ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 22, 2009-12-20 09:30

מאיר שטרית: נשמע מה שיש לכם להציג ואם יש שאלות, הן יישאלו לאחר מכן.

זאב שטח: תודה.

זאב שטח: אני מודה לכולם ובראש ובראשונה ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת מאיר שטרית ולחבר הכנסת מיכאלי שמכבדים אותנו בנוכחותם.

זאב שטח: אנחנו הכנו לכם כמה מצגות.

זאב שטח: אנחנו נתחיל במצגת שכוללת סרטון קצר ולאחר מכן נערוך סיור שמורכב משני חלקים: חלק אחד, סיור בגורם המאשר גופה אליו אני כבר אומר שלא כולם יכולים להיכנס.

זאב שטח: חברי הכנסת יוכלו להיכנס אבל לא כולם כי יש בו חלקים מסווגים.

זאב שטח: החלק השני הוא סיור במקומות ההנפקה, מרחב ההנפקות, שם אפשר יהיה להיפגש גם עם הציבור ולהתרשם מהאנשים שמגיעים ומקבלים חתימות.

זאב שטח: לאחר מכן נתכנס כאן לשאלות, אחרי שתראו את הכל ותשמעו את הכל.

זאב שטח: התפקיד שלנו, של הגורם המאשר הוא לשרת באופן מיטבי את הציבור בנושא חתימה אלקטרונית.

זאב שטח: יש ציבור, הדרישה לחתימה אלקטרונית תלך ותגבר, התפקיד שלנו הוא לשרת אותו בצורה הטובה ביותר האפשרית והרמה הזו עולה מדי יום, כפי שגם נראה זאת.

זאב שטח: יש שירות טוב, יהיה לזה ביקוש, אם לא יהיה שירות טוב, תהיה בעיה.

זאב שטח: אנחנו דנו בזה וראיתי כמה אי בהירויות.

זאב שטח: אני רוצה להראות לכם כמה שקפים על בסיס הטכנולוגיה כדי שנבין על מה מדובר.

זאב שטח: כל התשתית של החוק, למרות שזה לא נרשם שם במפורש, מבוססת על דבר שנקרא PKI, תשתית המפתח הציבורי.

זאב שטח: זה אומר שאנחנו רוצים ליצור איזושהי נוסחה שתאפשר לנו גם חשאיות של המידע, גם אי יכולת להתכחש למה שחתמתי עליו, גם שלמות של המידע, גם הרשאה, וגם זיהוי של הבן אדם באופן ודאי.

זאב שטח: הדבר הזה, אם הוא מתקיים, אם מתקיימים כל חמשת האלמנטים האלה, הם יוצרים את האמון ועל מנת שאני אאמין לחתימה שאני מקבל באינטרנט, אני צריך דבר ראשון שיהיה אמון.

זאב שטח: בלי אמון, אין שום דבר.

זאב שטח: מהי בעצם אותה תשתית.

זאב שטח: התשתית מבוססת על זוג מפתחות.

זאב שטח: כל אחד מאתנו מקבל זוג מפתחות, מונפקים לו זוג מפתחות – מפתח פרטי ומפתח ציבורי.

זאב שטח: הרעיון הוא שאת המפתח הציבורי אתה שומר מכל משמר, בשרשראות, לא יודע איך תשמור, אבל אתה חייב לשמור אותו כך שאף אחד לא ידע את המפתח הפרטי שלך.

זאב שטח: בדרך כלל שמים את זה על כרטיס או על איזשהו טוקן או על משהו על מנת שתשמור אותו.

זאב שטח: צריך להבין שהחתימה איננה הכרטיס.

זאב שטח: החתימה היא התוכן של הכרטיס.

זאב שטח: כאשר נאמר בחוק אמצעי חתימה, הכוונה לאותו תוכן, לאותם קודים, לאותן ספרות, אותיות שאנחנו אפילו לא יודעים אותן, וזה המפתח הפרטי שנמצא בתוך הכרטיס.

זאב שטח: יש גם מפתח ציבורי והמפתח הציבורי כשמו כן הוא, הוא ציבורי.

זאב שטח: כולם יודעים אותו.

זאב שטח: המילה ציבורי אומרת שאם אני רוצה לזהות את חבר הכנסת מאיר שטרית ששולח אלי מייל, אני צריך שהמפתח הציבורי של מאיר שטרית יהיה ברשותי כי אחרת אני לא אוכל לפתוח משהו שהוא חתם עם המפתח הפרטי.

זאב שטח: זאת אומרת, הוא חותם עם המפתח הפרטי, אני מזהה אותו עם המפתח הציבורי.

זאב שטח: כמו שהכתובת היא ציבורית, כמו שכל דבר, זאת אומרת שזה ברשות הציבור.

זאב שטח: יש גורם מאשר כדי שהוא יחזיק את המפתחות הציבוריים.

זאב שטח: זה מאוד חשוב שתבינו את הבסיס הזה כי הבסיס הזה הוא הבסיס לכל ההבנה שהולכת אחר כך.

זאב שטח: פרטי אני מחזיק ביד, ציבור הוא בידי הציבור.

זאב שטח: לכל אדם יש זוג מפתחים מיוחדים רק שלו.

מאיר שטרית: מפתח ציבורי שייך ספציפית לאדם אחד.

זאב שטח: נכון.

זאב שטח: זה ההבדל שרציתי להבהיר כי ראיתי שזה לא היה ברור.

זאב שטח: הציבורי והפרטי שייכים לכם, אך ורק לכם, אבל מה, הציבורי נמצא ברשות הציבור והפרטי נמצא אצלכם.

זאב שטח: גם לקומסיין, דרך אגב, כאשר נגיע לזה אחר כך, גם לה יש מפתח פרטי ומפתח ציבורי.

זאב שטח: הפרטי של קומסיין הוא נעול כאן בכספות והוא הסוד הכי שמור, חס וחלילה אם יגנבו אותו כי הוא חותם על כל האזרחים, ולעומת זאת הציבורי של קומסיין נמצא בדפדפנים ובמערכות הפעלה על מנת שנוח יהיה לפתוח ואם מישהו רואה את הציבורי, אתו הוא מזהה את הפרטי עליו חותמת קומסיין.

זאב שטח: החוק מגדיר את זה במונחים קצת שונים, אבל זה אותו הדבר.

זאב שטח: האמצעי לאימות חתימה זה המפתח הציבורי – תזכרו, ירוק הוא ציבורי – זאת תוכנה או מידע הדרושים לזהות חתימה מאובטחת, והמפתח הפרטי הוא אמצעי החתימה.

זאב שטח: איך נדע שציבורי או פרטי שייכים לפלוני או אלמוני?

זאב שטח: יש גורם מאשר.

זאב שטח: גורם המנפיק תעודות אלקטרוניות ורשום במרשם לפי הוראות חוק זה.

זאב שטח: חתימה אלקטרונית היא חתימה שהיא מידע אלקטרוני או סימן אלקטרוני שהוצמד ונקשר למסר אלקטרוני.

זאב שטח: חתימה אלקטרונית מאובטחת, גם זה מושג שצריך פעם אחת להבהיר אותו, נקבעו ארבעה יסודות שאומרים מהי בעצם חתימה אלקטרונית מאובטחת.

זאב שטח: היא ייחודית, היא מאפשרת זיהוי לכאורה של בעל אמצעי החתימה, הופקה באמצעי הניתן לשליטתו הבלעדית של בעל אמצעי החתימה והיא מאפשרת לזהות שינוי במסר לאחר מועד החתימה.

זאב שטח: זאת אומרת, קיבלתי מסר ואני צריך שאמצעי החתימה יארוז אותו באופן כזה שאם היה אפילו פסיק שינוי, ישר המערכת צועקת לי שזה לא חוקי.

זאב שטח: אבל איך מקבל החתימה בבית ידע שהיא הופקה באמצעות זיהוי לכאורה ייחודי?

זאב שטח: אני קיבלתי עכשיו מסמך ואני לא יכול לבדוק שבצד השני ישב אדם וקיים את ארבעת היסודות האלה.

זאב שטח: אין לי שום אפשרות לדעת את זה.

זאב שטח: אולי הוא השתמש באמצעי שלא ואלידי?

זאב שטח: לכן בא המחוקק ואמר שהוא ייתן אפשרות ויגדיר משהו שנקרא תעודה אלקטרונית.

זאב שטח: קיבלת תעודה, סימן שהיא מאובטחת.

זאב שטח: לא קיבלת תעודה, לא בהכרח היא מאובטחת.

זאב שטח: או שהיא מאובטחת או שהיא לא מאובטחת, או שכן או שלא, אתה לא יודע, אבל אם יש לך תעודה, חזקה שהיא מאובטחת.

זאב שטח: מהי חתימה אלקטרונית מאושרת?

זאב שטח: חתימה אלקטרונית מאובטחת, כלומר, מקיימת את ארבעת היסודות, אשר גורם מאשר הנפיק תעודה אלקטרונית בדבר אמצעי אימות החתימה המזהה אותם.

זאב שטח: זאת אומרת, אם יש לי תעודה כפי שרואים בצד, חזקה, אין ויכוח בכלל, לך תתווכח עם הגורם המאשר.

זאב שטח: אני קיבלתי מסמך, שילמתי אותו, אתה טוען שלא שילמתי, תתווכח עם הגורם המאשר כי אני קיבלתי חשבונית ושילמתי אותה.

זאב שטח: כך גם במחלוקות שעלולות להיות בין המשלם למדינה.

זאב שטח: זאת אומרת, אם המדינה תבוא ותטען כלפי מישהו שהוא קיבל מאושרת, לא שילמת, הוא יאמר: אני קיבלתי תעודה מאושרת וכן שילמתי.

אברהם מיכאלי: טכנית זה מגיע ביחד עם המסמך?

זאב שטח: זה מגיע ביחד.

זאב שטח: תכף אתה תראה את זה.

זאב שטח: אני אדגים הכל.

זאב שטח: אתם תצאו מכאן היום כאשר הכל יהיה ברור.

זאב שטח: לפחות כך אני מקווה.

זאב שטח: החתימה הנדרשת לפי חיקוק.

זאב שטח: כאן מגדיר המחוקק, וזה גם כן מאוד חשוב, נדרשת לפי חיקוק חתימתו של אדם על מסמך, ניתן לקיים דרישה זו במסמך או מסר אלקטרוני באמצעות חתימה אלקטרונית ובלבד שהיא חתימה אלקטרונית מאושרת.

זאב שטח: כאן יש חשיבות רבה לחברי הכנסת.

זאב שטח: היום יש מצב שעל אף שכתוב כאן שאם נדרשת חתימה לפי חיקוק, זאת צריכה להיות חתימה מאושרת ולא מאובטחת בלבד, עדיין יש כל מיני חוקי משנה ותקנות משנה שמאפשרים משום מה שימוש רק במאובטחת ולא במאושרת, על אף שהסעיף הזה קבוע.

זאב שטח: זאת אומרת, יש סתירה ואז זה נתון לפרשנויות ואז שואלים שאלות כמו האם אני יכול כך או יכול אחרת, וזה לא ברור.

זאב שטח: הייתי שמח אם בתיקון שמוצע עכשיו, אתם תוסיפו איזשהו סעיף לדבר הזה שאומר שצריך לקיים את הדבר הזה גם בחקיקות משנה.

מאיר שטרית: יש כאלה שלא רוצים חתימה אלקטרונית.

זאב שטח: נכון, אבל במקום שיש חיקוק, החוק בא ואומר שאתה חייב לחתום עם חתימה אלקטרונית, יש כאן בעיה.

זאב שטח: כלומר, אם המחוקק מחייב אותך, זאת צריכה להיות מאושרת.

זאב שטח: כתוב שאם נדרשת חתימתו, היא צריכה להיות מאושרת.

זאב שטח: יש כאן איזו סתירה מסוימת, אבל לא נדבר על זה עכשיו.

זאב שטח: מהי תעודה אלקטרונית.

זאב שטח: תעודה אלקטרונית היא תעודה שקושרת את הזהות של הבן אדם למפתח הציבורי שלו ובהכרח גם הפרטי מכיוון שהם קשורים אחד לשני.

זאב שטח: זאת אומרת, יש לי כאן תעודה, אומרים לי שזאת הפרסונה, זאת תעודת הזהות שלו, דע לך שזה המפתח שלו, כל פעם שתקבל את התעודה הזאת.

זאב שטח: תכף אנחנו נראה תעודות מסוימות.

זאב שטח: גורם מאשר, תפקידו בעצם להנפיק את התעודה.

זאב שטח: הוא מקבל חתימות מיצרנים שונים, מגיעים יצרנים שונים, ותפקידו להנפיק את התעודות.

זאב שטח: אם כן, יש לנו את אישור משרד המשפטים שאנחנו רואים, זאת האסמכתה ממשרד המשפטים, יש לנו גם אסמכתאות ממכון התקנים, ובצד שמאל למטה זה מסמך הנהלים המחייב בינינו לבין הציבור.

זאב שטח: זאת אומרת, כאשר בא הציבור ואדם שואל מה החוזה בינו לבין הגורם המאשר, כאן יש את החוזה, הוא באחד ה-URL, בבראוזר, והוא יכול לראות מה החוזה ולקרוא מה ההסכם ומה מגיע לו.

זאב שטח: מה בעצם תפקיד הגורם המאשר.

זאב שטח: תפקידי הגורם המאשר הוא דבר ראשון להנפיק חתימות אלקטרוניות מאושרות לאזרחים, לבעלי מקצועות חופשיים ולתאגידים, לספק אישור הסתמכות למקבלי המסמך החתום ולספק שירות ותמיכה לציבור סביב השעון בכל ימות השנה במשך 24 שעות ביממה, 365 ימים.

זאב שטח: כאן אנחנו רואים כל מיני אמצעים.

זאב שטח: למשל, בצד ימין לשכת עורכי הדין שהיא גורם רושם, מנפיקים את זה אצלם אבל מחוברים אלינו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא כל עורכי הדין.

זאב שטח: היום הם פתחו את זה לכולם אבל לא כולם באו אבל כולם יבואו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא קיבלתי מעולם הודעה שאני יכולה לקבל.

זאב שטח: את יכולה.

זאב שטח: תפני ללשכת עורכי הדין ואת יכולה לקבל.

זאב שטח: ממשל זמין, גם כאן אנחנו מנפיקים כפי שראיתם בסרטון.

זאב שטח: משרד הביטחון, זה מונפק על טוקנים USB כאלה, אבל הפלסטיק לא משנה.

זאב שטח: זאת אומרת, מה שמשנה זה הקוד שקיים בתוך ה-צ'יפ בפנים.

זאב שטח: אם זה פלסטיק כזה או פלסטיק אחר, זה לא משנה.

זאב שטח: העיקר שהפלסטיק עומד בחוק.

זאב שטח: יש דרישות שהפלסטיק יעמוד גם בכל מיני תקנות.

זאב שטח: כמובן שאנחנו נדרשים לבדוק את זה.

זאב שטח: יבוא אדם ויבקש שינפיקו לו על פלסטיק כזה וכזה, אנחנו נאמר לו שייתן לנו לבדוק שזה מקיים את הוראות החוק.

זאב שטח: לפעמים, כמו שקרה, אנחנו לא נסכים כי יבוא אדם עם איזשהו דבר שהוא לא מחזיק מים כמו שאומרים.

זאב שטח: ההנפקות מחולקות לשני סוגים.

זאב שטח: ראשית, הנפקה כמו שאתם תראו.

זאב שטח: המתחם הגדול ביותר הוא בתל אביב אבל מוכן ומזומן מתחם בחיפה שמחכה לאישור משרד המשפטים ואני מקווה שהשבוע הוא יאושר.

זאב שטח: השבוע יתקיים ביקור של משרד המשפטים אצלנו על מנת לבדוק שהוא עומד בחוק.

זאב שטח: אנחנו הולכים לפתוח גם בירושלים בקרוב ואם יצטרכו בבאר שבע, גם שם נפתח.

זאב שטח: נפתח ככל שיידרש.

זאב שטח: אנחנו פותחים את הסניפים בהתאם לביקושים.

זאב שטח: יש לנו יתרון כאן כי כאשר מתקשר אדם ואומר שהוא מוכן לשלם לנו כדי שנבוא להנפיק אצלו כי אין לו זמן לבוא, אנחנו באים גם לאדם עצמו.

זאב שטח: זאת אומרת, אנחנו נותנים שירות VIP לאדם שאומר שאין לו זמן לבוא אלינו ולעמוד בתור ולכן מבקש שנבוא אליו והוא מוכן לשלם עבור הזמן שלנו.

זאב שטח: זה דבר שבהחלט אנחנו עושים ונותנים כאן שירות עד הבית.

מאיר שטרית: השאלה מה אתה צריך לקחת אתך במקרה כזה.

זאב שטח: מחשב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם לשם זיהוי ראשוני אתה הולך לאנשים?

זאב שטח: הכל.

זאב שטח: הכל אצלו בבית.

זאב שטח: אנחנו נראה לכם כמה שקפים בלי להיכנס יותר מדיי לפרטים.

זאב שטח: התפקיד שלנו הוא להגן על החותם.

זאב שטח: החותם של קומסיין הוא החשוב ביותר כי הוא בעצם חותם על החתימות של כולנו וצריך לשמור עליו מכל משמר.

זאב שטח: יש לנו הגנות ביומטריות, מערכות אזעקה משולבות, מעגלי נפח וכולי.

זאב שטח: כמו שראיתם, נכנסו כאן בנוהל.

זאב שטח: כלומר, צריך כאן שתי אצבעות כדי להיכנס.

זאב שטח: המבנה מאובטח, יש פה מערך מחשבים מאוד מאוד גדול, כספות, כל מיני דברים שדואגים לאבטחה של המקום הזה, כספות לוגיות קריפטוגרפיות בתוכן נוצרים המפתחות עם כל מיני דברים כאלה ואחרים.

זאב שטח: דילגתי על זה בכוונה מהר, אבל תבינו שהמקום הזה מאוד מאוד מאוד מאובטח.

זאב שטח: האבטחה היא שם המשחק.

זאב שטח: אם אין אבטחה כאן, זה כמו שאמרנו בחוק הביומטרי, הכל לא שווה כלום.

זאב שטח: כאן חייבת להיות אבטחה מכל משמר.

זאב שטח: אני רוצה להסביר לכם דבר שעלה בדיון ולא הצלחתי עד היום להסביר ומבחינה זו אני שמח שנציגי משרד המשפטים נמצאים כאן כדי שיוכלו להאזין להסבר שאף פעם לא זכיתי לתת אותו כמו שצריך.

זאב שטח: אני מקווה שהפעם אני אוכל לתת את ההסבר הזה.

זאב שטח: אני טוען שלהכרה שדיברתי עליה בדיון הקודם של יצרני המחשבים במפתח של קומסיין, יש השפעה ישירה גם על רמת השירות אבל גם על רמת האבטחה שתוענק לאזרח וכבר היום מוענקת לאזרח.

זאב שטח: זה דבר שאנחנו לא מחויבים לו לפי החוק, לא חייבו אותנו, לא אמרו כתנאי בחוק נחייב אותך שהמפתח הציבורי שלך יהיה חלק ממערכת ההפעלה.

זאב שטח: יכול להיות שיש מקום לשקול את זה שזה כן יחייב, אבל לא חייבו אותנו.

זאב שטח: אנחנו עשינו את זה מכיוון שראינו בזה צורך.

זאב שטח: בואו נבין עכשיו למה אנחנו טוענים כל הזמן שיש לזה חשיבות גם מבחינת רמת השירות וגם מבחינת רמת האבטחה.

זאב שטח: תראו, יש מקום במערכת הפעלה גם של אקספלורר וגם של מוזילה וגם של גוגל שבו מופיעה קומסיין, מופיעים המפתחות הראשיים שלה, החותם, למעלה, המפתח הציבורי.

זאב שטח: זאת אומרת, מופיעות עוד חברות בין לאומיות אבל רק אנחנו מופיעים כחברה ישראלית.

זאב שטח: בואו נראה מה קורה כאשר אדם מקבל מסמך וורד לדוגמה, תכף נראה גם על מסמכים אחרים.

זאב שטח: קיבלתי עכשיו מסמך וורד, חשבונית לדוגמה, עכשיו שימו לב מה קורה.

זאב שטח: המסמך הזה נחתם בחתימה אלקטרונית.

זאב שטח: שימו לב שלמטה קיבל באופן אוטומטי ממערכת ההפעלה את המסמך כשהוא חתום.

זאב שטח: אתם רואים, גם למטה וגם למעלה.

זאב שטח: זה הסימן שהמסמך הזה חתום אלקטרונית.

זאב שטח: אם אני לוחץ קליק על הדבר הזה, אני רואה גם מי חתם.

זאב שטח: חתמו עליו שני אנשים שלפי החוק זאת התעודה שלהם והמספר ח"פ של החברה ולפי החוק כך צריכה להיות בנויה תעודה אלקטרונית.

זאב שטח: היא צריכה להיות בנויה עם ח"פ, עם תעודת זהות, עם התפקיד של האדם.

זאב שטח: שימו לב שלא התקנתי שום דבר.

זאב שטח: זה מסמך וורד שפתחתי אותו.

זאב שטח: לא הייתי צריך להתקין שום דבר במחשב שלי.

זאב שטח: אותו הדבר, אדם שמקבל מאורנג' חשבונית, הוא לא צריך להתקין שום דבר, הוא רואה שגברת נאווה עידן היא החשבת של אורנג' ואם מישהו רוצה לדעת מי זאת הגברת שחתומה או לדוגמה מה דורון מועלם, אני לא אפתח לכם חשבון של בזק, אבל אם תיכנסו למיי בילד, דוט, קום, אתם תראו שמר דורון מועלם הוא חתום על החשבונית.

זאב שטח: אתה יכול בלי התקנה לראות.

זאב שטח: אין שום סיבה להכריח את האזרח בבית להתחיל לבצע כל מיני התקנות במחשב שלו וזה לא ילך.

זאב שטח: תכף אני אסביר לכם גם למה זה לא ילך.

זאב שטח: עכשיו אני רוצה מראה לכם דוגמה אחרת.

זאב שטח: עד עכשיו הראיתי לכם מה קורה עם גורם מאשר שהוא מוכר במערכות ההפעלה.

זאב שטח: עכשיו אני מראה לכם גורם מאשר, לדוגמה ממשלה, קראתי לו ממשלה, או מחקר או ממשלה, לא משנה, חברה פרטית או ממשלה, שמערכות ההפעלה לא מכירים וחוויית המשתמש, בואו נראה את חוויית המשתמש ומה הוא יקבל בבית.

זאב שטח: הוא קודם כל יקבל את ההודעה הזאת ואומרים לו שאישור הבסיס של רשות האישורים אינו אמין.

זאב שטח: זה קודם כל, כי הוא לא מכיר אותו והוא לא יודע מי זה.

זאב שטח: כדי להפוך את האמינות לזמינה, התקן אישור זה במאגר שהראיתי לכם קודם, תתקין אותו.

זאב שטח: הוא אומר לאזרח בבית תתקין ואז אני אכיר אותו בפעם הבאה, כמובן אם אתה רוצה אבל דע לך שאני לא מכיר.

זאב שטח: תעודה זו שאינה מוכרת נדחית ויוצרת בעיה לחותם.

זאב שטח: בבדיקה של מקור הבעיה, אחר כך, כאשר הוא ממשיך, יופיע המסך הבא: לווינדו אין די מידע לאימות אישור זה.

זאב שטח: מנפיק תעודה אלקטרונית לא נמצא, על אף שזאת ממשלה מכיוון שהיא לא נמצאת ולא מכירה.

מאיר שטרית: היא יכולה?

זאב שטח: תכף נדבר אם היא יכולה או לא יכולה.

זאב שטח: היא לא יכולה אבל אם היא תוכל, אני מוכן לומר שאם היא יכולה, בואו נדבר על זה כאשר היא תוכל.

זאב שטח: היא לא תוכל ואני מבטיח לך שתוך שנתיים לא תהיה לה את ההכרה הזאת.

זאב שטח: לנו זה לקח שנתיים לבסס את זה.

זאב שטח: נניח שהם התחילו עכשיו, בעוד שנתיים אולי יהיה להם אישור, אחרי שיבדקו את המתקנים שלהם ויבואו ביקורות ויעשו את הכל, יאמרו להם לתקן פה ולתקן שם, אם בכלל הם רוצים בזה ואני לא בטוח שהם רוצים כי עמית אמר שלא בטוח שהם רוצים.

זאב שטח: נניח כרגע שאין להם את האישור, הוא ממשיך ואומר לו: תמשיך הלאה לבצע התקנה.

זאב שטח: הוא מקבל עוד מסך ועוד מסך, והניה מרמת אביב עומדת מול המסכים האלה, ובהנחה שהיא אמיצה והיא אומרת בסדר, תשים לב עכשיו מה היא מקבלת בסופו של דבר.

זאב שטח: בסופו של דבר אומרים לה: אזהרה, אתה עומד להתקין אישור מחקר או ממשלה, אין באפשרות ווינדו לאמת כי האישור, עליך להתקין את מקור האישור על ידי יצירת קשר.

זאב שטח: אם אתה רוצה להיות בסדר, נניח אתה אומר שאתה רוצה להיות פיקס עם הממשלה ולעשות בדיוק מה שאומרים לי, על מנת לאמת, אתה צריך להתקשר עכשיו לדלפק משרד הפנים ולהקריא לו את כל האותיות האלה.

זאב שטח: עכשיו אנחנו עובדים בפרוטוקול שנקרא שא-1 ועומדים כנראה לחייב אותנו לעבוד בשא-2.

זאב שטח: שא-1 הוא 22 תווים ושא-2 הוא 256 תווים.

זאב שטח: אם אני רוצה שלא יהיה הקר, שימו לב, את זה אני יצרתי.

זאב שטח: את זה אנחנו יצרנו.

זאב שטח: זאת אומרת, אני יכול את מה שהממשלה מייצרת, לייצר בדיוק אותו הדבר והמשתמש בבית לא ידע להבדיל ביני לבין הממשלה כי אין סמל מדינה ואין את כל הדברים האלה עליהם דובר.

זאב שטח: אין דבר כזה.

זאב שטח: הוא רואה את המסכים האלה ואם עכשיו הוא יכתוב איזה הקר, איזה נוכל, ממשלת ישראל, הוא יראה בדיוק אותו הדבר.

זאב שטח: מתי הוא יהיה בסדר ומה ההבדל?

זאב שטח: אם הוא יתקשר למשרד הפנים, יקריא את האותיות האלה ובדלפק משרד הפנים יאמרו לו כן, כאן אתה יכול לשבת בשקט כי זה לא הקר אלא זה אנחנו, אז הוא בסדר.

זאב שטח: יש לו שתי אלטרנטיבות אחרות, לא להתקשר לממשלה, הוא מחליט לא להתקשר לממשלה ולהקריא שם את ה-256 תווים, זה לא סביר וזה בחיים הרי לא יקרה, כי אף אחד לא יתקשר ויקריא 256 תווים, ואז או שהוא ילחץ YES או שהוא ילחץ NO.

זאב שטח: בואו נראה.

זאב שטח: אם הוא לוחץ NO, ביטל את כל ההתקנה ואין לו חתימה אלקטרונית.

זאב שטח: אם הוא לוחץ YES בלי שהוא התקשר, 50 אחוזים שזה נוכל, זאת אומרת, פגעתי באבטחה באופן פוטנציאלי ואני לא יודע בוודאות שזאת הממשלה.

זאב שטח: זאת אומרת, זה מה שרציתי להוכיח במתמטיקה כמו שאומרים.

זאב שטח: רציתי להוכיח לכם שאם הממשלה לא תהיה גורם מאשר מוסמך במערכות הפעלה והבן אדם בבית לא יקריא את התווים האלה לדלפק, יש כאן סיכון אבטחה די משמעותי.

זאב שטח: זה הסבר שבחיים לא נתתי אותו ואני עכשיו נותן אותו לראשונה.

זאב שטח: נתתי אותו, אבל לא בצורה כזאת מפורטת.

זאב שטח: זאת אומרת, על מנת להימנע מסיכון אבטחה, הבן אדם בבית צריך להקריא את ה-256 תווים ואתם יודעים וכולנו יודעים שזה חיים לא יקרה.

זאב שטח: זאת אומרת, האפשרות היחידה להימנע מזה זה שהממשלה תוכר במערכת ההפעלה וכאן אני אומר לכם ששנתיים יהיה טוב אם זה יקרה.

זאב שטח: על אחת כמה וכמה עוד במערכות הפעלה אחרות, גם ב-גוגל וגם במוזילה.

זאב שטח: לכן, לא במקרה גורמים מאשרים במגזר הפרטי ובכל העולם נדרשת הפרדה ברורה בין הגורם המאשר לצד מסתמן.

זאב שטח: בכל העולם רק גורמים פרטיים יכולים להיות מבוקרים על ידי יצרני המחשבים.

זאב שטח: אין ממשלה בשום מערכת מחשבים כפי שהראיתי לכם.

זאב שטח: לא ממשלת פינלנד, לא ממשלת זימבבווה ולא ממשלת ספרד ולא אף אחד, רק גורמים פרטיים.

זאב שטח: בכל העולם רק גורמים פרטיים מאושרים על ידי יצרני מערכות הפעלה.

זאב שטח: בכל העולם הסקטור הפרטי מספק מענה גמיש ויעיל, בסביבה טכנולוגית שמשתנה כל יום בעצם.

זאב שטח: ממשלות לא יכולות לעשות את זה.

זאב שטח: בכל העולם המודרני אין שום ממשלה בשום מדינה שבחרה לשמש בעצמה גורם מאשר, בוודאי לא בתחרות או במקום גופים פרטיים.

זאב שטח: חוק חתימה אלקטרונית הוא חוק שנחקק בשנת 2001 לאחר דיונים ממושכים בוועדה משותפת שהייתה בראשות חבר הכנסת מיכאל איתן בליווי הגברת טניה שפניץ, משנה ליועץ המשפטי לממשלה.

זאב שטח: אז חבר הכנסת שטרית היה שר המשפטים וחתם על החוק.

זאב שטח: ניתנה אז הבטחה שלטונית ואני מקריא מתוך הפרוטוקול: "מר בועז דולב, נציג משרד האוצר: ועדת טכנולוגיה מרכזית במשרד האוצר מבקשת להבהיר כי אין שום כוונה מצד הממשלה להפוך להיות גורם מאשר של המדינה".

זאב שטח: "חבר הכנסת מיכאל איתן: הממשלה לא צריכה להיות מעורבת בשום הליך ביצוע בתחום הזה, במיוחד הממשלה לא צריכה וגם לא בגין שירותים ממשלתיים וכולי.

זאב שטח: על מנת שיהיה לנו ביטחון שרוצים לממש דבר שנראה כדבר טוב, כפי שאומר בועז דולב בעצמו, שהממשלה לא רוצה להיות מעורבת, אנחנו נבדוק אם זאת באמת גישה נכונה ואם אכן נגיע למסקנה שכך צריך להיות, הדבר הזה יצטרך לקבל את ביטויו לא בהצהרת כוונות אלא במשהו יותר חזק מזה".

זאב שטח: גברת טניה שפניץ ענתה לו, כאשר היא ישבה בדיון: "אני בכל זאת חושבת שצריך לתת אמון בהצעות משרד האוצר.

זאב שטח: הצעות עקרונית, בוודאי מדיניות שמדריכה אותנו היום בכל התחומים ובוודאי שבתחום זה לא נתחיל לסגת".

זאב שטח: אני לא הבנתי אז למה כל כך מתעקשים על זה.

זאב שטח: אני באמת הייתי אז נאיבי.

זאב שטח: לאור הבטחות נציגי הממשלה לנציגי הכנסת בדיונים שהיו, שנמשכו דרך אגב שנה שלמה, כי אין בדעתם לבקש להיות גורם מאשר ושלא ייסוגו מזה, הסתפקו חברי הכנסת בקביעת הדבר בתקנות.

זאב שטח: לפיכך נקבע בתקנות במפורש כי "גורם מאשר לא יבצע התקשרויות אלקטרוניות בהסתמך על תעודה שהוא הנפיק".

זאב שטח: זאת אומרת, אתה לא יכול להיות גם הגורם המאשר וגם צד לחתימה.

זאב שטח: "בפרט הממשלה לא תוכל לבצע התקשרויות אלקטרוניות עם אזרחים על סמך תעודות שהיא בעצמה הנפיקה לאזרחים.

זאב שטח: גורם מאשר לא יקבל לידיו ולא יחזיק אמצעי חתימה של המבקש או כל מידע המאפשר שחזור או יצירה של אמצעי חתימה או במקום מבקש החתימה ולא יהיה בעל גישה לאמצעי חתימה או מידע כאמור, ובפרט הממשלה לא תחזיק חתימות של אזרחים או יכולת גישה אליהן על סמך תעודות שהיא עצמה הנפיקה לאזרחים".

זאב שטח: כך באה בעצם קומסיין לעולם.

זאב שטח: עקב ההבטחות האלה החליט עבדכם הנאמן ללכת על הסיפור הזה וכפי שהוצג קודם, כל הגורמים המעורבים יצרו מצג ברור ונתנו הבטחה שלטונית ברורה כי תחום פעילות גורמים מאשרים ינוהל אך ורק על ידי גורמים פרטיים שיוקמו לצורך כך תחת פיקוח ממשלתי שנועד להבטיח את נאותות השירות שיינתן לאזרח מאת הגורמים המאשרים.

דוד תדמור: אני היועץ המשפטי של חברת קומסיין.

דוד תדמור: בעבר הייתי ממונה על ההגבלים העסקיים.

דוד תדמור: זאב ביקש ממני להעיף מבט בסיטואציה הזאת, בתיקון החוק המוצע ובנושא של הדיון הזה, הופתעתי.

דוד תדמור: הספקתי קצת לראות דברים בדרך, אבל דבר כזה עוד לא ראיתי והופתעתי.

דוד תדמור: יש כאן נושא שהממשלה החליטה לא לפני כל כך הרבה זמן לגבי כורח טכנולוגי חדש שלא היה קיים קודם והממשלה כמו שהיא נוהגת לעשות בהקשרים שונים, יצרה את התשתית החוקית ופנתה לסקטור הפרטי ואמרה שהוא יבצע.

דוד תדמור: עושים את זה בכל מיני צורות.

דוד תדמור: לפעמים עושים את זה במכרזים, לפעמים עושים את זה ברשיונות, לפעמים עושים את זה בשילוב.

דוד תדמור: אנחנו מכירים.

דוד תדמור: יש תחום חדש שהממשלה אומרת שעכשיו צריך להקים אותו, בואו נקים אותו.

דוד תדמור: כאן, במקרה הזה, בחרו לעשות את זה בשיטה של רשיונות ועשו את זה בסיטואציה בה היה מלכתחילה סימן שאלה ודיון סביב הנושא מי עושה.

דוד תדמור: האם עושה את זה הממשלה או גוף פרטי.

דוד תדמור: ישבו חכמי הדור אז, שמניסיון הם לא הרבה פחות חכמים מחכמי הדור של היום ולפעמים אלה אפילו אותם חכמים, והגיעו למסקנה שהדרך הנכונה לעשות את זה היא באמצעות רגולציה ממשלתית וגופים כפופי רשיון מהסקטור הפרטי.

דוד תדמור: אני מבין שקמו שני גופים כאלה במקור, וכרגע יש גוף אחד.

דוד תדמור: אני לא מכיר שום תקדים במדינת ישראל לכך שהמדינה הלכה בדרך כזאת ושינתה מדעתה.

דוד תדמור: לא אחרי זמן, לא לפני זמן, לא באמצע, אני לא מכיר.

דוד תדמור: אולי יש.

דוד תדמור: אני לא נפגשתי בדבר כזה.

דוד תדמור: כאשר הלכנו לבדוק קצת את ההגיון הפנימי של למה דברים נעשו כמו שהם נעשו, נראה שוב שיש סיבה טובה לעבוד עם הסקטור הפרטי.

דוד תדמור: קודם כל, זה הסטנדרט בעולם.

דוד תדמור: ודאי אפשר למצוא, כבר למדתי שאפשר למצוא בעולם דוגמה לכל דבר.

דוד תדמור: העולם הוא מאוד גדול וחלק מהעולם מורכב מהרבה עולמות קטנים נוספים.

דוד תדמור: אומרים באמריקה, אז באמריקה יש עוד חמישים מדינות, בחמישים מדינות יש 5,000 מחוזות, העולם גדול ואפשר למצוא דוגמאות לכל, אבל יש סטנדרט והסטנדרט בעולם הוא סטנדרט של גופים פרטיים שמאשרים.

דוד תדמור: אם כן, קודם כל, לא להמציא את הגלגל מחדש במובן הזה, זה תמיד דבר מועיל.

דוד תדמור: אמרתי שאני מבין למה בחרו בגוף פרטי.

דוד תדמור: שנית, יש שתי הפרדות מאוד חשובות שמתחייבות כאשר הן גם מקובלות.

דוד תדמור: אחת ספציפית לתחום הזה ואחת היא הפרדה כללית.

דוד תדמור: ההפרדה שספציפית בתחום הזה היא בין הגוף שמאשר לבין הגוף שמסתמך על האישור וזאת הפרדה מאוד חשובה.

דוד תדמור: למה יש חתימה מאושרת?

דוד תדמור: כדי למנוע מחלוקות בין שני צדדים או יותר.

דוד תדמור: החתימה המאושרת בכך שהיא מונעת מחלוקת, מונעת התדיינויות ומונעת מריבות והיא נותנת ודאות מסחרית.

דוד תדמור: זה דבר מאוד חשוב.

דוד תדמור: כדי שהוודאות הזאת תתקיים, מה לא יכול להיות?

דוד תדמור: לא יכול להיות שהגוף שנותן את האישור הוא גם הגוף שמסתמך עליו.

דוד תדמור: זה א'-ב'.

דוד תדמור: אתה לא יכול להיות במצב שאחד הצדדים המתווכחים הוא הגוף שנתן את האישור כי אז האובייקטיביות לא קיימת.

דוד תדמור: כאן מאוד הגיוני, בגלל שהממשלה מקבלת אישורים, היא גוף שהוא הצד אולי העיקרי שמסתמך על אישורים כי רוב האישורים נעשים כלפיו.

דוד תדמור: יש גם גופים אחרים כמו לשכת עורכי הדין וחברות פרטיות, אבל הממשלה היא מוקד מאוד חשוב לאישורים האלה.

מאיר שטרית: נכון להיום לא.

מאיר שטרית: היום הממשלה לא צריכה אישורים.

דוד תדמור: נניח שלטונות המס.

מאיר שטרית: ניירות ערך.

דוד תדמור: ניירות ערך.

דוד תדמור: תסתכל שנה-שנתיים קדימה, אנחנו הרי באמת בחיתוליו.

דוד תדמור: אני רוצה עוד דבר לומר על זה.

דוד תדמור: בשלב שאנחנו נמצאים בו, ממשלות באופן כללי הן מושא חשוב לעניין הזה.

דוד תדמור: זה יהיה מאוד משונה שכל המטרה של הסיפור הזה היא ליצור ודאות ביחסים המסחריים או חצי מסחריים בין צדדים כאשר הגוף שנותן את האישור הוא גם הגוף שמסתמך עליו או הגוף שטוענים כלפיו, הוא הגוף שטוען.

דוד תדמור: זה לא מצב נורמלי.

דוד תדמור: ההפרדה הזאת היא הפרדה הגיונית.

דוד תדמור: טעם נוסף לכך שהיא הגיונית זה טעם שמלווה אותנו באופן כללי ולא רק כאן, זאת הפרדה בין מפקח למפוקח.

דוד תדמור: אנחנו לא נותנים למפקח ולמפוקח להיות אותו גוף.

זאב שטח: או שהוא בתחרות עם אחד המפוקחים.

דוד תדמור: אם לפעמים קורה לנו שהממשלה היא גם גוף שמספק שירות וגם גוף מפקח, וזה לפעמים קורה, נניח בחשמל, החברה היא חברה ממשלתית, או בזק בשעתו, אנחנו היום יודעים לעשות הפרדה מאוד ברורה בין הגוף המפקח לבין הגוף הנותן.

דוד תדמור: נניח, אם צריכים רשות חשמל, היא תהיה רשות נפרדת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כבר לא כל כך.

מאיר שטרית: מה עם מים?

דוד תדמור: לגבי המים, יש גוף נפרד שהוא מקורות.

מאיר שטרית: מי מפקח?

דוד תדמור: הממשלה.

דוד תדמור: מקורות היא חברה ממשלתית.

מאיר שטרית: גם חברת החשמל היא חברה ממשלתית.

דוד תדמור: חברה בבעלות ממשלתית זה לא כמו משרד ממשלתי.

דוד תדמור: גם אם הממשלה תבחר לתת את השירות הזה בעצמה, היא לא תוכל לעשות את זה באמצעות הגורמים הנוכחיים אלא צריך ליצור הבחנות וההבחנות האלה הן לא תמיד הבחנות שמלכתחילה מישהו התכוון אליהן.

דוד תדמור: הואיל ואין תקדים למצב שהממשלה היא עם השירות בצורה כזאת, היא הלכה לסקטור הפרטי ואמרה לו שיבצע, היא נתנה לו רשיונות ואז היא אמרה שעכשיו אני עושה בעצמי, אין לנו תקדים להסתכל עליו, אבל יש לנו תקדימים של הפרדות בין מפקח למפוקח.

דוד תדמור: ברור שהמפקחים לא יכולים לתת את השירות הזה בעצמם.

דוד תדמור: זה ברור.

דוד תדמור: הם יצטרכו להקים תאגיד ממשלתי נפרד וזה דבר שלא ראיתי שמוסדר בחוק.

דוד תדמור: לא ראיתי שהחוק הזה מקים תאגיד ממשלתי נפרד.

דוד תדמור: יש היום, וראיתי בדיוני הרקע, טענה שיש משהו פגום בצורה שהשוק הפרטי מתפקד כאשר הטענה העיקרית היא שגוף אחד נותן את השירות.

דוד תדמור: זאת בעצם הטענה העיקרית.

דוד תדמור: יש טענות בצד שהוא לא עובד מספיק יפה, לא עובד מספיק טוב, אבל כאשר מפקח אומר את זה, אני לא מתייחס לאמירות האלה אלא כאשר אני רואה שהמפקח יפעל.

דוד תדמור: למפקח יש תפקיד ואם המפוקח לא יעשה מה שהוא צריך, תפקידו של המפקח לגרום לכך שהוא יעשה מה שהוא צריך ותפקידו גם להחליף אותו.

דוד תדמור: לא ראיתי שעד היום יש לזה איזושהי עילה ואני מתייחס לטענה העיקרית בגללה יושבים כאן, כך אני מבין, שבתוך שורות המדינה יש מי שאיננו מרוצה מכך שיש גוף אחד שנותן את השירות הזה, גוף פרטי אחד.

דוד תדמור: אני צריך לומר שנדמה לי שאנחנו בכלל בשלב מוקדם מדיי כדי לקבוע משהו בעניין הזה.

דוד תדמור: הממשלה הלכה למתכונת של רישוי, על פי הרישוי הזה קמו יותר מגוף אחד בהתחלה וברגע זה יש גוף אחד.

דוד תדמור: ייאמר בצדק שהדבר עדיין בחיתוליו.

דוד תדמור: הממשלה עוד לא עושה את זה ועוד לא עושה את זה, ואנחנו יודעים שבעתיד הממשלה תעשה ותעשה בהיקפים נרחבים מאוד.

דוד תדמור: זאת אומרת, בשלב שבו אנחנו נמצאים היום, מאוד סביר להניח שלא יהיו שישה גופים שיספקו את השירות הזה כי הביקוש בשלב הזה צנוע יחסית.

דוד תדמור: מתי השאלה תתעורר?

דוד תדמור: כאשר הביקוש יגדל.

דוד תדמור: מה שסביר להניח שהביקוש יגדל זה שבצד גוף פרטי אחד יקומו גופים פרטיים נוספים.

דוד תדמור: זה תמיד קורה.

דוד תדמור: סביר להניח שכאשר התחום יתפתח בהיקפו, יקומו גופים פרטיים נוספים.

דוד תדמור: היום לבוא ולומר שאחד הוא מעט מדיי, אחד זה בסדר – בעיניי זה שלב לא נכון.

דוד תדמור: אם הייתי צריך לעשות ניתוח תחרותי של השוק הזה, הייתי אומר שזה מוקדם מדיי להגיע לאיזושהי מסקנה כי הביקוש עדיין בחיתוליו.

דוד תדמור: מצד שני, כניסה של הממשלה בשלב הזה לפעילות בשוק בתחרות עם גוף פרטי – דבר שאני חושב שאין לו מקבילה – ללא ספק תגרום לכך שאיש לא ייכנס לשוק.

דוד תדמור: זאת אומרת, אנחנו נביא לתוצאה הפוכה מזו שאליה אנחנו רוצים להגיע משום שהשוק הפרטי, אולי הגוף הפרטי ישרוד, אולי הוא לא ישרוד, אבל ברגע שהממשלה תיכנס כשחקן, איש לא ייכנס פנימה משום שעלויות ההון של הממשלה הן אחרות והקרבה לרגולטור היא אחרת.

דוד תדמור: הרמז יהיה ברור ואנחנו נישאר עם גוף מאשר אחד שהוא רק הגוף הממשלתי.

דוד תדמור: אני לא חושב שנרוויח בזה לא גיוון לאזרח, לא תחרות, לא מחירים יותר טובים, לא חדשנות טכנולוגית.

דוד תדמור: אני רוצה לסכם את מה שאמרתי ולהוסיף עוד מילה או שתיים.

מאיר שטרית: כאשר יש גוף אחד מאשר, צריך שיהיה עליו פיקוח.

דוד תדמור: פיקוח צריך.

דוד תדמור: בוודאי.

מאיר שטרית: פיקוח של הממונה.

דוד תדמור: צריך שיהיה פיקוח של רגולטור.

דוד תדמור: אין פיקוח על המחיר.

מאיר שטרית: כאן לא מגדירים פיקוח על המחיר?

דוד תדמור: לא.

דוד תדמור: אחת העילות לפיקוח על מחירים היא העובדה שיש מונופול, אבל יש מונופולים בלי פיקוח ויש גופים שהם לא מונופולים עם פיקוח.

דוד תדמור: חוק הפיקוח עומד על רגליו וחוק ההגבלים עומד על רגליו.

דוד תדמור: לפני הרבה שנים, כאשר זאב גלמור ישב מתחת למדרגות במשרד התעשייה לפני הפכו אותו למלון, עם שתי עוזרות ומזכירה בצוללת, כפי שקראו לה, הוא היה גם הממונה על ההגבלים וגם המפקח על המחירים, אבל מאז הבינו שזה לא היה כל כך טוב.

דוד תדמור: העולם השתנה.

דוד תדמור: כאשר יש גוף אחד, יש לו חובות מכוח חוק ההגבלים העסקיים.

דוד תדמור: יש דברים שהוא חייב לעשות ויש דברים שהוא לא רשאי לעשות, כמו כל גוף שהוא יחיד מסוגו, ואפילו אם הוא לא יחיד, אם הוא מעל נתח שוק מסוים.

דוד תדמור: זה לגיטימי, אבל לא שמעתי שבגלל שיש גוף אחד מסוגו, הממשלה רוצה לעשות את זה במקומו.

דוד תדמור: זה פטנט חדש במדינת ישראל.

דוד תדמור: יש עוד כמה גופים במדינת ישראל שהם יחידים מסוגם, לא מעט, יש לא מעט מונופולים מוכרזים, מחר המדינה תייצר מילקי, גם במבה זה מונופול.

דוד תדמור: אין גבול.

דוד תדמור: לא, אני לא מכיר את הפטנט הזה ואני לא חושב שמדינת ישראל מכירה את הפטנט הזה.

דוד תדמור: אני בטח לא מכיר מצב שהמדינה הקימה גוף פרטי ברישוי או גופים פרטיים, תשתית רישויית, והיא רוצה לעשות את זה בעצמה – לא שמעתי.

דוד תדמור: מלאימה את זה – לא שמעתי.

דוד תדמור: פועלת בניגוד להבטחה ממשלתית ברורה עם אינטרס הסתמכות ואגב, מקנה זכות לפיצוי משמעותי – לא שמעתי.

דוד תדמור: היעדר הפרדה בין מפוקח למפקח – לא שמעתי.

דוד תדמור: בשלב שבו זה נמצא, לא כל שכן.

דוד תדמור: שלב מאוד מאוד מוקדם.

דוד תדמור: הביקוש בשוק הזה הוא רק ביקוש גדל.

דוד תדמור: כעבור שנה יכול להיות שיראו שמשהו לא עובד, אבל המשהו שלא עובד זה לא עצם העובדה שיש גוף אחד.

דוד תדמור: קראתי בהצעת החוק שלא יעלה על הדעת, אני תמיד אומר לשופטים שכאשר שופט כותב אין מנוס או לא יעלה על הדעת, בדרך כלל היה מנוס ובדרך כלל זה עולה על הדעת.

דוד תדמור: בדרך כלל, כאשר יש נימוקים טובים, לא צריך לומר אין מנוס.

דוד תדמור: נכון, כאן יש גוף פרטי שנותן שירות שהוא שירות חשוב ואומרים מה יהיה אם פתאום הוא ייסגר.

דוד תדמור: שאלה טובה.

דוד תדמור: אגב, כל חברה מסחרית שנסמכת על IP שמישהו אחר מייצר לה כרכיב בתוך קומפוננט גדול, שואלת את עצמה את אותה שאלה, מה יקרה אם פתאום הוא יעלם.

דוד תדמור: גם הממשלה שואלת וזאת שאלה טובה ולגיטימית.

דוד תדמור: היא לא גרמה לממשלה עד היום אף פעם להלאים את השירותים ולתת אותם בעצמה, אבל היא בהחלט מעוררת שאלה שצריך לתת עליה תשובה ויכול להיות שהתשובה לא מספיק טובה.

דוד תדמור: אולי את המפתחות צריך להפקיד בצורה מסוימת, אולי צריך לעשות רפליקה של מערכות, כל מיני דברים.

דוד תדמור: אני לא מספיק מכיר את הטכנולוגיה, אבל ברור לגמרי שיש כאן פתרון שהוא פתרון חלופי שפותר את הבעיה מה קורה אם הגוף לא יהיה.

זאב שטח: יש לזה היום פתרון בחוק.

זאב שטח: כתוב במפורש מה קורה.

דוד תדמור: יכול להיות שהממשלה אומרת שצפוי לה ביקוש מאוד גדול והיא לא יודעת אם הגוף או הגופים ערוכים לתת ביקוש מספיק גדול.

מאיר שטרית: אתה לא שמעת את הממשלה.

דוד תדמור: אבל קראתי את הניירות.

דוד תדמור: את הפרוטוקול לא קראתי, אבל יש הצעת חוק.

מאיר שטרית: הנימוקים של הממשלה הם אחרים לגמרי.

מאיר שטרית: תבוא לדיון בוועדה ותשמע.

מאיר שטרית: המטרה היום הייתה יותר לראות.

מאיר שטרית: את הדיון הזה קיימנו בוועדה ואני לא מציע לחזור לזה.

דוד תדמור: אני מבטיח לבוא.

זאב שטח: בדיון הקודם עלו נימוקים שנקרא להם משפטיים.

מאיר שטרית: חשוב שהוא ישמע את הדיונים ויקרא אותם לפני שהוא מגיב.

מאיר שטרית: לדעתי הוא מגיב שלא לגופו של עניין מבחינת הממשלה.

מאיר שטרית: הוא לא מגיב לגבי החוק שעומד היום על השולחן.

זאב שטח: תכף נסביר לאדוני לגבי החוק שעומד היום על השולחן.

מאיר שטרית: לא היום.

דוד תדמור: אני מוכן לשמוע פעם שנייה ולהסביר פעם שלישית.

דוד תדמור: אגב, אני קראתי והתרשמתי שיש אי התאמה בין מה שאני מבין שכתוב שם לבין מה שאני חושב שצריך להיות מבחינת טיפול תחרותי נכון וטיפול רגולטורי נכון.

מאיר שטרית: חלו שינויים.

דוד תדמור: לחדש אני בטח לא מתיימר.

מאיר שטרית: ניתן לך הזדמנות להשמיע את הדברים אחרי שתקרא את החוק החדש ואת מה שנאמר בוועדה.

זאב שטח: אנחנו טוענים שההסדר הקיים הוא הסדר שעונה על הסטנדרטים הבינלאומיים כמו שהראיתי לכם קודם עם מערכות ההפעלה וכי יש בו תשתית ליצירת תחרות.

זאב שטח: אם הממשלה תיכנס, לא תהיה תחרות והיא תחסל את התחרות.

זאב שטח: יש בו הסדר רגולטורי שמאפשר פיקוח ויש בו רמת אבטחה גבוהה שלא תתקיים כפי שהוכחתי את זה.

זאב שטח: אמר דוד שאין תקדימים להלאמת התחום וכניסת הממשלה תחסל את התחרות.

זאב שטח: כניסת הממשלה תקטין את רמת האבטחה ובמקום להגדיל אותה היא תיצור פרצת אבטחה קשה ביותר, אם היא לא תהיה מאושרת במערכות האבטחה.

זאב שטח: פגיעה בלתי מוצדקת וחסרת בסיס בגורם שקם.

זאב שטח: גם לא חל שינוי נסיבות.

זאב שטח: אין שום שינוי נסיבות שמצדיק את הלאמת התחום.

זאב שטח: מבנה השוק היה, וכך ההגיון שלו, מאשר פרטי שמתפקד בצורה מלאה, לא נטען שהוא לא מתפקד, הגורם נתון לפיקוח הדוק מדיי והדוק ביותר של הרגולטור ומתקן בקפדנות כל ליקוי.

זאב שטח: היקף החתימות הולך וגדל בצורה דרמטית כל יום בהיקפים של כמעט 50 אחוזים כל יום.

זאב שטח: אני רוצה להסביר מונח שעלה בדיון הקודם וגם עמית שאל שאלה בהקשר הזה.

זאב שטח: החוק מדבר על גורם רושם.

זאב שטח: מה זה גורם רושם ומה זה גורם מאשר?

זאב שטח: מה זה גורם מאשר, הסברתי.

זאב שטח: מה זה גורם רושם?

זאב שטח: גורם מאשר, כתוב בחוק כל גוף שמעונין להנפיק חתימות אלקטרוניות מאושרות יכול לעשות זאת על ידי התחברות מאובטחת לגורם המאשר.

זאב שטח: החוק קורא לזה נציג, נציגים.

זאב שטח: למשל, לשכת עורכי הדין, כתוב למטה, היא היום נציג של הגורם המאשר.

זאב שטח: זה מה שדיברנו על דלפקי משרד הפנים.

זאב שטח: המדינה רוצה להנפיק, היא רוצה שיהיה סמל מדינה וכל הדברים האלה, אדרבה, תשתמש בקופסה שלה.

זאב שטח: הנה, יש כאן קופסה לתפארת.

זאב שטח: כמו לשכת עורכי הדין, יתחברו לכאן.

זאב שטח: אין עם זה שום בעיה ולא צריכה להיות עם זה שום בעיה פרט לזה שאומרים למה ישלמו לו.

זאב שטח: זה מה שאיכפת לך, למה נשלם לו?

זאב שטח: עזוב את כמה נשלם לו, אתה יכול להתחבר, אל תתחרה בו, אל תחסל אותו.

זאב שטח: החוק הקיים נותן פתרון להנפקת חתימות באמצעות גורם רושם, צד ג', לדוגמה דלפקי משרד הפנים.

זאב שטח: זאת אומרת, זה בהחלט פתרון לכל הבעיות, ואני מקבל שיכול להיות שיבואו ויאמרו שרוצים שהאזרח – זו גם אחת הטענות – שכאשר הוא כבר מגיע ומזהים אותו, שואלים אותו אם הוא רוצה חתימה.

זאב שטח: בסדר.

זאב שטח: למה לא? אין עם זה שום בעיה.

זאב שטח: אתה יכול לעשות את זה.

זאב שטח: נכון, זאת לא חובה.

זאב שטח: היום אנחנו עושים את זה - למשל ברגע זה שאתם יושבים כאן – בחברת סלקום ומנפיקים לכל הספקים של סלקום חתימות אלקטרוניות מאושרות.

זאב שטח: עושים את זה.

זאב שטח: יש לנו פתרונות.

זאב שטח: לכן כמו שאמר דוד, הוא צודק.

זאב שטח: תעלו בעיה טכנית, ניתן לה פתרון.

זאב שטח: אל תחסלו אותנו ותאמרו שאין פתרון, מחוסלים.

זאב שטח: זה לא יעלה על הדעת.

זאב שטח: לסיכום.

זאב שטח: העברת התיקון, המשמעות היא חיסול הגורם המאשר הלכה למעשה וחיסול הסיכוי לשוק פרטי על כל המשמעויות הנלוות.

זאב שטח: יש חוסר הגיון מוחלט בצעד כזה שכולל מעבר לשיטה המנוגדת לפרקטיקה הבינלאומית שלא יכולה להיות מוכרת מחוץ לגבולות המדינה, במיוחד כאשר רמת האבטחה במקרה הטוב הרבה יותר נמוכה, וזה במקרה הטוב, שהיא לא פרוצה לגמרי.

זאב שטח: יש ניגוד עניינים מובנה במצב שבו רגולטור גם מפוקח וגם מתחרה, מצב פסול וחסר תקדים.

זאב שטח: יש חוסר הגינות או חוסר חוקיות לפגוע ללא סיבה ראויה בגורם פרטי שפעל על בסיס הבטחה שלטונית ובהתאם למדיניות ממשלתית ראויה ומוצהרת שאין כל סיבה לשנות אותה.

זאב שטח: אין כל מניעה שהמדינה תשמש גורם רושם, כך המדינה תוכל לספק לכל אזרח גם בדלפקי משרד הפנים את השירות הנדרש, חתימה מאושרת ברמה גבוהה ביותר, אותה חתימה שמוקראת בבראוזר.

זאב שטח: לא צריך לחכות עכשיו שנתיים עד שבועז ילך ויאמר שהוא יגיש בקשה.

זאב שטח: הוא לא עבר את הוויה דלרוזה שאני עברתי.

זאב שטח: שיתחיל.

זאב שטח: אחרי חודש הוא כבר ידבר אחרת.

זאב שטח: זה לא יקרה בחיים, אם בכלל זה יקרה.

זאב שטח: אני אומר שאתה יכול היום לבוא לגברת או לאדון, לומר שהם יכולים לקבל חתימה של קומסיין מוכרת בבראוזר ולא צריך שום התקנות.

זאב שטח: כל הבעיות האלה שצריך להקריא 256 תווים, אנחנו יודעים שזה לא יקרה בחיים.

זאב שטח: כך יקודמו בצורה טובה ביותר אינטרס לאומי, שימוש נרחב בחתימה ברמת אבטחה גבוהה ביותר, רמת תחרותיות גבוהה וקיום הבטחות שלטוניות.

זאב שטח: אני להתייחס במילה למה שאמרת לדוד לגבי הקיים.

זאב שטח: הכנתי נייר אבל אמרו לי לא לתת לכם אותו כרגע.

זאב שטח: ישבתי והכנתי נייר מאוד טוב בעניין הזה שמתייחס לדברים שנכתבו אבל אמרו לי לא עכשיו אלא שנסיים את הדיון ואחר כך אתן אותו.

זאב שטח: המוטו בנייר הזה שאני מוכיח שכל הרישא שכתבו לכם, שכאילו מבוסס כאן על איזושהי פשרה, לא דובים ולא יער.

זאב שטח: אני לא יודע אם זה פוליטיקלי קורקט לומר את זה או לא, אבל אני לא פוליטיקלי אלא אני בן אדם ישר.

זאב שטח: אני אומר לך שהנייר שהוגש לכם, הטיוטה הזאת, היא מחסלת אותי ממש בגיליוטינה.

זאב שטח: מה עוד כותבים לך שם?

זאב שטח: אומרים לך שניתן לו לתפקד עוד שנה, אנחנו נתחיל להקים את המדינה, ניתן לו לתפקד שנה ואם בעוד שנה הוא יישאר לבד, נחסל אותו לגמרי.

זאב שטח: זאת אומרת, ניכנס גם בדברים שהוא נמצא בהם, גם בעסקים.

זאב שטח: זה כתוב.

זאב שטח: תאמין לי שזה כתוב.

זאב שטח: היו שני דיונים.

זאב שטח: בדיון הראשון מיכאל איתן זימן את כולנו וביקש שנבוא, יהיה גם עמית וגם יורם הכהן, גם בועז דולב ונדבר כולנו.

זאב שטח: אז הוא פתח ואמר: אני ישבתי אתם חמש שעות, היו צעקות, אני צעקתי עליהם והם צעקו עלי.

זאב שטח: הוא אמר לי: אני לא מתכוון לחסל אותך והם הלקוחות שלך.

זאב שטח: כך הוא אמר לי.

זאב שטח: משפט שאני מצטט.

זאב שטח: הם הלקוחות.

זאב שטח: גם משרד המשפטים.

זאב שטח: הוא אמר לי: תגיד ליד אתה, וכולם ישתקו עכשיו, מה אתה מציע.

זאב שטח: אמרתי שאם ייתנו לי לדבר, אני אוכל לומר מה אני מציע.

זאב שטח: אני אמרתי שאני מבין את המדינה ואני מציע שיהיו הנפקות בדלפקי משרד הפנים והמדינה תנפיק ובא לציון גואל.

זאב שטח: אז קמה מהומה ענקית בחדר וכולם צרחו ובסוף יורם הכהן, הבוס של עמית, הצליח לומר דברים.

זאב שטח: מיכאל איתן אמר שההצעה דווקא נראית לו טובה ושאל מה לא טוב בהצעה שאני הצעתי.

זאב שטח: הוא אמר: אם אנחנו מנפיקים בדלפקי משרד הפנים, אז מה אנחנו צריכים אותו?

זאב שטח: אמר לו: מה זאת אומרת מה אנחנו צריכים אותו?

זאב שטח: הוא הקים את הגורם המאשר, יש לו את הפסיליטי, יש לו את המתקן, יש לו את כל המחשבים, את היועצים וכולי, למה שהמדינה עכשיו תשקיע בזה שוב?

זאב שטח: הנה, הוא נותן לך פתרון, תנפיק.

זאב שטח: האזרח לא יודע שהוא קיים.

זאב שטח: הוא רק קורא את המסמך החתום והוא מוכן לעשות כל מה שאתם רוצים כדי שתחיו אתו בשלום.

זאב שטח: קמה עוד מהומה ובועז דולב אמר שייתנו לו לפחות שהוא ינפיק לעסקים.

זאב שטח: בסוף הוא אמר לא.

זאב שטח: הייתה לי אתו אחר כך עוד ישיבה ואחר כך הוא ישב אתם.

זאב שטח: אז הוא הביא פשרה מסוימת לשר נאמן, ואני לא השתתפתי בדיון הזה ואינני יודע בדיוק מה נאמר בו.

זאב שטח: יש סיכום דיון, אבל לא ראיתי את הסיכום הזה.

זאב שטח: יש את מה שנאמר שם, ואינני יודע מה נאמר שם, למרות שביקשתי לדעת אבל לא גילו לי ואף אחד לא אמר לי מה היה שם, אבל הוציאו את המילה פשרה.

זאב שטח: זאת איננה הפשרה שאני דיברתי עליה בחדר עם יורם הכהן.

זאב שטח: דרך אגב, אמר יורם הכהן, ואני חייב לצטט אותו: מה שזאב מציע, זה ואלידי, זה אפשרי מבחינתי.

זאב שטח: החוק תומך בזה.

זאב שטח: הוא אמר שהחוק תומך במה שאני מציע אבל למה שנשלם לו.

זאב שטח: זה היה הנימוק העיקרי שלו.

עמית אשכנזי: אתה לא מדייק.

עמית אשכנזי: עזוב, זה לא רלוונטי כרגע.

זאב שטח: זה לא רלוונטי.

זאב שטח: מדוע?

זאב שטח: מפני שהם שחקו את זה.

עמית אשכנזי: זאת הנחיה של השרים.

זאב שטח: השרים כפופים לכנסת, עם כל הכבוד, ואני לא חייב לקבל הנחיה של השרים כפשרה.

זאב שטח: אז אל תציגו את זה כפשרה אלא תאמרו שזאת הנחיה של השרים.

זאב שטח: זאת לא פשרה שאני שותף לה.

זאב שטח: הם אמרו לי בדיון: מני אתה בכלל.

זאב שטח: אמרתי שאני לא כלום אבל אל תציגו את זה כפשרה.

זאב שטח: אתה צריך להבין שהגישה שלהם היא שאני מבחינתם לא קיים.

זאב שטח: כלומר, בכלל לא מדברים אתי אבל כותבים לך פשרה.

זאב שטח: זאת אומרת, זאת לא פשרה אתי.

זאב שטח: מה שהייתה פשרה, אני הצגתי אותה כפשרה והם לא קיבלו אותה.

זאב שטח: הם רוצים עכשיו לכפות עלי הסדר שמציגים אותו בטעות כפשרה, בעיניהם.

זאב שטח: אני אומר לך מה הנקודות שהן גרועות ביותר ולמה אני טוען שאת מחסלות, ודרך אגב, עמית ביושרו לא מכחיש את זה.

זאב שטח: כאשר מדברים אתו עורכי דין, הוא לא מכחיש שהוא רוצה לחסל אותנו ולסגור אותנו מכיוון שהוא טוען שזה לא צריך להיות כך.

עמית אשכנזי: תביא לי עורך דין אחד שיאמר את זה.

עמית אשכנזי: אני רוצה לסגור אתכם?

זאב שטח: עזוב, שוב יהיו צעקות.

עמית אשכנזי: אנחנו כאן כדי לשמוע אותך מדבר.

עמית אשכנזי: אל תשים דברים שאני אומר.

עמית אשכנזי: אתה מטעה.

עמית אשכנזי: תאמר מה שאתה רוצה , אני מקשיב בשקט, אבל למה אתה שם דברים בפי?

זאב שטח: אתה ישבת בדיון הקודם ואני שתקתי.

זאב שטח: תן לי עכשיו לומר את הדברים.

זאב שטח: אני רוצה להזים את העניין הזה שאתה הצגת.

מאיר שטרית: אנחנו לא פותחים דיון של הוועדה.

מאיר שטרית: אנחנו באנו לראות.

זאב שטח: אני רוצה להזים את השמועה, וטוב שהצלחתי להזים אותה, שלא דנו אתי בכלל על הפשרה הזאת.

זאב שטח: לא דנו אתי ואני טוען יתרה מכך, ידוע לי שבחדר שבו כביכול גובשה הפשרה הייתה התנגדות לפשרה של הרשם והבוס שלו.

זאב שטח: הטיוטה שהוגשה, לא יכול להיות שהשרים הסכימו לה וזאת הייתה ההנחיה.

זאב שטח: לא יכול להיות כי מה כתוב?

זאב שטח: אם אני צודק במה שאני אומר וכתוב שם שבתוך שנה, אם יישאר גורם מאשר אחד, אז הממשלה רשאית גם להיכנס בנעליו, אז מה זה אם לא חיסול?

זאב שטח: בעצם באים ואומרים שכרגע אנחנו ננפיק לאזרחים, להניה מרמת אביב, ואתה תנפיק לעסקים, נניח, אבל בעוד שנה, אם אתה תישאר אחד, גם את זה אנחנו ניקח לך.

מאיר שטרית: אם יש סיבה כלשהי.

זאב שטח: לא.

זאב שטח: כתוב שאם אתה אחד.

זאב שטח: נשארת אחד, זה כשל.

מאיר שטרית: אם יישאר אחד שיפסיק לפעול.

זאב שטח: לא כתוב אם הוא יפסיק לפעול.

זאב שטח: לא כתוב שאני אפסיק לפעול.

זאב שטח: כתוב שאם יישאר אחד, מותר להם להיכנס בנעליו.

זאב שטח: הם רואים במצב בו נשאר אחד, ככשל.

זאב שטח: זה נכון מה שאני אומר?

עמית אשכנזי: לא, זה לא נכון מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: עזוב, אנחנו לא נכנסים לדיון הזה.

זאב שטח: דבר נוסף שהוא הכשל הבסיסי ביותר זה מה זה מסמך מזהה.

זאב שטח: בהתחלה דובר על כך שמסמך מזהה הוא תעודת הזהות החכמה עליה האזרחית או האזרח יוכלו לקבל את החתימה.

זאב שטח: עכשיו, מה הוא כותב לך בסעיף 1(א)?

זאב שטח: הוא כותב מסמך מזהה זה משרד הפנים והוא אומר גם כל מסמך, כל כרטיס חכם או כל דבר שהעירייה או מוסד ציבורי – זה מה שהוא התווכח אתך בדיון הקודם, אז שאלת אותו אם גם עירייה, והוא אמר כן.

זאב שטח: זאת אומרת, לא רק תעודת הזהות אלא בעצם הממשלה יכולה, לפי החקיקה שמוצעת לכם, גם להנפיק על כל כרטיס.

זאב שטח: אז מה צריך אותי?

זאב שטח: אני אומר שאם אפשר להנפיק על כל דבר ודבר, אין שום צורך בי כי העירייה תנפיק, חברת חשמל תנפיק וכולם ינפיקו על הכרטיסים שלהם.

מאיר שטרית: היום, על פי החוק הקיים, הם רשאים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מי שמועסק על ידי המדינה.

זאב שטח: בדיוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הסעיף מדבר על אנשים שהם עובדי מדינה.

זאב שטח: מאובטחת אבל לא מאושרת.

זאב שטח: הוא רוצה שתאשר לו מאושרת.

זאב שטח: זאת הנקודה.

זאב שטח: היום אין אפשרות להיות גורם מאשר לגופים האלה.

זאב שטח: השר פרידמן, כאשר עלה לדוכן, אם היה לפני כן ויכוח – לפני כן היה ויכוח עם שרית דנה, שאני הייתי אצלה – הוא חסך את הוויכוח הזה.

זאב שטח: מה הוא אמר?

זאב שטח: הוא אמר שהיום לפי החקיקה הקיימת – והוא משפטן דגול – המדינה לא יכולה להיות גורם מאשר.

זאב שטח: הוא בעצם זה שאמר את זה מעל דוכן הכנסת וקבע הלכה, שהמדינה ומוסדותיה לא יכולים להיות גורם מאשר ולכן רוצים לשנות את החוק כי אחרת לא היה צריך לשנות את החוק.

זאב שטח: אם המדינה ומוסדותיה יכולים להיות גורם מאשר, לשם מה צריך לשנות את החוק?

זאב שטח: עצם הרצון לשנות את החוק נובע מזה שקבע השר פרידמן שהמדינה לא יכולה ולכן המדינה רוצה לשנות את החוק.

זאב שטח: אם זה מוסדותיה או לא מוסדותיה, או עירייה כן יכולה או לא יכולה, אני לא נכנס לזה, אני לא משפטן, אלא נעזוב את זה כרגע.

זאב שטח: עכשיו המדינה רוצה את זה ואז היא באה ואומרת שלא רק על תעודות הזהות אלא על כל מסמך.

זאב שטח: הכשל הכי חמור כאן זה שהיא רוצה להנפיק בדיוק את אותה תעודה שלנו.

זאב שטח: אני שואל אותך.

זאב שטח: אם עצמאי בא לדלפק משרד הפנים ומקבל תעודה מאושרת, הוא צריך אותי שאני אתן לו עוד לעסקים שלו?

זאב שטח: הוא לא צריך אותי.

זאב שטח: לכן אין כאן פשרה ואני הסברתי את זה למיכאל איתן ומיכאל איתן לא הבין את זה לצערי ולכן הכניס את זה.

זאב שטח: אני אמרתי לו שהוא יבוא למשרד הפנים, יקבל עוסק מורשה, הוא יקבל חתימה, אז מה צריך אותי?

זאב שטח: לא צריך אותי.

זאב שטח: אתה לא יכול לתת לו בדיוק את אותה תעודה.

זאב שטח: תגיד שאתה נותן תעודה של המדינה, זה משהו אחר, חתימה של המדינה לצורכי ממשל זמין, מה שהם טענו.

זאב שטח: אני אומר שגם לזה יש פתרון.

זאב שטח: תן לו תעודה לצורכי ממשל זמין ואל תתחרה אתי.

זאב שטח: עד כאן.

זאב שטח: אמרתי את הנקודות שלי ועכשיו נעשה סיור.

זאב שטח: אנחנו נצא כולנו החוצה, נחכה בחוץ ורק מורשים ייכנסו לכל הסיור.

זאב שטח: תודה.

מאיר שטרית: תודה.