס: הם הולכים לפי האזורים שיש שם תעשייה שדורשת את תקציבי המדען.

שלמה וקס: ואי אפשר לעשות חלוקה גיאוגרפית.

שלמה וקס: זה אמנם יפה, זה פופוליסטי ונכון, אבל זה לא נכון, כי עמי דואק עם יוסי אקרמן האלביט לוקחים את זה לחיפה ולנתניה, ואחר כך הם מוציאים עבודה לקריית שמונה ולשדרות.

שלמה וקס: לכן החלוקה הגיאוגרפית הזאת מטעה, וכבר ראיתי כותרת אתמול באינטרנט, זה סתם לעשות חלוקה מספרית פופוליסטית.

שלמה וקס: תעשיית ההי טק, כשהוא לוקח קרן ביוטכנולוגיה, הוא עושה אותה בירושלים, ברחובות.

שלמה וקס: הוא לא עושה אותה, עם כל הצער שבדבר, לא במצפה רמון וגם לא בצפת.

שלמה וקס: זה עובדות החיים.

שלמה וקס: אז בואו נתייחס לעצמנו ברצינות, ונקבל את זה.

שלמה וקס: אני שב וקורא לממשלהו, אדוני היושב ראש, אתה עושה עבודה ברוכה.

שלמה וקס: אני קורא לך לבדוק איך אנחנו מעלים את תקציבי המדען ב-2010.

שלמה וקס: אנחנו עומדים על 1.356.

שלמה וקס: יש לו בקשות שמתקרבות ל-2.5, 3 מיליארד שקל, וזה פוגע.

שלמה וקס: זה יפגע בעתיד שלנו.

שלמה וקס: תודה רבה.

רוברט אילטוב: תודה.

רוברט אילטוב: מר אבישי פישמן, בבקשה.

אבישי פישמן: תודה.

אבישי פישמן: אני מנהל של פורום חברות הי טק צעירות, אנחנו מייצגים כ-70 חברות הי טק צעירות, זה חברות קטנות ובינוניות, עד 150 עובדים.

אבישי פישמן: למרות שאני תמיד מדבר על מהות העניין, אני חושב שפה הפרוצדורה היא לב העניין.

אבישי פישמן: אני משמש גם סמנכ"ל כספים בחברה צעירה של 70 עובדים.

אבישי פישמן: אני גאה לומר שהמדען הראשי הוא שותף בחברה שלי.

אבישי פישמן: אנחנו מקבלים תמיכה כבר שש שנים ברציפות.

אבישי פישמן: ב-2008 זה התחיל, ב-2009 זה החמיר והקצין בצורה משמעותית, חייבים להבין שהמענקים שאנו מקבלים מהמדען הראשי הם להיות או לחדול מבחינתנו, ואני מייצג עוד חברות צעירות שמאחר שהאישור של המדען הראשי התעכב, מאחר שהמענקים בוששו להגיע, הם ביטלו את הפרויקטים שלהם וחלקם גם סגרו את החברות.

אבישי פישמן: בניגוד לחברות גדולות, אצלנו אנחנו מדברים על חמצן.

אבישי פישמן: המענקים של המדען הראשי זה חמצן גם לפרויקטים, גם לחברות וגם לעובדים שעובדים בחברות האלה.

אבישי פישמן: מה שקרה ב-2008 והתעצם ב-2009, ואגע עכשיו ב-2009 - אנחנו כחברה, מבחינת המדען זה נחשב חברה בינונית, כי התקציב שאנחנו מגישים הוא בין 10 מיליון ל-30 מיליון שקל תקציב מו"פ.

אבישי פישמן: אנחנו מגישים את הבקשה עד 31.1.2009.

אבישי פישמן: הבקשה שלנו נידונה במהלך מרס, ועד חודש נובמבר לא קיבלנו תשובה.

אבישי פישמן: עברה כל השנה, היינו אמורים לגמור את הפרויקט, וחודש אחרי שהוועדה היתה, קיבלנו תשובה עקרונית: הפרויקט מאושר, אך אין לנו תקציב.

אבישי פישמן: אנחנו לא יכולים להתחייב, כי אין לנו תקציב בשבילכם ולעוד הרבה חברות קטנות וצעירות ובינוניות, ולכן בואו נחכה שיהיה תקציב.

אבישי פישמן: כך משכנו ומשכנו, ורק בנובמבר קיבלנו את האישור המיוחד, כאשר עברו 11 חודשים, הפרויקט כמעט נגמר.

אבישי פישמן: לא אגיד ספציפית על החברה שלי, אבל כאשר מדען ראשי אומר: בעיקרון זה בסדר, רוץ הלאה, אבל אני לא מבטיח שתקבל את הכסף הזה בוודאות, מבחינתי אין ודאות, ואני לא יכול להסתמך על זה.

אבישי פישמן: אני יודע שהדבר קרה, והנקודה הבעייתית היא דירוג החברות.

אבישי פישמן: דירוג הבקשות מבוצע לא רק על סמך טיב הפרויקט, אלא גם על סמך חוסן החברה, גודל החברה, יכולת החזר של החברה.

אבישי פישמן: זה ניקוד מאוד משמעותי בדירוג הבקשה, ומאחר שח ברה של 60-70 עובדים שלקראת איזון או אפילו מאוזנת תפעולית עדיין הדירוג שלה יהיה נמוך יותר מול חברות גדולות, שאני לא יכול להתמודד מולן.

אבישי פישמן: אני יודע להתמודד בטיב של הפרויקטים שלי, במהנדסים הטובים שיש לי.

אבישי פישמן: אני יודע להתמודד מול חברות שווה בין שווים.

אבישי פישמן: אני לא יכול להתמודד בדירוג מול חברות ענק או חברות שיש להן יכולת כלכלית הרבה יותר גדולה ממני, ואני לא חושב שזה רלוונטי לעניין עדיפות בקבלת הכסף.

אבישי פישמן: עדיפות בקבלת הכסף ב-2008 וב-2009 היתה לפי אותו ציון שמקבל הפרויקט על סמך החוסן הכלכלי של החברה, לכן ההצעה שלי, בגלל שהפרוצדורה היא לב העניין, להעביר את הכסף בצורה יותר שוויונית, כלומר לא קודם לדאוג לאלה שמדורגות גבוה, שזה החברות הגדולות, אלא להסתכל על הכלל.

אבישי פישמן: במידה שהחלטתם מבחינת התקציב – בטח אני תומך במה שאמר שלמה וקס להגדיל את התקציב, כי אנו נדרשים לזה, אבל בהנחה שיש תקציב מסוים, שהחלוקה תהיה יותר שוויונית גם מבחינת עיתוי התשלום ולא רק מבחינת האישורים.

אבישי פישמן: מבחינת האישורים, אני שמח ומברך, אם הנתונים באמת כפי שהם מוצגים פה, ש-75 אחוז מקבלות החברות הקטנות והבינוניות כי הן צריכות את המענקים האלה כחמצן לנשימה.

אבישי פישמן: אני קורא ומבקש לאפשר לכולם לעשות היוון תמלוגים, לא רק לחברות הגדולות.

אבישי פישמן: אני כחברה צעירה, למשל, כשיש לי בעיה מסוימת, ואני רוצה להחזיר את התמלוגים, תנו לי אותו הסדר שנתתם לחרות הגדולות לעשות היוון תמלוגים.

רוברט אילטוב: תודה.

רוברט אילטוב: מר חיים קופנס, בבקשה.

חיים קופנס: תודה.

חיים קופנס: התפקיד של המדען הראשי הוא לטפל בכשל שוק.

חיים קופנס: !

חיים קופנס: בעולם שבו היה מספיק כסף פרטי בשוק, והוא היה זמין לכל דורש, יכול להיות שלא היה צריך את המדען הראשי, אבל בשוק אין מספיק כסף פרטי לכולם, ולכן התפקיד של המדען הראשי הוא לטפל באותו כשל שוק ולאפשר את קיומה של תעשיית ההי טק הישראלית על בסיס הכסף הפרטי והכסף הממשלתי שמוזרם לו.

חיים קופנס: בשוק קיים כשל מתמשך בהשקעות קטנות ממיליון דולר, ותוכנית החממות של המדען הראשי מטפלת מזה כ-15 שנה, אולי יותר, בכשל השוק הזה ומאפשרת הקמה של חברות צעירות מאוד, שבלי התוכנית הזו לא היו קמות.

חיים קופנס: כשאנו מסתכלים על מה קרה בשוק בסוף 2008, 2009, אנו מסתכלים גם על המגמות של 2010, רואים שכשל השוק הולך ומתרחב.

חיים קופנס: חברות שבעבר גייסו סכומים של מיליון עד 5 מיליון דולר בסיבובים של ראונד A, מתקשות היום לגייס את הכסף הזה.

חיים קופנס: זה נובע מהירידה בהשקעות הון סיכון, זה נובע מהקטנת גודל הקרנות שפועלות בארץ, וזה דבר שאנו רואים אותו יום-יום בחברות האלה, שהן חברות צעירות שחייבות את הכסף הזה כדי להמשיך להתקיים.

חיים קופנס: כדי לטפל בכשל השוק הזה חייבים את התערבות הרגולטור, ובלי התערבות המדינה ובלי הסתת תקציבים לעולם החברות הקטנות ובלי הגדלת תקציב המדען הראשי שיאפשר את הפעילות הזו, בעוד מספר שנים כשהחברות היו אמורות להתבגר, וכשעולם ההון סיכון יתאושש מהמשבר שהוא נמצא בו, נראה שחסר לנו דור של חברות בארץ.

חיים קופנס: נראה שדור שלם של חברות שהיה אמור להיות בארץ פשוט ייעלם, ונמצא את עצמנו כאן בבעיה בעולם ההי טק הישראלי, כי יחסר לנו דור של חברות בגלל אותו כשל שקיים כיום.

חיים קופנס: כדי לטפל בזה חייבים להגדיל את תקציב המדען הראשי ולייצר כאן העדפה מתקנת כלפי אותן חברות.

רוברט אילטוב: אתה חושב שהמדען הראשי, זה התפקיד שלו, לגשר על הפער הזה בכספים הפרטיים, או אתה חושב שיש רעיונות אחרים?

חיים קופנס: בעולם שבו יש מספיק כסף פרטי, ואם היו זורמים מיליארדי דולרי מעבר למה שנכנס היום לארץ, לא היה צריך את המדען הראשי.

חיים קופנס: תפקיד המדען הראשי הוא לטפל במצב שבו חברות רוצות ולא מסוגלות לבצע פרויקטים בגלל אותו מחסור במזומנים.

חיים קופנס: הדבר הזה נכון לחברות גדולות, וכמו שאמר המדען הראשי, יש הסתה של כספים לעולם החברות הגדולות, לעולם המחקר הבסיסי, כדי שהם יוכלו לבצע את אותו מחקר בסיסי, שבלי אותם כספים הן לא היו מבצעות, והדבר הזה נכון שבעתיים לחברות קטנות, שבלי הכספים האלה, חלקם ימות.

חיים קופנס: כשמסתכלים על ראייה רב שנתית, בעוד 4 או 5 שנים נראה שאנו כמשק ישראלי נמצאים בבעיה גדולה, אלא אם כן נטפל בבעיה הזו היום.

חיים קופנס: ירושלים לא מוגדרת כפריפריה, אך אנחנו פועלים בירושלים, אנחנו מכירים את המצב בירושלים, ואנחנו רואים ירידה מתמשכת בתחום ההי טק בירושלים.

חיים קופנס: כמו שהמדען הגדיר סקטורים מועדפים, והוא הגדיר סקטורים מסוימים שבהם צריך לתת תמיכה, כי שם יש בעיה ויש לטפל בה, אחד הנושאים שחייבים לטפל בו זה נושא ירושלים, כי בלי הטיפול הזה ובלי הסתת תקציבים והגדלת מענקים לחברות שפועלות בירושלים נראה ששוב בעוד מספר שנים נמצא את עצמנו כאן בבעיה.

חיים קופנס: אז גם כאן אני קורא למדען הראשי להסית תקציבים לתחום הזה, ולהגדיר אזורים מועדפים ולא רק אזורי פריפריה, כי אנחנו לא יכולים לקרוא לירושלים פריפריה, אבל בהחלט אפשר לקרוא לה אזור מועדף, ולהסית תקציבים לכיוון חברות הי טק כדי להגדיל את פעילות ההי טק בעיר.

רוברט אילטוב: תודה.

רוברט אילטוב: מר סער דיקמן.

סער דיקמן: אני שותף בקרן ADT שמשקיעה בחברות אבטחה וביטחון.

סער דיקמן: אני יזם, בוגר מנגנון החממות של המדען.

סער דיקמן: החברות שלנו מקבלות מימונים, אני חושב שכמעט על כל הסקאלה, בין תוכניות מקומיות ובין לאומיות.

סער דיקמן: אני רוצה להאיר את הנקודה של תמלוגים וחברות צעירות.

סער דיקמן: סל ההתייחסות שלנו זה חברות לפי הגרפים עד 25 עובדים ועם מחזורי מכירות של עד מיליון דולר.

סער דיקמן: החזר התמלוגים לחברות האלה, התזמון שלו הוא מאוד קריטי, כי אחרי שבסביבה המאוד נוחה של קבלת תקציב מהמדען, ייצור מוצר ראשוני, הן משלימות את התהליך הזה ואז הן יוצאות לעולם הגדול.

סער דיקמן: והמלחמה שם, בטח בעונה קשה לגיוס כספים, היא למצוא את הלקוח הבא, לעשות את המכירה הבאה, למצוא את המפיץ הבא של כספים שהם לא מכווני מו"פ.

סער דיקמן: הם לחלוטין פיתוח עסקי ושיווק.

סער דיקמן: ובנקודה הזו לחברה צעירה, אם היא צריכה להתחיל להחזיר תמלוגים ולהסית כספים ממקומות קריטיים ואחרי פיתוח המוצר, או אחרי השלב הראשוני, הנקודה הקריטית היא נקודת השיווק והמכירות, ואם מדברים על הגדלת הסטטיסטיקה של הצלחת חברות קטנות, היכולת שלנו לחזק אותם בהסתת משאבים או אי החזרת משאבים לאותם פעילות שיווק ומכירות, זה ישפיע לאורך זמן על היכולת שלהם לשרוד את אותם שלבים ראשונים.

סער דיקמן: זה לא כספים גדולים, אבל זה עוד חמש טיסות, עוד שני מפיצים, זה בדיוק מה שחסר לחברות האלה לשרוד את החצי שנה ולהשלים את הגיוס.

סער דיקמן: הזווית השנייה של זה, נאמר קודם שהמדען הראשי הוא למעשה שותף.

סער דיקמן: ההתנהגות בחברות הקטנות היא קצת מוזרה.

סער דיקמן: המדען מתנהג כאילו יש לו מניות בכורה, וברגע שהכסף מתחיל להגיע לתוך החברה ממכירות, הוא פתאום אומר:

סער דיקמן: אני מושך את חלקי החוצה, בלי שום רגישות לסביבה החיצונית.

סער דיקמן: אם זו היתה הלוואה מבנק - מבנק מצפים לרגישות מסוימת, אבל המדען הפעיל את כל צוותיו המקצועיים, החליט שהוא משקיע, רוצה שהחברה הזו תצליח, וכשהחברה מתחילה לעשות את אותן מכירות, אותן פעילויות עסקיות, הוא אומר: אני מתחיל למשוך בחזרה.

סער דיקמן: צריך להבין את הנקודה הזו על ציר הזמן, שהיא מאוד קריטית לחיים של החברות הקטנות.

רוברט אילטוב: היה לכם דיאלוג, לחברות הקטנות, בנושא הזה עם המדען הראשי?

סער דיקמן: אין מגמה, אין תנועה מסודרת כמו לחברות הגדולות.

סער דיקמן: יש מדי פעם משאים ומתנים מקומיים, כשיש רגישות מקומית, אבל לא כמגמה.

רוברט אילטוב: הייתי מציע שכן תיצרו דיאלוג עם החברות הקטנות לבחון את זה ברמת רזולוציה גבוהה, כדי שבשלב שחברה קמה על הרגליים, לא ייווצר מצב שמושכים ממנה את ההון, והיא נשארת במצב בלתי נסבל.

רוברט אילטוב: לדעתי, ניתן למצוא פה פתרונות.

רוברט אילטוב: לדעתי, המדען מבין את הדבר הזה.

רוברט אילטוב: אני אשמח לעזור ולשתף פעולה בנושא הזה.

רוברט אילטוב: מר משה בסול, בבקשה.

משה בסול: שלום.

משה בסול: אני, יחד עם אבישי פישמן, יו"ר הפורום לחברות הי טק צעירות שמייצגים כ-70 חברות צעירות שמתמודדות בצורה מאוד קשה עם המשבר.

משה בסול: המדען הראשי, יש לנו הערכה רבה מאוד גם לגוף הזה וגם לאלי אופר.

משה בסול: הפעילות הזו מאוד חשובה להי טק בכלל, ובטח ובטח לחברות הקטנות, והמטרה מבחינתנו היא למצוא שיטות ודרכים איך לייעל את הזרמת התקציבים.

משה בסול: כמי שהכרתי את הוועדה והצלחתי להבין את הכיוון שלך, היושב ראש, אשתדל להתמקד בארבע הצעות מאוד קונקרטיות, שאפשר ליישמן מחר בבוקר, ולייעל את התהליך.

משה בסול: הצעה אחת, אני מציע ומבקש להפריד את התקציב שמיועד לחברות קטנות לעומת התקציב שמיועד לחברות גדולות, דהיינו אם לצורך העניין מתוך מיליארד וחצי שקל, נניח שחצי מהתקציב, 800 מיליון שקל, לפי הנתונים פה לכאורה יותר, אבל נניח שחצי מהתקציב מיועד לחברות קטנות, עד 25 עובדים, עד 5 מיליון דולר מחזור, בואו נדאג שזו תהיה קופה נפרדת; שלא יהיה מצב כמו ב-2009 שהחברות הקטנות רק בסוף השנה, בנובמבר ובדצמבר, קיבלו אישורים אחרי שסגרו את הבעיות עם כל המגזרים האחרים, הגדולות, המועדפות, המסורתיות.

משה בסול: שיהיה תקציב, קופה נפרדת לחברות הקטנות, ומתוכו מתחילים למשוך מחודש ינואר, פברואר וכך הלאה, ולא נותנים לחברות הקטנות האלה לגסוס למוות עד סוף השנה.

משה בסול: לדעתי, זו החלטה אדמיניסטרטיבית.

משה בסול: אם אומרים ש-80 אחוז מהתקציב מיועד לחברות הקטנות, מצוין – נשים את זה בקופה נפרדת, נמשוך אותו משם בצורה מסודרת.

משה בסול: הצעה שנייה, בואו נגדיר שמרגע שחברה קטנה מגיעה למדען, בואו נגדיר שהתהליך הזה מסתיים ומקבלים אישור או דחייה תוך שלושה חודשים.

משה בסול: אני חושב שאפשר לעשות את התהליך הזה תוך שלושה חודשים.

משה בסול: מדובר בבדיקה טכנית, יש מערכת של בודקים, יש מערכת משומנת.

משה בסול: תוך שלושה חודשים אפשר לתת תשובה, ואז חברה יודעת.

משה בסול: הצעה שלישית, אנחנו רואים שיש כל מיני מגזרים מועדפים אחרים, ועיני לא צרה בהם.

משה בסול: יש להם פטור מתמלוגים, הם מקבלים מענקים של 50 אחוז, כל מיני הטבות, ואין לי בעיה עם זה, אבל אנחנו מדברים כרגע על שנים מאוד קשות לחברות הקטנות במיוחד, לכן בואו נגדיר שבשנתיים הקרובות, 2010 ו-2011 החברות הקטנות האלה שמגישות בקשות למענק והוא מאושר, יאשרו להן אותו ברמה של 50 אחוז מענק, כמו שנותנים לחברות הגדולות ולחברות מועדפות אחרות, כי החברות הקטנות מתמודדות עם תקופה מאוד קשה.

משה בסול: אם כבר אישרו להם, שהם עומדים בסף החדשנות, בסף הטכנולוגיה, בבחינות השוק, בואו נאשר להם מענק של 50 אחוז, כמו שנותנים במגזרים אחרים.

משה בסול: הצעה רביעית, בואו נוודא שאותו סכום שמיועד לחברות הקטנות, שהסכום שלו אבסולוטית יגדל ב-2010.

משה בסול: אני לא יודע כמה הוא היה ב-2009, באף אחד מהנתונים שהסתכלנו פה לא היתה הגדרה, מהו הסכום האבסולוטי שהולך לחברות הקטנות.

משה בסול: בואו נמדוד מה היה אותו סכום, ובואו נוודא שהסכום האבסולוטי הזה גדל ב-2010.

משה בסול: דווקא בגלל הסגנון של הוועדה, בגלל הכיוון שלך, היושב ראש, אני מאמין שהולך להחלטות פרקטיות, שאפשר ליישם מחר בבוקר, אני מאמין שמדובר פה בארבע הצעות, שבעבודה נכונה, ואם צריך שיתוף פעולה שלנו, אפשר ליישמן מיידית, ולהבטיח שאותן חברות קטנות, שהן העתיד של ההי טק הישראלי, יוכלו לעבור את התקופה הקשה הזו, ובעוד כמה שנים נוודא שהחברות האלה באמת שרדו את המשבר, ויהיו העתיד של ההי טק.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: למה לחכות למחר בבוקר?

רוברט אילטוב: נשאל אותו לסיכום ולתגובה על מה שנאמר פה, אשמח מאוד, אם יש תשובות, או אם אפשר לחשוב על התשובות למחר בבוקר.

אלי אופר: בסך הכול, רוב הדברים שעלו פה הם נכונים.

אלי אופר: למרות שהמערכת שלנו מאוד שקופה, לדעתי, ברור שלא כל אחד מכיר כל דבר, איך זה מתבצע.

אלי אופר: זו מערכת ענקית.

אלי אופר: למשל, מה שמשה אמר, ארבע הצעות, חלק מבוצע, חלק מקובל עליי, זה גם עניין של משאבים.

אלי אופר: לגבי מה שהיה ב-2009, ואתה איש פוליטי, אף אחד פה בחדר לא הזכיר שתקציב המדינה אושר ב-15 ביולי.

אלי אופר: זה הדבר הכי מרכזי שהיה ב-2009.

אלי אופר: מה אני עשיתי עם לידיה ועם אגף התקציבים והחשב הכללי – אני לא חושב שיש עוד מערכת במדינה, למעשה הייתי אמור בסביבות מרס או פברואר להודיע שאין ועדות, אין תקציב מדינה.

אלי אופר: זאת הגישה המחמירה.

אלי אופר: הלכתי, תפרתי תהליך עם החבר'ה מהאוצר, ואני מאלה שנותנים להם רק שבחים, והחלטנו לקיים את כל הוועדות.

אלי אופר: זאת מערכת, יושבים באטרף על ועדות בהיקף אדיר.

אלי אופר: זאת מכונה משומנת וענקית.

אלי אופר: הוא הביא אותי לזה, שעשיתי מאות שיחות טלפון עם מנכ"לים ואנשים כדי להסביר, מה עושים עם הכסף.

אלי אופר: אחרי שעשינו את הוועדות, היה לנו דירוג לפי האיכות, לפי פרמטרים.

אלי אופר: הכול שקוף, זה הפרמטרים שאושרו בכנסת.

אלי אופר: כל חברה שהיא מעל רף מסוים שהיה לי ביטחון שבתקציב המדינה תיכנס לכסף, הודענו להם: גם חברות קטנות והכי קטנות, יש הרבה שקיבלו הודעה ואת הכסף.

אלי אופר: נכון שהיתה קבוצה די גדולה – אגב, כל אלה שהיו מתחת רף מסוים קיבלו את ההודעה.

אלי אופר: באמת, היתה קבוצה די גדולה, שהערכתי שהן מספיק טובות, אך לא ידעתי אם ב-15 ביולי יהיה לי מספיק כסף.

אלי אופר: אז החזקתי את זה, והייתי צריך לחכות עד שאדע שיש לי כסף.

אלי אופר: אז אני מצר על זה, וזה הרע במיעוטו.

אלי אופר: אחרת הייתי מודיע לכולם: אין כסף, ואני לא יכול לדון.

אלי אופר: 2009 היא חריגה, והיא תוצאה של אירועים ברמת המדינה.

אלי אופר: צריך לזכור, שהמערכת עובדת בשוויוניות מלאה, למעט קביעת עדיפויות פורמליות.

אלי אופר: אני שמעתי את כל ההצעות.

אלי אופר: בהחלט יש דברים שאפשר לנסות לשנות.

אלי אופר: למשל, העניין של לתת 50 אחוז, אני מזכיר לכולם, עד לפני שש-שבע שנים המדען הראשי היה נותן רק 50 אחוז.

אלי אופר: היה תהליך חשיבה גדול, והחליטו לעשות את הפילוח הזה, שהוא עומס תפעולי עבורי, והרבה יותר נוח לי לנהל את זה, אם זה רק 50 אחוז.

אלי אופר: אגב, זה קשור גם למשאבים.

אלי אופר: אני לא יכול לדעת מה יותר טוב.

אלי אופר: אני חושב חברות קטנות זקוקות לכל יחס ולכסף.

אלי אופר: חברות קטנות יכולות לגשת למדען הראשי בכל יום בשנה.

אלי אופר: יש כל מיני הקלות.

אלי אופר: בלבלו פה בין קטנות ובינוניות.

אלי אופר: בינוניות צריכות להגיש כמו הגדולות, אבל הן לא כל כך גדולות, אז יש להן גם מגבלות.

אלי אופר: אני אחשוב על חלק מהדברים פה.

אלי אופר: זה דיון הרי על תקציב, אז לשפר צריך כל הזמן.

רוברט אילטוב: כמה תקציב אתה צריך?

אלי אופר: בממוצע רב שנתי, תקציב של בערך הרשאה להתחייב, 2.5 מיליארד שקל, זה מכסה כמות בקשות טובות, קטנות וגדולות וכל מה שמסביב.

רוברט אילטוב: אגף התקציבים, יש לכם תשובה?

אלון מסר: צריכה לעבור בחודש הבא תוספת תחת הסכמי השולחן העגול, שזה נחשב חלק מהחישוב שהציבו כאן.

אלון מסר: מלבד זה כרגע אין תוספת אחרת.

אלון מסר: התקציב של 2011 משקף גם – זה בסביבות 300 מיליון שקל.

רוברט אילטוב: לסיכום, קודם כל, יהיו לנו שתי ועדות בנושא ההי טק בחודש-חודש וחצי הקרובים, אחת בנושא קרנות הון סיכון, ושם נדבר בהרחבה על כל הנושא של הכסף הפרטי ושוק ההון.

רוברט אילטוב: הנושא השני, שהוא לא פחות חשוב לחברות גם גדולות וגם קטנות, שיווק ומכירות.

רוברט אילטוב: תוכנית המדען הראשי היא מרכיב חשוב בשימור יתרונה האיכותי והתחרותי של ישראל בתחום המו"פ.

רוברט אילטוב: 1.

רוברט אילטוב: הוועדה קוראת למדען הראשי ולמשרד האוצר לנתח כלכלית ואיכותית את ההחלטה משנת 2002 שדובר פה, ולבחון מתן אפשרות לחברות קטנות להיוון תגמולים, בדומה לחברות הגדולות.

רוברט אילטוב: 2.

רוברט אילטוב: הוועדה קוראת לחלוקה שוויונית יותר של תקציבי המדען הראשי, ולתקן את מה שנאמר פה.

רוברט אילטוב: גם שמענו מהמדען התייחסות בנושא, שהוא מוכן לבחון זאת.

רוברט אילטוב: 3.

רוברט אילטוב: הוועדה קוראת למשרד התמ"ת לבחון דרכים לעידוד מו"פ בפריפריה באמצעות מתן העדפה ומתן מענקים לחברות הממוקמות בפריפריה באזורים מועדפים כמו ירושלים.

רוברט אילטוב: 4.

רוברט אילטוב: הוועדה קוראת לממשלה להגדיל את תקציב המדען הראשי לשנת 2010.

רוברט אילטוב: אנחנו מבקשים להגדילו עד 2.5 מיליארד שקלים.

רוברט אילטוב: אני מבקש להודות למרכז המחקר והמידע על המחקר שנעשה פה, הוא מאוד מעמיק.

רוברט אילטוב: תודה רבה, הישיבה נעולה.