ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 24, 2009-12-29 10:00

מאיר שטרית: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

מאיר שטרית: הדיון מתקיים בהמשך לישיבה הקודמת.

מאיר שטרית: כידוע בשבוע שעבר הוועדה ביקרה בחברת קומסיין וראינו את עבודתה של החברה, כיצד היא מנפיקה תעודות, איך היא מנפיקה וכן הלאה.

מאיר שטרית: בסך הכל התרשמנו בצורה די חיובית מאופן התפעול של החברה ומהשירות שהציבור מקבל בתוך החברה.

מאיר שטרית: לפני שנתחיל בקריאת החוק, אני חוזר לדיון העקרוני.

מאיר שטרית: ברור שמה שעומד בפנינו, אלה שתי עמדות מאוד קוטביות: עמדה אחת של הממשלה שהגישה הצעת חוק שקובעת שהממשלה תהיה גורם מאשר של החתימות של כל אזרחי ישראל שיש להם תעודות זהות, על גבי תעודות הזהות, שירצו בכך, כי החוק איננו מחייב את האזרח לקבל חתימה אלקטרונית אלא אם הוא רוצה בכך.

מאיר שטרית: עמדה שנייה של חברת קומסיין שבעצם מתנגדת להצעת החוק וטוענת שהקביעה הזאת של הממשלה נוגדת את החלטות הממשלה בעבר וגם שהממשלה כאן נכנסת לתחום שהיא לא צריכה להיכנס אליו, זה תחום של גורמים פרטיים שאמורים לעסוק בו ויש התחייבות ממשלתית קודמת שהממשלה לא תיכנס לתחום וכי זה דבר שנוגד את התחייבות הממשלה הקודמת, ועל כן כמובן הם מתנגדים להצעת החוק.

מאיר שטרית: הם רואים בזה איום או הלאמה של השירות על ידי המדינה כי אחרי שהם נכנסו לתחום, הם נכנסו על סמך התחייבות של הממשלה שלא תיכנס להיות CA ועכשיו פתאום הם מגלים שהממשלה נכנסת להיות CA מרכזי כי היא אמורה לעשות חתימות לכל התעודות של האזרחים.

מאיר שטרית: הממשלה, מאידך, אומרת שהיא רוצה לעשות את זה למען דבר אחד בלבד והוא עניין של שימוש בתעודת זהות לצורך שימוש במאגרי מידע ממשלתיים.

מאיר שטרית: זאת בעצם המטרה המרכזית של הממשלה, אם אני מבין נכון.

מאיר שטרית: אחת השאלות שאני מבקש לשאול בתחילת הדיון היא האם הממשלה לא יכולה להסתפק, לאור הדברים האלה, בכך שתהיה חתימה מאובטחת במקום חתימה מאושרת כדי שהאזרח יוכל להשתמש בשירותי ממשל זמין, הוא יכול לעשות לעצמו חתימה מאובטחת שאיננה מאושרת, היא לא מוכרת על ידי גורמים כספיים, פיננסיים ואחרים, ושנית, האם בכלל ניתן לעשות דבר כזה.

מאיר שטרית: אם זו חתימה מאושרת, האם ניתן להגביל אותה רק לשימוש מול ממשל זמין, רק לשימוש מול משרדי הממשלה ולא לשום שימוש אחר כספי עם מוסדות אחרים וכן הלאה, דבר שעדיין יוצר פתח לכל אזרח שמעונין בכך לקבל חתימה אלקטרונית בגורם פרטי, מי שיהיה, קומסיין או חברה אחרת, ואני אכן מקווה שיהיו חברות נוספות ככל שהדבר הזה יגדל כי אז אולי יש מקום לחברות נוספות מתחרות שייכנסו לשוק ויכריזו על תחרות בעניין הזה על האזרח, דבר שיוריד את המחירים, ובכך אין לי ספק, כי ברגע שיש תחרות, המחירים יורדים.

מאיר שטרית: מעניין אותי לראות קודם כל אם אפשר לגשר על הפער הזה בדרך הזאת והאם הממשלה בכלל מוכנה לשקול את העניין.

מאיר שטרית: הייתי גם מעונין לשמוע כיצד הממשלה מתכוונת לפעול או לעשות את הפעולה הזאת ומי יעשה אותה.

מאיר שטרית: מי אמור לעשות את החתימות המאושרות ולתת את השירות לאזרח לאחר החתימות המאושרות בכל מקרה של איבוד תעודה, שכחת סיסמה או מיליון ואחד דברים שאנשים היום נתקלים בהם והשאלה היא מי בממשלה ייתן את השירות הזה.

מאיר שטרית: נשמע את נציגי הממשלה בעניין הזה.

הילה דוידוביץ: לגבי ההיבט התפעולי, החברים אחרי כן ירחיבו בנושא, העמדה שלנו היא שהחתימה המאושרת תהיה על גבי תעודת הזהות.

הילה דוידוביץ: לגבי התעודה החכמה, אנחנו חושבים שזה לא סביר להטיל על אזרחים מול הממשלה להשתמש בחתימה המאושרת שתהיה על גבי תעודת זהות ובד בבד לשלוח אותם להנפיק תעודה אלקטרונית לחתימה מאושרת לשימושים אחרים.

הילה דוידוביץ: אנחנו חושבים שזה נטל לא סביר.

מאיר שטרית: למה נטל לא סביר?

מאיר שטרית: מי שמעונין בשירות, ילך לקבל אותו.

מאיר שטרית: המטרה המרכזית של החתימה על התעודות הייתה לאפשר לממשלה שאזרחים ישתמשו בזה לממשל זמין.

מאיר שטרית: זה הכל.

מאיר שטרית: לא הייתה שום כוונה של אף אחד שהממשלה תתחיל להיות גורם מאשר, להוציא לאנשים עסקיים אישורים להשתמש מול גורמים כספיים.

מאיר שטרית: אין כוונה כזאת.

מאיר שטרית: אף פעם לא הייתה כוונה כזאת.

הילה דוידוביץ: העמדה שלנו היא שמרגע שהאזרח נושא על תעודת הזהות חתימה מאושרת, זה יכול לשמש אותו לכל דבר ועניין.

מאיר שטרית: זה נכון.

מאיר שטרית: לכן שאלתי.

הילה דוידוביץ: זו העמדה שלנו.

הילה דוידוביץ: אנחנו לא חושבים שזה ראוי לגרום לאזרח ללכת להנפיק עוד תעודה לשימושים אחרים.

הילה דוידוביץ: יחד עם זאת, הגורם המאשר הפרטי יכול להמשיך ולפעול למשל למורשי חתימה בתאגיד או כל שימושים אחרים שאינם קשורים למצב הספציפי עליו אנחנו מדברים וכל מיני שימושים שיכול להיות שבאמת יתעוררו בהמשך והם קשורים לכל מיני התפתחויות טכנולוגיות שיכול להיות שאם כל השוק הזה או כל המערך הזה יתפתח.

הילה דוידוביץ: זו העמדה שלנו.

מאיר שטרית: אם מה שאת אומרת, זה מה שהממשלה רוצה, פירושו של דבר בעצם, במידה רבה, באמת סכנה לקיומה של חברת קומסיין כחברה פרטית יחידה שנכנסה לשוק.

מאיר שטרית: בעצם לפי הנתונים הקיימים, אם חברת קומסיין תפר בצורה כלשהי את הכללים או תעשה הפרה כלשהי, הרשם, על פי מה שכתוב בחוק, יכול לסגור אותה והממשלה תישאר לבד.

הילה דוידוביץ: אנחנו רוצים למנוע.

מאיר שטרית: אולי הממשלה מוכנה להיכנס לעניין רק אחרי שיהיו לפחות שתי חברות?

קריאה: זה כתוב.

מאיר שטרית: לא, כתוב שהממשלה תהיה גורם מאשר מהתחלה.

מאיר שטרית: מלכתחילה.

מאיר שטרית: היא לא מחכה.

הילה דוידוביץ: לאזרחים.

הילה דוידוביץ: גלגלי ההצלה שאנחנו מדברים עליהם.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת לאזרחים?

מאיר שטרית: לא הבנתי.

עמית אשכנזי: אנחנו רוצים אולי לתת איזשהו הסבר קצת יותר מקיף של הנושא הזה.

עמית אשכנזי: אנחנו חושבים, כעניין של מדיניות ציבורית, בהנחה שהמדינה תפעל כגורם מאשר במסגרת תעודת הזהות, אנחנו לא רואים את ההגיון הציבורי שבו אם משקיעים כסף ציבורי בהקמה של תשתית כזאת שמנפיקה תעודות לאזרחים, אז אחר כך לשלוח את האזרח, אחרי שהוא כבר קיבל תעודה לחתימה אלקטרונית ועבר את התהליך של קבלת התעודה.

מאיר שטרית: אולי יותר נכון לא להקים את כל המערך.

מאיר שטרית: כאשר היינו בחברת קומסיין, אמר מנהל חברת קומסיין שבעצם לא צריך לעשות שום דבר מעשי כדי לבצע.

מאיר שטרית: הוא יהפוך את משרד הפנים לגורם מאשר, הוא ייתן חתימה מאושרת על גבי התעודות, משרד הפנים יעשה את כל הפרוצדורה, ברור שהעלות של זה תהיה הרבה יותר נמוכה מהעלות שיש היום על האזרחים, והנה נפתרה כל בעיית האזרחים ומשרד הפנים ינפיק תעודה מאושרת והכל בא על מקומו בשלום.

מאיר שטרית: מה רע בזה?

עמית אשכנזי: אם מותר לי לשאול, מה תהיה אז התרומה של חברת קומסיין או כל גורם מאשר פרטי אחר לתהליך הזה?

עמית אשכנזי: זאת אומרת, אם הסיטואציה היא שהמדינה היא זו שמבצעת את הליך הזיהוי, כל תשתיות אבטחת המידע נמצאות בחצרי הממשלה, זה יהיה משרד הפנים.

מאיר שטרית: לא, הם לא יהיו.

קריאה: רק הרישום יהיה בממשלה.

מאיר שטרית: הרישום ייעשה בממשלה, הזיהוי, כי הממשלה הרי מזהה את האיש באמצעות תעודת הזהות והיא יודעת מי הוא.

זאב שטח: כמו לשכת עורכי הדין.

מאיר שטרית: באותו רגע שהממשלה זיהתה, האיש יקבל תעודה ונגמר העניין.

מאיר שטרית: באותו רגע הכתובת שלו לכל התלונות ולאחריות על כל המשתמע מכך, היא חברת קומסיין או גורם פרטי אחר אבל לא הממשלה.

מאיר שטרית: הממשלה צריכה להיות אחראית על כל תביעה של אותו אזרח נגד המדינה או כל שימוש אחר.

מאיר שטרית: הממשלה אמורה לתת אחריות.

עמית אשכנזי: זו בדיוק ההחלטה שאנחנו מבקשים מהכנסת.

מאיר שטרית: שהממשלה תהיה אחראית?

עמית אשכנזי: אנחנו אומרים לכנסת – זאת עמדת הממשלה – שאנחנו לא מפריטים את האחריות על הדבר הזה.

עמית אשכנזי: יש כאן בעיה של ביצה ותרנגולת בשווקים האלה.

מאיר שטרית: אתה באמת רציני?

מאיר שטרית: אתה רוצה שהממשלה תהיה אחראית על כל פעולה כספית שמישהו יעשה מחר וירמה?

עמית אשכנזי: במגבלות החוק.

עמית אשכנזי: בוא נאמר שזה לא קשור לאחריות הזאת אלא זה קשור קודם כל לאחריות התפעולית.

עמית אשכנזי: המציאות מלמדת על כך שיש כרגע בעיות בתפעול והבעיות האלה הן פתירות.

מאיר שטרית: הממשלה תהיה יותר טובה בתפעול?

עמית אשכנזי: הממשלה קודם כל תיקח על זה אחריות ישירה, לא בדרך של רגולציה.

עמית אשכנזי: היא לא צריכה להתעסק.

עמית אשכנזי: ברגולציה יש לך עלויות.

מאיר שטרית: הממשלה היא הרגולטור.

מאיר שטרית: היא לא יכולה להיות גם רגולטור וגם מפעיל.

עמית אשכנזי: השאלה מאיזה כיוון אנחנו מסתכלים.

עמית אשכנזי: אנחנו מסתכלים עכשיו על מצב בו אם לאורך זמן הממשלה לא תהיה טובה, יתבעו אותה.

עמית אשכנזי: מבחינת האזרח זה מצוין כי לממשלה יש כיס עמוק ואת זה אין לגוף הפרטי.

עמית אשכנזי: דבר שני שצריך לומר כאן, וזה מתקשר לשאלה הראשונה ששאלת, למה בעצם לא להשאיר את התעודות האלה רק לממשל זמין.

עמית אשכנזי: במבט ראשון זה מאוד מפתה, אבל אז צריך להסתכל, כמו שדיברנו בפגישה הקודמת, על המציאות.

עמית אשכנזי: במציאות החסם המרכזי היום לכניסה של תעודות מאושרות הוא הצורך באמצעים מפני שאותה חתימה אלקטרונית, צריך לשמור אותה על משהו חכם.

עמית אשכנזי: הממשלה מפיצה כרגע את התשתית.

עמית אשכנזי: יוצא שהיא פותרת את הבעיה באמצעות זה שהיא השקיעה בתעודות זהות.

עמית אשכנזי: אנחנו גם יודעים שחלק מהעלות מגולגלת על האזרח.

מאיר שטרית: האזרח ישלם.

עמית אשכנזי: נכון.

עמית אשכנזי: יוצא מצב שבעצם המדינה אומרת שפעם אחת היא משקיעה ומגלגלת על האזרח עלויות של הפצת תשתית, שלכל אזרח תהיה תעודת זהות חכמה.

עמית אשכנזי: פעם שנייה, היא מקימה מערך של תעודות מאושרות לצורך שימושים בממשל זמין משני השיקולים שהסברנו – ראשית, אנחנו רוצים לקחת את כל האחריות על התהליכים, ושנית, אנחנו חושבים שזאת פעילות בעלת סממן שלטוני בהקשר הזה.

מאיר שטרית: לא קיימת בשום מקום אחר בעולם.

עמית אשכנזי: לא, זה לא מדויק.

עמית אשכנזי: זה קיים במדינות אחרות.

מאיר שטרית: איפה?

עמית אשכנזי: המקום היחיד בו התחום הזה התרומם הוא תחום שבו המדינות נכנסו במובן הבא.

עמית אשכנזי: מה זאת אומרת איפה?

עמית אשכנזי: דיברנו.

מאיר שטרית: תראו לי מדינה אחת.

עמית אשכנזי: פינלנד, ספרד, בבלגיה יש פעילות משותפת עם הממשלה.

מאיר שטרית: הממשלה היא גורם מאשר?

עמית אשכנזי: הממשלה היא חלק אינהרנטי בהפצה של הדבר הזה.

זאב שטח: שימו לב מה הוא אומר.

זאב שטח: הוא אומר חלק אינהרנטי אבל זה לא הממשלה שמפיצה.

עמית אשכנזי: לפני שאנחנו הולכים לעולם, אני לא בטוח שיש היום לקחים מהעולם בעניין הזה.

מאיר שטרית: אין לקחים כי אין אף ממשלה בעולם שעושה את זה.

עמית אשכנזי: נכון.

מאיר שטרית: לדברי קומסיין.

עמית אשכנזי: אבל אז אתה צריך לשאול את עצמך באיזו מדינה יש הרבה תעודות אלקטרוניות מאושרות.

עמית אשכנזי: לפי הנתונים שאנחנו ראינו, אין מדינות כאלה.

עמית אשכנזי: ברוב המדינות, אם אתה מסתכל על מספר התעודות האלקטרוניות המאושרות כהגדרתן בחוק שלנו, ביחס לאוכלוסייה, אתה מגלה שאלה אחוזים בודדים.

מאיר שטרית: מאה אחוזים.

מאיר שטרית: כך צריך להיות.

מאיר שטרית: לא כל אזרח צריך שתהיה לו תעודה מאושרת.

עמית אשכנזי: אם כך, חוזרת השאלה אם אנחנו חושבים שתעודה אלקטרונית מאושרת היא דבר טוב ושגורם מאשר זה דבר טוב, ועל זה אין ויכוח, במובן המשפטי.

מאיר שטרית: למי שמעונין בכך.

עמית אשכנזי: כן.

עמית אשכנזי: לגמרי.

מאיר שטרית: הממשלה לא אומרת שזאת חובה אלא רק מי שמעונין בכך.

עמית אשכנזי: אבל אז לגבי אותו אחד שמעונין בכך וקיבל את החתימה האלקטרונית על גבי תעודת הזהות, מה שאומרת השאלה שלך זה שאם מחר הבנקים, קופות החולים וחברות הביטוח ירצו להשתמש בתעודה האלקטרונית הזאת, אותו אזרח יצטרך ללכת ולקנות לעצמו משהו אחר, אמצעי פיזי אחר וללכת ולקנות את הדבר הזה מחברת קומסיין.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: זו אחת האפשרויות.

עמית אשכנזי: אני אומר שכאשר אנחנו עושים את זה על מנת להגן על העסקים של חברת קומסיין, שזה יעד שאני בכלל לא מזלזל בו, יש את הנזק שנגרם לאזרח.

מאיר שטרית: אמרה טניה שפניץ, - סגן היועץ המשפטי לממשלה, אתה עבדתי כאשר עשינו את החוק – שהממשלה לא תיכנס.

עמית אשכנזי: כמו שהיושב ראש בוודאי יודע, הממשלה משנה סדרי עדיפויות ותוכניות די הרבה פעמים בדברים הרבה יותר בוטים, בהגדרת אזורי עדיפות לאומית, בהגדרת שיעור התמיכה בחוק עידוד השקעות הון וכולי.

מאיר שטרית: זה לא על תפארתה של הממשלה.

עמית אשכנזי: אני אומר את זה מבחינת קביעת מדיניות.

עמית אשכנזי: אין בכלל מחלוקת על כך שטניה שפניץ אמרה ואמר בועז דולב מה שאמרו לפני שבע שנים, אבל השאלה היא אם אנחנו עכשיו אומרים – ואנחנו באים לכנסת, אנחנו לא עושים את זה במשרד בחושך – האם הכנסת לא יכולה לשנות את הדבר הזה.

מאיר שטרית: יכולה.

מאיר שטרית: בטח שהיא יכולה.

מאיר שטרית: לכן אנחנו יושבים כאן.

עמית אשכנזי: זה הדיון.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים לשמור על האיזונים המתאימים.

מאיר שטרית: זה לא מה שהממשלה אחרת, אנחנו אומרים אמן.

מאיר שטרית: לא תמיד, לפעמים אני אומר אמן.

מאיר שטרית: הנה, החוק הביומטרי, הלכתי נגד ובעצם נשארתי לבד.

מאיר שטרית: הממשלה השאירה אותי לבד במקרה הזה.

מאיר שטרית: כאן אני מייצג את האינטרסט לא רק של הממשלה אלא את האינטרסט של הציבור.

מאיר שטרית: אני חשבתי שהחוק הביומטרי משרת את האינטרסט של הציבור.

מאיר שטרית: תזכור את תפיסת העולם, לפחות שלי, שיש שוק פרטי והממשלה לא צריכה להלאים אותו.

מאיר שטרית: הממשלה מפריטה מול שירותים, מעבירה אותם בסוף לשוק הפרטי כי היא לא יעילה.

מאיר שטרית: הממשלה היא גורם בלתי יעיל מבחינה מינהלית, היא לא עושה את זה נכון והיא לא מתפקדת נכון.

מאיר שטרית: יש גם מדינות בעולם שהעבירו את מס הכנסה לגורם פרטי שעושה גבייה, עושה הכל, הכל, הכל.

מאיר שטרית: זאת אומרת, גם אצלנו הפרטנו הרבה מאוד גורמים בישראל.

מאיר שטרית: אני מודה שבהפרטות לפעמים גם פספסו בחלק מההפרטות, אבל רוב ההפרטות בעיניי ודאי נכונות.

מאיר שטרית: במקום שהמדינה תפסיד, שמי שקונה יפסיד, ובמקום שמישהו מרוויח, הוא משלם מס למדינה.

מאיר שטרית: כאן אתם הולכים בתהליך הפוך.

מאיר שטרית: אני מבין ואין לי חילוקי דעות אתכם על הצורך של האפשרות לתת לאזרח להשתמש בממשל זמין.

מאיר שטרית: באמת מהפכה.

מאיר שטרית: אם לאזרח תהיה תעודת זהות והוא יוכל להיכנס לממשל זמין ולעשות את כל הפעולות מול הממשלה, זה יוצא מהכלל.

מאיר שטרית: על זה אין לי שום ויכוח אתכם.

מאיר שטרית: השאלה אם אפשר לעשות רק את זה, האם אפשר לעשות את זה באמצעות חתימה מאובטחת בלבד ולא מאושרת, ואז זה לא הופך את המדינה לגורם מאשר וזה לא מסבך את החיים של המדינה ושל האזרחים.

מאיר שטרית: נשמע את יורם אורן שהיה היועץ המקצועי בנושא הביומטרי ותעודות הזהות.

יורם אורן: משהו אחד להוסיף על הדברים של עמית.

יורם אורן: מבחינת היכולת של אחרים לגעת בתעודת הזהות ולעשות עליה איזה שהן פעולות שנקרא להן פעולות שמשנות מידע על התעודה, היכולת הזאת פרקטית היא לא קיימת.

מאיר שטרית: נכון.

יורם אורן: אנחנו רוצים שתעודת הזהות תיכתב ונתונים בה ישונו רק בתוך מערכות מידע של משרד הפנים, אך ורק תחת הנחיית הרשות לאבטחת מידע.

מאיר שטרית: זה נכון.

יורם אורן: אין אפשרות טכנית למישהו אחר לגעת בתעודה הזאת ולעשות עליה איזה שהן פעולות שלא דרך מערכות המידע של משרד הפנים.

קריאה: אסור שתהיה אפשרות כזאת.

מאיר שטרית: מה התשובה של קומסיין לעניין?

זאב שטח: התשובה של קומסיין היא שאנחנו מציעים שמשרד הפנים יעשה את זה.

זאב שטח: אמרנו, בדלפקי משרד הפנים הדבר הזה ייעשה על ידי פקיד של המדינה.

מאיר שטרית: מה הוא יעשה?

זאב שטח: הוא ייקח את הכרטיס במו ידיו ויאמר לאזרח שאם הוא רוצה חתימה אלקטרונית, בבקשה, הוא מנפיק לו חתימה אלקטרונית.

זאב שטח: לקומסיין לא יהיה שום קשר על אף שאנחנו הצענו, ועדיין מציעים, לשים פקיד שלנו ללא תמורה בכל דלפק של משרד הפנים כדי שהוא ינפיק את הדבר הזה תמורת סכומים אפסיים.

זאב שטח: מה שיקרה כאן זה שוועדי עובדים עלולים לבוא ולומר שלהנפיק דבר כזה לוקח חצי שעה, חתימה אלקטרונית לוקחת בין עשרים דקות לחצי שעה, צריך שני אנשים, זה תהליך לא פשוט.

זאב שטח: זאת אומרת, ישבו עכשיו שני פקידי משרד הפנים, יעזבו הכל ויעשו את כל הדבר הזה.

זאב שטח: אם משרד המשפטים יאמר שאותו הדבר צריכה לעשות גם המדינה, צריך לכך שני פקידים.

זאב שטח: זה תהליך לא פשוט, כמו שראית בביקור אצלנו.

זאב שטח: אנחנו מציעים שפקיד שלנו ישב ללא תמורה בדלפקי משרד הפנים ויעשה את זה.

זאב שטח: אם המדינה לא חפצה בזה ורוצה שדווקא פקיד של המדינה יעשה את זה, אז פקיד של המדינה יעשה את זה ואנחנו לא ניגע בכרטיס.

זאב שטח: מבחינה טכנית ניתן לשים תעודה ואנחנו ממילא כפופים למדינה, המדינה עושה לנו רגולציה, בקרה, המערכות שלנו מאוד מסווגות, גם על ידי משרד הביטחון, כך שיורם אורן יוכל לפקח עליהן ולראות שהכל כדת וכדין וזה לשביעות רצונו.

עמית אשכנזי: אתה מוכן להסביר את העניין הזה של פיקוח של משרד הביטחון?

זאב שטח: אנחנו גוף מפוקח.

אילן יום טוב: אתה לא גוף מונחה על ידי משרד הביטחון, על ידי השב"כ.

זאב שטח: אל תגידו לי מה אני.

זאב שטח: אנחנו גוף שמסווג סיווג סודי ביותר על ידי משרד הביטחון ועקב כך חלות עלינו כל מיני מגבלות, על העובדים, על הכספות ועל כל הדברים.

זאב שטח: אנחנו מפוקחים גם על ידי משרד הביטחון וגם על ידי משרד המשפטים ואין לנו בעיה להיות מפוקחים גם על ידי משרד הפנים על מנת לוודא שהמערכות הן המערכות והן בטופ סקיוריטי וכל הדברים האלה.

זאב שטח: אם ירצו לעשות את זה, אין לי בעיה לעמוד לרשותם ושיפקחו עלינו אבל לשם כך לבוא ולומר כדי להכשיל את הטיעון שלנו, שאנחנו בוחנים שהמדינה תנפיק על הכרטיס, לומר שהם לא רוצים, זה לא.

מאיר שטרית: המדינה יכולה לעשות מכרז.

זאב שטח: נכון.

זאב שטח: היא גם יכולה לעשות מכרז.

עמית אשכנזי: אבל האחריות המשפטית צריכה להיות של הממשלה.

יורם הכהן: תבינו את האבסורד.

יורם הכהן: גורם מאשר אחראי משפטית לפעילות.

יורם הכהן: מה שאומר זאב שטח זה שהוא כגורם המאשר יהיה אחראי לצורך העניין על הכשלים, אם יהיו, של עובדי משרד הפנים.

זאב שטח: נכון.

יורם הכהן: הוא יהיה מוכן את האחריות הזאת, כאשר מדינת ישראל מפנימה את הסיכון במקרה הזה הטוב ביותר.

זאב שטח: למה אתה הולך לכיס העמוק של המדינה?

זאב שטח: למה אתה משית את זה על המדינה?

זאב שטח: אתה יודע איזה תביעות יהיו?

זאב שטח: לשם מה לך?

זאב שטח: למה אתה משית את זה על תקציב המדינה?

זאב שטח: יש לך איזה פרייר שמוכן לקחת את זה על עצמו ואתה דווקא רוצה להפיל את זה על תקציב המדינה?

זאב שטח: את כל התביעות האלה?

זאב שטח: אתה יודע כמה כסף אתה עכשיו משית על המדינה בהחלטה כזאת שאתה אומר שכל אחד יוכל לתבוע את המדינה?

זאב שטח: באמת למדינה יש כיס עמוק, אבל למה לך?

זאב שטח: לנו יש ביטוח, החוק אמר ביטוח וכולי, ואנחנו היום כפופים לזה.

זאב שטח: אני מציע לך באמת לקחת אחריות כמו שאני לוקח אחריות על עורכי הדין.

זאב שטח: שלושים אלף עורכי הדין, אני לוקח אחריות ועורך דין אשכנזי מפקח עלי ועושה ביקורות ואומר לי לתקן פה ולתקן שם.

זאב שטח: תמשיך אותו הדבר.

זאב שטח: מה רע לך היום?

זאב שטח: הנה, עובדה, למה אישרת את זה עם לשכת עורכי הדין?

זאב שטח: עורכי הדין באים, מקבלים, מרוצים כולם.

זאב שטח: יושב כאן עורך דין רון והוא יאמר אם הוא מרוצה או לא מרוצה.

זאב שטח: הוא ראש לשכת ההוצאה לאור.

זאב שטח: יושב כאן נתן הרשקוביץ, והוא יאמר אם הוא מרוצה או לא מרוצה.

זאב שטח: תן ללקוחות לדבר.

זאב שטח: אלה רשויות מדינה, שאל אותן אם זה טוב או לא טוב.

זאב שטח: בוא נשאל אותם אם טוב להם או לא טוב להם.

מאיר שטרית: זה לא הוויכוח כאן.

זאב שטח: כי הוא אומר שזה לא טוב.

זאב שטח: הוויכוח הוא שיורם אומר שזה לא טוב, שהסידור הזה לא טוב.

מאיר שטרית: הוא לא אומר שזה לא טוב.

מאיר שטרית: הוא מעלה שאלה.

זאב שטח: הוא טוען שני טיעונים.

זאב שטח: דבר ראשון, מה פתאום שתקבל כסף.

יורם הכהן: אני לא אמרתי שום דבר על כך.

זאב שטח: כך אתה אומר.

זאב שטח: זה בעצם משתמע מדבריך כאילו אתה אומר מה פתאום לשלם לי.

זאב שטח: דבר שני, מה פתאום שאני אקח על עצמי.

מאיר שטרית: אתה עושה לעצמך חיים קלים.

מאיר שטרית: אתה אומר שמשרד הפנים יעשה את כל העבודה, הוא ייתן חתימה אלקטרונית כי לך אסור.

זאב שטח: זה לא יהיה אותו מחיר.

מאיר שטרית: אתה בעצם לא עושה כלום.

זאב שטח: לא, לא נכון.

זאב שטח: ענו לו על זה גם השרים.

זאב שטח: אמרו לי שזה לא נכון שאני לא עושה כלום.

זאב שטח: יש לי את המערכות, יש לי את כל הנהלים, וכל הדבר הזה עדיין נשארת לי עבודה, אותה עבודה.

זאב שטח: הדבר היחיד שחוסכים לי זה את חמש דקות או עשרים דקות האלה של ההנפקה אבל זאת לא כל העבודה שלי.

זאב שטח: עורך דין אשכנזי יודע מה העבודה שלי, הרי הוא יושב עלי יום יום עם מכתבים שאעשה כך ואעשה אחרת.

זאב שטח: אין לזה שום קשר למתחם ההנפקה.

זאב שטח: מתחם ההנפקה הוא חיצוני.

זאב שטח: ראית גם בביקור.

זאב שטח: אני מחזיק שם את הקופסה הגדולה הזאת.

מאיר שטרית: אתה אומר שבלי שום מגע, לך לא יהיה כל מגע עם תעודת הזהות.

זאב שטח: נכון.

מאיר שטרית: משרד הפנים יעשה את החתימה האלקטרונית.

זאב שטח: נכון.

מאיר שטרית: עדיין אתה אומר שהגורם המאשר תהיה אתה.

זאב שטח: נכון.

זאב שטח: הוא מפוקח על ידו.

זאב שטח: הוא מפוקח על ידי משרד הפנים, הוא מפוקח על ידי כולם.

זאב שטח: אפשר לעשות גיבוי במשרד הפנים אם נגיד יהיה כשל.

זאב שטח: סתם דוגמה.

זאב שטח: אפשר לתת הרבה פתרונות.

יורם הכהן: אני רוצה להסביר משהו לגבי סוגיית העשרים דקות לזיהוי, מכיוון שאני קצת מכיר את הנושא.

יורם הכהן: אחת הסיבות שהיום תהליך ההנפקה לוקח הרבה זמן היא שלא ניתן לסמוך על תעודת הזהות הישראלית.

יורם הכהן: יש כאן כשל לוגי מכיוון שמשרד הפנים הוא זה שנותן את הזהות.

יורם הכהן: זאת אומרת, אנחנו בכל מקרה – וזה מחזיר אותנו לדיונים על הביומטריה וגם להערות שלי לגבי הסוגיה הזאת – הדבר הכי חשוב היא איכות תהליך הזיהוי במשרד הפנים.

יורם הכהן: זה לא קשור בכלל לעשרים דקות עליהם מדובר כי זה השלב הראשון והכי חשוב בתעודת הזהות החכמה הישראלית.

יורם הכהן: ברגע שישב פקיד של משרד הפנים וזיהה את הבן אדם, או ישבו שני פקידים או איזשהו מנגנון שהוא, יש לך זהות ודאית ועכשיו כל מה שאתה צריך לעשות במשרד הפנים, כדי להנפיק תעודה ביומטרית, זה לעשות וי קטן נוסף במערכת.

יורם הכהן: אין שום תהליך זיהוי נוסף שצריך לעשות.

זאב שטח: אותו הדבר.

יורם הכהן: ההבדל, הדלתא בין הנפקה של תעודת זהות חדשה לבין הוספה של האופציה של חתימה אלקטרונית, היא כלום.

זאב שטח: אז תעשה את זה.

יורם הכהן: צריך להבין עוד דבר.

יורם הכהן: תפעולית, כדי להנפיק את תעודת הזהות הביומטרית, צריך ממילא להנפיק מערך שהוא זהה לחלוטין תפעולית לגורם מאשר.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אני יודע איך זה עובד.

מאיר שטרית: תעודות זהות מופקות על ידי HP ולא על ידי אף אחד אחר, אחרי שמזהים את האנשים התעודות נשלחות.

מאיר שטרית: כל העסק מופק על ידי HP והם הקימו מפעל לצורך העניין הזה.

מאיר שטרית: משרד הפנים היה מעורב בענייןף.

יורם הכהן: נכון.

מאיר שטרית: האזרח מקבל הביתה את התעודה וגם את הדרכון.

מאיר שטרית: הוא לא מקבל את זה במשרד.

יורם הכהן: נכון, אבל המערך הטכנולוגי, על תעודת הזהות עצמה נכתבת כבר תעודה אלקטרונית ממילא.

זאב שטח: של ממשל זמין.

זאב שטח: זה מה שהוא אומר.

מאיר שטרית: אני מסכים.

יורם הכהן: לא מדובר על תעודה עם חתימה אלקטרונית.

זאב שטח: איזו תעודה?

יורם הכהן: תעודה להזדהות.

זאב שטח: על זה הוא מדבר.

מאיר שטרית: את התעודות האלה מפיקה חברת HP.

מאיר שטרית: HP תפיק את התעודות האלה.

עמית אשכנזי: מה שיורם אומרת זה שקיימת מערכת במסגרת החוק שכבר אושר.

מאיר שטרית: איזו מערכת?

עמית אשכנזי: מערכת שמחייבת תקשורת בין משרד הפנים, היכן שמזהים את האזרחים ומצלמים אותם ולוקחים טביעות אצבע.

מאיר שטרית: לצורך הנפקת תעודות זהות.

עמית אשכנזי: כל המערכת הזאת היא מערכת של מכלול אחד של פעילות שהיא מאוד מאוד דומה לפעילות שמדובר עליה כאן, בהבדל אחד.

עמית אשכנזי: היא כולה באחריות של משרד הפנים לפי החוק שאושר כאן לפני כן.

עמית אשכנזי: היא לא רק מדברת על הפלסטיק אלא יש שם מערכת מידע כוללת, יש פה את המומחים עצמם ואני לא צריך לומר את זה בשמם, שמחברת בתקשורת את כל המערכת.

עמית אשכנזי: יש כאן מערכת שלמה.

עמית אשכנזי: יש כאן מכלול.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: מה זה אומר?

עמית אשכנזי: זה אומר שלממשלה יש כבר את התשתית הזאת כדי לממש את תעודת הזהות.

מאיר שטרית: הממשלה השקיעה את הכסף לא בשביל חתימה אלקטרונית.

יורם הכהן: לזיהוי אלקטרוני.

מאיר שטרית: לא זיהוי אלקטרוני אלא זיהוי ביומטרי.

מאיר שטרית: הממשלה השקיעה את הכסף בשביל לבצע תעודות זיהוי ביומטריות.

זאב שטח: הם אומרים לך כאן שהם עשו גם את זה.

מאיר שטרית: הם לא עשו כלום.

מאיר שטרית: עוד לא נעשה שום דבר.

מאיר שטרית: כרגע הכל דיבורים.

מאיר שטרית: עוד לא נעשה כלום.

מאיר שטרית: הדבר היחידי שנעשה זה חברת HP שהקימה מפעל כי אני חתמתי אתה חוזה על הפקת תעודות זהות.

מאיר שטרית: כאשר חתמנו את החוזה ההוא, בכלל לא היה עניין של חתימה אלקטרונית.

זאב שטח: דווקא היה.

מאיר שטרית: אני חתמתי על החוזה.

מאיר שטרית: לא היה.

מאיר שטרית: אני אומר לכם שהנפקת תעודות הזהות היא חלק אחד.

מאיר שטרית: זה לא הוויכוח.

מאיר שטרית: טכנית, אין ויכוח טכני כאן.

מאיר שטרית: ברגע שהפיקו תעודת זהות אלקטרונית, תעודת זהות ביומטרית, תהיה בה את האפשרות, כמו שאתה אומר בסימון של וי, לעשות חתימה אלקטרונית.

מאיר שטרית: על זה אין ויכוח.

מאיר שטרית: השאלה היא מי הגורם המאשר.

מאיר שטרית: זאת השאלה ולא איך עושים את זה, כי טכנית גם קומסיין אומר שהוא לא צריך בעצם לעשות שום דבר אלא משרד הפנים יעשה את כל העבודה, הוא ייתן את הזיהוי, הוא יאשר, הוא ייתן את האפשרות מבחינתו כך שברגע שיש תעודה מזוהה, לא צריך את כל הבדיקה שלו והבדיקה שלו עומדת להיות מיותרת.

מאיר שטרית: משרד הפנים בעצם אומר שהוא יכול לאשר את זה ולעשות את זה בעצמו.

מאיר שטרית: זה מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: הוויכוח הוא לא האם אפשר לעשות לבד.

מאיר שטרית: הרי קומסיין לא יכול לבקש, לדעתי גם בצדק, מאזרח או ממדינה לשלם עבור אישור תעודה כזאת כפי הוא גובה היום מאזרחים.

מאיר שטרית: זה חלום אחר לגמרי.

מאיר שטרית: לחלוטין זה לא מתחבר.

מאיר שטרית: זאת חתונה אחרת לחלוטין.

מאיר שטרית: אני שואל האם העמדה שהופכים את המדינה לגורם מאשר היא בעייתית.

מאיר שטרית: היא בעייתית בהיות המדינה גורם רגולטיבי של הגורמים המאשרים ולכן מולה זה יהיה קונפליקט אוף אינטרסט.

מאיר שטרית: היא גם הגורם שעומד מול האזרח בסוף הדרך.

מאיר שטרית: כאשר האזרח פונה לממשלה עם חתימה מאושרת ומבקש מהממשלה דבר כלשהו, כאילו המדינה היא הגורם גם המאשר ואם יש טעות, המדינה תגן על עצמה ולא בהכרח תגן על האזרח.

מאיר שטרית: הגורמים הממשלתיים יגנו על עצמם.

מאיר שטרית: לכן יש כאן קונפליקט אוף אינטרסט ואותו לא פתרתם.

מאיר שטרית: יכול להיות שהמדינה יכולה לפתור אותו באמצעות הקמת חברה חיצונית שהיא תהיה גורם מאשר, חברה ממשלתית שתהיה גורם מאשר, בבקשה, אבל זאת דרך אחרת לחלץ את העניין כאשר הממשלה איננה הגורם המאשר.

מאיר שטרית: על ידי חברה, אין בעיה.

מאיר שטרית: אם אתם מקימים חברה חיצונית שתתחרה והיא תעשה את הדברים האלה, חברה ממשלתית חיצונית שתעשה את העבודה, אולי זה פותר לכם את הבעיה.

מאיר שטרית: אני זוכר ששאלתי אותך בישיבה הקודמת וביקשתי לשקול את האופציה הזאת.

עמית אשכנזי: שמענו את הדברים ואנחנו שוקלים, אבל אני רוצה לחדד נקודה בעניין הזה כי זה מאוד חשוב.

עמית אשכנזי: המודל שמדובר בו של קונפליקט אוף אינטרסט הוא מודל – וזה היופי של השוק – השוק פועל למטרת רווח.

עמית אשכנזי: למדנו בכלכלה שכאשר אנשים פועלים למטרת רווח בשוק תחרותי, הם נותנים את השירות הכי טוב.

עמית אשכנזי: אבל אז בא מחוקק החוק, חוק חתימה אלקטרונית, ואמר שמטרת רווח לא מספיק טובה, יש לי פה יעדים ציבוריים ולכן הוא שם רגולציה.

עמית אשכנזי: זה באופן כללי המודל כאן, כרגע, נכון להיום, וזאב שטח מתהדר ברגולציה הזאת.

מאיר שטרית: בכל מקום יש רגולציה.

מאיר שטרית: מי שמוכר דלק, לא עושה רווח?

עמית אשכנזי: לא בהכרח.

עמית אשכנזי: במסחר אלקטרוני, הרבה מאוד דברים, לא.

מאיר שטרית: אינטרנט.

מאיר שטרית: אמנם הרגולציה היא על הפנים.

עמית אשכנזי: אבל זה מסופק על ידי השוק עם רגולציה.

עמית אשכנזי: זה המודל הבסיסי.

עמית אשכנזי: אתה אומר שיכול להיות שהממשלה תהיה בניגוד עניינים.

עמית אשכנזי: השאלה האם באמת זה תסריט שאנחנו מדברים עליו, תסריט אמיתי, שעכשיו הממשלה תתכחש לכל מיני מסמכים חתומים מולה דרך המנגנון הזה.

עמית אשכנזי: כי אם יש מישהו בממשלה שרוצה להתכחש לפעולות מול אזרח במחשבה זדונית כזאת, כמו שאנחנו מדמיינים כאן, האם באמת הדרך הנכונה שלו תהיה ללכת ולפרוץ עכשיו למחשב של משרד הפנים ולזייף תעודה אלקטרונית של מישהו?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: לא זה העניין.

עמית אשכנזי: זאת הדוגמה.

עמית אשכנזי: זה הקונפליקט אוף אינטרסט.

מאיר שטרית: אתה מזדהה מול הממשלה.

מאיר שטרית: מחר יהיה ויכוח האם הזדהיתי או לא הזדהיתי.

עמית אשכנזי: נכון.

מאיר שטרית: האם שלחתי מכתב חתום או לא חתום.

עמית אשכנזי: נכון.

מאיר שטרית: האזרח עומד במקרה הזה מול הממשלה, שהיא גם ספקית השירות, מאשרת את החתימה והיא גם הרגולטור.

מאיר שטרית: בפני מי הוא יתלונן?

עמית אשכנזי: מה עושה היום האזרח כאשר הממשלה עושה לו עוול?

מאיר שטרית: מתלונן אצלך.

עמית אשכנזי: לא, בתחום הזה.

עמית אשכנזי: זה טיפה בים.

עמית אשכנזי: אני לא מטפל בכל התקלות של הממשלה ושל הסקטור הציבורי, אולי לשמחתי ואולי לצערי.

עמית אשכנזי: הנקודה היא שיש את מבקר המדינה, יש בג"צ, יש יועץ משפטי ליחידה.

מאיר שטרית: מבקר המדינה, עמדתו היא נגדכם.

מאיר שטרית: מבקר המדינה חושב שלמדינה אסור להיכנס.

עמית אשכנזי: אני לא שמעתי את העמדה הזאת ממבקר המדינה.

מאיר שטרית: יש את הדוח שלו.

עמית אשכנזי: על הנושא הזה?

מאיר שטרית: כן.

עמית אשכנזי: לא.

עמית אשכנזי: אני לא חושב.

עמית אשכנזי: אם היה, היינו יודעים.

מאיר שטרית: אני אבקש להביא מהמשרד שלי, בתיוק של אתמול, שם יש פלט של אינטרנט שמצטט את דוח מבקר המדינה בעניין הזה.

מאיר שטרית: נשמע גם גורמים אחרים.

יעקב גרוסמן: אפשר להניח שאם הסידור הזה הולך בכיוון כמו שזאב אומר, שהוא יהיה המתקן והממשלה תהיה הגורם שנותן שירות במשרד הפנים, אני מרשה לעצמי להניח שיהיה מכרז חדש.

מאיר שטרית: עד עכשיו כדי להקים חברה, לא צריך מכרז.

מאיר שטרית: אתה יכול להקים מחר בבוקר.

יעקב גרוסמן: זאת אומרת שייתכן מצב שמשרד הפנים בעצם יהיה מחובר לשלושה מתקנים כאלה ולא למתקן אחד.

מאיר שטרית: מה זה מחובר?

עמית אשכנזי: כן.

יעקב גרוסמן: לצורך הנפקת התעודה המאושרת והכנסתה לתוך תעודת הזהות החכמה, יצטרך להיות איזשהו קשר בין המערכות.

זאב שטח: יהיו שלוש חברות.

יעקב גרוסמן: כנראה ייווצר השוק שכולנו מחכים לו ואז יהיה כדאי לנו לעשות את ההשקעות האדירות שעשית וגם לשלם את הסכומים האדירים של הביטוח.

זאב שטח: כן.

זאב שטח: אני חושב שיהיה כדאי לכם.

זאב שטח: אני חושב שמאוד כדאי לך.

יעקב גרוסמן: גם לי זה נשמע כך, אבל רק רציתי שיהיה ברור.

יעקב גרוסמן: אני לא מתנדב לשום דבר, אבל יש לנו גם משאבים.

זאב שטח: מצוין.

זאב שטח: תקימו.

מאיר שטרית: האם אתה אומר לי שאם הממשלה תעשה מכרז כזה, תצטרפו?

יעקב גרוסמן: לא.

יעקב גרוסמן: אני אומר שאני מצפה שיהיה מכרז ולא אם.

יעקב גרוסמן: אם תיווצר הסיטואציה, יהיה מכרז.

מאיר שטרית: האם אתה אומר לי שאם יהיה מכרז כזה, הכל אם, אם הממשלה באמת תלך על מכרז לאספקת השירות, מה שמציע קומסיין, אתם תקימו חברה אחרת כזאת?

יעקב גרוסמן: אני חושב שקודם כל המציאות מחייבת את זה כי לא יתכן שיהיה רק גורם אחד, מונופול, שייתן שירות לממשלה.

מאיר שטרית: אני מאיץ בכם להקים.

מאיר שטרית: אדרבה.

מאיר שטרית: בלי קשר למכרז.

עמית אשכנזי: המצב החוקי היום מאפשר את הדבר הזה.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר.

עמית אשכנזי: מכרז תעודת זהות שהוא באוויר, אנחנו יודעים כמה שנים, לכאורה כולם היו יכולים לשמוע ולחשוב, אבל איפה הם?

זאב שטח: אתה כל שנה הורג את זה כי כל שנה אתה אומר שהמדינה תעשה.

מאיר שטרית: הם לא ידעו שהולכים לעשות דבר כזה.

זאב שטח: בדיוק.

גדי אהרוני: אנחנו חברה מפתח תקוה, 60 עובדים, חברה בבעלות העובדים, קוריוז מסוג אחר.

גדי אהרוני: אנחנו נמצאים בתחום הזה מאז 1987, 22 שנים.

גדי אהרוני: אנחנו מוכרים לצערי בעיקר בחוץ לארץ, בעיקר בארצות הברית, באירופה, באפריקה ובאסיה.

גדי אהרוני: אנחנו מכירים את התמונה לפרטי פרטיה בחוץ.

גדי אהרוני: אם אתם רוצים לדעת פרטים על זה עובד בבלגיה ובספרד, אנחנו מוכנים לשתף אתכם במידע הזה.

גדי אהרוני: על בסיס הניסיון שיש לנו מהאזורים האלה, אני רוצה לומר את דעתי.

גדי אהרוני: ראשית, אני רוצה להתחיל בזה שאני רוצה להגן על זאב שטח.

גדי אהרוני: היה כאן מישהו שאמר עליו שהוא פרייר, אבל אני רוצה לומר לכם שהוא לא פרייר.

גדי אהרוני: הוא כל מיני דברים אבל הוא לא פרייר.

מאיר שטרית: אף אחד לא מאשים אותו בזה.

גדי אהרוני: נדמה לי שהוא האשים את עצמו בזה שהוא פרייר.

גדי אהרוני: זאב, אתה לא פרייר.

גדי אהרוני: יש לי דבר אחד קטן שאני כן רוצה לומר לטובתו של זאב שטח וכל השאר יהיה נגדו.

גדי אהרוני: תן לי באותה רמה של שקט לומר את הדברים לטובתך ובאותה רמה של שקט לומר את הדברים לרעתך.

זאב שטח: כל עוד תיצמד לעובדות, הכל בסדר.

גדי אהרוני: אני רוצה קודם לדבר כאיש טכני.

גדי אהרוני: אני איש טכני.

גדי אהרוני: יש לי דוקטורט מירושלים.

גדי אהרוני: אני רוצה לדבר כאיש טכני וכאזרח לגבי הסוגיה הזאת.

גדי אהרוני: אגב, אנחנו חברה שפוטנציאלית יכולה אולי להקים כזה גורם מאשר.

גדי אהרוני: אני אומר לכם כבר מראש שאנחנו לא נקים כזה גורם מאשר.

גדי אהרוני: אנחנו חברה, יצרן של פתרונות ולא יצרן של שירות.

גדי אהרוני: מבחינה טכנית וכאזרח, לא נראה לי הגיוני ולא סביר, לא מבחינה טכנית ולא כאזרח, שאני בא למשרד הפנים, הוא עושה את כל העבודה הקשה בזיהוי שלי, להבין מי אני, מה אני ולרשום את הילדים שלי וכולי וכולי, וכאשר מגיע החלק של ההנפקה של התעודה, שזה ילך לגורם אזרחי.

גדי אהרוני: זה מגוחך.

גדי אהרוני: ההנפקה הזאת של המסמך, זה משהו שניתן לעשות מאות כאלה בשנייה.

גדי אהרוני: אני לא מבין מאיפה מגיע הסיפור של העשרים דקות.

גדי אהרוני: זאב, אם יש לך בעיה עם השרתים שלך, אני מוכן לתת לך את השרתים שלי.

זאב שטח: זה לא קשור לשרתים.

גדי אהרוני: אני מקווה שתיתן לי לדבר עד הסוף כי אני מכיר את התחום הזה לא פחות טוב ממך וכנראה אפילו יותר טוב.

זאב שטח: עשרים הדקות הם על הזיהוי.

גדי אהרוני: אני מקווה שגם עורך דין הרציג ייתן לי לדבר.

גדי אהרוני: על פעם אני עובר את זה, כל פעם אתה מתפרץ ומפריע לי לדבר.

מאיר שטרית: אתה יכול לדבר.

מאיר שטרית: אף אחד לא מפריע לך.

מאיר שטרית: אני אגן עליך.

גדי אהרוני: הגנת עלי בפעמים הקודמות.

גדי אהרוני: אני רוצה לומר לך חבר הכנסת שטרית, או כמעט השר בלי תיק שטרית.

מאיר שטרית: לא הייתה אופציה כזאת.

גדי אהרוני: בסדר.

גדי אהרוני: אני חוזר בי.

גדי אהרוני: זו הישיבה היחידה שאני מכיר שיש מישהו שמצליח להשתלט על זאב שטח.

גדי אהרוני: סליחה, אבל בפעמים הקודמות שהייתי שותף בישיבות עם זאב שטח, הוא עושה פיליבסטר ומשתלט על השיחה ולא נותן לאף אחד לדבר.

גדי אהרוני: לכן אני טיפה אגרסיבי אליו.

זאב שטח: עזוב את העניין האישי ותתחיל להתייחס לעניין.

גדי אהרוני: בואו נדבר מבחינה טכנית וכאזרח.

גדי אהרוני: אני בא למדינה ואני מקבל מהמדינה מסמך שמזהה אותי.

גדי אהרוני: אני חושב שזה רק הגיוני וסביר שהמדינה גם תיתן לי את המסמך.

גדי אהרוני: זה לא הגיוני שיהיה גורם אחר שייתן לי את המסמך.

גדי אהרוני: זה לא הגיוני, זה לא מעשי ותסלחו לי, זה יהיה טיפשי.

גדי אהרוני: כאשר יסתכלו על העסק הזה מבחוץ ויגלו שבא אזרח ועכשיו עומד שם פקיד משרד הפנים ומנסה למכור לו עכשיו או את השירות של זה או את השירות של ההוא, זה ייראה מגוחך.

גדי אהרוני: זה לא יתכן.

גדי אהרוני: אפשר באמת להפריט את כל השירותים של משרד הפנים ואולי לעשות את זה בצורה אזרחית לגמרי אבל אני לא רואה שזה קורה.

גדי אהרוני: המדינה מזהה, המדינה עושה את החלק הקשה, היא לוקחת את האחריות בזיהוי, שתיתן כבר את המסמך הזה.

גדי אהרוני: בסך הכל 2,048 ביט של מידע, זה מגוחך שייתן את זה מישהו אחר.

גדי אהרוני: מבחינת העלות של השרת שנותן את זה, זה אפס.

גדי אהרוני: מבחינת העלות של המערכת, זה אפס.

גדי אהרוני: אין סיבה שיהיה גורם אזרחי שייתן את המסמך.

קריאה: איפה ההשקעות האדירות עליהן דובר?

גדי אהרוני: ההשקעות האדירות הן בזיהוי.

גדי אהרוני: אם המדינה עושה את הזיהוי, אם היא עושה את החלק העיקרי, לשם מה צריך לקבל תעודה ממישהו אחר?

גדי אהרוני: הבעיה שלי, וכאן אני עומד לומר משהו לטובת זאב, שהחוק כמו שהוא מנוסח עכשיו, דורש מתהליכים מסוימים להיחתם על ידי תעודה מאושרת.

גדי אהרוני: יש תהליכים שדורשים תעודה מאושרת.

גדי אהרוני: יש בלבול מאוד גדול סביב איזה תהליכים דורשים חתימה מאושרת ואיזה תהליכים לא דורשים חתימה מאושרת.

גדי אהרוני: אני בטוח שעמית אשכנזי עסוק חלק גדול מזמנו לנסות להסביר לאנשים מתי זה צריך להיות חתימה מאושרת ומתי זה לא צריך להיות חתימה מאושרת.

יעקב גרוסמן: גם זאב מסביר.

גדי אהרוני: עמית מסביר יותר טוב.

יעקב גרוסמן: אתה לא מדייק.

יעקב גרוסמן: זאב מסביר מצוין.

גדי אהרוני: העניין הזה של החתימה המאושרת, זאת איזושהי אדפטציה של הגישה הגרמנית שהיא קצת פטרונית.

גדי אהרוני: היא אומרת: אני המדינה, אני אגן על האזרח, אני אדאג לזה שבתהליכים מסוימים תהיה לו אתה אבטחה הכי גבוהה.

גדי אהרוני: זה בניגוד לגישה שהיא יותר אמריקאית, אנגלית, אוסטרלית, ניו-זילנדית, קנדית, שאומרת: זה ביזנס, אנחנו ניתן לאנשים לעשות את הביזנס, ניתן להם לקחת את האחריות, ניתן להם לזהות, ואני לא צריך את הגורם הממשלתי הזה שיפקח, יאשר וידאג לאזרחים.

גדי אהרוני: מצד אחד יש תהליכים שדורשים חתימה מאושרת ויש בלבול גדול סביב איזה תהליכים דורשים חתימה מאושרת.

גדי אהרוני: מצד שני המדינה עומדת לתת פתרון של חתימה מאושרת.

גדי אהרוני: היא עומדת לתת פתרון מלא לחתימה מאושרת.

גדי אהרוני: לכל אזרח במדינה יהיה כרטיס שיאפשר לו לחתום חתימות מאושרות.

גדי אהרוני: במצב כזה בו המדינה גם מחייבת תעודה מאשרת וגם נותנת פתרון של תעודה מאשרת, לא לי, לא לזאב ולא לאף אחד מהגורמים המסחריים בתחום הזה אין מה לחפש בתחום.

גדי אהרוני: אני אומר את זה גם בראייה של מה שקורה בחוץ.

גדי אהרוני: אנחנו מכירים את זה.

גדי אהרוני: אותם אירופאים שהולכים בעקבות הגרמנים - לא כל האירופאים הולכים בעקבות הגרמנים אלא למשל האנגלים הולכים בעקבות האמריקאים – שספציפית הוזכרו כאן בלגיה וספרד, ואנחנו מכירים היטב ואנחנו מוכרים הרבה מאוד גם בבלגיה וגם בספרד, ברגע שהממשלה הודיעה שהיא תעשה את המהלך הזה בו היא תנפיק תעודות זהות עליהן תהיה תעודה מאושרת, כל השוק שלנו נעצר.

גדי אהרוני: הוא נעצר בגלל שכולם אמרו שאני עוד מעט עומד לקבל פתרון בחינם, בואו נראה, אני אחכה לפתרון הזה ונראה מה יקרה, ועד שאני לא אדע מה יקרה, בינתיים אני לא עושה שום דבר, אני לא חותם אלא אני מחכה כי יכול להיות שיש כאן פתרון בחינם.

גדי אהרוני: באיזשהו שלב גם בספרד וגם בבלגיה הם הודיעו שאת תעודות הזהות האלה יגבילו רק לשימוש כמו שהציע דורון שקמוני, ולדעתי זאת הצעה סבירה האומרת שנגביל את השימוש בתעודות הזהות רק בין האזרח למדינה.

מאיר שטרית: זה אפשרי?

גדי אהרוני: אפשר מבחינה טכנית.

גדי אהרוני: בתעודה האלקטרונית יש שדה של פוליסי, כותבים בפוליסי, בתעודות של זאב יש שדה של פוליסי, כתוב מה התעודה הזו מאפשרת ומה היא לא מאפשרת.

זאב שטח: כמו בממשל זמין.

גדי אהרוני: זה משהו שלדעתי הוגן כלפי התעשייה האזרחית.

גדי אהרוני: העניין הוא שיש כאן בעיה שהיא כפולה.

גדי אהרוני: מצד אחד אתה חייב לעשות תעודות, אתה חייב לחתום חתימות מאושרות, ומצד שני אני, המדינה, אני נותנת לך את הפתרון ובזה חיסלתם כמעט את כל עסקיי בארץ.

גדי אהרוני: לא לגמרי, לא בצורה מלאה, אבל מעשית אין לי מה לחפש יותר.

גדי אהרוני: הוויכוח הזה עם כל אדם שיאמר לי שהוא יחתום ואני אומר לו שסמנכ"ל הכספים של החברה, האם הוא בטוח שבתור סמנכ"ל כספים של החברה אתה חותם בתור האזרח או אתה חותם בתור בעל התפקיד, אני לא אהיה מסוגל לנהל את הדיון הזה.

גדי אהרוני: אני עשיתי אותו בשנתיים האחרונות באירופה והוא נגמר ברגע שהגבילו את התחרות.

גדי אהרוני: אני רוצה להציע הצעה אחרת.

גדי אהרוני: אני רוצה להציע הצעה שתגרום לזאב ולחלק מהאנשים האחרים ליד השולחן הזה לקפוץ ולכן אני מבקש, תנו לי להציע אותה.

גדי אהרוני: אפשרות אחת היא לבטל את סעיף 2 בחוק.

גדי אהרוני: סעיף 2 בחוק שמחייב תהליכים מסוימים שיהיו חתומים חתימות מאושרות.

גדי אהרוני: למה המדינה מחייבת תהליכים מסוימים שיהיו חתימות מאושרות?

גדי אהרוני: הרי אם לחתימה המאושרת יש ערך, ואנשים חושבים שיש לזה ערך בטיחותי, שאנשים יחליטו בצורה עסקית האם הם רוצים לעשות חתימה מאושרת או חתימה מאובטחת.

גדי אהרוני: לא צריך לבוא ולומר שלרופא אני מחייב, לחוזה נדל"ן אני מחייב, אבל לחוזה מסוג אחר אני לא מחייב.

גדי אהרוני: הדבר הזה יצר בשבע השנים האחרונות בלגן שיותר מכל דבר אחר עצר את התהליכים בשוק הזה.

גדי אהרוני: אם אנחנו אומרים שקיים הקונספט של תעודה מאושרת, קיים הקונספט של תעודה מאובטחת, לקונספט של תעודה מאושרת יש ערך, יש ערך חזק בזיהוי שזאב נותן, יהיו גורמים שילכו על תעודה מאושרת ויהיו גורמים שלא ילכו על תעודה מאושרת.

גדי אהרוני: הדוגמה שנתתי בפעם הקודמת של בנק לאומי שהלך על תעודה מאושרת ובנק הפועלים שהלך על תעודה מאובטחת.

מאיר שטרית: יש היום פירוט לגבי הדברים שמחייבים תעודה מאושרת?

מאיר שטרית: אין שום דבר?

עמית אשכנזי: רק הסעיף הזה.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה נקבע ככלל אצבע כאשר חוקקו את החוק.

עמית אשכנזי: לא בדקו איפה הוא נדרש.

עמית אשכנזי: היה חדש, לא ידעו.

מאיר שטרית: אי אפשר לעשות תקנות שמגדירות מה כן ומה לא?

עמית אשכנזי: כרגע ברירת המחדל היא הכל.

עמית אשכנזי: כל מקום שנדרשת חתימה וחיקוק.

עמית אשכנזי: זאת ההערה.

מאיר שטרית: מה זה חיקוק?

עמית אשכנזי: יש מעט חוקים שהדברים נאמרים בגוף.

מאיר שטרית: מעט מאוד חוקים שזה נאמר בגוף החוק.

עמית אשכנזי: כן, אבל חיקוק לפי חוק הפרשנות, פקודת הפרשנות, זה כולל תקנות.

עמית אשכנזי: בתקנות, לפעמים בתוספת, יש טפסים ובסוף הטפסים כתוב את החתימה של מגיש הטופס.

עמית אשכנזי: זאת דרישת חתימה בחיקוק.

מאיר שטרית: למה אי אפשר להגדיר את הכל בתקנות בצורה ברורה לציבור ולומר שלזה דרושה חתימה ולזה לא?

עמית אשכנזי: אפשר אבל האחריות על תהליכים, על פרוצדורות, זאת בעיה כללית של הממשלה.

עמית אשכנזי: האחריות על הפרוצדורות מול הממשלה כי שם בדרך כלל מדובר, היא במשרדים שונים, ואז עולה השאלה האם בפרוצדורה מסוג כזה אתה רוצה חתימה מאושרת, האם בפרוצדורה מסוג כזה אתה רוצה חתימה מאובטחת.

עמית אשכנזי: זה תהליך שבדרך כלל הוא בא מלמטה למעלה ואני אומר למה אני מתכוון.

עמית אשכנזי: כאשר רשות המסים עברה לחשבוניות ממוחשבות לפני שנתיים-שלוש, אולי יותר, עשו ועדה, הסתכלו על זה ואמרו שאנחנו רוצים מאובטחת.

עמית אשכנזי: תיקנו את הכללים שלהם וקבעו שם מאובטחת.

עמית אשכנזי: הייתה לי שיחה עם אנשי משרד הבריאות בעקבות הדיון האחרון שהתקיים כאן על מסמכים רפואיים, אם צריך מאובטחת או מאושרת, אבל זה עניין שמשרד שאחראי על פרוצדורה, אני לא רוצה לשנות למשרד.

עמית אשכנזי: זה לא התפקיד של משרד המשפטים לשנות למשרד את הפרוצדורות בהן הוא מתקשר.

מאיר שטרית: לא, אבל משרד המשפטים יכול לשבת עם כל המשרדים ושהם יאמרו מה הם רוצים, לקיים דיון, לקבוע תוספת לתקנות ולומר למדינה כולה שזה מאושר וזה מאובטח.

מאיר שטרית: שידעו.

מאיר שטרית: הציבור היום מבולבל לגמרי.

מאיר שטרית: מי שצריך חתימה לסיבה כלשהי, אפילו אחד לאלף, הוא יוציא תעודה מאושרת כיוון שאין לו בעצם ברירה.

מאיר שטרית: הוא אומר לו למה לקחת אם מחר הוא יצטרך אותה למשהו אחר, כך שמראש הוא מוציא תעודה מאושרת.

מאיר שטרית: מי שאין לו מושג, אולי אומרים לו מאושר, אז יהיה מאושר, אומרים לו מאובטח, יהיה מאובטח.

מאיר שטרית: לרוב האנשים אין עניין בזה.

מאיר שטרית: לדעתי גם תופתעו שכאשר יהיו תעודות זהות וישאלו את האנשים אם הם מעונינים בחתימה אלקטרונית, האמת היא שאני לא יודע מה יאמר הציבור, אם הוא באמת מעונין או לא.

קריאה: השאלה אילו שירותים יוצעו על ידי המדינה.

גדי אהרוני: אני רוצה לסכם את הדברים כי אמרתי כבר את הדברים.

גדי אהרוני: בעיניי או שמגבילים את התעודה כמו שהציע דורון שקמוני, מגבילים אותה לפעילות בין האזרח למדינה, או שמורידים את סעיף 2 ונותנים לאנשים להחליט בצורה עסקית באיזה תהליכים הם רוצים לעשות מאושרת ובאיזה תהליכים הם רוצים לעשות מאובטחת.

גדי אהרוני: אז נוצרת תחרות אמיתית.

גדי אהרוני: אז לא איכפת לי להתחרות באמצעי החתימה של המדינה.

גדי אהרוני: אני אתחרה באמצעי החתימה של המדינה בגלל שאני חושב שאני יכול להתחרות בהם.

מאיר שטרית: מה החלק השני?

גדי אהרוני: לבטל את סעיף 2.

גדי אהרוני: לבטל את הנושא הזה של הדרישה לחתימות מאושרות.

גדי אהרוני: אין תהליכים שדורשים חתימות מאושרות.

מאיר שטרית: לקבוע שאין תהליכים שדורשים חתימות מאושרות?

גדי אהרוני: אין חובה לחתימות מאושרות.

עמית אשכנזי: אני רוצה להסביר את זה מנקודת המבט שלנו.

עמית אשכנזי: בעצם יש שלושה הבדלים משמעותיים בחוק בין מאובטחת למאושרת שנותנים יתרון לבן אדם רציונאלי שלא רוצה סיכונים לתעודה מאושרת.

עמית אשכנזי: אחד מהם זאת העובדה שגורם מאשר לוקח אחריות על זה שמה שהוא נותן לך, זאת אותה חתימה מאובטחת, כלומר, זה קביל בבית משפט.

עמית אשכנזי: אתה לא צריך להחליט לבד אם אתה בתוך החתימה המאובטחת, אתה לא צריך ללכת לעורך דין, אתה לא צריך לקרוא את דברי הפרשנות שאנחנו נוטים לפרסם אבל אני לא יודע מי קורא, אלא באת לקומסיין או לכל אחד אחר, הוא נתן לך תעודה אלקטרונית שלו, אתה יודע שיש לך חתימה שהמסמכים יהיו קבילים בבית משפט.

עמית אשכנזי: זה יתרון משמעותי.

עמית אשכנזי: הדבר השני שהוא נותן, זה אותו נושא של הגבלת אחריות.

עמית אשכנזי: מרגע שאיבדת את החתימה שלך, אתה מתקשר לגורם המאשר והוא מבטל אותה ואין לך אחריות, כמו כרטיסי אשראי.

עמית אשכנזי: בחתימה מאובטחת כרגע זה לא קיים.

עמית אשכנזי: חתימה מאובטחת כרגע, סעיף 7 לחוק קובע, שאתה צריך להודיע לכל מי שסביר שהסתמך ועוד איזושהי הוראה שהיא הוראה שגורמת לאנשים לחשוב פעמיים, או להחליט מראש שהם יודעים מראש עם מי הם מדברים.

עמית אשכנזי: שני אלה גורמים לזה שיש עדיפות כבר היום בחוק לחתימה מאושרת.

עמית אשכנזי: אבל מה שצוין כאן על ידי מחקר אלגוריתמים זה הדבר השלישי, אותה הגבלת חתימה בחיקוק שחוסמת מראש בכלל להחליט שבפרוצדורה מסוימת אתה רוצה להשתמש במאובטחת.

עמית אשכנזי: זאת נקודה שאנחנו צריכים כמובן לחשוב עליה, האם באמת הדרך היא לא לשחרר את הדבר הזה.

מאיר שטרית: אנחנו דנים בחוק.

מאיר שטרית: אפשר לשנות גם את זה.

עמית אשכנזי: אני אומר שזאת נקודה שנצטרך לדבר עליה, אבל זאת בהחלט אופציה מעניינת במובן הזה והיא לא לוקחת את היתרון של התעודה המאושרת כאשר בחוק יש עדיין עדיפות לתעודה מאושרת משתי הסיבות הקודמות שציינתי.

דני דולב: אני מייצג את עצמי.

דני דולב: הייתי בראש הוועדה לחתימה אלקטרונית לפני שהחוק חוקק ויש לי היסטוריה בנושא הזה.

דני דולב: מה שגדי הציג לנו, יש בזה סתירה פנימית.

דני דולב: אם מצד אחד אני כאזרח כבר קיבלתי תעודה מהמדינה ובשביל הגוף העסקי האחד אתה אומר שחבל שהוא ירוויח, ובשביל הגוף העסקי השני אתה אומר שנגביל את התעודה, אבל אני לא רואה סיבה.

דני דולב: תפיסת העולם שלי כאן, אני נגד ביטול סעיף 2, כי רוב האנשים לא מבינים ונגיע למצב שיחתימו אותם על מסמכים שהם יהיו בטוחים שזה קביל בבית המשפט וביום שמישהו אחר ימכור את הבית של אימא שלו או את הבית שלו, הוא ילמד טוב שזה לא קביל.

דני דולב: אסור לנו להימצא בעולם הזה.

דני דולב: האמונה שלנו היום שכאשר אני חותם או מישהו חותם בפניי על מסמך, זה קביל בבית משפט ואני רוצה החתימה האלקטרונית תיתן לי את אותו הדבר.

דני דולב: מצד שני, מה שבעצם מסתובב כאן אלה אותן שבע מיליון חתימות ראשונות שאחרי כן אולי כמה מאות אלפים או פחות מזה יצטרכו מדי פעם לחדש אותן.

דני דולב: זה שוק סופי.

דני דולב: השוק האמיתי הוא השוק המסחרי בחוץ.

דני דולב: כל הגופים המסחריים מהם אתם גובים ותגבו עשרות מונים יותר מהאזרח, זה השוק האמיתי.

זאב שטח: אבל החקיקה לא מוגבלת לזה.

זאב שטח: צריך לבצע בה תיקונים.

דני דולב: כאן לחלוטין אני מסכים שכל הנפקה של תעודות לגופים עסקיים לא בממשלה.

מאיר שטרית: לדעתי גם הממשלה מסכימה לזה.

דני דולב: זה תיקון שאני אשים את ידיי עליו.

דני דולב: שהממשלה תנפיק לאזרחים.

דני דולב: כל הגוף העסקי, שם הכסף הגדול וכאשר הממשלה תתניע את המהלך, גם אתם תיהנו מהגופים העסקיים.

דני דולב: כאן אני רואה מצב שבו גופים יאמרו שהם רוצים להיות CA והם ינפיקו משהו שהוא שווה ערך לכל פקיד עובר ושב כי זה מספיק טוב כדי לומר לך שהשיק הזה הופקד, אני לא צריך ו לא רוצה את החתימה המאושרת של הפקיד שתופיע על זה ואין לי בעיה ואני רואה את הכיוון הזה כי זה מפשט תהליכים.

דני דולב: אז כל אחד מהם יהיה לו את האביזר שלך שהוא שם אותו והשיק האלקטרוני הופקד.

דני דולב: כאן יהיה השוק הגדול.

דני דולב: בגלל אותם שבעה מיליון ראשונים בהם לא יהיה הרבה כסף, כי אחרי שזה יתכלה, גמרנו, אין סיבה לעצור את כל התהליך.

דני דולב: זה גם יפשט את העניין שאני לא צריך שמשרד הפנים ימכור לי האם אני רוצה את זה מזה או מזה.

דני דולב: אני מציע לכן להפריד בין השניים.

גדי אהרוני: בארצות הברית הם לא מבינים את הנקודה הזאת?

דני דולב: מבינים או לא מבינים, אצלנו גם תעודת הזהות שלנו לא מתאימה ולא תעבור בארצות הברית בגלל כל מיני בעיות של פרטיות.

דני דולב: תפיסת העולם באנגליה ובארצות הברית שונה מאשר אצלנו וכאן הגענו לנושא החתימה הביולוגית.

מאיר שטרית: באנגליה אין להם תעודות זהות.

גדי אהרוני: אבל יש רשיון נהיגה.

גדי אהרוני: זה אותו הדבר.

דני דולב: מה שאני מציע לא עוצר את השוק אלא מדרבן אותו, כי אותם שבעה מיליון ראשונים שכבר משרד הפנים את כל ההון יוציא על הזיהוי, מדי פעם יאבדו את התעודה ויצטרכו לחדש אותה, שם לא הכסף הגדול.

דני דולב: ברגע שתתניע את המהלך, הרווחנו כולנו.

מאיר שטרית: פרופסור דולב, אני רוצה להבין את עמדתך.

מאיר שטרית: אתה אומר שבעצם הממשלה לא צריכה להיות בכלל בשוק המסחרי.

דני דולב: נכון.

מאיר שטרית: זה דבר שגם הממשלה מסכימה לו לדעתי ולכן על זה אין ויכוח.

מאיר שטרית: אם החוק לא בהיר, נבהיר אותו.

מאיר שטרית: מחלוקת אחת הורדנו והיא לא קיימת על השולחן.

מאיר שטרית: אתה אומר שהממשלה כן תהיה גורם מאשר בתעודת הזהות לצורך שימוש של האזרח, מול מי?

מאיר שטרית: מול הממשלה בלבד?

דני דולב: לכל דבר.

מאיר שטרית: כלפי כל דבר?

דני דולב: רק לחתימה הפרטית שלי כאדם.

מאיר שטרית: כן, לחתימה הפרטית שלך.

מאיר שטרית: על זה מדובר.

גדי אהרוני: דני, אתה מנהל המחלקה של מדעי המחשב ואתה צריך לחשוב עכשיו על אישור.

גדי אהרוני: אתה חותם על זה עם תעודת הזהות שלך?

דני דולב: כל ארגון יחליט אם הוא רוצה את זה או את זה.

דני דולב: התשובה היא שברוב המקרים אני לא חותם כפרט.

דני דולב: אני כארגון לא חושב שאני צריך את החתימה של הפרט אלא אני צריך את החתימה של התפקיד.

גדי אהרוני: זה לא עובד.

דני דולב: ביום שראש החוג יתחלף, העובדה שחתם ראש החוג, זה מה שתופס.

גדי אהרוני: בפרקטיקה זה לא עובד.

מאיר שטרית: מה לא עובד?

מאיר שטרית: לא הבנתי.

עמית אשכנזי: זה בדיוק עובד.

עמית אשכנזי: תראה את התעודות של עורכי הדין.

עמית אשכנזי: התעודות של עורכי הדין היום, זאת בדיוק הדוגמה המובהקת.

עמית אשכנזי: הנהלת בתי המשפט אמרה שהיא לא מתעניינת באדם פלוני אלא היא מתעניינת בעובדה שהוא עורך דין.

עמית אשכנזי: לצורך העניין הזה לשכת עורכי הדין היא הגורם במדינה שיש לו בלעדיות על נושא של אדם אם הוא עורך דין או לא, וזה עובד עם קומסיין.

עמית אשכנזי: אפשר לדבר על זה ואפשר לא לדבר על זה, אבל זאת בדיוק הדוגמה.

עמית אשכנזי: מהחוק הזה ברור שזה יהיה גורם פרטי.

זאב שטח: זה מה שהוא שאל אותך.

זאב שטח: הוא שאל אותך אם בן אדם הוא בן אדם פרטי והוא קיבל תעודה מהמדינה, הוא ישתמש בזה כעורך דין או לא ישתמש בה כעורך דין?

עמית אשכנזי: תלוי בצד השני.

מאיר שטרית: פרופסור דולב, אני רוצה להבין.

מאיר שטרית: אני מצטער, תסלחו לי שאני מתעקש אבל לפני שאני מתחיל לדון בפרטי החוק, אני רוצה לדעת מה אנחנו מחוקקים.

מאיר שטרית: לכן אני רוצה לברר את הסוגיות מראש ואז תהליך החקיקה יהיה הרבה יותר קל והרבה יותר מהיר כי לקרוא את הסעיפים ולהתחיל סעיף סעיף, זה יהיה השלב הבא, אבל אם נדע לאן אנחנו רוצים להגיע, זה יהיה יותר קל ומהיר.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין.

מאיר שטרית: אתה אומר שאם אזרח מקבל תעודה של חתימה אלקטרונית, הוא יכול להשתמש בה לכל מטרה ומול כל גוף לצורך זיהוי החתימה הפרטית שלו.

דני דולב: נכון.

מאיר שטרית: למה הוא לא יכול להשתמש בה?

דני דולב: כאן השאלה מבחינת הגוף כי את הבחינה העסקית, כאשר אני גם בעל תפקיד, האם רוצים שאני אחתום כבעל תפקיד או לא.

מאיר שטרית: אני רואה חשבון, אני רוצה לדווח למע"מ על החשבון החודשי.

מאיר שטרית: אני משתמש בתעודת הזהות שלי?

מאיר שטרית: או שלזה אני צריך תעודה אלקטרונית?

דני דולב: תן לי להציג את זה טיפה אחרת כי בצורה שאתה שואל, מה שאני לא אענה, אפשר לתרגם לכל כיוון.

דני דולב: אני אתן לך את הדוגמה דווקא מכיוון אחר.

דני דולב: אני כרגע ממלא איזשהו תפקיד, אני חותם מטעם היותי בעל התפקיד הזה, ביום שאני לא שם, לא אני כפרט חתמתי אלא בעל התפקיד חתם, וזה בפן העסקי האמת לאמיתה וזה אותו הדבר שאני חותם כרופא בקופת חולים, כאשר אם קופת החולים אישרה לי את החתימה הזאת, אני חותם מטעם הקופה ויש לי את האחריות.

דני דולב: במקום הזה צריך שתהיה לי חתימה של התפקיד וזאת החתימה העסקית.

דני דולב: במקום שאני חותם כפרט, אני חותם עם אותה תעודת זהות שלי.

דני דולב: למה לא עניתי לך כרואה חשבון?

דני דולב: כי אם אני רואה חשבון שמייצג את עצמי, מבחינת מע"מ אפשר שאני אחתום אישית ואפשר שאני אחתום כרואה חשבון ומע"מ יחליטו מה הם רוצים.

דני דולב: דווקא במקום הזה יש מקום שאני יכול לחתם אישית כי אני מייצג את עצמי או לא.

דני דולב: כל גוף מסחרי יצטרך מבחינתו את האחריות בתוך הגוף.

דני דולב: אני נזהר בדברים האלה כאשר זה בא אחר כך לבית המשפט.

דני דולב: מה הבעיה בין מאובטחת למאושרת?

דני דולב: האם החתימה הזאת מחייבת מי שחתם עליה.

מאיר שטרית: אם היא מאושרת, זה מחייב את בית המשפט.

מאיר שטרית: אם היא מאובטחת, היא לא מחייבת את בית המשפט.

עמית אשכנזי: לא, היא מחייבת אבל אתה לא יודע את זה מראש.

עמית אשכנזי: יש לך אי ודאות כי אתה לא יודע.

עמית אשכנזי: הן שתיהן מחייבות בבית המשפט, אבל כאשר אתה מקבל תעודה מאושרת לחתימה, בעצם קיבלת אותה עם חותמת כשרות.

מאיר שטרית: מה עם חתימה מאובטחת?

עמית אשכנזי: מאובטחת, אתה צריך לדעת מראש שאתה עומד לפי הכללים של החוק והתקנות.

עמית אשכנזי: אם אתה יודע ואתה רגוע, בבית המשפט תצליח להראות את זה.

עמית אשכנזי: זה דומה טיפה לדיון שהיה סביב מכשירי המדידה של המשטרה.

עמית אשכנזי: איך אתה יודע שמכשיר המדידה הוא בסדר?

מאיר שטרית: אם תופסים אותי, הוא לא בסדר.

עמית אשכנזי: אני מקווה שנגיע בחוק למצב יותר ברור.

עמית אשכנזי: אני חושב שאני יכול להשלים את התמונה בעניין של התעודות כי זה נושא שאנחנו ראינו אותו בתקנים הרבה מאוד זמן ואנחנו מכירים אותו עוד עת התחיל הפרוייקט של לשכת עורכי הדין ואני רוצה לומר עליו מילה מנקודת המבט שלנו.

עמית אשכנזי: בעצם בעולם מכירים תעודות שהן לא תעודות אישיות שמזהות בן אדם אלא תעודות שהשם שלהן בז'רגון הוא אטריביוט.

עמית אשכנזי: כלומר, תכונה.

עמית אשכנזי: תעודות על תכונה.

עמית אשכנזי: בתעודה כזאת, זה כמו שמזהים אותי למשל בכניסה לכנסת.

עמית אשכנזי: לוקחים גם את רשיון הנהיגה וגם את אישור הכניסה לכנסת.

עמית אשכנזי: את אישור הכניסה לכנסת מנפיק קצין הביטחון של הכנסת.

עמית אשכנזי: הוא הגורם שמוסמך להנפיק את האישורים האלה.

עמית אשכנזי: אם רוצים לפרוס מערך זיהוי שלם מרחוק, בעצם כאשר אתה מזהה מישהו לא רק על סמך הזיהוי שלו אלא גם את התכונה, אתה צריך לקבל שתי תעודות.

עמית אשכנזי: תעודה אחת שאומרת שהוא זה הוא ותעודה שנייה שמזהה את התכונה.

עמית אשכנזי: בעולם למיטב הבנתי הדבר הזה עדיין לא מתוכנן עד הסוף מבחינת מערכות מידע.

עמית אשכנזי: כלומר, לא יודעים בהכרח לקשור בין תעודה אלקטרונית שאומרת שזה האדם לבין התעודה האלקטרונית שאומרת שזאת התכונה, כדי גם לבדוק מי מוסמך להנפיק את התכונה.

עמית אשכנזי: לכן עת התחיל הפרוייקט של לשכת עורכי הדין והנהלת בתי המשפט בתור המסת

עמית אשכנזי: מך אמרה שלא מספיק לה לדעת שזה זה אלא גם שהוא עורך דין, היום התעודה האלקטרונית שמונפקת לעורכי דין אומרת תעודת עורך דין.

מאיר שטרית: מחר לשכת רואי חשבון תצטרך להוציא תעודות כאלה לרואי החשבון?

עמית אשכנזי: לכאורה כן.

עמית אשכנזי: רשות ניירות ערך, אותו הדבר.

עמית אשכנזי: התעודות שלה לצורך דיווח לרשות ניירות ערך אומרות שזאת תעודה רק לדיווח לרשות ניירות ערך.

נתן הרשקוביץ: עדיין הזיהוי הוא של הפרסונה.

עמית אשכנזי: כן.

עמית אשכנזי: אבל בודקים.

עמית אשכנזי: לפי התקנות שלכם בודקים.

נתן הרשקוביץ: לא, זה זיהוי של הפרסונה.

עמית אשכנזי: בודקים שהוא מורשה דיווח.

נתן הרשקוביץ: לא זה המבחן.

גדי אהרוני: אילו הייתה תעודת זהות, מה היית דורשת לשכת עורכי הדין?

עמית אשכנזי: הנהלת בתי המשפט כמעט בוודאות הייתה דורשת גם את התכונה.

גדי אהרוני: אני חושב שלא.

גדי אהרוני: אילו הייתה תעודת זהות, הם לא היו מנפיקים תעודה בנפרד גם לא במגנה.

גדי אהרוני: לא היו מנפיקים.

עמית אשכנזי: שאל אותם.

גדי אהרוני: אני מצטער שאני מתפרץ, אבל הייתי תלמיד של דני דולב ולמדתי ממנו הרבה מאוד תיאוריה.

גדי אהרוני: אין מורה טוב ממנו בכל האוניברסיטה העברית.

גדי אהרוני: אנחנו מכירים את העסק בשטח.

גדי אהרוני: בסופו של דבר אנחנו מכירים את העסק בשטח.

גדי אהרוני: בסופו של דבר מה שאנשים אומרים, כאשר אתה חותם היום עם עט ונייר, זאת לא החתימה האישית שלך?

גדי אהרוני: זאת לא החתימה הפרטית שלך?

גדי אהרוני: זאת החתימה הפרטית שלך ולכן אתה תשתמש בתעודת הזהות שקיבלת בשביל לחתום גם כבעל תפקיד.

דני דולב: אבל יש לך גם את החותמת.

דני דולב: בדרך כלל בעל תפקיד, זאת לא רק חתימה אישית שלו אלא יש גם את החותמת.

גדי אהרוני: לא תהיה דרישה לזה.

אדם מירון: כעורך דין, יש חובה לשים את החותמת כי אחרת אין תוקף לחתימה.

אדם מירון: לכן אתה כן חותם כבעל התפקיד.

דני דולב: אם חתם לי פקיד בנק ומחר הוא לא פקיד בבנק, אני רוצה לגשת לבנק, אני לא רץ אחרי הפקיד אלא אני רץ אחרי הבנק.

גדי אהרוני: איך הוא חותם היום?

גדי אהרוני: הוא שם את הקשקוש האחר?

גדי אהרוני: יש לו ציור אחד לבעל תפקיד וציור אחד לא לבעל תפקיד?

דני דולב: למשל, אצל רופא – כן.

דני דולב: חתימה של רופא בלי חתימה שכתוב רופא וכך הלאה, היא לא קבילה וכך זה יישאר ועדיף שיישאר כך כי אני כאזרח, מבחינתי הוא חתם כרגע כבעל תפקיד ולא כפלוני אלמוני שמחר לא יהיה בתפקיד.

גדי אהרוני: לא כך קרה באירופה.

גדי אהרוני: זה לא עבד.

עמית אשכנזי: לשכת עורכי הדין, אם היא משעה עורך דין או מבטלת לו את הרשיון, היא מוסמכת לבטל את התעודה מול קומסיין.

עמית אשכנזי: זה לא עורך דין.

עמית אשכנזי: זה חלק מהמנגנון כאן.

מאיר שטרית: זה לא רק שהיא מוסמכת אלא לדעתי היא חייבת.

עמית אשכנזי: זה מנגנון אחר מזה שאנחנו מדברים עליו כאן.

אילן יום טוב: יש גם את מספר הרשיון של עורך הדין בתעודה.

אילן יום טוב: גם העוסקים, היום בשינוי חוק הדיווחים של רשות המסים, הם מדווחים כעוסקים ולא כאזרחים.

גדי אהרוני: הוא יוסיף את המספר.

גדי אהרוני: הוא יוסיף את אותו מספר שיש לו היום.

גדי אהרוני: הוא יחתום על המספר דיגיטלית.

גדי אהרוני: הוא יחתום על מספר העוסק, הוא יחתום עליו דיגיטלית עם התעודה האזרחית שלו.

גדי אהרוני: זה מה שיקרה.

גדי אהרוני: הוא ישים את מספר עורך הדין שלו, את מספר הרופא שלו, וימלא את זה בטופס ויחתום.

עמית אשכנזי: הוא לא יכול כי הוא לא הבעלים של התכונה.

גדי אהרוני: הוא מקבל את המספר הזה ברשות?

גדי אהרוני: הונפק לך מספר?

גדי אהרוני: אתה יכול להשתמש במספר הזה.

גדי אהרוני: למה זה צריך להיות מספר אלקטרוני?

מאיר שטרית: אני רוצה להבין.

מאיר שטרית: אתה מציע שלא ישתמשו בתעודות הזהות האלה אלא רק מול הממשלה.

עמית אשכנזי: כן.

עמית אשכנזי: אני לגמרי קונסיסטנטי.

עמית אשכנזי: אני אומר שאילו הייתה תעודת זהות אלקטרונית בשימוש, אני טוען שגם לשכת עורכי הדין, גם מגנה, היו אומרים לרואי החשבון שחותמים שיחתמו עם תעודת הזהות שלהם.

עמית אשכנזי: לא היו מוציאים עוד תעודה.

עמית אשכנזי: למה להוציא עוד תעודה?

עמית אשכנזי: להקים עוד מערכת מקבילית.

מאיר שטרית: אתה אומר שאם השימוש הוא רק מול הממשלה, גופים אחרים לא הממשלה.

מאיר שטרית: אתה מציע להגביל את השימוש רק מול משרדי ממשלה.

עמית אשכנזי: אזרח מול ממשלה.

קריאה: ממשל זמין.

מאיר שטרית: קח את עורכי הדין למשל, הם פועלים מול בתי המשפט.

עמית אשכנזי: יש גם ביני לבין זאב שאנחנו מחתימים כל הזמן אחד את השני, את עורכי הדין שלנו.

עמית אשכנזי: זה לא נכון.

מאיר שטרית: בסדר גמור, אבל פועלים אחד מול השני או מול בתי המשפט.

מאיר שטרית: במקרה הזה הם לא מול הממשלה.

עמית אשכנזי: חתימה של עורך דין הרציג על המסמך שאני שלחתי לו, אני שלחתי לו, אנחנו עושים הסכם, אני לא רוצה שהוא יהיה מסוגל לחתום עם תעודת הזהות האלקטרונית הממשלתית על ההסכם שאני שלחתי לו.

עמית אשכנזי: למה שהוא יעשה את זה?

זאב שטח: על זה הוא מסכים אתך.

עמית אשכנזי: לא, הוא לא מסכים.

עמית אשכנזי: הוא לא מסכים ובצדק מבחינתו.

עמית אשכנזי: יש מערכת, בוא נשתמש בה.

זאב שטח: אם זה קומסיין, אם זה עורך דין של גוף פרטי.

דני דולב: אם אני חותם על דברים פרטיים שלי, אני רוצה אפשרות לחתום ולא רק כנגד הממשלה.

דני דולב: אנחנו עשינו חוזה של מכירת מכונית, מבחינתי אני רוצה שהחתימה היא חתימה אישית.

קריאה: כאדם פרטי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם אדם הוא עורך דין, זו תכונה שאי אפשר לקחת ממנו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר לקחת ממנו ייצוג של חברה מסוימת אם הוא עובד באותה חברה, אבל אם הוא עורך דין עד שהלשכה לא שללה ממנו, אי אפשר.

זאב שטח: אפשר להגביל את זה.

זאב שטח: אפשר לומר במסגרת משלח יד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זו עדיין זהות אישית.

זאב שטח: אפשר להגביל.

זאב שטח: לכתוב בתעודה שכבן אדם פרטי.

זאב שטח: יש לי כרטיס אשראי פרטי ויש לי כרטיס אשראי כמנכ"ל קומסיין.

זאב שטח: אני יכול לומר שאני משתמש בכרטיס הפרטי, אני ואשתי.

עמית אשכנזי: אבל זה מובן מאליו שמשרד הפנים לא יכניס מקצועות לתעודות.

זאב שטח: לא, אתה יכול להגביל בחקיקה.

עמית אשכנזי: למה צריך להגביל?

עמית אשכנזי: זה מובן מאליו.

זאב שטח: בגלל שאומרים לך כאן שאחרת זה עלול להיות.

זאב שטח: אומר לך פרופסור דולב שפרטי תעשה המדינה.

זאב שטח: הוא אומר לך 7 מיליון אנשים ואני מסכים לזה.

זאב שטח: משלח יד, אל תתערב.

עמית אשכנזי: לגבי משלח יד, נמצאים כאן נציגי משרד הבריאות שבאו במיוחד להסביר את העניין הזה.

זאב שטח: אפשר לדבר בצורה מסודרת?

מאיר שטרית: בבקשה, דבר.

זאב שטח: קשה לי קצת להתייחס לכל הדברים אבל אני אשתדל להתייחס אליהם מהזיכרון.

זאב שטח: אני אתחיל עם הנקודה שהעלה עמית והתייחס לאינסנטיב שלו שהמדינה יוצאת לפרוייקט גדול של פריסת הפלסטיק, תעודות הזהות.

זאב שטח: הוא אומר שבשום מדינה לא פרסו פלסטיקים בהיקפים כאלה ובגלל שעכשיו זה יהיה, זה נותן לנו איזשהו בוסט, נקרא לזה כך, לעשות את העניין.

עמית אשכנזי: נותן לך בוסט.

זאב שטח: נותן לי בוסט, נותן לך בוסט, לא יודע.

זאב שטח: זה נותן לאזרח.

זאב שטח: בוא נדבר על האזרח.

זאב שטח: אני אומר שזאת נקודה שהיא משיקה לדיון שלנו אבל היא לא במרכז הדיון שלנו.

זאב שטח: הפלסטיק הוא אמצעי.

זאב שטח: אומר גם היושב ראש ואומרים גם אנשים אחרים: אתה אומר שהפלסטיק נותן לנו בוסט, בסדר, כולנו מסכימים, אין מחלוקת ואף אחד כאן לא חולק על כך, אבל השאלה ששואלים אותך היא לא שכולנו עכשיו רוצים את הפלסטיק אלא מה התוכן שאתה תשים בתוכו.

זאב שטח: זאת אומרת, אני מציע פעם אחת להוריד את הנקודה הזאת כי כל פעם אתה אומר אותה בדיונים ואתה אומר שבשום מדינה לא הנפיקו פלסטיקים כמו שאנחנו הולכים להנפיק.

זאב שטח: נכון.

זאב שטח: כולנו מאושרים כאן, כולנו מעודדים את הפרוייקט הזה, אבל הדיון הוא על התוכן, מה אתה שם בתוך הצ'יפ.

זאב שטח: לכן בוא נוריד את הנקודה הזאת ובוא נדבר על התוכן ולא על הפלסטיק.

זאב שטח: אם אנחנו מדברים על התוכן, יש כאן נקודה מהותית.

זאב שטח: יש לי הרבה שעות עמית אשכנזי, גם בכתב וגם בעל פה, והוא מציג כאן גישה בלי שאנשים אולי מרגישים והוא גם כותב לנו אותה במכתבים, והוא אומר שבעצם לא צריך גורם מאשר.

זאב שטח: למה לא צריך גורם מאשר?

זאב שטח: כי אם המסתמך על החתימה מוכן לקבל שנניח הטלפון הסלולרי הזה, שאולי לא שווה כלום מבחינת מידע, אם המסתמך מוכן להסתמך עליו, יש לי עסק עם המסתמך ואני לא צריך גורם מאשר.

זאב שטח: המסתמך מסכים לקבל את זה, טוב לו עם זה, נשאיר את זה.

זאב שטח: המחשבה הפילוסופית הזאת בעצם גומרת את כל הדיון הזה ואומרת בואו נלך הביתה כי לא צריך גורם מאשר כי בעצם כל מסתמך שיושב כאן יאמר שטוב לי עם משהו שלא שווה כלום.

זאב שטח: הוא יאמר שהוא מקבל את זה והוא לא צריך שגורם מאשר יאשר לו את זה.

זאב שטח: הנקודה הזאת של לומר שהמסת

זאב שטח: מך, אפילו אם יש, אני לא רוצה לומר פסיקה שלו, אבל הנחיה של הגורם אומרת שבפרוייקט מצהרים, מכיוון שהמכס מסכים לקבל כך וכך, אתה תעשה כך וכך וטוב לי עם זה, תאשר את זה ומותר לך לאשר, ובדברים אחרים שהמסתמך לא מקבל, אסור לך.

זאב שטח: מה זאת אומרת אסור לי?

זאב שטח: אני הגורם המאשר ולא המסתמך.

זאב שטח: יכול להיות שהמסת

זאב שטח: מך לא מבין בחתימה אלקטרונית.

זאב שטח: אני מסביר את הנקודה הזאת כי זה משליך כאן על כל הדיון.

זאב שטח: עצם המחשבה שבעצם מי זה הגורם המאשר.

זאב שטח: בזמנו היה מישהו במשרד האוצר, ואני לא רוצה להזכיר שמות, שאמר שבעצם לא צריכים את כל הדבר הזה, לא צריכים גורם מאשר.

זאב שטח: כל המחשבה הזאת שהצד השלישי מאשר לגברת שיושבת בבית ולא יודעת האם בצד השני – וכאן אני עונה לעניין של החתימה המאובטחת – עשו את זה מאובטחת, אז באמת כמו שעמית אמר, אתה צריך אחר כך, אם חס וחלילה אבד לך, להתקשר לכל העולם.

זאב שטח: כל החולשה הזאת של המאובטחת, למה המציאו גורם מאשר ולמה חשוב שיהיה גורם מאשר?

זאב שטח: מכיוון שהמשתמש בבית יושב ואומר האם השתמשו בחתימה מאובטחת, האם מה שהשתמשו בו הוא טוב או לא טוב.

זאב שטח: לכן צריך את זה.

זאב שטח: מה אנחנו הצענו.

זאב שטח: אנחנו אמרנו שהקמנו תשתית, הקמנו דבר יפה, אני מצטער שחלק מהאנשים כאן לא מפרגנים.

זאב שטח: חבל.

זאב שטח: עם ישראל הוא עם קטן ויהודים צריכים להתאחד אחד עם השני.

גדי אהרוני: זה השלב בו אנחנו דומעים.

זאב שטח: לא.

זאב שטח: אל תהיה ציני.

זאב שטח: באמת.

זאב שטח: אני אומר שאנחנו עם קטן.

זאב שטח: לעמים במכרזים אתה רואה בסינגפור תעשייה אווירית נגד אלביט ובסוף השלישי זוכה.

זאב שטח: חבל שהדברים האלה קורים.

זאב שטח: אתם כאן יוצאים נגדי כאילו אני עשיתי איזה דבר רע.

זאב שטח: אנחנו עשינו דבר טוב.

זאב שטח: אני מציע למדינה להשתמש בו.

זאב שטח: הוא גם מוכר.

זאב שטח: אני מזכיר את הנקודה שלא מדברים עליה ושהסברתי אותה בדיון הקודם, שלא סביר שהגברת שיושבת בבית על מנת שהיא תקבל YES או NO להתקין במחשב שלה או לא להתקין, תקריא 256 תווים כי אחרת היא בחשיפה.

זאב שטח: אומר עמית שיחלקו דיסק לכל אזרח.

זאב שטח: תחלק דיסק לכל אזרח, תתגבר על זה?

זאב שטח: יתקשרו לך שבעה מיליון אנשים למרכז לשאול האם הדיסק בסדר או לא בסדר.

זאב שטח: חבר'ה, אנחנו הוכרנו על ידי מערכות ההפעלה.

זאב שטח: בואו תשתמשו בזה.

זאב שטח: אני מציע לכם את זה.

זאב שטח: אני לא אגבה על זה הרבה.

זאב שטח: מה שמטריד אתכם, שנגבה כסף, נגיד שהייתי אומר לכם שזה שקל.

זאב שטח: בסדר?

עמית אשכנזי: זה לא קשור לכמה תגבה על זה.

עמית אשכנזי: תפסיק להגיד את זה.

עמית אשכנזי: אתה כל הזמן אומר כמה תגבה.

זאב שטח: יורם אמר את זה.

גדי אהרוני: זה גם לא מדויק מה שאתה אומר.

גדי אהרוני: מבחינה טכנית זה גם לא מדויק.

גדי אהרוני: מה שאתה אומר, זה לא נכון.

זאב שטח: אל תפריע לי.

זאב שטח: אם אני הייתי אומר לכם שהשירות שאני נותן לכם עולה חצי שקל, הייתם אומרים בבקשה, בוא נעשה את זה.

עמית אשכנזי: לא.

זאב שטח: אם השירות הוא לא שירות טוב, תפסול אותנו.

זאב שטח: תאמר שאנחנו לא טובים ותפסול אותנו, אבל אם אתה אומר שהשירות הוא סביר, הוא טוב, והוא גם נותן את זה בשקל או בחינם, למה שלא תשתמש בו?

זאב שטח: למה שתכניס את המדינה עם הכיס העמוק שאמרת?

זאב שטח: יורם הכהן אומר שלמדינה יש כיס עמוק.

זאב שטח: למה לך?

זאב שטח: מה זה כיס עמוק?

זאב שטח: אתה מחייב את תקציב המדינה בסכום אין סופי.

עמית אשכנזי: שאתה מתנדב לקחת אותו.

זאב שטח: שאני מתנדב לקחת אותו.

זאב שטח: אתה מרחם עלי?

זאב שטח: מה איכפת לך?

זאב שטח: אתה מגן עלי?

עמית אשכנזי: לא, אני פשוט לא מאמין לך.

זאב שטח: יש ביטוח.

זאב שטח: כל עוד יש ביטוח ואני פועל לפי החוק.

זאב שטח: אתם חייבתם ביטוח ואני עשיתי ביטוח.

זאב שטח: אני עובד טוב.

זאב שטח: עד היום לא הייתה חשיפה אחת, אף אחד לא בא אלי בתביעה או בטענה, הכל בסדר.

זאב שטח: קח שבע שנים, תעשה אקסטרופולציה, סביר להניח ששבע שנים לא היה כלום.

גדי אהרוני: אף אחד לא בא אליך בטענה.

גדי אהרוני: אני בא אליך בטענה?

גדי אהרוני: יקי בא אליך בטענה?

גדי אהרוני: עמית בא אליך בטענה?

גדי אהרוני: אנחנו לא מרוצים.

גדי אהרוני: אתה לא נותן שירות טוב, אתה לא עושה את מה שאתה צריך.

גדי אהרוני: למה אתה אומר שלא באים אליך בטענות?

גדי אהרוני: אני בא אלך בטענות כל הזמן.

זאב שטח: אתם גורמים אינטרסנטיים.

גדי אהרוני: גם עמית הוא גורם אינטרסנטי.

זאב שטח: לא.

זאב שטח: אני מדבר עליך.

זאב שטח: אתה גורם מתחרה.

גדי אהרוני: אני לא מתחרה.

גדי אהרוני: אני בעיקרון יכול לעבוד יחד אתך.

גדי אהרוני: הבעיה היא שאתה מנסה לחבוש את כל הכובעים.

גדי אהרוני: אתה מנסה לחבוש את הכובע הזה, את הכובע שלי ואת הכובע שלי.

גדי אהרוני: אתה הפכת להיות מונופול.

גדי אהרוני: אמרת שחוץ ממני אף אחד לא בא אליך בטענות.

גדי אהרוני: אני אומר לך כמי שצריך לקבל שירות שאני לא מקבל ממנו את השירות.

גדי אהרוני: לאמצעי שלי הוא לא מוכן לתת תעודות מאושרות.

זאב שטח: אתה לא יכול להתפרץ לדבריי, סליחה.

זאב שטח: תראה, אני אומר ששבע שנים הנפקנו וכיום אנחנו מנפיקים בסביבות – וראו את זה בביקור הוועדה – כ-200 חתימות אלקטרוניות ביום.

זאב שטח: לפי קצב הגידול, זה אמור להגיע ל-500 חתימות ביום.

זאב שטח: 500 חתימות ביום כפול נגיד 200 ימי עבודה, צא וחשב.

זאב שטח: זאת אומרת, כרגע יש שוק, מאחר שרשות המסים החליטה להסתמך על חתימה אלקטרונית.

זאב שטח: אני לא אומר שמדי פעם אני לא מקבל אי-מייל שאומר שחיכו יותר מדיי זמן וכולי, מדי פעם אני מקבל וזה בסדר, אבל המבחן העיקרי שלנו – וכאן אני אומר ליורם הכהן שכבר הלך ולא נמצא כאן, שאומר שאנחנו נזהה כך והוא מזהה כך.

זאב שטח: שיטת הזיהוי של כולנו היא אותו הדבר.

זאב שטח: זאת אומרת, שני אנשים מזהים.

זאב שטח: אם במשרד הפנים הם רוצים להקל עכשיו את שיטות הזיהוי ושזה יהיה במקום עשרים דקות, דקות – אהלן וסהלן.

זאב שטח: אני בעד.

זאב שטח: אבל אני אומר שאני לא רוצה להחליף את משרד הפנים.

זאב שטח: אני אומר שתשתמשו במשרד הפנים ואם כואב לכם שבגלל זה שאני מעמיד לא תשלמו לי את הכסף הזה ותשלמו רק שקל אחד, בואו נדבר על זה.

זאב שטח: אני לא נגד דיבורים.

זאב שטח: בואו נדבר, נראה מה רושמים שם, תשתמשו בגורם המאשר, אל תחליפו אותי.

זאב שטח: אתם יודעים, אתם עושים לי שירות מצוין.

זאב שטח: כל שנה אתם קופצים ואומרים שהמדינה תקים ואז הפרוייקטים שיושבים כאן בחדר אומרים שנחכה שייגמר הדיון, לא נעשה את הפרוייקט ואז אתם אומרים שיש כשל שוק.

זאב שטח: איציק כהן בזמנו היה אומר לכולם שהוא יהיה הגורם המאשר ואז כולם היו אומרים שיחכו לאיציק כהן, עד שיום אחד נשבר להם ואמרו שלא מחכים יותר לאיציק כהן אלא עושים עם קומסיין.

זאב שטח: משרד הביטחון עשה אתנו.

זאב שטח: אחר כך ניירות ערך גם כן אמרו שלא יחכו.

זאב שטח: עכשיו משרד המשפטים משחק לידיי, כי אם היה גורם מאשר פרטי שחשב להקים, עכשיו הוא לא יקים.

זאב שטח: אתה כל שנה משחק לידיי ומשאיר אותי לבד בשוק כי כולם אומרים שיחכו לדיונים, אולי המדינה תהיה וכולי.

זאב שטח: שבע שנים אתם כבר אומרים אולי המדינה תקים ואף אחד לא מבין איך אני מצליח לעצור את זה.

זאב שטח: שבע שנים אתם פשוט חונקים את השוק.

זאב שטח: תגידו כבר שלא תעשו את זה והמדינה לא תיכנס לזה ותראה שיקומו עוד גורמים פרטיים.

מאיר שטרית: עמית, אני רוצה להבין.

מאיר שטרית: ההצעה שהועלתה על ידי גדי אהרוני להגביל את החתימה האלקטרונית שהיא תיעשה בתעודת הזהות רק לפעולות מול הממשלה ולא לנושא העסקי.

מאיר שטרית: אתה אמרת שהממשלה מסכימה לזה.

עמית אשכנזי: לא, לא לנושא העסקי במובן שהיא לא תנפיק את התעודות שלא בהקשר הפרטי.

עמית אשכנזי: אנחנו אומרים את הדבר הבא: אם האזרח משלם אגרה כדי לקבל תעודת זהות חכמה והממשלה נותנת לו על זה תעודה אלקטרונית, חתימה אלקטרונית מאושרת, אין שום סיבה שכאשר הוא ירצה להשתמש באותו הדבר בדיוק שהוא שילם עליו אגרה מול קופת חולים או מול הבנק, אנחנו עכשיו נשלח אותו לקומסיין.

מאיר שטרית: אז אתה לא מקבל את ההצעה.

עמית אשכנזי: לא.

עמית אשכנזי: לא מקבל.

עמית אשכנזי: זאת הסיבה.

מאיר שטרית: קודם אמרת שכן.

עמית אשכנזי: לא.

עמית אשכנזי: אמרנו שאנחנו מסכימים לגמרי עם התיאור.

עמית אשכנזי: אנחנו רואים את התמונה יותר עשירה.

עמית אשכנזי: לדעתנו, כמו שדני דולב הציג את זה, ברגע שתהיה תעודת זהות חכמה ואנשים יבינו, זאת לא תהיה נחלת החדר הזה ואולי עוד כמה, מהי חתימה אלקטרונית מאושרת.

עמית אשכנזי: זה יעורר את הביקוש ואת השימוש בזה ומחר בבוקר זה יהיה על האייפונים ואייפונים לא מוסדרים בחוק הזה.

עמית אשכנזי: אייפונים אפשר להנפיק עם קומסיין ועם מי שרוצים, כל החברים שיושבים כאן.

עמית אשכנזי: אנחנו בסך הכל מדברים על הדבר שיפרוץ את הדרך ומה זה הדבר שיפרוץ את הדרך?

עמית אשכנזי: תעודת הזהות החכמה.

עמית אשכנזי: אני לא חושב שהממשלה ברצינות ובכנות, בלי לזלזל במילימטר בקומסיין, צריכה בתחום הזה להגיע להבנות, להגיע להסכמות, להתנהל עם קומסיין.

מאיר שטרית: אתה מלאים את השוק.

מאיר שטרית: אתה לא יכול להלאים את השוק.

מאיר שטרית: אתה לא יכול לבוא ולחסל את הסקטור העסקי.

מאיר שטרית: הממשלה יכולה מחר להקים תחנות דלק ולסגור את הקיימות.

מאיר שטרית: אתה יכול מחר להקים בנקים ולסגור את הבנקים.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים לסגור ולפגוע בסקטור העסקי.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לממשלה, זאת לא הייתה כוונת החוק המקורי ואיש לא מתכוון לזה.

מאיר שטרית: אני אומר לכם שאם הכוונה שלכם לחסל את השוק הזה, זה לא יהיה.

מאיר שטרית: שיהיה לכם ברור.

מאיר שטרית: זה לא יהיה.

עמית אשכנזי: אני רוצה להצהיר כאן בצורה הכי מוסמכת שלאף אחד אין שום כוונה לחסל את הסקטור הזה.

מאיר שטרית: זה מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: אתה קודם אמרת שאתה מוכן להגביל את העניין על פי הצעתו של גדי אהרוני שהאזרח יפעל מול הממשלה.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: לא בתחום העסקי.

מאיר שטרית: זה גם על פי הצעתו של פרופסור דולב.

עמית אשכנזי: לא.

עמית אשכנזי: פרופסור דולב אמר משהו אחר.

עמית אשכנזי: הוא אמר שכאשר אתה רוצה לדעת מהתעודה האלקטרונית האם פלוני הוא מורשה חתימה בארגון, האם הוא עורך דין, האם הוא רופא, זה ברור לנו כשמש שמשרד הפנים לא יתעסק בזה.

עמית אשכנזי: אם מישהו רוצה לדעת אם מי שמתקשר מולו הוא עורך דין, מורשה חתימה, סמנכ"ל כספים, כל הדברים האלה, אף אחד לא יכתוב את זה בתעודת הזהות וממילא זאת לא בעיה.

מאיר שטרית: מאחר שפרופסור דולב עדיין בחיים, אני יכול לשאול אותו.

דני דולב: אני אומר שכאשר אני חותם כאדם פרטי, אותה תעודת זהות שלי צריכה להיות טובה לאותו דבר גם כאשר אני חותם עם אדם פרטי אחר.

דני דולב: מה שאנחנו צריכים להבטיח כי בהרבה מקרים מה שאני מקבל מולי זאת חתימה של בעל תפקיד.

דני דולב: זה המקום של השוק העסקי וזה המקום שיכול להיות.

עמית אשכנזי: עם זה אנחנו מאה אחוזים מסכימים.

דני דולב: כל פקיד בנק חייב לחתום לי כפקיד בנק כדי שזה יהיה קביל גם כאשר פקיד הבנק הזה עף אחרי שבוע.

גדי אהרוני: עמית, אתה מוכן לכתוב את זה?

גדי אהרוני: אתה מוכן לכתוב שבעולם התאגידי בעלי תפקידים לא יכולים להשתמש בכרטיס האזרחי שלהם?

גדי אהרוני: אם אתה כותב את זה, גם אני וגם זאב מרוצים.

מאיר שטרית: אתה מבין את הנושא היטב והיית גם חבר הוועדה.

מאיר שטרית: אני רוצה שתפרט לאנשים שפחות מבינים את זה.

דני דולב: הייתי גם בוועדה של עמית וגם בוועדה של נתן.

נתן הרשקוביץ: רק שכרגע יש לנו חילוקי דעות.

דני דולב: אין בעיה.

דני דולב: אני רק אומר מה תפיסת העולם שלי.

דני דולב: תפיסת העולם שלי, דווקא אם ניתן את הדוגמה של נתן כי יש חילוקי דעות בינינו.

מאיר שטרית: אני מבקש שתפרט, כיוון שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

מאיר שטרית: אתה אומר שאזרח אמור להשתמש בתעודת הזהות שלו מול אדם פרטי, אבל לא במסגרת תפקידו.

מאיר שטרית: זה בעצם מה שאתה אומר.

דני דולב: שאני חותם גם מול הבנק כאדם פרטי, אני חותם עם תעודת הזהות שלו.

דני דולב: כאשר אני חותם כבעל תפקיד, צריכה להיות לי חתימה.

מאיר שטרית: מה זה בעל תפקיד?

דני דולב: הפקיד שחותם.

דני דולב: כאשר אני חותם כפרופסור או אני חותם כרופא.

דני דולב: כאשר רופא נותן אישור מחלה, הוא צריך לאשר כרופא.

מאיר שטרית: הוא לא יכול להשתמש בתעודת הזהות שלו.

דני דולב: כי אז הוא פרט.

מאיר שטרית: הוא מציע שרופא לא ישתמש בתעודת הזהות שלו.

דני דולב: התשובה היא שזה לא מספיק, כי כאשר הוא חותם לי כרופא, הוא לא חותם בניגוד לפרסומת הזאת.

דני דולב: כאשר אני קונה רכב מרופא, אני רוצה אותו כפרט ולא כרופא.

מאיר שטרית: אני מבין את זה.

מאיר שטרית: אני רוצה את השורה התחתונה.

מאיר שטרית: כרופא, כאשר הוא חותם על מסמך רפואי, הוא לא יכול לחתום עם תעודת הזהות שלו.

דני דולב: בדיוק.

מאיר שטרית: אותו הדבר עורך דין.

דני דולב: הוא צריך לחתום עם תעודה שמונפקת לו.

מאיר שטרית: אותו דבר עורך דין?

דני דולב: אמת.

דני דולב: איך אני יודע שהוא עורך דין?

דני דולב: מבחינתי כפרט, לפחות תמונת העולם שלי, וכאן אם המחוקק יאמר שאפשר להחריג את זה, יחריג את זה, אבל כאשר מישהו חותם לי כבעל תפקיד, צריכה להיות חתימה שלו כבעל התפקיד ואותו ארגון או גוף שאליו הוא שייך, הוא הגוף שיוציא את התעודות האלה ושם השוק המסחרי האמיתי.

מאיר שטרית: ואם זה פקיד של קופת חולים?

דני דולב: גם אם זה פקיד של קופת חולים.

דני דולב: אם אחר כך אני אצטרך עם התעודה שלו לעבור לבית המרקחת ובית המרקחת ישאל מי הוא פלוני אלמוני.

מאיר שטרית: סליחה על השאלות המפורטות, אבל מעניין אותי.

מאיר שטרית: אם זה עובד של בית חולים?

דני דולב: אם זה עובד, עובד לא חותם לי על שום דבר אלא אם כן הוא מייצג את בית החולים.

דני דולב: אם הוא מייצג את בית החולים, התעודה שלו צריכה להיות תעודה של בית החולים.

קריאה: התעודה שקובעת את הסמכות שלו.

דני דולב: בדיוק.

מאיר שטרית: מה עם פקידי מס?

דני דולב: אדוני, אני כן רוצה שיחתום לי כמשרד האוצר כי מחר הוא לא יהיה שם ויבוא פקיד אחר.

עמית אשכנזי: עובדי ציבור כתבנו כבר.

עמית אשכנזי: זה כתוב היום בטקסט שההנפקה של תעודות אלקטרוניות לעובדי ציבור הם באחריות הממשלה, לפי התיקון הזה.

דני דולב: אבל זה התפקיד.

דני דולב: אתה מנפיק לו גם כתפקיד שאלה שני דברים שונים.

דני דולב: כאשר אני כאזרח פונה לבעל תפקיד, חשוב לי בעל התפקיד.

איתן מלמד: אני ממשרד הבריאות, מתחום מערכות מידע.

איתן מלמד: הייתי רוצה לעשות הבחנה בין ההסתכלות על האזרח לבין ההסתכלות על בעל תפקיד.

איתן מלמד: אני חושב שאזרח, כאשר הוא מקבל תעודה, הוא צריך שבאמצעות התעודה הזאת הוא יוכל להתייחס לא רק לממשל זמין של המדינה, אלא אם הוא בא לבית חולים של קופת חולים כללית ומתבקש לחתום על הסכמה לניתוח ועל מה שאנחנו קוראים חוק החולה הנוטה למות, הוא יוציא את התעודה שהמדינה נתנה לו ויחתום, לאו דווקא מול ממשל זמין.

איתן מלמד: אם הוא רוצה להעביר או לקבל מידע רפואי שלו ממאגרי מידע של איזשהו בית חולים, הוא יזדהה כאזרח עם התעודה שהמדינה נתנה לו.

איתן מלמד: אני לא נכנס כרגע להבחנה איזה סוג היתר מחייב תעודה מאושרת ומאובטחת.

איתן מלמד: אם המדינה נתנה לו תעודה אלקטרונית לצורך העניין, הוא צריך להזדהות מול כל מקום שמוודאים שזה האזרח.

איתן מלמד: אם הוא צריך לחתום שלקראת מותו הוא רוצה שינתקו אותו מהמכונות, זאת תהיה התעודה באמצעותה הוא יזדהה.

איתן מלמד: לגבי הרופא.

איתן מלמד: אני בעד הגישה שאומרת שבעל תפקיד הוא בעל תפקיד.

איתן מלמד: זאת אומרת, אם רופא חותם על מרשם, אני רוצה להיות בטוח שבבית מרקחת יודעים בוודאות שמי שחתם שם זה רופא ולא אזרח מסוים כי העובדה שהוא פעם אחת קיבל תעודה של רופא, מחר אפשר לקחת לו את התעודה או להתלות אותה.

איתן מלמד: זאת אומרת, התעודה שלו צריכה לייצג את הסטטוס שלו בכל רגע נתון ולכן צריכה להיות הבחנה בין התעודה של אזרח, בין מה מותר לעשות לאזרח, לבין התעודה של בעל תפקיד.

איתן מלמד: אני שומע שלשכת עורכי הדין דאגה לעורכי הדין שלה, אני חושב ש-23 אלף רופאים פעילים במדינה צריכים לקבל את אותו היתר.

איתן מלמד: להיכנס לעניין איזה מין סוג חיקוק מחייב חתימה מאושרת או מאובטחת, אני חושב שזה לא נכון.

איתן מלמד: ברגע שנתתי לרופא את התעודה ברמה הכי גבוהה, הוא יחתום על הדברים גם אם זה מרשם וגם אם זאת הוראה לאחות להפוך אותו פעמיים ביום.

ירון דנקמפ: עלתה נקודה מהותית לגבי הנושא של מה דורש חתימה מאובטחת ומה דורש חתימה מאושרת.

ירון דנקמפ: בעולם הרפואי בו אנחנו חיים – אם אלה בתי חולים או קהילה – יש הרבה מאוד הוראות שנכון להיום על פי חוק זה צריך להתבצע כחתימה מאושרת אבל אנחנו לא מצליחים כל כך לעמוד בזה.

ירון דנקמפ: לכן אם הדבר הזה יוגדר כחתימה מאובטחת ולא מאושרת, דבר לא ייפגע ונוכל לעשות הרבה יותר ממה שאנחנו עושים כי היום לא ניתן לעמוד בגזרה הזאת.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מיכאל דור: לרופאים.

מיכאל דור: לא לאזרחים.

ירון דנקמפ: נכון, לרופאים.

ירון דנקמפ: נאמר כאן קודם שצריך להפריד בין אותם הדברים והתהליכים בהם נדרשת החתימה המאושרת לבין כאלה שאפשר להסתפק בחתימה המאובטחת.

ירון דנקמפ: היה והנושא של החתימה של רופאים בבתי החולים ובקהילה, ואנשי צוות קליני ואחרים במערכת הבריאות, אפשר יהיה להסתפק בחתימה המאובטחת שלדעתנו היא מספיקה בהחלט, אנחנו נוכל לשפר ולשדרג את הדברים לעומת מה שאנחנו היום עושים כאשר אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם הגזרה הזאת ועם הדרישה והציפייה שזאת תהיה חתימה מאושרת שיש בה גם את הגורם הנוסף המנפיק.

מיכאל דור: אתה מערבב.

מיכאל דור: מאובטחת היא הדרג הגבוה יותר.

קריאה: לא, הוא לא מערבב.

קריאה: הוא בסדר.

קריאה: אצלו זה מאוד שכבתי.

מאיר שטרית: החוק היום דורש שתהיה חתימה מאושרת.

מאיר שטרית: למה אתם לא עושים את זה מאושרת?

קריאה: הם עושים.

ירון דנקמפ: מבחינתנו גבולות הביצוע של חברה מאושרת, הסרבול הטכני והתהליכים, זה לא עובד.

עמית אשכנזי: אני חושב שאתה צריך להסביר את זה כי לא מבינים על מה אתה מדבר.

עמית אשכנזי: למה זה סרבול?

קריאה: הוא אמר.

קריאה: זה 10 מיליון שקלים נוספים.

עמית אשכנזי: תסביר לוועדה למה יש סרבול.

ירון דנקמפ: אנחנו לא עושים וצר לי לומר שיש גם מקומות בהם עושים דברים שהם אולי לא בדיוק אכיפת החוק.

קריאה: שירותי בריאות כללית עושים אתנו היום את הפרוייקט של מאושרת.

דורון יצחקי: שירותי בריאות כללית הקימה לפני מספר שנים מערך שנושא תעודות מאובטחות.

דורון יצחקי: אנחנו מבחינתנו מעונינים להשתמש בתשתית הזאת.

דורון יצחקי: התשתית כבר קיימת, כמו שאמר פרופסור דולב שרוצה לבצע הפרדה בין הגורם האישי לבין הגורם המסחרי.

דורון יצחקי: תנו לנו כגורם מסחרי להשתמש בתעודות המאובטחות.

מאיר שטרית: למה אתם עושים את המאושרות?

דורון יצחקי: קודם כל, מבחינה כלכלית.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת כלכלית?

מאיר שטרית: אתם יכולים להיות גורם מאשר בעצמכם.

דורון יצחקי: ההשקעה להקים גורם מאשר היא מאוד מאוד גבוהה.

דורון יצחקי: מבחינת העלות זה בעייתי כי זה דורש תקציב ענק.

מאיר שטרית: היום החוק דורש שתהיה חתימה מאושרת.

עמית אשכנזי: בחלק מהמסמכים.

דורון יצחקי: בעקבות כך הצענו לשנות את סעיף 2.

מאיר שטרית: במקרה הזה, על פי הצעתו של פרופסור דולב.

מאיר שטרית: אם תעודות הזהות יהיו אלקטרוניות עם חתימה מאושרת של הממשלה, עדיין הרופאים יצטרכו את החתימה המאושרת, אחרת, לא של תעודת הזהות.

דורון יצחקי: נכון.

מאיר שטרית: אולי הגיע הזמן שתבינו את זה.

מאיר שטרית: תעשו כמו שעשתה לשכת עורכי הדין.

מאיר שטרית: איך לשכת עורכי הדין עושה לכל עורכי הדין חתימה מאושרת?

מאיר שטרית: אני מניח שהם הגיעו להסכם על המחירים או סבסדו חלק מהעלויות או הורידו את המחירים במשא ומתן, או קחו חברה אחרת שתקים לכם את הארגון.

זאב שטח: הצענו להם את זה.

זאב שטח: כך זה עובד.

גדי אהרוני: השאלה מה הערך שאתה מקבל.

גדי אהרוני: אתה משלם עוד 10 מיליון שקלים.

גדי אהרוני: מה אתה מקבל תמורת ה-10 מיליון שקלים?

קריאה: הם בכל מקרה מזהים את הרופאים שעובדים אצלם.

מאיר שטרית: אתה מקבל תעודה של מישהו שאתה בטוח שכאשר הוא חתם, זה הוא חתם.

גדי אהרוני: אבל כאשר שירותי בריאות כללית נותנים לי תעודה מאובטחת, אני בטוח שהם זיהו את הרופא, אני בטוח שהם עשו את העבודה יותר טוב מאשר הגורם המאשר.

איתן כבל: אם כך, שנה את הכללים.

איתן כבל: אתה בא מצד אחד ורוצה לשדרג כתוצאה מההתקדמות הטכנולוגית.

איתן כבל: אנחנו מתקדמים עם העניין מצד אחד, אבל מצד שני לא יודעים עדיין באמת מה הם הסיכונים שעלולים להיווצר כתוצאה מהעניינים האלה.

גדי אהרוני: שבע שנים אנחנו כבר בביצה הזאת ואני לא יודע מה קורה.

גדי אהרוני: לי אין מושג מה קורה.

גדי אהרוני: אני מחכה עוד שבע שנים?

גדי אהרוני: זה לא נכון.

גדי אהרוני: אני יודע מה קורה.

גדי אהרוני: אני טוען שבשירותי בריאות כללית תעודה מאובטחת היא מספיק טובה ואין שום צורך בעולם לעשות עוד 10 מיליון שקלים השקעה בשביל תעודה מאושרת.

גדי אהרוני: אין לזה ערך מינימלי.

גדי אהרוני: אין לזה שום ערך.

איתן כבל: אתה רוצה שכל גוף יאשר את האנשים שלו.

גדי אהרוני: נכון.

גדי אהרוני: אני טוען שזה נכון.

גדי אהרוני: כל גוף יאשר את האנשים שלו.

גדי אהרוני: אני בתור מישהו שעושה עסקים עם הגוף הזה אחליט אם אני מקבל או לא מקבל את התעודה של הגוף הזה.

גדי אהרוני: כך זה נעשה היום.

גדי אהרוני: מה קרה שפתאום עברנו לעולם אלקטרוני ואני עברתי לאיזה מין משטר שעכשיו מכתיב לי כללים שלא היו קיימים קודם?

מאיר שטרית: אנחנו לא עברנו שום דבר.

מאיר שטרית: החוק קיים כבר שבע שנים.

גדי אהרוני: החוק גורם לזה שאני לא עובד בארץ.

גדי אהרוני: אין עבודה בארץ.

גדי אהרוני: אין שוק בארץ בגלל העניין הזה.

מאיר שטרית: חברים, החוק קיים, לא עושים עכשיו חוק חדש.

גדי אהרוני: אני רוצה לתקן את החוק.

גדי אהרוני: אני מבקש להבהיר את הנושא.

מאיר שטרית: אבל החוק קיים.

גדי אהרוני: לא התכנסנו כדי לעשות את התיקונים?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: התכנסנו כדי לאשר את החוק שהממשלה הגישה או לשנות אותו.

גדי אהרוני: אני מבקש לנצל את ההזדמנות של הדיון הזה ומבקש לעשות עוד כמה תיקונים.

מאיר שטרית: אני שאלתי את משרד המשפטים האם הוא מוכן לבטל את הצורך בחיקוק.

עמית אשכנזי: ההערה כאן היא הערה שאני חושב שהוועדה צריכה להבין אותה באופן אמיתי כי אנחנו מסתכלים כרגע על הדיון, ובלי לפגוע בקומסיין, מנקודת המבט המאוד טכנית של קומסיין.

עמית אשכנזי: בדיון שהצגנו את הדוח השנתי לכנסת אמרנו שזה חוק חתימה אלקטרונית והוא לא חוק הגורם המאשר.

עמית אשכנזי: אני חושב, בלי לחוות דעה כזאת או אחרת, שאם בא ארגון בריאות גדול שזה השוק שאתה רוצה לעורר, זה השוק כלפיו טוענים שאנחנו מלאימים, הוא יושב כאן, הממשלה בכלל לא על המגרש הזה נכון להיום, בגלל המצב החוקי.

מאיר שטרית: יש בתי חולים ממשלתיים בכל המדינה.

עמית אשכנזי: עובדה ששירותי בריאות כללית ישבה, חשבה, אמרה שהיא יודעת לזהות את הרופאים שלה.

זאב שטח: הם לא גורם מאשר.

עמית אשכנזי: הם לא גורם מאשר בגלל סעיף 2 לחוק.

זאב שטח: אתה נותן להם סמכות?

עמית אשכנזי: אני לא נותן כלום.

עמית אשכנזי: אני רוצה שהדיון יתקיים.

זאב שטח: קופת חולים כללית לא יכולה להחליט שרופא הוא רופא.

מאיר שטרית: אתה רוצה לבטל את סעיף 2 לחוק?

עמית אשכנזי: אני אומר שההצעה הזאת היא הצעה שצריך לדבר עליה.

עמית אשכנזי: אם באים ואומרים לך ספקי טכנולוגיות מצד אחד וצרכני הטכנולוגיות שקופת חולים כללית או שירותי בריאות כללית מחליטה להכניס היום מערכת מידע, היא בכל הכבוד לחוק חתימה אלקטרונית ולמוסד שאני מייצג כאן, שהוא כמובן מוסד חשוב - השאלה האם הם צריכים עכשיו לעבור דרך זאב שטח כדי להכניס מערכת מידע בה הם מזהים את הרופאים שלהם.

עמית אשכנזי: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל צריך לדבר על זה כי זה השוק שאתה מדבר עליו, זה השוק שאתה רוצה שהממשלה לא תיכנס אליו.

מיכאל דור: אבל יש לך את משרד הבריאות.

מיכאל דור: מי נותן הרשאה לרופא להיות רופא?

מיכאל דור: קופת חולים?

מיכאל דור: זאב שטח?

מאיר שטרית: משרד הבריאות רוצה חתימה מאושרת.

מיכאל דור: בוודאי.

מיכאל דור: כל התהליך אצלנו מתעכב בגלל מה שקורה כאן.

זאב שטח: הנה, זה מה שאמרתי.

מאיר שטרית: סלח לי, הבעיה שלכם בשירותי בריאות היא כסף.

ירון דנקמפ: כן.

זאב שטח: הכסף הוא של מערכת הבריאות.

מאיר שטרית: אני יכול לתת לך דוגמאות שתראה היכן מערכת הבריאות משקיעה כסף אין סופי בשטויות.

ירון דנקמפ: זה מתחבר למה שנאמר קודם.

זאב שטח: אז תבטלו אתנו את ההסכם.

מאיר שטרית: זאב, למה אתה מתערב?

זאב שטח: כי הוא מרגיז.

מאיר שטרית: אל תתערב.

מאיר שטרית: תתרגז בשקט.

ירון דנקמפ: אני מצטער שאני אומר דברים מרגיזים.

עמית אשכנזי: צריך להבין מה אמרת עכשיו כי זאת נקודה מאוד חשובה.

גדי אהרוני: הסיבה שבשבע השנים האחרונות לא קרה כלום, זה הדיון הזה שעכשיו מתנהל.

מאיר שטרית: אני שומע אתכם ואני מקשיב, אבל שיהיה ברור שאני לא כאן כדי לשרת אינטרס של אף אחד.

מאיר שטרית: התפקיד שלו הוא לדאוג מבחינתי לאינטרס של המדינה.

מאיר שטרית: תאמינו לי, לוויכוחים הפרטיים האלה, אין להם שום השפעה.

מאיר שטרית: אני שומע כדי להבין ואני מנסה להבין את העיקר.

מאיר שטרית: בסופו של דבר, מבחינתי אני הולך לחקיקה שתיראה לי נכון מבחינתה של המדינה ומבחינתם של אזרחי המדינה.

מאיר שטרית: המדינה זה אזרחי המדינה בעיניי.

מאיר שטרית: המדינה זה לא השלטון אלא אזרחי המדינה.

מאיר שטרית: זה מה שמציק לי כל הזמן וזה מה שמעניין אותי.

מאיר שטרית: לכן, האינטרסים הפרטיים של שירותי בריאות כללית, של קומסיין ושל אחרים, פחות מעניינים אותי ואני אומר את זה ישירות.

מאיר שטרית: מעניין אותי בעניין הזה השירות לאזרח והשירות שהמדינה צריכה.

מאיר שטרית: כאשר משרד הבריאות אומר לשירותי בריאות כללית שהוא לא מוכן לשמוע על המערכת המאובטחת כי הוא רוצה מערכת מאושרת, לדעתי יש לך בעיה בתוך המערכת שלך, לפני שאתה בא לכאן.

מאיר שטרית: אם משרד הבריאות יתנגד, אתה רוצה שאני אאשר לך שתעשה חתימה מאובטחת במקום מאושרת?

מאיר שטרית: חברים, אנחנו מגיעים כמעט לסיום הישיבה.

יעקב גרוסמן: דיברו כאן, ויש כאן דיון בעיקר על קומסיין, אבל אני רוצה קצת ללכת בהיבט היותר רחב.

יעקב גרוסמן: בואו נדבר על מה שקורה ונשים קצת מספרים.

יעקב גרוסמן: בשנה האחרונה אני עשיתי קמפיין והסתובבתי בכל הבנקים.

יעקב גרוסמן: יש לי מזוודה עם מערכת בתוכה.

יעקב גרוסמן: הפרוייקט נקרא סניף ללא נייר.

יעקב גרוסמן: הבנק העתידי.

יעקב גרוסמן: מה קורה בבנקים?

יעקב גרוסמן: קחו בנק בינוני בארץ, כל סניף מייצר חצי טון נייר כל חודש שנשאר בסניף, עוד חצי טון לוקחים האנשים וזורקים לפח הקרוב, כך שיש טון נייר בכל סניף.

יעקב גרוסמן: קחו 200 סניפים, הם מייצרים 50 טון נייר כל חודש.

מאיר שטרית: הבנקים מייצרים עוד 10 טון ששולחים הביתה לכל אזרח.

יעקב גרוסמן: נכון.

יעקב גרוסמן: אנחנו בעצם מדברים לא על שוק של חתימה אלקטרונית אלא על שוק של מסמכים אלקטרוניים.

יעקב גרוסמן: זה חלק מהבעיה שנוצרת שברגע שאנחנו מתרגלים לחיות בעולם של נייר, כל דבר אנחנו צריכים למשש.

איתן כבל: כאשר אתה חי בעולם שאתה לא בטוח שלא עוקצים אותך כל הזמן, גם אם אתה לא קורא את זה, לפחות הייתה לך אפשרות לקרוא.

איתן כבל: יותר מדיי דברים קורים שבוקר אחד אתה מתעורר, גם אתה, בלי משרה.

יעקב גרוסמן: אני רוצה לומר לך שהרבה יותר קל לעקוץ על נייר מאשר באמצעים אלקטרוניים.

איתן כבל: יכול להיות.

מאיר שטרית: אתה מייצג את הבנקים?

יעקב גרוסמן: לא.

יעקב גרוסמן: אני מביא קצת מספרים כדי שנבין.

יעקב גרוסמן: בסופו של דבר, כאשר אנחנו מדברים על העולם הזה של טפסים אלקטרוניים, שהחתימה האלקטרונית היא מהותית בו, אנחנו מדברים בעולם הבנקאות על בנק בינוני שמייצר קרוב ל-700 טון של נייר בשנה שנשאר אצלו ועוד 700 טון שנשלח לאזרחים, בטרנזקציות בנקאיות שמתבצעות בסניפים ואני לא מדבר על מה שנשלח.

יעקב גרוסמן: נשלחת כנראה עוד כמות כזאת.

יעקב גרוסמן: בסופו של דבר אותה תופעה קיימת גם בעולם הביטוח, גם במגזר הבריאות וגם במגזרים נוספים.

יעקב גרוסמן: זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על מיליוני טונות של נייר.

יעקב גרוסמן: השוק קיים, זאת אומרת, את הדבר הזה צריך להחליף במערכת של טפסים ושל מסמכים אלקטרוניים.

יעקב גרוסמן: אני טוען שהמצב שהחוק יצר, שנוצר מונופול דה פקטו, וזאב מודה, נוצר מונופול דה פקטו, ולי אין דרך אגב בעיה עם השירות המצוין של זאב.

יעקב גרוסמן: זאב נותן שירות נהדר.

יעקב גרוסמן: הבעיה שלי היא עם השירותים הנוספים שניתנים מסביב ובעצם יוצרים איזשהו מונופול שמונע את התחרות.

יעקב גרוסמן: התחרות הזאת מונעת מגדי, היא מונעת מוונדרנט ומונעת מעוד חברות לבוא עם פתרונות.

מאיר שטרית: תסביר את זה.

יעקב גרוסמן: אני אסביר.

יעקב גרוסמן: אם מתפרסמת מודעה על רשות המסים ובמודעה כתוב קומסיין וקומסיין טרסט – קומסיין היא החברה היחידה שאמורה לתת שירות בשקיפות מלאה במונופול שהיא קיבלה מהממשלה.

יעקב גרוסמן: אם אזרח פונה לקומסיין טרסט ושואל עוד שאלות, אומרים לו שיש את התעודה, אבל אתה רוצה את המערכת שגם תחתים לך את הטפסים?

מאיר שטרית: אני רוצה להבין.

מאיר שטרית: הוא החברה היחידה היום.

מאיר שטרית: אין חברה אחרת.

יעקב גרוסמן: הוא החברה היחידה בהיבט של גורם מאשר.

יעקב גרוסמן: ברגע שאתה מקשר את זה בחוסר שקיפות עם שירותים ומוצרים נוספים, נוצר כאן עיוות.

יעקב גרוסמן: ברגע שאתה גורם מאשר וקיבלת את הגושפנקה של משרד המשפטים ואתה מתכסה בכסות הזאת שאתה היחיד שיכול לפסוק מה ייעשה ומה לא ייעשה, אנשים, וסליחה, בגלל שהחוק הזה כזה מבלבל, האדם הפשוט, המסתמך, הלא מבין בחתימה אלקטרונית, אומר שהזאב הזה הוא בן אדם רציני, כנראה שבאמת מה שהוא אומר, זה נכון.

יעקב גרוסמן: כמו שאנחנו אומרים, בהרבה מקרים ניתן להסתפק בחתימה מאובטחת ואין צורך בחתימה מאושרת.

יעקב גרוסמן: גופים כמו בנקים יכולים להנפיק גם ללקוחות שלהם וגם לפקידים שלהם חתימה מאובטחת.

יעקב גרוסמן: יש לי טוקן של בנק הפועלים ואני משתמש בו.

יעקב גרוסמן: הבנק סומך על זה שאם אני עושה העברות כספיות לחוץ לארץ, אני מזדהה על פי כל הכללים והוא מקבל את הטרנזקציה הזאת.

יעקב גרוסמן: שאף אחד לא יספר שזה לא עובד.

יעקב גרוסמן: אני אומר שהמונופול הזה בצורה שהוא נוצר, ואני לא מאשים את זאב בצורה שהוא נוצר, הוא נוצר דה פקטו אבל הוא מנצל לרעה את המעמד שלו והוא גורם לסטגנציה בשוק.

מאיר שטרית: מי מפריע לבנקים להקים חברה חדשה אחרת כחברה מאשרת ולתת שירות לכל הבנקים יחד?

יעקב גרוסמן: קודם כל, הבנק לא רואה את עצמו כגורם שהביזנס שלו הוא להיות גורם מאשר, אבל הבנק היה שמח להשתמש בתעודות מאושרות.

יעקב גרוסמן: הבעיה שהוא פותח את התקנות בחוק, את תקנות בנק ישראל.

מאיר שטרית: אני מניח שאם אתה היית מציע להם שירות ועושים אתך חוזה שיספק לכל הבנקים שירות, היית מקים חברה.

יעקב גרוסמן: אם היה צורך כזה, יכול להיות.

מאיר שטרית: אני שואל למה הבנקים לא יעשו את זה.

מאיר שטרית: הם טוענים שזה יקר מדיי?

מאיר שטרית: אתה יכול להציע שתיתן להם את אותו שירות בחצי מחיר.

מאיר שטרית: שייתנו לך לעשות את זה.

מאיר שטרית: תקים חברה.

מאיר שטרית: אני לא מבין, זה הרי שוק מסחרי פתוח.

זאב שטח: השוק המסחרי מסתפק בתעודה מאובטחת.

גדי אהרוני: הם עובדים מאובטח והם מרוצים.

מאיר שטרית: היום החוק קובע מאושר.

גדי אהרוני: לא נכון.

גדי אהרוני: זה הבלבול.

גדי אהרוני: אף אחד לא מבין מתי זה מאושר ומתי זה מאובטח.

גדי אהרוני: אין בהירות בנושא הזה.

גדי אהרוני: סעיף 2 הזה גורם לחוסר בהירות ובסופו של דבר אנשים הולכים למאושרת בלי להבין מתי זה צריך ומתי זה לא צריך.

גדי אהרוני: בבנקים אין צורך.

גדי אהרוני: בנק יחליט בצורה עסקית אם שווה לו האקסטרה סקיוריטי – ילך על זה.

גדי אהרוני: בנק לאומי הולך על זה.

גדי אהרוני: בנק הפועלים אומר שלא שווה לו, והוא לא ילך על זה.

גדי אהרוני: למה זה לא נכון לכל גוף?

גדי אהרוני: משרד הבריאות רוצה תעודה מאושרת, שילך על תעודה מאושרת כל עוד הוא לא מתבלבל בין מאושרת למאובטחת.

גדי אהרוני: רוצה מאושרת, ילך על מאושרת.

זאב שטח: עם שירותי בריאות יפעלו לשינוי התקנות ויצליחו לשנות את התקנה שתעודה מאובטחת תהיה מספיקה, הוא יפטור את עצמו מהרבה עלויות ויקבל תהליך שהוא מסוגל להתמודד אתו.

איתן מלמד: אנחנו רוצים להיות בטוחים.

איתן מלמד: נעזוב לרגע את הרופאים וניקח את אותם אנשים שמאשרים למדינה שימוש בתרופות, בחיסונים.

איתן מלמד: אני רוצה שאותה גברת שהיום היא חותמת שהיא מאשרת לחברה א' או ב' לשווק בארץ תרופה מסוימת, אני לא רוצה לספר את סיפור רמדיה, שזאת תהיה החתימה ברמה הכי גבוהה, שאני אהיה בטוח שננקטו כל האמצעים שהדבר הזה לא יהיה ניתן לפספוס.

זאב שטח: מי שמואשם בנושא רמדיה, אלה בין השאר פקידי משרד הבריאות.

קריאה: את זה הוא רוצה למנוע.

יורם אורן: אני מעונין לחזור ולהעיר שוב שני נושאים של אבטחת מידע שקשורים לתיעוד הלאומי שמשרד הפנים אמור להנפיק לאזרחים.

יורם אורן: נושא אחד הוא לעשות איזה שהן פעולות ברמה גבוהה, קרי, שינוי מידע על תעודה וזה רק בתוך מערכות מידע של משרד הפנים.

מאיר שטרית: זה ברור לגמרי.

יורם אורן: אספקט שני הוא אספקט של לא לייצר מאגרים מקבילים למאגרים של משרד הפנים בשום מקום.

מאיר שטרית: לא יהיו מאגרים.

יורם אורן: אם למשל אדם הולך עם תעודת הזהות שלו למישהו אחר, המישהו האחר הזה עושה איזושהי פעולה עם תעודת הזהות.

מאיר שטרית: איזה פעולה הוא יכול לעשות?

מאיר שטרית: הוא הולך עם תעודת זהות כדי להזדהות שזה הוא.

עמית אשכנזי: ברגע שיש גורם פרטי שמנפיק, הגורם הפרטי הזה, התפקיד המרכזי שלו הוא לזהות את האיש ולשמור את הדברים האלה.

עמית אשכנזי: יש לו אחריות משפטית.

מאיר שטרית: מה הוא שומר?

מאיר שטרית: את השם של האיש.

מאיר שטרית: אם אני בא לקומסיין מחר עם חתימה ביומטרית, יש לו קורא, הוא יכול לקרוא את זה ולראות אם זה מתאים לתעודה שלי, לראות שזה אני ושלום.

מאיר שטרית: זוהיתי.

מאיר שטרית: מה צריך יותר?

עמית אשכנזי: ברגע שאתה שולח את כל האזרחים לקומסיין, לקומסיין יש עכשיו עותק של הכל.

מאיר שטרית: אין שום עותק.

זאב שטח: אין שום עותק.

עמית אשכנזי: לא של הביומטריה.

מאיר שטרית: עותק של מה?

עמית אשכנזי: של פרטי מרשם האוכלוסין.

מאיר שטרית: והיום כשהוא מזהה את האנשים אין לו את הרשימה?

עמית אשכנזי: יש לו גישה.

עמית אשכנזי: אין לו את כל המאגר.

מאיר שטרית: אבל כשהוא רושם תעודה למישהו, יש לו את הפרטים של הבן אדם הזה?

עמית אשכנזי: כן.

מאיר שטרית: את הכתובת שלו, את הטלפון שלו, את מספר תעודת הזהות שלו?

עמית אשכנזי: כן.

מאיר שטרית: אותו הדבר יהיה.

מאיר שטרית: מה ההבדל?

יורם אורן: זה אומר שנוצר מאגר מקביל.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: ודאי שמותר למסור כי אחרת מה הערך לחתימה המאושרת?

מאיר שטרית: אם הגורם המאשר אין לו את הפרטים של האיש, מה אתה מצפה, שהוא יאשר אותו בלי שהוא ידע מי האיש?

איתן כבל: השאלה אם הוא מעלה את הנתונים האלה ומקבל את האישור על פי מה שיש לו במשרד הפנים ואצלו הוא לא צריך לשמור בעצם שום דבר.

איתן כבל: זאת הנקודה.

איתן כבל: כך אני רואה את זה.

מאיר שטרית: אבל אחרי האישור, הוא חייב לשמור לפי החוק.

מאיר שטרית: הוא אחראי על כל חתימה שלך על הנייר, אם אתה חותם מול מוסד כספי.

מאיר שטרית: הוא אחראי על החתימה שלך.

איתן כבל: אתה צודק, אבל זה מחזיר אותנו עכשיו לדיון שהיה לנו, שכאילו נוצר מאגר מקביל נוסף.

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: מאגר של הפרטים.

איתן כבל: השאלה היא, ואני מחזיר אותך לדיון הקודם, האם יש בו את מערכת האבטחה או האבטוח.

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: זה לא ביומטרי.

איתן כבל: ביומטרי, זה כאילו אתה שואל מה יש בביומטרי, מה יש חוץ מהשם, שם משפחה, תעודת זהות וכתובת.

איתן כבל: כתוב אם יש לך פרטים נוספים?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: זה בסך הכל אותם פרטים שגם יהיו כאן.

איתן כבל: אני סבור שצריך לוודא שהאבטחה על מה שיש בקומסיין, או לא חשוב איפה, צריכה להיות כמעט באותה רמה.

איתן כבל: זה כל מה שאני אומר.

מאיר שטרית: אתה צודק במאה אחוזים.

איתן כבל: צריך לוודא את זה.

מאיר שטרית: כדי שתהיה קצת יותר מודאג, בדיון שקיימנו כאן על דוח הרשם של משרד המשפטים, לפני כחודש, נאמר לנו בדוח, על פי דוח הרשם, שמשרד הרשם עכשיו מנסה לצמצם את הפער בין המאגרים שיש להם רשיון, מאגרי מידע, לאלה שאין להם רשיון, בשליש.

מאיר שטרית: הוא אמר שהשליש שהוא מציין הם 1,500 מאגרים.

מאיר שטרית: אני אמרתי בישיבה שבעצם על פי זה יש 5,000 מאגרים שאין להם בכלל רשיון.

מאיר שטרית: הרי ברור לך שכל נושא מאגרי המידע קיים בכל מקום.

מאיר שטרית: אתה קונה בסופרמרקט, אתה מעביר את כרטיס האשראי שלך, הוא עכשיו שולח אליך הביתה, הוא יודע מה קנית.

מאיר שטרית: נסים, אני משתתף בצערך על מותו של אחיך, שמעתי על כך רק הבוקר וקודם לא ידעתי על כך.

מאיר שטרית: תנוחם מהשמים.

מאיר שטרית: עשו פעם מחקר בסופרמרקט ושמו שלט בו נאמר שכל הגברים שהם ממושמעים לנשים שלהם, יעמדו בקופה מספר 1 וכל אלה שהם הבוס בבית, יעמדו בקופה מספר 2.

מאיר שטרית: אחרי זמן מה באו לראות את התוצאות וראו שקופה מספר 1 יש בה תור ארוך של גברים.

מאיר שטרית: בקופה מספר 2, רק גבר אחד.

מאיר שטרית: אמרו, הנה הגבר.

מאיר שטרית: שואלים אותו למה הוא אומר כאן, והוא אומר שהוא לא יודע, אבל אשתו אמרה לו.

מאיר שטרית: היום בכל סופרמרקט יש מאגר מידע עצום.

מאיר שטרית: הם יודעים מה אתה קונה, הם שולחים לך חומרים הביתה לפי זה, פילוח לפי זה, מסדרים לך את החיים ומציעים לך.

איתן כבל: אני מתנצל אדוני היושב ראש, זה לא מרגיע אותי.

איתן כבל: זה בדיוק העניין.

מאיר שטרית: כל נושא המאגרים הוא נשוא שמחייב טיפול ואנחנו הולכים לטפל בזה.

מאיר שטרית: אני מקווה שהממשלה תיתן יד לעניין ונטפל בזה.

מאיר שטרית: חברים, אני רוצה להגיע לסיכום.

גדי אהרוני: שאלה.

גדי אהרוני: בקשר לסעיף 2, האם אפשר יהיה לקבל הבהרות לעניין של סעיף 2?

גדי אהרוני: סביב סעיף 2 קיים בלבול.

גדי אהרוני: שבע שנים אנחנו חיים מבולבלים.

זאב שטח: אני תומך בזה.

גדי אהרוני: יש הסכמה סביב הנושא של הבלבול.

גדי אהרוני: השאלה אם אפשר לנצל את המהלך הזה לעשות סדר גם בנושא של סעיף 2.

מאיר שטרית: חברים, שמענו את הדברים.

מאיר שטרית: אם יש למישהו הערות לחוק, אני מבקש להעביר אותן בכתב לוועדה.

מאיר שטרית: אם מישהו רוצה להעיר לסעיף מסוים של החוק, לתקן, לנסח, לשנות, כדאי שנקבל את המכתב כדי שיהיה לפנינו חומר לדיון לפני שנתחיל את הדיון בחקיקה עצמה.

מאיר שטרית: בישיבה הבאה אני מתכוון לעשות כמה בירורים כדי לנסות לקבוע את הקו שאנחנו הולכים בו.

מאיר שטרית: נראה לי שמיצינו את הדיון הפתוח וננסה לקבע את הדברים כדי לראות לאן אנחנו הולכים.

מאיר שטרית: אני אנסה לעשות בירורים בעניין הזה כדי לנסות לקבע כיוון, גם עם חברי הכנסת וגם אולי עם משרד המשפטים.

מאיר שטרית: ננסה לברר את הסוגיה הזאת ולנסות לראות לאן אנחנו הולכים.

מאיר שטרית: אני מודה לכל המשתתפים בדיון.

מאיר שטרית: נתראה בישיבה הבאה.

מאיר שטרית: אני נועל את הישיבה.